Appunti diseguali sulla frase «Né destra, né sinistra»

[Proponiamo su Giap, in una versione leggermente diversa, l’articolo di WM1 apparso sull’ultimo numero di Nuova Rivista Letteraria con il titolo “Il senso della non-appartenenza”. Grazie a Tuco, Giuliano Santoro, Don Cave, Uomoinpolvere, i compagni della rivista “Plebe” di Foggia, Valerio Evangelisti, Nadie Enparticular e non pochi altri.]

Ho preso questi appunti nel corso del tumultuoso, convulso 2011, anno di insurrezioni, detronizzazioni, disvelamenti e nuove confusioni. Per la precisione, sono note scritte nel periodo aprile-settembre 2011.
Alla bruta materia di queste frasi annotate live, nel pieno degli eventi, non ho saputo imporre alcuna struttura solida e coerente. La numerazione di paragrafi e capoversi è il residuo di un tentativo in tal senso, sostanzialmente fallito.

1. CHI DICHIARA COSA?

1.a. Negli ultimi tempi si sente sempre più spesso la frase: «Non siamo di destra né di sinistra». Talvolta, l’ordine dei fattori è invertito: «Non siamo di sinistra né di destra».
Non è certo una frase nuova, l’abbiamo udita tante volte. Eppure, tendendo l’orecchio, possiamo registrare una prima, piccola novità: il soggetto plurale ricorre più spesso di quello singolare. Il noi sta scalzando l’io. Fino a qualche anno fa, questa “dichiarazione di non-appartenenza” era il più delle volte a titolo personale. Oggi, invece, è sempre più sovente l’enunciazione di soggetti collettivi.

1.b. Se continuiamo ad ascoltare e intanto ci guardiamo intorno, possiamo comprendere il perché della coniugazione plurale: se ieri, nella stragrande maggioranza dei casi, la frase era espressione di qualunquismo destrorso (ovvero, chi premetteva di «non essere di destra né di sinistra», novanta volte su cento era in procinto di attaccare politiche o personaggi di sinistra), di recente la questione si è ingarbugliata: in giro per l’Europa, nuovi movimenti, anche molto diversi tra loro, si fanno un punto d’onore di dichiararsi non-appartenenti ad alcuno dei due campi politici. Si va dal nostrano Movimento 5 Stelle, si passa per i «Partiti dei Pirati» che hanno ottenuto buoni risultati elettorali in Germania e altri paesi, e si giunge ai cosiddetti «Indignati», movimento transnazionale che ha i suoi miti delle origini nelle rivolte nordafricane e nelle mobilitazioni spagnole partite il 15 maggio 2011.

1.c. La mia convinzione è che, a seconda del soggetto che la dice, del contesto in cui viene usata e delle pratiche a cui si accompagna, il significato della frase di cui al punto 1.a. si trasformi in maniera radicale.

2. IL PARADOSSO DI QUADRUPPANI

2.a. Una volta ho sentito lo scrittore francese Serge Quadruppani dichiarare: «Ci sono due modi di non essere né di destra né di sinistra: un modo di destra e uno di sinistra».
L’apparente paradosso spaziale – quasi da disegno di Escher – può aiutarci a trovare l’orientamento nel territorio dei nuovi movimenti. In parole povere: la frase «Non sono di destra né di sinistra» è un velo che possiamo e dobbiamo lacerare, per capire quali tra i nuovi movimenti appartengano al composito phylum (ma è una vera e propria treccia composta di tanti fili) che per comodità o richiamo a una tradizione chiamiamo «Sinistra», e quali invece al phylum che chiamiamo «Destra».

2.b. Per capirci: io credo che gli Indignados spagnoli siano di sinistra. Si tratta di un movimento egualitario, anticapitalista, non privo di interlocutori a sinistra e indubbiamente ostile a ogni destra politica e sociale.
Di contro, il «grillismo» mi appare sempre più come un movimento di destra: diversivo, poujadista, sovente forcaiolo, indifferente a ogni tradizione (anche recente) culturale e di lotta, noncurante di ogni provenienza politica.

Alain Badiou

2.c. Esistono discorsi e circostanze in cui il concetto di “Sinistra” è messo in discussione «da sinistra», in quanto insufficiente, inadeguato, eccessivamente inscritto in una rappresentazione parlamentare o para-parlamentare.
Il filosofo Alain Badiou, in una celebre conferenza sulla Comune di Parigi, ha proposto di chiamare «sinistra»

«l’insieme del personale politico parlamentare che si dichiara il solo capace di assumere le conseguenze generali di un movimento politico popolare singolare. O, in un lessico più contemporaneo, il solo capace di fornire un ‘esito politico’ ai ‘movimenti sociali’.»

In questo senso, secondo Badiou, la Comune di Parigi fu una rottura con la sinistra, poiché «non rimise il proprio destino nelle mani dei politici competenti» per poi, come sempre accade, lamentarsi del loro «tradimento». Per Badiou «questa volta, quest’unica volta, il tradimento fu invocato come uno stato di cose al quale ci si doveva finalmente sottrarre, e non come una conseguenza disgraziata di quanto si era scelto».

2.d. Il linguista cognitivista George Lakoff (esponente della sinistra “liberal” statunitense) ha più volte criticato la rappresentazione destra-sinistra, perché fa pensare che le persone siano allineate l’una l’accanto all’altra su un piano bidimensionale, e che si possa procedere con continuità da “quello più a destra” a “quello più a sinistra”. Invece, dice Lakoff, la realtà è multilineare e multidimensionale, il modo in cui si formano le nostre idee è complesso ed esistono molte persone «biconcettuali», ovvero progressiste su alcuni temi e conservatrici su altri.
La coppia antitetica progressista/conservatore mi suona ben più problematica e insoddisfacente di destra/sinistra, ma non mi interessa criticarla in questa sede. Quello di Lakoff è un discorso che in Italia possiamo capire senza sforzi: una grossa fetta di «popolo cattolico» è composta da biconcettuali: «di sinistra» su molte questioni sociali ed economiche, «di destra» in materia di questioni di genere, sessualità, diritti civili.

2.e. La rottura prodotta dagli Indignados nei confronti della sinistra spagnola mi sembra sintetizzare – in modo precario, transitorio – queste due impostazioni: il 15 maggio 2011 si è trattato di sottrarsi al «tradimento come stato di cose», e al tempo stesso di parlare al maggior numero di persone possibile, di raggiungere le parti «progressiste» dei cervelli biconcettuali, e di farlo non a colpi di mediazioni al ribasso, bensì scompigliando l’antinomia: «Non siamo di destra né di sinistra: siamo los de abajo», ovvero quelli di sotto, quelli che vengono dal basso.

3. «STORICIZZARE AL MASSIMO»

3.a. Il difetto del discorso di Lakoff è che non sembra esserci posto per la storia. In questo, Lakoff è molto americano, il suo mondo è tutto sincronico, schiacciato sull’adesso.
«Storicizzare sempre!», intimava Fredric Jameson, con tanto di punto esclamativo, all’inizio del suo capolavoro L’inconscio politico (1981). «Storicizzare al massimo, per lasciare meno spazio possibile al trascendentale», disse Michel Foucault in un dibattito del 1972.
La sostanza del concetto di «Sinistra» può essere capita solo con un approccio diacronico che ne ripercorra la genealogia e le trasformazioni. «Sinistra» è qualcosa che discende i fili del tempo in un certo modo, a partire dalla Rivoluzione francese, e si evolve attraversando due secoli di lotte.

3.b. Io stesso penso che «Sinistra» non basti a descrivere le mie posizioni, e trovo utile aggiungere precisazioni e qualificazioni. Io non sono semplicemente di sinistra: io mi riconosco in un phylum di idee rivoluzionarie e lotte per l’uguaglianza che attraversa i secoli; penso che la specie umana – previa una rottura radicale nella temporalità in cui siamo immersi – debba avviare la fuoriuscita dal capitalismo; penso che l’obiettivo da realizzare sia la società senza classi etc. Un mio amico usava dire: «Io non sono di sinistra: sono comunista!»
Tuttavia, è chiaro che se devo semplificare ed evitare di aprire troppe parentesi, non mi faccio problemi a dire che sono di sinistra.

3.c. Ricapitolando: in certi casi il concetto di «Sinistra» è criticato per la sua insufficienza da punti di vista che si sono formati nel phylum della sinistra rivoluzionaria. A questo proposito, si possono citare gli anarchici, ma anche gli zapatisti.
Di solito, in questi casi, la dichiarazione di «non-appartenenza lineare» si accompagna a pratiche egualitarie, alla presenza di interlocutori «privilegiati» a sinistra e all’ostilità verso qualunque destra. A diverse latitudini e in diverse fasi del loro percorso, nonostante i problemi, tanto gli anarchici quanto gli zapatisti hanno cooperato con diverse correnti della sinistra.

3.d. Certo, può anche succedere che movimenti originariamente di sinistra cerchino interlocutori a destra, o meglio, tra i fascisti. Nella storia del nostro phylum ricorrono confusionismi e infiltrazioni, orridi esperimenti «rosso-bruni», «nazi-maoisti», «terze posizioni» etc.
Il fascismo stesso, fin dalla nascita, si presenta come una «terza posizione». Il fascismo è un prodotto dello spavento, sorge e si diffonde per reazione alle lotte del movimento operaio e bracciantile. L’ascesa del fascismo è l’oscillare del pendolo a destra dopo l’oscillazione a sinistra del Biennio Rosso. Il Nemico n.1 è la Bestia Proletaria che ha osato alzare la testa. La cattiva coscienza del fascismo nei confronti della sinistra (dalla quale il suo Duce e molti suoi dirigenti provengono) e dell’arditismo (dal quale provengono svariati squadristi, benché in minor numero di quanto si pensi, e nel cui alveo si è formato l’unica formazione che ha opposto resistenza armata allo squadrismo, ovvero gli Arditi del Popolo) si manifesta nell’adozione di simboli e nell’imitazione di retoriche degli avversari. La stessa parola «fascio» viene prelevata nel phylum della sinistra (i «fasci operai», i «fasci siciliani dei lavoratori»), e resa inutilizzabile.
Il fascismo vince e la memoria degli avversari diviene bottino di guerra: il vincitore si presenta come unica forza popolare e unico nemico del capitalismo che ha appena salvato (o meglio, di una più vaga e comodamente denunciabile “plutocrazia”). Facendosi regime, il fascismo carpisce lo spirito vitale dei nemici che ha sconfitto.

4. GRILLISMO E FALSI EVENTI

Louis Antoine Léon de Saint-Just (1767-1794), santo persecutore di troll e affini

[Avviso preliminare alle “truppe cammellate” dei seguaci dell’ex-comico genovese, usi a intervenire en masse ingiuriando / sbraitando / sgrammaticando ogni volta che in rete si tocca il loro Leader: qui è fatica sprecata. Su Giap, il primo commento di qualunque utente finisce in moderazione e lo sblocchiamo solo se pensiamo ne valga la pena. Non pubblichiamo qualunque cagata venga deposta fumigante da Tizio o Caio, ma applichiamo una precisa politica redazionale, sovente riassunta nel motto: “Saint-Just vigila sulle nostre discussioni”. La vedete quella? Ecco, ci siamo capiti.]

4.a. C’è un modo più «normalizzante» e di destra (nonché largamente maggioritario) di dichiararsi né di destra né di sinistra. Qui l’attitudine è: «rossi e neri sono tutti uguali» (cfr. la celeberrima scena di Ecce Bombo in cui Nanni Moretti attribuisce a generici «film di Alberto Sordi» la responsabilità di tale cliché). Si afferma l’equivalenza e l’indistinguibilità tra diversi percorsi e storie. Si getta tutto nel mucchio, occultando il conflitto primario – quello a cui i concetti di «Destra» e «Sinistra» continuano ad alludere, anche se più flebilmente che in passato, ossia la lotta di classe – in nome di surrogati, diversivi, conflitti sostitutivi come quello tra la «gente» e i «politici», la «casta» etc.

4.b. Il grillismo non è solo un «caso di studio»: è un’urgenza, un problema da affrontare quanto prima. In uno spazio «né di destra né di sinistra», retoriche e pratiche in apparenza vicine a quelle dei movimenti euroamericani di cui sopra vengono «risemantizzate» e messe al servizio di discorsi ben diversi. Le energie di molti benintenzionati, in maggioranza giovani o addirittura giovanissimi, sono incanalate in un discorso in cui sono rinvenibili elementi di criptofascismo.
Non mi riferisco solo allo spettacolare Führerprinzip che il movimento mette in mostra durante le sue adunate pubbliche con ex-cabarettista sbraitante, fin dal celebre «V-Day» dell’8 settembre 2007. E’ senz’altro l’elemento più appariscente, ma da solo non giustificherebbe l’uso dell’espressione «criptofascismo».

4.c. Il prefisso «cripto» deriva dal greco, e lo si usa per qualcuno che nasconde (di solito male) la sua vera natura. «Criptofascista» allude a un discorso cifrato, decrittando il quale si trova un animus fascistoide. Di solito tale «cifratura» si riscontra nei movimenti di impronta qualunquista / poujadista / destrorso-populista etc. Tra questi ultimi si può annoverare la Lega Nord.
La cifratura del grillismo è molto peculiare. Il nocciolo criptofascista è avvolto da fitti banchi di nebbia e fuffa. Il modo in cui il movimento descrive se stesso trasuda di quella retorica dei «processi dal basso» che il grillismo ha avuto in dote dai movimenti altermondialisti di inizio secolo e si è adoperato a ricontestualizzare. Per molti versi, il grillismo è un prodotto della sconfitta dei movimenti altermondialisti: ha occupato lo spazio lasciato vuoto da quel riflusso. Per citare Žižek che parafrasa Benjamin: «Ogni fascismo è testimonianza di una rivoluzione fallita».

Giovanni Favia, leader del Movimento 5 Stelle in Emilia-Romagna

4.d. Il dirigente grillino Giovanni Favia, per descrivere il «Movimento 5 Stelle», ha usato il concetto deleuzo-guattariano di «rizoma». Metafora botanica, il «rizoma» indica una distribuzione di messaggi e/o produzione di concetti non-gerarchica né lineare, che può passare da un punto qualsiasi a un altro punto qualsiasi, muovendosi potenzialmente in qualunque direzione. Deleuze e Guattari contrapposero il rizoma all’albero, metafora che indica l’esatto opposto: una struttura verticale e gerarchica, funzionante per passaggi obbligati da un centro alle sue periferie.
Tuttavia, Beppe Grillo è proprietario unico del logo e del nome «Movimento 5 Stelle», ed è lui a decidere insindacabilmente chi possa usarlo. Percorso obbligato tipico di una struttura arborescente, cioè l’opposto del rizoma.

4.e. La retorica autoreferenziale e auto-elogiativa del grillismo è mistificante. Non è su di essa che dobbiamo concentrarci, ma sui modi in cui il movimento addita e descrive i propri nemici.
Presso il grillismo, l’individuazione del nemico è sempre diversiva. In questo, è in «buona» compagnia: in Italia, negli ultimi anni, abbiamo visto movimenti tutti focalizzati sulla «disonestà dei politicanti», sui privilegi della «casta» etc. Sono problemi veri, e al contempo falsi bersagli: le decisioni importanti sull’economia non vengono prese a Roma, perché il potere capitalistico sovranazionale non autorizza la politica in tal senso.
Diceva tempo fa un compagno: «’Ce lo chiedono i mercati’ è il nuovo ‘Sento le voci nella testa’. Puoi fare le peggiori cose e nessuno ti riterrà responsabile!» «Ce lo chiedono i mercati» è il tormentone di un’epoca in cui la politica è esautorata. Qualunque discorso sulla «Casta», anche quando basato su dati di fatto reali, alimenta una strategia di depistaggio e impedisce di individuare e attaccare i nemici veri.

L'economista Eugenio Benetazzo in posa con Roberto Fiore, fondatore e leader di Forza Nuova. Cliccando sulla foto, lo si vede in compagnia di Borghezio.

4.f. Certo, anche il grillismo si occupa di economia e, seppure disordinatamente, denuncia la subalternità a essa della politica. Tuttavia, nel farlo, non può fare a meno di introdurre ulteriori diversivi e simulacri. Ad esempio, incanala la critica ai meccanismi finanziari in un discorso paranoide contro il cosiddetto «signoraggio», cavallo di battaglia di vari complottismi destrorsi. A lungo il grillismo si è valso della consulenza di Eugenio Benetazzo, bizzarra figura di economista che si definisce «fuori dal coro», più volte ospite di iniziative del partito neofascista Forza Nuova.

4.g. I movimenti che si concentrano a lungo su falsi bersagli diventano, per dirla con Badiou, «fedeli a falsi eventi».
Falso evento è anche la «rivoluzione di Internet» come la descrive il grillismo: processo unilateralmente positivo, salvifico, che promette la risposta a ogni problema. L’approccio alla rete è all’insegna di un feticismo digitale e di una sorta di «animismo» che vede nella tecnologia una forza autonoma, trascendente le relazioni sociali e le strutture che invece la plasmano, determinandone sviluppo e adozione. La Rete diventa una sorta di divinità, protagonista di una narrazione escatologica in cui scompaiono i partiti (nel senso originario di fazioni, differenze organizzate) per lasciare il posto a una società mondiale armonica, organicista. L’utopia di un uomo è la distopia di un altro.
A chi pensa che stia esagerando, consiglio il video «Gaia. Il futuro della politica», realizzato nel 2008 dalla Casaleggio & Associati, agenzia di pubblicità e web-marketing organica al grillismo. Guardandolo, mi è tornato alla mente il concetto coniato dallo storico americano Jeffrey Herf per descrivere il tecno-entusiasmo delle destre tedesche tra le due guerre mondiali: «modernismo reazionario».

Va ricordato che non più di una decina di anni fa Beppe Grillo demonizzava i computer e li sfasciava sul palco durante i suoi spettacoli. Adesso li osanna ed esalta la rete libera e bella, il «popolo della rete» etc.

5. DOVE L’ASINO CASCA: GRILLISMO E IMMIGRAZIONE

5.a. E’ la tematica dell’immigrazione quella in cui il discorso grillino si fa più decifrabile e lascia trasparire l’animus fascistoide. Il blog di Grillo offre non poche «perle» in tal senso. Ecco un’arringa contro romeni e zingari risalente all’ottobre 2007:

Beppe Grillo«Un Paese non può SCARICARE SUI SUOI CITTADINI i problemi causati da decine di migliaia di rom della Romania che arrivano in Italia. L’obiezione di Valium [Romano Prodi, N.d.R.] è sempre la stessa: la Romania è in Europa. Ma cosa vuol dire Europa? MIGRAZIONI SELVAGGE di persone senza lavoro da un Paese all’altro? Senza la conoscenza della lingua, senza possibilità di accoglienza? Ricevo ogni giorno centinaia di lettere sui rom. E’ un vulcano, una BOMBA A TEMPO. Va disinnescata. Si poteva fare una MORATORIA per la Romania, è stata applicata in altri Paesi europei. Si poteva fare un serio controllo degli ingressi. Ma non è stato fatto nulla. Un governo che non garantisce la sicurezza dei suoi cittadini a cosa serve, cosa governa? CHI PAGA per questa insicurezza sono i più deboli, gli anziani, chi vive nelle periferie, nelle case popolari.
Una volta i confini della Patria erano sacri, i politici li hanno sconsacrati.»

5.b. Non esiste quasi più discorso razzista che non sia fatto… in nome dell’antirazzismo. E’ in nome dell’antirazzismo che il grillismo fomenta l’odio. Cito da un altro articolo del blog di Beppe Grillo, pubblicato nel maggio 2011 e intitolato «Un clandestino è per sempre»:

Beppe Grillo«In Italia sono entrati 20.000 TUNISINI, della maggior parte di loro non si sa più nulla, che fine abbiano fatto. Pochi sono riusciti ad arrivare in Francia. Vagano per la penisola senza sapere una parola di italiano. In nessuno Stato del mondo questo è permesso con una tale SERENITÀ D’ANIMO, da noi si. Il motivo è semplice, sono utili ai profitti delle aziende, ai partiti, alle mafie. Il clandestino è MULTIUSO come un coltellino svizzero. Per ricevere qualcuno a casa tua devi disporre delle risorse per farlo. Dargli un lavoro dignitoso, un letto, organizzare l’integrazione. Altrimenti devi interrogarti se stai giocando con la DINAMITE e con il futuro della tua nazione.»

Si parte dalla denuncia dello sfruttamento di cui sono vittime i clandestini, e si arriva alla conclusione che bisogna impegnarsi a respingerli, in nome della nazione. Una premessa umanitaria, capace di blandire la parte progressista ed egualitaria di un cervello «biconcettuale», apre la via a un discorso che ne vellica la parte conservatrice e razzista.

5.c. Grillo alza un polverone sensazionalistico ed eccezionalistico («Solo in Italia!») per un numero irrisorio di tunisini sbarcati nella primavera 2011. E’ la stessa impostazione truffaldina dell’allora ministro degli interni Maroni, il quale parlò di inesistenti «maree di immigrati» e reclamò un aiuto da parte dell’UE, che gli rispose con un misto di disprezzo e commiserazione.
Parlare di lassismo e «serenità d’animo» in tema di immigrazione equivale a occultare leggi criminali e criminogene come la Turco-Napolitano, la Bossi-Fini e i vari «pacchetti sicurezza». A produrre clandestinità non sono presunte politiche lassiste, bensì, all’opposto, politiche troppo restrittive e vessatorie, in parte disfunzionali anche dal punto di vista capitalistico, concepite per soddisfare una parte di elettorato il cui razzismo eccede quello strutturale e «sistemico» necessario a regolare il mercato del lavoro.
Una mistificazione presente in molti testi prodotti da Grillo e del suo movimento consiste nel dire che l’accoglienza ai migranti favorirebbe la Lega Nord. Al contrario, è la mancata accoglienza a favorirla. La Lega ha sempre avuto interesse a mantenere una situazione criminogena che producesse clandestinità e quindi disagio da additare e stigmatizzare.
A seguire, si capovolge la realtà: Grillo, in pratica, sostiene che l’Italia non avrebbe le risorse per mantenere gli immigrati. Ma secondo il «Sole 24 Ore», si dovrebbe proprio agli immigrati (l’8% della popolazione italiana) il 10% del nostro PIL. Gli immigrati lavorano, pagano contributi all’INPS e permettono all’ente di erogare le pensioni ai nostri anziani. Ammesso che abbia senso distinguere tra «noi» e «loro», sono loro a produrre le risorse per mantenere molti di noi.

5.d. Una volta dispersa la fuffa, del discorso grillino sui migranti non resta che il nocciolo razzista e fascistoide.

Wu Ming 1

***

OTTO MESI DOPO, UNA POSTILLA (NON NE SEGUIRANNO ALTRE)

Nella lunga e battagliata discussione leggibile qui sotto, avvenuta nel gennaio-febbraio 2012, intervennero diversi attivisti e simpatizzanti del M5S. Tutti si produssero in rassicurazioni (ma forse erano autorassicurazioni) sulla natura “orizzontale”, democratica, non leaderistica del loro movimento: “Uno vale uno”, la proprietà del logo non significa niente, certe “sparate” non sono rappresentative, non confondiamo le cose dette a titolo personale con la linea del movimento… Inoltre, tutti cercarono di sminuire o comunqe ridimensionare il ruolo di Gianroberto Casaleggio (nonché quello di Ricci come apripista e manganellatore mediatico degli avversari)… salvo cadere dalle nuvole quando gli interlocutori mostravano di essersi documentati e citavano/linkavano documenti, testimonianze, episodi.

Io e altri WM scrivemmo che, con questo mettere la testa sotto la sabbia e stanti le ambiguità di fondo (proprietà, furba vaghezza del non-statuto, impreparazione culturale etc.), ben presto le contraddizioni interne si sarebbero acuite e sarebbero esplose. Poi la discussione divenne ripetitiva, si sfilacciò progressivamente e decidemmo di porvi termine, salutando tutti ad maiora, o più probabilmente ad maloram.

Bene, la “malora” sembra essere rintoccata.

Nei mesi che seguirono, soprattutto in Emilia-Romagna, dietro la facciata appariscente di più che lusinghieri risultati elettorali, nel M5S cominciarono a moltiplicarsi scontri interni ed espulsioni calate dall’alto. Proprio Giovanni Favia, che avevo citato nel post qui sopra a proposito di una sua supercazzola “deleuziana” (il M5S come rizoma), si trovò in mezzo alla tempesta, tirato per le braccia dal capo che lo richiamava all’ordine (e non sto parlando di Grillo, che ci mette solo faccia e sbraitamenti) e per le gambe dai dissidenti ed “epurati” sempre più incolleriti. E’ di pochi giorni fa la notizia che alcuni di loro hanno presentato un esposto all’Agcom per pratica commerciale scorretta e pubblicità non trasparente: secondo loro – ma anche secondo noi, e lo abbiamo scritto a suo tempo – il M5S è un’azienda privata presentata come movimento politico, che grazie a tale “packaging” realizza ingenti profitti.

In questi mesi, Favia ha sempre difeso il suo movimento. Ieri, grazie a un fuorionda trasmesso da La7 (forse concordato per far finalmente scoppiare il bubbone), abbiamo scoperto dalla sua viva voce che tali difese erano d’ufficio e insincere. Abbiamo scoperto che su Casaleggio, sul verticismo dell’organizzazione, sulle ambiguità dell’organizzazione e sull’inevitabilità di sempre nuove spaccature la dicevamo giusta noi e sbagliata i “grillini” intervenuti.

Servirà a qualcosa, questa tardiva ma radicale confessione? Forse no, perché già gli adepti del culto grillino riempiono i social network di accuse di tradimento… rivolte a Favia. Quando qualcuno infrange una scintillante Verità, smontando un “mito tecnicizzato”, la risposta più comoda è sempre l’infamante domanda: “Chi ti paga?”

Almeno in questo caso, la risposta è facile: Favia lo paghiamo noi. Non noi Wu Ming, ma noi contribuenti, noi cittadini. Del resto, paghiamo anche l’imbarazzante neosindaco di Parma Pizzarotti e tutta la compagnia di giro che l’azienda di Casaleggio è riuscita a infilare nelle istituzioni. Intendiamoci: se non avessimo pagato loro, avremmo pagato altri, anche peggiori. Ma questi si presentavano come i paladini dell’unico movimento autenticamente democratico e basato su logiche nuove. Si presentavano come il vaccino che poteva curare la democrazia malata. Un sacco di gente ci crede ancora, e continuerà a crederci.

Ad ogni modo, a meno di imbarazzanti voltafaccia con genuflessione sui ceci, certe difese d’ufficio e panzane apologetiche non le sentiremo più da questo (ormai ex?) golden boy del grillismo, che ha avuto enormi responsabilità, ha diffuso a piene mani enunciati confusionisti e qualunquisti, ha fatto fino all’ultimo la cheerleader di una macchina politico-pubblicitaria di cui conosceva benissimo ambiguità, secondi fini e magagne.

Il fine di questa postilla è ribadire che un movimento politico non va giudicato frettolosamente in base a quel che dice di se stesso, ma analizzato partendo dalle contraddizioni che l’autoelogio si sforza di occultare.

Speriamo vivamente che dalle spaccature in seno al M5S, dall’inevitabile fracking che aprirà varchi tra le rocce, si sprigionino energie positive. Che la rinuncia alle illusioni su questo movimento diventi rinuncia a ogni movimento fondato sull’illusione, o meglio: sull’illusionismo. [WM1, 7 settembre 2012]

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618 commenti su “Appunti diseguali sulla frase «Né destra, né sinistra»

  1. ciao.
    leggo giap da due mesi, e è la prima volta che scrivo. l’uso è di presentarsi, mi pare, quindi provo a farlo. vi ho scoperti dopo il 15 ottobre, quando cercavo voci di ragione senza trovarne, perche’ vivo fuori (da 15 anni e molte città, in francia, poi svezia) e da tempo non ho amici che cercano di capire cosa succede in italia. non vi ho mai letti ancora, perché per molti anni non sono riuscita a leggere letteratura in italiano, per una sorta di stress post-traumatico, immagino: dopo alcuni anni di attivismo anarchico-antifa (romano) sono partita a studiare, sempre più lontano, in gran parte ‘en cata’ perché il che fare pareva inafferrabile, e peggio, informulabile; in piccola parte perché ero burn out da anni di relativo culo per terra e nel culo per terra abbastanza sola. partire non ha aiutato a capire, anzi. poi ho fatto un po’ di attivismo, ma mai più col culo per terra.‘tornare’ è un pensiero complicato (e una ragnatela). agire, qui, ora, dove vivo adesso, pare impossibile, perché non c’è gruppo rosso a me visibile che non sia rossobruno: il vänsterpartiet è nazionalista, le femministe che conosco vivono in un femminismo parallelo che non esiste che in svezia (e che neanche in svezia ha senso rivoluzionario), e il partito pirata, nato qui, è una ‘terza posizione’, ancora di sinistra, io credo, ma che non storicizza e non si storicizza granché, e che rischia grave quindi di lasciarsi riassorbire dalla grossa piega qualunquista destrorsa che sta prendendo (che ha sempre avuto?) la società svedese, che si vive e descrive come una società di uguali ‘né di destra nè di sinistra’ (molti trovano che per loro questo modello non ha senso, altri che la svezia l’ha superato). le pratiche e i discorsi razzisti e nazionalisti stanno diventando un tratto di senso comune qui, fra gli svedesi coi nomi che finiscono in ‘sson’ (o gli scandinavi – utoya non è stato un incidente), progressisti-socialisti (i’sossarna’), che sempre più e più apertamente si lamentano di essere stati ‘traditi’ dai loro governi socialisti quando questi hanno deciso e poi ‘imposto’ una politica di immigrazione ‘troppo generosa’, come la chiamano i molti qui ‘che hanno una posizione critica sull’immigrazione’ (‘ma che non sono razzisti’, ovviamente), prendendo quindi lo stesso abbaglio ‘né di destra nè di sinistra’ che prendono fascisti nazionalisti e criptofascisti o ‘biconcettuali’ ovunque probabilmente, quando non siano in malafede. e poi la guerra delle lingue non aiuta: lo svedese veicolare e la cultura da cui per molti svedesi è indissociabile è quindi neanche troppo sottilmente brandito come un’ascia assimilazionista (per il terrore del meticciato), e la maggior parte dei pochi ‘col culo per terra’ che ho conosciuto vede pragmaticamente le difficoltà che questo comporta, ma politicamente proprio non vede il problema, anzi (e le lingue ‘degli altri’ di certo non le impara).
    insomma, questo il mio chicco di sale, scritto male e caoticamente, così male che è quasi razzista (e nella mia lingua come in una lingua straniera, in senso deteriore), e senza link, mi dispiace (da technodummy, e timida delle 4 di notte).
    grazie per questo post, e per almeno un’altra dozzina, e per le migliaia di commenti (tutti letti bulimicamente in questi due mesi), perché sono pieni di voci che per me credevo perdute, di popolo ‘che manca’, e che i vostri post chiamano. me mi avete trovata.
    un grosso abbraccio.

  2. Buongiorno,
    trovo molto illuminante la nozione dei differenti modi d’essere “nè di destra né di sinistra”, in effetti utilizzata come incipit, questa locuzione è diventata un modo per evitare ai propri pregiudizi la gogna dell’essere dichiarati frutto di un’ideologia.

    E questa vergogna di possedere un’ideologia è, a mio parere, il doppio frutto de “l’ideologia post-ideologica” (per citare il vostro stesso articolo “ce lo hanno chiesto i mercati, di superare le ideologie!”) e del semplice tele-populismo aggressivo di matrice berlusconiana (ve lo ricordate Corrado Guzzanti nel pezzo “allora rivolete il comunismo!”? http://www.youtube.com/watch?v=LUGX9_2qLSk ).

    Avanzo una critica alla vostra analisi che è più una proposta di discussione.
    A mio parere, l’invadenza della figura e della visibilità di Grillo rende omogeneo una situazione magmatica del movimento che sta incubando al suo interno anime politiche e civiche assolutamente eterogenee.

    Il Movimento 5 Stelle è effettivamente un “rizoma”, proprio perché scendendo nella galassia dei suoi aderenti vi si trova come unico comune denominatore una forte spinta alla partecipazione e dunque, insomma, è un rizoma nella sua dimensione cellulare “totipotente”:
    “Oltre che delle cellule staminali (quindi animali), la totipotenza è propria anche e soprattutto delle cellule vegetali; una singola cellula vegetale infatti ha la capacità di rigenerare un intero individuo”.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Totipotenza

    Analizzato dalla “testa”, il movimento è indubbiamente arborescente e cripto-fascistoide, e questo per motivi puramente di povertà culturale dei riferimenti e della capacità di analisi. Come avete scritto bene, non storicizza nulla.

    Analizzato dai “piedi” però, nelle sue pratiche di soggettivizzazione più ancora che di azione politica, mi pare che abbia svolto e stia svolgendo un’azione incubatrice che dalla minuscola partecipazione da tastiera porti molte persone a una partecipazione più personale, più reale.

    Che spesso questa partecipazione concretizzi i limiti culturali della persona, è inevitabile. Ma preferisco un fascistoide attivo, che si confronti nella pratica della realtà, che un progressista passivo seduto alla tastiera.

    Sarò ottimista, ma l’approccio fascistoide è molto spesso frutto (come per Grillo) della semplice ignoranza e impazienza.
    Agire nel reale, nel quotidiano, incontrandone la complessità, spesso può ripulire le parti più degradanti di questa ignoranza (nel cultura e ignoranza nel senso di ciò che costituisce una “immagine mentale del mondo”).

    Grillo, nel bizzarro ammucchiarsi di idee lucide e confuse che lo caratterizza, un paio di anni fa disse che il nascente movimento era qualcosa “destinato a dissolversi” nella società civile e nell’alveo di una vita politica sana. Una sorta di azione maieutica.
    Mi colpì molto, favorevolmente, perché non era un pensiero tipico di chi sta iniziando una “rivoluzione”, cioè genericamente volto a “costruire” qualcosa. Da questo punto di vista, non ho altro che ammirazione per un movimento culturale e civico che ha scrollato l’Italia proprio negli anni del suo sonno più profondo, dal 2005 in poi.

    Purtroppo, temo molto l’ingresso nella politica nazionale annunciato per le prossime elezioni. Temo il successo, quasi inevitabile, che probabilmente sarà l’inizio della fine.

    Sperando che almeno questa non-rivoluzione, fallendo non dia origine a un nuovo fascismo. Ma il momento è propizio ai fascismi, purtroppo.
    Dunque incrocio le dita…e stringo le chiappe.
    Un abbraccio
    Damiano

  3. Sul punto 5b è un classico su cui si concentra sempre Zizek. Per combattere il razzismo occorre sempre usare “un po'” di razzismo. Zizek ne parla sull’anti-semitismo durante Hitler: che per combattere l’antisemitismo nazista alcuni esponenti “anti-nazisti” proponevano un antisemitismo “light”.

  4. E comunque complimenti per l’analisi sempre puntuale! Davvero un post interessantissimo. Consiglio a chi non lo avesse già fatto, la lettura di “Dalla Tragedia alla Farsa” di Zizek. Libro di piccole dimensioni ma molto denso di contenuti e riflessioni!

  5. C’è un altro aspetto che mi pare poco indagato ed è quello dell’assenza di dirigenti o figure di spicco femminili nel movimento. Che ha anche riscontro nell’assoluta mancanza di dibattito sulle tematiche di genere o più propriamente femminili.

  6. @Damiano

    Seguo da un bel po’ il M5S e concordo sostanzialmente con te: il problema dell’ingresso sullo scenario politico nazionale è molto concreto.
    Per quanto riguarda Grillo, devo dire che sulla questione dell’immigrazione, pur sbagliando, faccio fatica a ritenerlo ‘razzista’ tout court: sul suo blog ha spesso parlato di integrazione o pubblicato commenti sul tema, criticando il linguaggio usato sui media o nella società ‘civile’. Sbaglia a mio avviso a pensare all’immigrazione come ’emergenza’ e ‘costo’, probabilmente perchè, come lui stesso ammette, dà troppo credito alla vulgata popolare che negli ultimi anni ha ammantato il paese a rapidità straordinaria.
    Per quello che riguarda il movimento però, ad ora non si vedono per fortuna problematiche di questo tipo, per esempio l’assessore regionale emiliano ha posto il problema delle borse di studio Ergo tolte agli stranieri.
    Che poi il movimento stesso debba trovare una direzione politica e culturale più precisa è ovvio e lo ammettono gli stessi che ne fanno parte, persino Grillo: credo però ad ora si tratta a mio avviso dell’unica istanza politica di un certo peso passibile di un certo apporto dalla società civile.

  7. @ Ramananda / Damiano

    io non sono sicuro che un fascistoide attivo sia preferibile a uno di sinistra inattivo. L’agire di un fascistoide alimenta odio e pregiudizi.

    Detto questo, lo spero anch’io, che molta gente passi dal confusionismo grillino a un attivismo più mirato e lucido, e che “agire nel reale, nel quotidiano, incontrandone la complessità, possa ripulire le parti più degradanti di questa ignoranza”. Solo che l’ignoranza e il pregiudizio non si curano da soli, i “frame” non si disattivano da soli. Lasciato da solo, questo blob non farà che autoalimentarsi e crescere.
    Infatti, io vedo che col passare del tempo la deriva un-tanto-al-chilo e razzista non solo prosegue, ma accelera il passo. La crisi genera guerra tra poveri: la scelta è tra cercare di disinnescarla, indicando i veri nemici, e assecondarla o addirittura incitarla, accettandone la natura diversiva, evitando di contestare le verità ufficiali, scegliendo di non scardinare clichés, semplicismi e narrazioni dominanti.
    E’ in quest’ambito di discorso e intervento che risulta parecchio difficile distinguere tra “testa” e “piedi”. Proviene dalla testa o dai piedi il “benaltrismo” ipocrita e gonfio di stereotipi venuto a galla nel M5S torinese dopo l’attacco razzista ai Rom della Continassa?
    “Non sono razzista ma…” + richiamo ai sanguigni umori del popolo + spostamento dell’attenzione sulle colpe delle vittime = giustificazione del razzismo.

    Invito anche alla prudenza nei confronti di certe dichiarazioni d’intenti: non c’è movimento qualunquista, poujadista, criptofascista “né-né” che al suo inizio non si sia dichiarato transitorio e “maieutico” e non abbia annunciato l’intento di dissolversi nella società una volta raggiunto il proprio fine (ergo, infondere alla società stessa la coscienza dei pericoli che corre etc.)

  8. @ ramananda

    Non ci sono dubbi che se analizzi il grillismo “dai piedi” trovi voglia di partecipazione, di superamento della lamentazione per il tradimento dei partiti, etc. etc. Sono sentimenti genuini. Aggiungo che, almeno per quello che posso vedere in Emilia, i grillini sono in maggioranza giovani che vengono da una cultura genericamente di sinistra, delusi, e forse anche confusi, “biconcettuali” finché si vuole (com’è sempre stata la sinistra storica in questa regione e in Italia, del resto), ma non certo equiparabili ai leghisti.
    Così come è vero che anche alcune delle idee enunciate “dalla testa” appaiono giuste (basta pensare alle tematiche energetiche ed ecologiche).
    Il problema è che tanto la voglia di partecipazione dal basso quanto le giuste idee non vengono intrecciate, coordinate, in una critica sistemica e quindi rimangono esposte alla confusione o addirittura vengono meno quando si materializzano conflitti più netti. Ad esempio il M5S non ha una posizione netta sul caso Fiat che ha rappresentato uno spartiacque e un salto di qualità importante della controriforma in corso; né sulle lotte studentesche dell’anno trascorso; e nemmeno – come ha appena fatto notare mazzetta qui sopra – sull’emergenza di genere che affligge il paese (di sicuro è un problema che per i grillini non si pone sul piano della rappresentanza, appunto).

  9. Gran pezzo. E gran dibattito per il 2012 (anno di elezioni prima ancora che di fine-di-monto, ma soprattutto anno in cui vedremo la non esistenza della famosa fase 2). Non l’unico però. Perché bisognerà capire anche che cazzo fare, non solo che cazzo non fare.

    Con immensa come sempre stima e amicizia, vi saluto per ora che vengo reclamato da doveri famigliari :)

  10. Ah, dimenticavo. Saint Just protettore dei blog dai troll è una chicca che mi segno e perpetuerò nei secoli dei secoli :)

  11. E’ un argomento che trovo molto interessante e su cui sto attraversando un momento di blocco sia nei confronti della “componente politico-culturale” a cui ritenevo di far appartenere fino ad un mesetto fa, sia – più genericamente – alla realtà politica della quale faccio parte.

    Parto con alcune analisi in ordine sparso, il lavoro notturno che svolgo, non mi aiuta particolarmente nel fare discorsi di senso particolarmente compiuto, specie a quest’ora del giorno.

    Visto il contesto politico-ideologico, ammetto “da sinistra” di aver fatto e di fare uso di questa frase per marcare una sorta di distinzione sia da posizioni settario-velletarie, ma sopratutto da posizioni tardoriformiste. Non mi faccio alcun problema ad utilizzare questa formula anche con persone che si dichiarano apertamente di destra.

    Sono giunto ad una conclusione un po’ diversa da quella proposta.

    Il riferimento destra/sinistra mi risulta abbastanza superfluo se escluso da un’analisi del contesto internazionale.
    C’è una sinistra (o comunque – un ampio segmento della stessa) che viene utilizzata sistematicamente per giustificare ai propri militanti, in modo diretto indiretto, qualsiasi tipo di intervento Nato a spasso per il pianeta. Penso al Manifesto, penso ad altre cariatidi e ad altri interpreti di questa sinistra, che un giorno sono a manifestare a braccetto con Giuliano Ferrara contro il tiranno di turno e il giorno dopo propongono inutili pantomime come sit in o flash mob, giusto per inseguire quei due o tre consensi che può portare la frase “sono contro tutte le guerre”.
    Per quanto mi riguarda, chi crea il clima politico-culturale favorevole a un qualsiasi tipo di intervento imperialista, è responsabile al pari di chi lo porta avanti, perchè lo copre.
    L’antimperialismo non risolve comunque la questione, perchè abbiamo soggetti come quello di Fiore che difendono la causa palestinese, sebbene su una folkloristica base sostanzialmente xenofoba.
    Per quanto concerne il l’esempio specifico degli indignati, ho qualche dubbio.
    Chi ha i fondi per lanciare una manifestazione a livello internazionale come quella degli indignados? La “sinistra”?
    Ho qualche dubbio e perplessità in merito. Anche l’anticapitalismo in se non è un fattore sufficiente: è anticapitalista è anche chi auspica un ritorno al medioevo (e a questo filone collocherei tutto quel segmento di teorie strampalate, presenti anche “a sinistra” sulla decrescita che – come dimostra l’attuale contesto politico economico è tuttaltro che felice). Il fatto che in Grecia parte dei manifestanti sia stata usata contro il partito che, di fatto, guida le mobilitazioni dimostra che una piattaforma semplicemente anticapitalista non è di per se un fattore sufficiente.
    C’è un elemento che viene troppo spesso sottovalutato a “sinistra” ed è quello della sovranità nazionale (sia politica che economica).
    Guardando il contesto del dopo voto in Russia la situazione si fa ancora più complicata. Da un lato c’è Putin che rispetto
    a Eltsin è un passo avanti per qualsiasi degli aspetti sopraelencati. Dall’altro c’è una “sinistra” che va a braccetto con i neozaristi, nazionalbolscevichi di Limonov (che Repubblica considera uno “scittore dissidente”), pattume radicale vario. Nel mezzo a sto casino c’è il Partito Comunista che da un lato denuncia l’irregolarità delle elezioni e dall’altro denuncia le altre opposizioni di tentare di dar vita all’ennesimo tentativo di rivoluzione colorata.

    Per quanto concerne la questione dell’immigrazione, l’unico modo intelligente di dare una risposta alle contraddizioni che tale esodo dalle realtà devastate dal capitalismo è a mio avviso quello che propone la Cina: aiuti e supporto economico ai paesi del Terzo mondo, non interferenza sulle questioni politiche interne, formazione a fondo perduto della probabile classe dirigente di domani.

    Grande è la confusione sotto al sole; chi riuscirà a portare avanti lotta di classe, lotta all’imperialismo, rispetto delle sovranità nazionali nella prospettiva di creare un mondo unipolare avrà la mia stima e il mio supporto.
    A livello mondiale vedo 3-4 soggetti politici che hanno chiara questa prospettiva ed – ovviamente – sono continuamente attaccati da sinistra perchè di destra e da destra perchè di sinistra.

    un saluto, sperando che il tempo speso sia gradito a Saint-Just.

  12. @WuMing 1 e 4

    Sono stato stringato e le semplificazioni portano rogne, come sempre!
    La contrapposizione “fascistoide attivo / progressista passivo” ovviamente è centrata sul metodo, non sulla posizione.
    Voglio dire, il fascistoide omofobo e “non razzista ma..” non si ripulisce certamente volantinando in giro. Niente da dire.
    “Quel” frame non si auto-ripulisce.

    Ma a parer mio spesso esiste una dimensione embrionale della comprensione della realtà negli individui e questa comprensione parziale e nebulosa tende a produrre nella costruzione di un immagine del reale delle semplificazioni e delle “risposte d’uso” ai problemi di una realtà complessa.

    Il cripto-fascista può essere, e nella mia esperienza spesso è, un individuo semplicemente superficiale che costruisce le sue posizioni in analogia al discorso comune e pubblico (che è sempre fascistoide grazie al ricorso alla “ragion di stato” alias “bene comune” come scriveva Foucault).
    In questo senso, incontrare sul serio la gente e i suoi problemi può produrre il lievito e la spinta sufficiente a maturare in una persona con opinioni approfondite. Magari di destra, ma non fascistoide.

    Invece, un progressista pigro e inerte è una persona che non incide e che, alla prova dei fatti (magari quando è la realtà ad andarlo a disturbare nel portafoglio o negli affetti) può dimostrarsi cripto-fascista pure lui. Anzi, grazie alla coscienza sbiancata dall’appartenenza politica ai “buoni” spesso sono proprio questi i cripto-fascisti più disgustosi.

    Quanto alle dichiarazioni d’intenti, siamo d’accordo. C’è poco altro da dire. Ma ero comunque rimasto colpito da una visione lucida in una persona generalmente più enfatica che lungimirante. Non penso ci fosse doppiezza.

    Io penso che il M5S sia un segnale vitale in un paese anestetizzato culturalmente e politicamente, un segnale che proprio in virtù della sua nebulosità raccoglie e stimola persone di provenienze estremamente disparate. Apprezzo e ammiro Grillo per la determinazione a “fare qualcosa”, se pure non è il meglio di ciò che si potrebbe sperare.

    Ma proprio poiché apprezzo la sua determinazione, sono contento che NON produca una critica sistemica o una posizione precisa su ogni controversia ma che proceda per “schiaffoni”.
    Le critiche sistemiche tendono a imporre o a sollecitare l’adesione ed io detesto aderire. Detesto anche che la gente “aderisca”.

    Gli schiaffoni di Grillo, proprio perchè sconclusionati, lasciano il tempo che trovano e non costituiscono una “dottrina” ne un pensiero ortodosso.
    Temo l’ortodossia, sopra ogni altra cosa. In Italia soprattutto.

    Non mi aspetto che questo movimento produca delle politiche coerenti ed efficaci, quali che siano i suoi annunci. Mi aspetto invece che sia una sorta di palestra civica in cui individui relativamente sani facciano per la prima volta pratica di partecipazione e di discussione.
    Pur con tutte le aberrazioni che la partecipazione e la discussione possono produrre, come sa chiunque abbia mai partecipato ad un’assemblea che deve produrre un documento o una posizione su qualunque cosa.

    Purtroppo l’Italia è un paese di persone mediamente assai ignoranti, come mostrava Tullio De Mauro, privo di una cultura civica forte e dominato da segmenti culturali tribali e locali, un paese in cui l’impatto del tecnofascismo degli ultimi 30-40 anni ha prodotto dei guasti orribili.
    Pasolini se ne lamentava nel 1975! Che avrebbe detto dell’Italia del 2005?

    Ma non c’è altra strada per lo “svezzamento” che non sia la partecipazione. L’educazione civica non basta leggerla sui libri. Bisogna viverla.
    Spero che una volta passata l’onda, si possa dire che ha portato più benefici che guasti.

    Lo spero senza ottimismo, ad occhi aperti.

  13. una considerazione a proposito del documento del M5S torinese linkato da wm1:

    ho appena finito di leggere “cultura di destra” di furio jesi. in appendice c’e’ un saggio intitolato “lo sporco selvaggio”, che parte dall’ analisi di una lettera pubblicata su “la stampa” nel 1973. l’ autrice della lettera si lamentava della sporcizia e della confusione portate a torino dagli immigrati meridionali, ecc. ecc.. (sembra di leggere uno dei mille interventi che compaiono oggi in rete a proposito di rom e/o immigrati). da li’, jesi parte per un’ analisi comparata di quella lettera e della descrizione che de amicis fece del ghetto ebraico di amsterdam un secolo prima. jesi nota come sia per l’ autrice della lettera, sia per de amicis, la sporcizia in se’ non fosse riprovevole: ad esempio de amicis esaltava le mani dei muratori sporche di calcina o il viso del macchinista sporco di fuligine. quel che invece de amicis (con tono e argomenti genuinamente razzisti) esecrava nella sporcizia degli ebrei di amsterdam era il fatto che essa non derivasse dall’ “onesto lavoro”, ma dalla marginalita’ sociale. marginalita’ che lui riteneva dovuta a qualche tara congenita degli ebrei, e non all’ assetto complessivo dell’ ordinamento sociale.

    jesi conclude cosi’:

    “dai due documenti che stiamo esaminando risulta dunque che il *diverso* e’ colui che, con la sua sporcizia dovuta all’ ordinamento sociale cui e’ sottoposto, rappresenta un inciampo per quanti ritengono giusto e gradito quell’ ordinamento”.

    ecco quindi dimostrato (a mio avviso) che il razzismo latente, e a volte patente, che si trova in molti interventi “grillini” appartiene in realta’ a un phylum che, ammesso e non concesso che non sia “di destra”, sicuramente e’ “residuo culturale di destra” (l’ espressione e’ sempre di jesi). ed ecco dimostrato (a mio avviso) che anche i discorsi “politically correct” del tipo “gli immigrati sono una risorsa”, oppure “bisogna distinguere tra regolari e clandestini”, e cosi’ via, che rappresentano gli unici timidi distinguo del mainstream piddino rispetto al razzismo violento di lega e fascisti, sono in realta’ “residuo culturale di destra”.

  14. […] per intero un intervento di Wu Ming 1 sul già più volte citato GIAP che, malgrado si tratti di appunti sparsi, offre come sempre un’analisi lucidissima, […]

  15. @ Lavrentji

    la conosco bene quest’impostazione, su Giap l’abbiamo sviscerata tante volte, e il minimo che si possa dire è non ci convince per niente.

    Non ci convince in alcun modo questa fissa «geopolitica», questo troppo confortevole ragionare principalmente per nazioni – in realtà: per capitalismi nazionali con cui allearsi o di cui essere nemici. E’ un’impostazione che sostituisce le fatiche dell’analisi di classe. In nome di una confusione descritta come oggettiva (ovvero esterna a sé), si giustifica la ricerca di scorciatoie per non affrontare in modo rigoroso la propria confusione soggettiva, e quindi via coi discorsi (impliciti o espliciti) sullo stare con la Russia, sullo stare con la Cina, sullo stare con Gheddafi o Lucashenko… Insomma, sull’appoggiare tout court questa o quella borghesia nazionale, questo o quel regime corrotto e forcaiolo, in quanto… «nemici dell’imperialismo».

    Tale inimicizia, ovviamente, esiste solo nell’immaginazione di chi porta avanti simili discorsi (es. quel pagliaccio di Gheddafi era da un pezzo che si era venduto al business internazionale del petrolio, e comunque il nemico del mio nemico non è per forza mio amico).
    Per poter attribuire tale patente di anti-imperialismo, è necessario avere un’idea semplicistica e tutta geopolitica dell’imperialismo, ovvero bisogna farlo corrispondere sempre e solo all’interesse atlantista (e ovviamente «mondialista»). E così si parla di USA e Cina come se questi due capitalismi avessero solo interessi contrapposti e zero interessi comuni, quando invece sono innervati e simbiotici, con le multinazionali americane (Apple, Amazon etc.) che sistematicamente si affidano a multinazionali cinesi (es. Foxconn) per sfruttare a basso costo il proletariato cinese, etc.

    Alla base di tutto mi sembra esserci una visione neo-organicistica della nazione come Uno, come se in una società nazionale non ci fossero interessi e bisogni *opposti e inconciliabili*. Quindi si parla genericamente della «Cina» come se in Cina non ci fossero i padroni, lo sfruttamento, l’accaparramento dei beni comuni, la prostituzione alle multinazionali, la negazione delle libertà sindacali, la repressione selvaggia etc. ed esistesse un fantomatico “interesse cinese”, aclassista, indifferenziato.

    Ecco, se si parla della Cina, io sto con gli operai che scioperano, e penso che il loro non sia in primis un interesse «nazionale», ma di classe; penso che il loro nemico sia in primis interno alla loro società nazionale, che è divisa in classi. Allo stesso modo, sto con la Comune di Wukan contro la privatizzazione delle terre.

    Che poi la colonizzazione economica da parte delle multinazionali cinesi e l’espropriazione di ricchezza – con tanto di massiccio «land grab» in Africa – sia descritta come «aiuti al Terzo Mondo», mi sembra grottesco. Le multinazionali cinesi stanno comprando tre milioni di ettari di terra soltanto nella Repubblica Democratica del Congo, e tra le cause della carestia nel Corno d’Africa, secondo alcuni osservatori, c’è anche il «land grab» cinese. Sveglia! Qui il capitalismo più pulito c’ha la rogna! Vanno combattuti tutti quanti, analisi, critica e azione devono essere *sistemiche*.

    A quest’impostazione, si aggiungono oggi – a volte solo accennati, altre volte esplicitati – vari complottismi su «chi c’è dietro» movimenti come Occupy Wall Street o gli Indignados. Chiaramente, la natura transnazionale di questi movimenti non può che risultare sospetta a chi è arrivato a ragionare solo in termini di geopolitica e blocchi nazionali. Per forza dietro un movimento transnazionale ci saranno chissà quali oscure lobby mondialiste etc.
    E così, mentre questi movimenti hanno un’evoluzione sempre più esplicitamente anticapitalista, e negli USA si alleano con settori di classe operaia (vedi a Oakland la lotta comune tra Occupiers e portuali), e mentre il più importante spin doctor della destra americana si dichiara «spaventato a morte» dal sentimento anticapitalista ravvivato nella società USA da Occupy Wall Street, intuisce che un frame è in crisi e propone contromisure retoriche, da noi c’è chi in cerca di alleanze guarda all’amico russo del Berlusca o al capitalismo cinese, quello che ha svuotato di ogni senso residuo la falce e il martello e la parola «comunismo», trasformandoli in logo e nome del «capitalismo con valori asiatici».

    Quest’impostazione è l’anticamera di ogni esperimentaccio “rossobruno”. In tutta sincerità: vada retro.

  16. @ ramananda

    Capisco cosa intendi dire. Sono anch’io dell’idea che una palestra di partecipazione – se è tale e non un meccanismo di delega tutto verticistico come è quello leghista – debba essere visto come un segnale di vitalità, o se non altro di esistenza in vita. Il punto infatti non è affatto demonizzare il grillismo, ma comprenderlo, osservarlo.
    Detto questo però, una critica sistemica non coincide necessariamente con l’appartenenza ideologica o politica a cui alludi tu. Significa soltanto mettere in relazione il problema specifico con il contesto che lo circonda e che lo produce. Ed è un passaggio necessario se non si vuole rimanere bloccati nel “né né” o nel “ma anche”. Non capire che lo strappo di un Marchionne apre una via, un’uscita “di classe” dalla crisi, è grave. Ti mette, per intenderci, sullo stesso piano dei vari Fassino che vorresti criticare, ma con un livello di consapevolezza minore (!).
    Non spendere mezza parola sull’emergenza di genere in Italia e non preoccuparsi di promuovere la rappresentanza in questo senso, in un paese dove una donna su due non ha un impiego, significa non distanziarsi affatto dalle dinamiche che si vorrebbero superare.
    Avere una posizione ambigua – come sono le dichiarazioni di Grillo e di altri esponenti del M5S – sull’immigrazione, è un cerchiobottismo non molto diverso da quello che di volta in volta assumono i vari rappresentanti (di destra, centro o sinistra) della tanto vituperata “casta”.
    Essere radicali non significa essere “estremi” o aderire alla più incazzata compagine politica, ma semplicemente andare alla radice delle cose. Fosse anche un “rizoma”… ;-)

  17. Ritengoche definire Grillo e il M5S criptofascista/razzista sia sbagliato.
    Grillo ha detto riferendosi alla rivoluzione araba dell’anno scorso : “In Tunisia, Libia, Egitto la rivoluzione è stata fatta da ragazzi di 20 anni, una rivoluzione partita dalla rete che ha rovesciato dei regimi dittatoriali!”
    Inoltre sugli immigrati dice :” l’immigrato fa comodo a tutti: fa comodo alla Destra che vuole mandarli a casa, alla Sinistra che vuole accoglierli e a Confindustria così sono possono abbassare le paghe degli operai”.
    Io queste frasi le interpreto come un uomo che si vuole differenziare dall’anacronistica differenza tra Sinistra e Destra (cosa di per sè non “made in Grillo” in quanto lo stesso Gaber si chiedeva cosa fosse destra e sinistra”) e auspica a un’Italia governata dal popolo e dai ragazzi.

  18. @Wu Ming 4
    “una critica sistemica non coincide necessariamente con l’appartenenza ideologica o politica a cui alludi tu. Significa soltanto mettere in relazione il problema specifico con il contesto che lo circonda e che lo produce. Ed è un passaggio necessario se non si vuole rimanere bloccati nel “né né” o nel “ma anche”.”

    Perfettamente espresso, mi trova perfettamente d’accordo.

    Temo però, con un po’ d’amarezza, che solamente una frazione minuscola della popolazione adulta sia in grado di comprendere un discorso che correli un problema al suo contesto, soprattutto quando il contesto sia al tempo stesso storico, sociologico ed economico.

    (qui un’intervista a Tullio de Mauro che riporta alcuni dati spaventosi sull’alfabetizzazione degli italiani: http://damianorama.wordpress.com/2008/11/01/intervista-a-tullio-de-mauro-alfabetizzazione-e-democrazia/ )

    Certo, non è una scusa per evitare di farle, queste analisi. Ma non possiamo nemmeno fingere che sia solo perché i “leaders” non fanno certe analisi che la gente non comprende il mondo.

    Se c’è un aspetto dell’esperienza zapatista che mi ha sempre lasciato attonito, è la capacità incredibile di Marcos nel divulgare narrativamente e semplicemente concetti e contesti problematici davvero complessi.

    Ma forse l’oppressione violenta che la gente subiva nel Chiapas e dintorni era una “motivazione” a comprendere più forte che i processi e le minorenni di Berlusconi…
    Chissà se, in questo senso, l’impoverimento materiale cui andiamo incontro non possa indicare in nuce una via di riscatto per l’intelligenza e l’immaginazione della gente, più ancora che per la vita politica.

    (tra l’altro è una cosa che avrei voluto chiedere da tanto:
    so che alcuni di voi sono stati proprio là, in Chiapas con Marcos, con le tute bianche.
    Le persone comuni, aldifuori dei responsabili e dei dirigenti, erano effettivamente consapevoli? La “mitopoiesi” di Marcos era il frutto estemporaneo del suo straordinario talento e della sua cultura o attingeva anche a una base di consapevolezza diffusa tra la gente?)

  19. @Danilostocchino
    Il fatto che tu riporti queste frasi, che di per se non sono razziste, non vedo cosa cambi rispetto agli stralci, ben più corposi, riportati nel post. Anche Borghezio, a volte, riesce a completare una frase senza parlar male degli immigrati.
    Inoltre direi che “….una rivoluzione partita dalla rete…” è una gran bella forzatura, fatta per sostenere la sua visione della tecnologia che ci salva, come detto nel post. Nella realtà, nessuno di quegli eventi è partito dalla rete, ci sono passati dopo.

    Inoltre, rispetto alle cose che dici tu
    “…anacronistica differenza tra Sinistra e Destra…” a me sembra una distinzione attualissima. Se vuoi si può puntualizzare che sinistra è una cosa radicalmente diversa dal PD, però credo che lo si desse per scontato. Che poi non sia made in Grillo sono daccordo, ma cambia qualcosa?
    “auspica a un’Italia governata dal popolo e dai ragazzi” è una delle migliori definizioni di populismo che io ricordi

  20. @ Danilo

    mettendole sui due piatti della bilancia, perché l’estemporanea frase che riporti dovrebbe pesare più delle svariate e ripetute invettive e prese di posizione che abbiamo linkato e analizzato noi? L’argomento “non c’è razzismo in quel movimento perché Tizio una volta ha detto” è troppo labile.
    Aggiungo: “un’Italia governata dal popolo e dai ragazzi” è una frase che a me risulta priva di significato. Chi è il popolo? Ed essere “ragazzi” è forse una garanzia di qualcosa? Cerchiamo di andare oltre questi slogan.

    Sulla canzone qualunquista del tardo Gaber (senz’altro una delle sue cose peggiori), io so che è impopolare toccare quest’argomento (e infatti nessuno lo tocca mai), ma ogni tanto conviene ricordare che quando la scrisse e incise, Gaber era da anni marito e sostenitore di una deputata – oggi senatrice – di Forza Italia prima e del PDL poi. Cioè questa signora che nel video (e non certo per la prima volta) inveisce contro le “Zingaropoli”, le moschee e le città piene di immigrati potenziali stupratori:
    http://youtu.be/d_C7BXTcX-s
    L’amore è cieco, ok, ma se l’oggetto del tuo amore ha un ruolo pubblico, semina odio e tu, pur avendo un ruolo altrettanto pubblico, non prendi le distanze, io ti considero complice. L’amore in casa tua è senz’altro affar tuo, l’odio che circola nel mondo è affare anche mio.
    Ai pochissimi che gli fecero notare questa contraddizione, Gaber rispose indirettamente con la canzonetta di cui sopra, contenente “perle” tipo: “Una donna emancipata è di sinistra / Riservata è già un po’ più di destra, / Ma un figone resta sempre un’attrazione / Che va bene per sinistra e destra.
    Insomma, per ripetere il monito di Jameson: “Storicizzare sempre!”. Non recepiamo nulla acriticamente, nemmeno una canzone che tutti citano senza chiedersi mai niente.

  21. @ WuMing1

    Commento laterale su Cina e Africa: stiamo attenti a sovrapporre capitale cinese e stato cinese. Lo ricorda Breslin in un suo recente paper sui rapporti Sud-Sud della Cina: troppo spesso si semplificano gli attori cinesi come se tutto fosse riconducibile a quello che viene deciso da un ministro di Beijing, come se governo centrale, governi locali, imprese a capitale misto, le grosse imprese private, gli individui emigrati siano la stessa cosa, perseguano gli stessi scopi, seguano gli stessi principi.
    E’ tanto vero che ci sono i capitalisti cinesi che fanno land grabbing quanto è vero che la più grande vittoria degli ultimi 10 anni, il fallimento del Doha Round, è stato possibile grazie all’alleanza tra cinesi, indiani, sudamericani e africani.

    Che questa cosa sia recepita in Italia dal rossobrunismo a-là-Eurasia è vero, però è un peccato di provincialismo del dibattito interno alla sinistra italiana. Il dibattito sull’argomento Cina tra Arrighi e Harvey ha terremotato metà degli analisti mondiali, in Italia ne abbiamo sentito qualche eco. Il fatto stesso che queste cose siano ampiamente discusse, per fare esempi diversissimi, sulla New Left Review o su http://www.chinastudygroup.net dimostra che si può affrontare la questione senza cedere nulla ai pazzi nazi-maoisti.

    Prima di andare definitivamente off-topic, vorrei cercare di agganciare questo alla prima parte dell’articolo. Esistono oggi in Europa movimenti chiaramente emancipatori che si dichiarano nè di destra nè di sinistra. Oltre agli indignados basta pensare al referendum sull’acqua che, pur promuovendo degli obiettivi chiaramente “di sinistra” come la proprietà e la gestione pubblica del servizio idrico, aveva tra i suoi attivisti molti nè-nè.
    Il motivo di questo rifiuto di riconoscersi nella sinistra, va “storicizzato” nella vicenda della sinistra degli ultimi 30 anni. Gli “eredi legittimi del fù movimento operaio italiano” si sono auto inoculati il “virus liberale”, come lo chiamerebbe Samir Amin, hanno portato la dissociazione tra la parola “sinistra” e i suoi significati fino alla rottura totale.
    In questo processo di dissociazione le questioni internazionali sono spesso delle spie, basta vedere il muro che nel discorso pubblico separa chi sostiene la causa palestinese da chi sostiene Israle. Per di più: muro eretto dalla “sinistra” stessa, con noti esponenti del fu-PCI che manifestano con Fiamma Nierenstein…
    Quello su cui divergo pesantemente con Lauvrentij è che se c’è questa dissociazione, se c’è il sorgere di movimenti reali che si dichiarano né-né, allora non bisogna ritirarsi dal campo della sinistra ma riprenderselo. Altrimenti si ha lo scivolamento verso il grillismo da una parte o verso il “causserismo” del 15 ottobre dall’altra.

  22. @ PaoloR

    accolgo volentieri ogni esortazione a guardarsi dall’Uno in agguato e restare in ogni modo aperti alla molteplicità. Anche perché la tua precisazione va nella stessa direzione mia, cioè verso un discorso “anti-organicista”: non ha senso dire “la Cina”. E anche perché Adam Smith a Pechino è un libro utilissimo.

  23. Ho appena dato un occhio al sito beppegrillo.it per veder se rispondevano lì (qui tutti commenti impegnati e seri, noia!) e ho letto un post, Micatutti http://bit.ly/rPBgN7, che contiene ognuna delle ambiguità rilevate e qualcuna in più (ne “consiglio” la lettura integrale, e sì la vecchia talpa in fondo non c’entra un c…o).
    Cito brevemente l’incipit: ” Se ti azzardi a dire “I politici rubano”, la risposta è “Mica tutti”. Se ricordi che gli automobilisti non rispettano le strisce pedonali (e qualcuno ammazza un pedone), la risposta è “Mica tutti”. ”
    Ora c’è qualcuno che vuole argomentare come gli automobilisti che non rispettano le strisce siano il secondo problema del nostro Paese (il primo ovviamente sono “i politici”)? Si tirano colpi ad minchiam, andando a prendere tutto quello che in un dato momento alimenta al meglio il “siamo stufi” o costituisce ossessione personale del leader.
    E ancora: ” Chi risponde “Mica tutti” non fa mai nomi, non ti dice chi sono gli esclusi. Fa quel sorriso che spiega e non spiega e ti guarda come dire “Sei proprio un populista del cazzo! Uno che fa di tutta l’erba un fascio!”. Rimani lì, smarrito, e non riesci a replicare. Ma ci provi ancora e dici “Chi vive vicino agli inceneritori muore di cancro”, sai già che lui risponderà “Mica tutti” e gli auguri la patologia più letale che ti viene in mente. ”
    Si noti la logica, a botta di populista si rilancia sul populismo più facile e strappapplauso. Speculando retoricamente sulle morti di cancro dei residenti vicino agli inceneritori. Ma ad es. conoscete qualcuno che, senza avere ragioni di portafoglio, non sia convinto del legame tra cancro e petrolchimico di Porto Marghera http://bit.ly/rSAIRG ? E si noti ancora la logica, se io dico che è una ca..ata scrivere “tutti gli automobilisti non rispettano le strisce” sono automaticamente anche a favore di chi avvelena e causa il cancro… E se dico “populisti” lo faccio per tutelare la “casta”. E se…
    E’ poi notevole come proprio il concetto di discrimine e la valutazione delle singole componenti del “grillismo” vengano considerati inammissibili. Un movimento in cui si deve prendere tutto, un movimento in cui l’autorità del leader non è considerata antidemocratica solo perché posta in dimensione sopra la normale democrazia (il carisma del fondatore ecc.), un movimento dai legami non sempre trasparenti con imprese commerciali che condanna ogni indagine in questa direzione come “atto di intimidazione a cui non ci piegheremo” e rafforza i legami di adesione proprio nel conflitto con il resto della società separata, non vi dico a cosa somiglia…
    In conclusione voglio notare che anch’io come WM4 conosco molti “grillini in maggioranza giovani che vengono da una cultura genericamente di sinistra, delusi, e forse anche confusi, ma non certo equiparabili ai leghisti” e spero possano emanciparsi dal culto (non riconosciuto e quindi ancora più forte) al più presto. Sono energie imho importanti e “meglio indirizzabili”.

  24. Scusate se mi sono espresso a slogan cercherò di farmi spiegare.
    Ritengo che discutere su “Grillo di destra” o “Grillo di sinistra” o “Grillo qualunquista” sia troppo propagandistico e quindi eccessivamente riduttivo. Nella fase storico-politica attuale non esiste più non soltanto un partito di sinistra o di destra ( chiunque di noi pensa che PD e PDL siano la faccia della stessa medaglia) ma adirittura un solo partito che rappresenti una qualche ideologia , un manifesto o qualche semplice cosa. Ogni scelta del partito dipende dallo slogan o dalla trovata dei media. Un esempio può essere il caso dei referendum, prima dei quali Bersani era pronucleare e durante i referendum era contro per il grande consenso dell’opinione pubblica come dimostrato dai vari sondaggi.
    Ora mi chiederete cosa c’entra tutta questo? In seguito a questo “bordello ideologico” era inevitabile che nascessero nuovi movimenti partitici e non come “gli indignados” , il M5S o altri piccoli partiti come “Democrazia Atea”. Per tale motivo ripeto è riduttivo parlare di destra o sinistra.
    Sulla questione razzista o non razzista io ritengo che non lo sia, e non solo per stralci di frasi ma dopo aver sentito varie interviste, seguito il suo blog e visto suoi spettacoli e la sua carriera non assomiglia a quello di un fascistoide. Il problema è che in Italia parlare contro la casta politica è visto come populismo o qualunquismo e non come normalita, cioè quello che è.

  25. Ciao WM1.
    Ho riportato il tuo articolo sulla pagina del Movimento 5 Stelle Matera con il titolo “Dicono di noi”, facendo una breve premessa che si può leggere qui
    http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/matera/blog/

    Seguo Giap da molti anni, fin da quando vederne apparire le sembianze reali al di sotto della Linea Gotica era pura immaginazione.
    In diverse occasioni ho anche “sfruttato” scritti di Wu Ming facendomi aiutare da essi a superare momenti complicati della mia esistenza.
    Ricordo come fosse ieri quando in un nuovo ambiente di lavoro, a Potenza, città fredda in tutti i sensi, mi sono servito di “Pantegane e sangue” e di “Canard à l’orange mécanique” per socializzare con i miei nuovi colleghi di lavoro, inviando loro un capitolo al giorno per posta elettronica e arrivando a sghignazzarne durante il turno di lavoro.
    Sono felice di leggere un approfondimento scritto da WM1 (e ne ho letti tanti in questi mesi, di ogni tipo…..) a cui rispondo per ora solo con la convinzione che il M5S, quello che io conosco, è aperto ad ogni confronto, è altresì nella mia città aperto ad ogni contributo, anche il mio, io che non sono di sinistra, ma che come un tuo amico ragiono, agisco e progetto da comunista.
    Ti abbraccio.
    petrov

  26. Inoltre vorrei aggiungere che non voglio difendere a principio Beppe Grillo in quanto avvolte ho delle opinioni contrarie alla sua come ad esempio la legalizazzione delle droghe leggere per il quale non sono d’accordo. Un altro punto per il quale non mi sembra un uomo di destra o fascistoide.

  27. Su Grillismo di destra o di sinistra, e sulla dichiarazione “né di destra né di sinistra” apprezzo molto la cautela e l’attenzione al contesto di WM1, perché è davvero importante. Tra l’altro, mi sembra vada nella stesa suggestione di una breve nota di Foucault su “pensiero di destra” e “pensiero di sinistra”. In sostanza Foucault stava rispondendo a chi lo criticava dicendo: tu usi Nietzsche, Nietzsche era usato dai Nazisti, quindi tu sei dalla stessa parte dei Nazisti. Altra questione era quella di Heidegger, che nonostante la “grandezza” del suo pensiero era comunque caduto vittima della sirena hitleriana. Foucault rispondeva a queste critiche dicendo che non bisognava tanto guardare al modo in cui una teoria proteggeva o meno dal pericolo politico, ma alle connessioni reali e concrete tra una teoria e un insieme di pratiche. Per esempio, è difficile dire che il pensiero di Nietzsche è di destra se lo usano coloro che combattono la psichiatrizzazione della devianza sociale.

    Ora, io non credo che il discorso di Foucault, che qui ho schematizzato alla buona, sia esente da rischi, anzi tutt’altro (per esempio, nella nostra “congiuntura” attuale, la critica foucaultiana è sicuramente troppo poco sistemica). Ma la cosa interessante è l’accento che mette sulla connessione tra teoria e pratica: tornando a noi, il M5S è sicuramente animato da un pensiero composito, contiene elementi “di destra” e “di sinistra”, ma forse bisognerebbe chiedersi per cosa effettivamente si mobilita, dove agisce, dove è presente e dove assente. La mia sensazione, ma conosco poco il M5S, è che sia presente dove c’è una “casta” da moralizzare e assente dove c’è conflitto reale (per esempio, come è stato giustamente ricordato, sulle urgentissime questioni di genere, oppure, non ricordo di aver mai sentito di un grillino in un CIE). Insomma, mi pare che gli elementi “di sinistra” del M5S restino più spesso un richiamo “teorico”, e quelli “di destra” siano più sentiti, siano quelli per cui ci si mobilita, e che sia questa connessione tra teoria e pratica a essere sbilanciata.

  28. Un momento, anche la frase di Grillo “l’immigrato fa comodo a tutti: fa comodo alla Destra che vuole mandarli a casa, alla Sinistra che vuole accoglierli e a Confindustria così sono possono abbassare le paghe degli operai” mi sembra assai ambigua e non risolve per niente il problema sviscerato da WM1. Cosa vorrebbe dire che “la Sinistra” come Ente generale generico onnicomprensivo vorrebbe accogliere gli immigrati per un intento recondito subdolo, per cui le “fa comodo”? Io vorrei capire bene questo punto. Ci sarebbe un disegno per “avere i voti degli immigrati”, come dice la Lega? Il problema sta alla radice, nel disegnare i “sacri confini della Patria” e distinguere “noi e loro”. Diciamolo con chiarezza, come bene ha fatto il post di WM1, le posizioni di Grillo sull’immigrazione sono intollerabili e razziste.

  29. @ Danilo
    @ Petrov

    apprezzo i toni e la disponibilità, però al di là dell’apertura al dialogo, delle impressioni personali (che possono essere falsanti, es. sulla carriera di Grillo che “non somiglia a quella di un fascistoide”, quando invece diversi leader di movimenti qualunquisti, a cominciare dall’eponimo Guglielmo Giannini, provenivano dal mondo dello spettacolo) o esperienze personali in contesti specifici, io vorrei sentire che ne pensate degli esempi circostanziati fatti da me e da altri nel post e nella discussione. Posizioni tanto raffazzonate quanto gravi sui migranti e sui Rom; teorie economiche prese in prestito dal peggior cospirazionismo d’estrema destra, tramite rapporti continuati e organici con personaggi ambigui come Benetazzo; una visione del tecno-futuro raggelante espressa in un video dal “marketing guru” del movimento; un leader miliardario che sceglie a suo insindacabile giudizio chi sta nel “movimento” e chi no perché… detiene personalmente il copyright di ciò che identifica il movimento (il logo di un movimento è proprietà privata di qualcuno, provate a raccontarla agli spagnoli del movimento 15 de Mayo una cosa del genere); eclatante assenza del M5S da lotte nel mondo del lavoro (come ricordava WM4, il silenzio grillino nei giorni dei referendum di Pomigliano e Mirafiori è stato assordante), etc. etc.

  30. @kigen ritengo che quando Grillo dice l’immigrato faccia comodo alla Sinistra si possa collegare alla definizione di attività sostitutiva teorizzata all’inizio del 1900 e poi ripresa più recentemente da Unabomber. Unabomber è conosciuto da tutti come terrorista ma fu anche un grande matematica e sopratutto scrisse il suo manifesto che è uno dei testi più belli che io abbia mai letto. Nel suo manifesto critica fortemente il movimento di sinistra il quale ha come attività sostitutiva ( in breve un’attività che viene compiuta dagli uomini non per soddisfare necessità primarie ma per soddisfare piaceri artificiali con lo stesso impegno che avrebbero impiegato per i primi) la difesa di minoranze sociali (omosessuali, immigrati etc ) ai quali non appartiene. Questo ragionamento può sembrare sciovinista ma non lo è, in quanto non si sta dicendo che tali gruppi sociali non debbano essere difesi ma si sta affermando che tale difesa ha un’origine sostitutiva ( per dirla con le parole di Unabomber) oppure per comodità politica ( per dirla alla Grillo)

  31. @ Menocchio

    Io ho la tua stessa impressione. Non ho visto i grillini accanto alla Fiom, né accanto agli studenti, tanto meno accanto agli immigrati. Quando si muove un movimento reale, che parte da un conflitto concreto, sociale, il M5S non sa che pesci pigliare, non sa come porsi, perché quelle questioni non ha gli strumenti per affrontarle. Mentre invece ha da dire la sua sullo sfruttamento delle risorse energetiche, sul malaffare politico, sui privilegi della “casta”, etc. Tutte questioni reali, ovviamente, e non necessariamente “di destra”, ma che facilmente verranno travolte dalla crisi sociale in corso, le cui dimensioni per ora vengono a malapena accennate. Ma arriva, arriva…

  32. Scrive Ramananda:

    Io penso che il M5S sia un segnale vitale in un paese anestetizzato culturalmente e politicamente, un segnale che proprio in virtù della sua nebulosità raccoglie e stimola persone di provenienze estremamente disparate. […] Gli schiaffoni di Grillo, proprio perchè sconclusionati, lasciano il tempo che trovano e non costituiscono una “dottrina” ne un pensiero ortodosso.

    Per un breve periodo, anch’io mi sono trovato d’accordo con questa affermazione, questa particolare visione del problema, come credo molti.
    Vivendo in prima persona a confronto col segmento di popolazione cui Grillo sembra spesso riferirsi, frustrati trentenni che si percepiscono come orfani ideologici, prigionieri di un deserto elettorale privo di riferimenti chiari (troppo giovani per avere un chiaro ricordo di un prima con cui confrontarsi, e troppo impazienti per avere il tempo di ricollocare un dopo entro nuovi riferimenti), mi sembrava che un certo attivismo potesse perlomeno scuotere le coscienze, portarle a confrontarsi con la società civile, farle finalmente uscire da un mondo chiuso su se stesso.

    Quello su cui ho, forse troppo a lungo, evitato di confrontarmi leggendo il blog di Grillo, era proprio l’aspetto evidenziato nel pezzo di WuMing1, che tendevo colpevolmente a lasciare sullo sfondo.
    Perchè è facile, in effetti, non vedere dietro l’efficace (per me un tempo irresistibile) armamentario retorico del non-del-tutto-ex-comico, quasi-farsesco-capopopolo, gli effetti che un così macroscopico misunderstanding (non so fino a che livello consapevole) può nascondere.
    Beppe Grillo rimane, nei modi e nei toni quello che, in fondo, è sempre stato: un comico capace di giocare, grazie alla sua presenza scenica, col paradosso e con l’iperbole come pochi altri in Italia, sul palcoscenico.

    Il problema comincia quando Grillo scende dal palcoscenico e scrive sul blog, o quando vi sale con l’obiettivo di fare comizi, oscillando di continuo tra scena e informazione.
    E’ questo l’errore di fondo che molti, io per primo, rischiano di fare: accettare il passaggio di un livello linguistico iperbolico per esigenze artistiche in veicolo di idee, spesso prive di fondamento, che rischiano di subordinare un qualsiasi tentativo di confronto alla loro efficacia retorica.
    E’ facile (lo è stato anche per me) non accorgersi del problema, fingere che i due stadi rimangano separati: da un lato un confronto serio e argomentato, politico, e dall’altro lo spettacolo-comizio del comico che fa da catalizzatore per l’opinione pubblica.
    Ma è altrettanto pericoloso, lo ammetto.

    Le derive fascistoidi sono dietro ogni angolo, così come la confusione tra politica come *spazio di confronto* e politica come *trincea della ragione* come sembrano interpretarla molti dei cosiddetti grillini.
    Alla base del movimento Movimento 5 Stelle, che si professa a-ideologico, nella più fulgida tradizione qualunquista di destra, c’è una vera e propria diseducazione culturale latente, che non può venir sciacquata con qualche facile slogan “voi siete i leader di voi stessi – io non sono un cazzo” postata a cadenze fisse da parte di Grillo, e che rischia di avere, a lungo termine, conseguenze più gravi dei vantaggi che offre la partecipazione alla vita civile di persone che, altrimenti, sarebbero rimaste fuori dalla stessa.

    Ribaltando la frase scritta sopra: meglio un fascistoide passivo, che non trovi modo di confrontarsi politicamente con la realtà, che un fascistoide attivo, che finisca per esacerbare le proprie idee incanalandole in un estremismo neo-ambientalista o simili semplificanti derive. Nel primo caso potrà esserci almeno un ravvedimento personale prima che venga compiuto un passo sbagliato nella direzione sbagliata.

    Una diseducazione, quella alla base della fondazione del Movimento dei grillini, che probabilmente si inscrive già nella fase in cui ci si professa al di sopra di ogni ideologia, irretendo ogni anima *candida* che pensa davvero che la realtà si possa analizzare e gestire con strumenti da tecnocrate, senza un’analisi storicizzante che vi stia alla base.
    Come se davvero il fallimento storico delle ideologie potesse venir confuso con la loro falsificazione tout-court.

    Il “nè di destra, nè di sinistra” risolve con un’equazione da 4 soldi quella che è una contrapposizione tra popolo ed esercizio del potere democratico tutta contingente, che poco ha a che fare con la Politica (con la maiuscola), e che ha mietuto un sacco di vittime nella mia generazione.

    Grillo, appropriandosene, ha commesso una furbizia che è, al tempo stesso, un’ingenuità.
    Come il tale che al bar se ne esce con lo slogan per farsi ascoltare o capire, e si ritrova circondato dai peggiori idioti che lo prendono in simpatia perchè lo capiscono *fin troppo bene*, meglio di quanto faccia lui, con conseguenze fin troppo esplicite: la comparsa di Benetazzo con un livello di analisi catastrofista da 3a media, i deliri della Casaleggio con l’inquietante ruolo simbolico della guerra *igiene del mondo* (si noti nel video la semplificazione del passaggio post bellico con risoluzione del problema della popolazione mondiale, conflitti socio-economici e impiego di risorse), le uscite sugli immigrati che sembrano scritte apposta per venire fraintese.

    Il continuo tentativo di esorcizzare, da parte di Beppe Grillo, il rischio dell’arrivo dell’uomo forte, con le allusioni all’italiano medio che ne subirebbe la fascinazione, il ripetuto “i-ta-liani!” sul palco prima di ogni discorso, il paventare la comparsa del guru dalle cui labbra tutti pendono, potrebbe rivelare quello che per Grillo è forse un’ossessione, forse una proiezione.
    Probabilmente entrambe.

    ciao, m.

  33. @danilo

    allora, io sono di sinistra (non sono iscritto a nessun partito, ma sono di sinistra). e ritengo che la lotta per i diritti sociali e politici degli immigrati sia fondamentale perche’:

    a) gli immigrati sono la parte piu’ debole e sfruttata del proletariato.

    b) estendere agli immigrati quel poco di diritti sociali di cui ancora godono i lavoratori autoctoni e’ la “condicio sine qua non” per difendere anche i diritti sociali dei lavoratori autoctoni. e’ proprio la differenza di diritti tra immigrati e autoctoni che permette al padronato di ricattare gli uni e gli altri.

    c) il razzismo mi ripugna. fin da quando, alle medie, ho dovuto sopportare per tre anni il professore di ginnastica che prendeva di mira i ragazzini meridionali, chiamandoli piedi neri, e quelli col cognome sloveno, chiamandoli s’ciavi.

    d) tanti anni fa, ho visto da vicino le lame con cui tre fascisti hanno tentato di colpire un venditore ambulante senegalese (e me, che stavo parlando con lui)

    piacere sostitutivo? sara’. mah. buh.

  34. @ Danilo

    non credo che Unabomber sia un grande puntello di lucidità e rigore analitico, e infatti questo dell’attività sostitutiva è un argomento destrorso e squinternato, basato su clichés, che poteva nascere solo in un contesto come quello della provincia profonda USA, dove il phylum storico della sinistra è stato interrotto con la forza decenni fa e del concetto storico di “sinistra” si ha un’idea di massima, priva di esperienza diretta e molto reazionaria. La sinistra sarebbe quella che, con il culo al caldo e in nome del politically correct, “difende i neri e i finocchi” etc. Roba da Fox News, insomma. Questo è ciarpame.

    Quella che secondo Kaczinsky è “attività sostitutiva”, non è altro che solidarietà con gli oppressi e internazionalismo degli sfruttati, contro ogni discorso e attività che fomenti la guerra tra poveri. E’ un’impostazione che nasce nel movimento operaio europeo e arriva a noi passando per cicli di lotte durissime, costate fatica, sangue, morti. C’è un punto da tenere fermo, e cioè che non debbano esistere esseri umani di serie B. I diritti conquistati dai lavoratori devono valere per tutti i lavoratori, indipendentemente dal continente in cui sono nati, dal colore della pelle, dalla lingua materna, dalla divinità in cui credono. Contro ogni ideologia che fomenta la guerra tra poveri, unità degli sfruttati contro gli sfruttatori. In questo non c’è nulla di “sostitutivo”, perché questo è il fronte di conflitto *primario*, e non solo in tempi di crisi.

    A essere sostitutivo, nel senso di diversivo, è invece il discorso incentrato sulla “casta”, sui politicanti etc. Un bersaglio del tutto secondario ma sempre comodo, che continua a essere proposto anche in tempi di governo tecnico, con tutto il ritornello sui “costi della politica”. Anziché analizzare cause, composizione e fondatezza del “debito” che il Paese dovrebbe pagare, quindi chiamare in cause le politiche monetariste e liberiste degli ultimi trent’anni, quindi contestare ogni “manovra” che ne riproponga assiomi e dogmi, si accetta la narrazione dominante e ci si trastulla parlando dei “costi della Casta”, tagliando i quali dovrebbe accadere chissà quale miracolo, mentre a paragone di quanto i sacri “mercati” inghiottono e divorano ogni giorno, si tratta di pochi spiccioli accaparrati da quattro buffoni molto facili da odiare.
    Tempo fa, a proposito di questo, c’è stata una bella discussione sul blog di Giuliano Santoro:
    http://suduepiedi.net/2011/11/perche-il-discorso-su-la-casta-e-di-destra/

  35. @Wu Ming 1

    Personalmente le trovo critiche solide, in particolare per quanto riguarda il problema del logo: un movimento che si professa nuovo ed aperto dovrebbe auto-regolarsi per quanto concerne la creazione di liste civiche, anche se il ruolo ufficialmente è solo quello di garante, sarebbe corretto farlo svolgere a chi milita e non ad un “Guru”.
    Credo però che le posizioni sull’immigrazione non siano generalmente le stesse di Grillo, almeno da quello che ho potuto vedere in Emilia, senza contare diverse iniziative positive nei confronti dei collettivi LGBT.
    Per quanto riguarda le posizioni sull’economia la questione è un po’ complessa, però Benetazzo non è propriamente un fascista (anche se si, è razzista) , scrive spesso su voglioscendere.it e generalmente mi pare scriva cose condivisibili, come anche il signoraggio di per sè non è propriamente un tema ‘di destra’ ma uno dei tanti argomenti presi dai ‘rossobruni’ per propagandare la loro ‘anima sociale’ (come anche le menate del mutuo sociale ecc..). Comunque anche per queste cose il movimento per ora non ha dato segni di avere recepito influenze strane, del resto sull’argomento anche Grillo non torna più da tempo.
    Sul mondo del lavoro in realtà qualcosa si muove, a livello locale: forse ci si aspetterebbe più partecipazione alle manifestazioni sindacali,ma diverse cose sulla fiat sono state dette, sia dai consiglieri regionali del Piemonte, che da quelli dell’Emilia per il caso Ferrari: credo che comunque le scelte importanti le si vedranno al passaggio al Parlamento nazionale.
    Mi auguro che i metodi partecipativi che (con molte lacune) il movimento usa possano avere l’effetto di portare alcuni a notare punti di vista più radicali sulla società che ci circonda e che il movimento funga davvero da ‘palestra civica’…
    Ma riguardo a questo davvero non so fare previsioni; credo comunque che più che una deriva fascistoide il rischio sia di non riuscire a diventare un soggetto politico completo e di essere una specie di lega nord ecologista.

  36. @ wu ming
    non è assolutamente vero che Grillo non ha appoggiato la rivolta studentesca(http://www.corriere.it/cronache/08_ottobre_29/grillo_parlamento_d7a73c50-a5b0-11dd-8fd0-00144f02aabc.shtml) ma se per aderire alla protesta ti riferisci a salire sui tetti allora non lo ha fatto.
    Scusate ma mi sembra limitativo affermare che Grillo si sia appoggiato a Eugenio Benetazzo per l’economia. Ok che quell’uomo è disprezzabile ma per amor del vero si deve ricordare che Grillo ha invitato più volte premi nobel per l’Economia

  37. Scusate tutti, ma io leggendo i commenti di chi sta dentro il M5S o simpatizza per esso, provo una strana sensazione:

    “Sì, nel movimento c’è razzismo e ignoranza, ma”,

    “Sì, molti temi sono affrontati in maniera superficiale e confusa, ma”

    “Sì, Benetazzo è disprezzabile, ma”,

    “Sì, Grillo sull’immigrazione si appiattisce sulla vulgata dominante, ma”,

    “Sì, c’è il rischio di diventare una Lega Nord ecologista, ma”,

    “Sì, c’è un problema di verticismo, ma”

    Io mi domando e vi domando: contano di più i “sì” o i “ma”?
    Quando si concede così tanto e su temi così delicati e cruciali, il “ma” che segue ha davvero un peso?
    Boh.

  38. @wu ming 1
    Scusa ma mi hai frainteso.
    1 Unabomber non è assolutamente poco lucido. La sua tesi di laurea è comprensibile a meno di 200 persone in tutto il mondo. Inoltre il suo manifesto è lucidissimo: è anticapitalista ma non comunista, e vi consiglio vivamente di leggerlo.
    2 Dire che la difesa delle minoranze sia un’attività sostitutiva non significa che nonsia giusta. Di certo non sono razzista, omofobo, filoisraeliano etc e anzi sostengo che tutti siamo uguali, che non si possa parlare di razze umane e che la Palestina debba essere liberata dall’occupazione israeliana. Ciò non toglie che questa sia un’attività sostitutiva.
    3 Il discorso di Unabomber non certamente provinciale ma rientra in quella tradizione primitivista che vede come rappresentante principale Jhon Zerzan ma si rifà a più di 200 anni di ideologia letteraria e filosofica.
    4 E’ vero che il discorso anti-casta è sostitutivo come lo sono gli altri. Tuttavia non si deve dimenticare che Grillo non parla solo della casta politica in sè ma di tutto il periodo storico-economico che ha portato ad essa. Più volte ha affermato che i capi di un’azienda/fabbrica/multinazionale… non debbano avere uno stipendio troppo alto rispetto a quello degli operai etc.
    Non vorrei ridurre i discorsi di Unabomber e Grillo( che nel mio discorso sono accuminati ma non credo che Grillo si ispiri al primo) solamente a questo ma volevo fare le dovute precisazioni

  39. Precisado che non un militante di M5S ma solamente un simpatizzante ritengo che :
    1 “No, nel movimento NON c’è razzismo e ignoranza”,

    2 Non credo che alcuni temi siano affrontati in maniera superficiale almeno per quanto riguarda politica/economia/ambiente ed ecologia

    3“Sì, Benetazzo è disprezzabile, ma”, si è fatto aiutare da diversi premi nobel e vari economisti.

    4“No, Grillo sull’immigrazione NON si appiattisce sulla vulgata dominante”

    5“No, NON c’è il rischio di diventare una Lega Nord ecologista”. Non riesco a capire quali collegamente ci siano tra un partito completamente cieco e razzista con Grillo.

    6 Sul verticismo la discussione non si può certamente banalizzare. E’ vero che in qualche modo si fa capo a Beppe Grillo ma esclusivamente per pubblicità e visibilità in quanto gli attivisti di M5S agiscono individualmente. Il problema è che in Italia senza media non si fa un cazzo, quindi non riesco a capire come delle persone come gli WuMing non riescano a capire la novità e la bellezza di un movimento politico come quello di Grillo che riesce a farsi sentire ed è riuscito a crescere esclusivamente con la rete e con un blog.

  40. @ Danilo

    tranquillo, del mondo “anarco-primitivista” mi sono occupato a lungo e, come suol dirsi, in tempi non sospetti. Di Zerzan e altri mi sono occupato in diversi capitoli della mia tesi. In buona sostanza, non li ritengo stupidi, il loro punto di vista mi serve “a contrasto”, però mi sono sempre sembrati banalizzatori di Camatte.
    Il manifesto di Unabomber lo lessi “in tempo reale”, quando uscì all’epoca. C’è una visione della tecnologia non meno feticistica – anche se in maniera specularmente opposta – di quella dei tecno-adoratori acritici.
    Manca totalmente una visione dei rapporti di classe e di produzione che plasmano e indirizzano lo sviluppo tecnologico, la tecnologia è descritta come una forza a sé stante, e criticata in nome di “bei vecchi tempi” mitizzati (nel caso di Zerzan, un paleolitico riscritto pro domo sua). Un giorno bisognerà dire qualcosa su quest’apparente contraddizione in termini, il mito tecnicizzato della natura. Inoltre, come disse Foucault, bisogna diffidare di qualunque cosa si presenti come un “ritorno a qualcosa”, compreso il “ritorno alla ferinità”, il ritorno spirituale alla preistoria etc.
    Su questo preciso argomento, Wu Ming 2 ci ha scritto un romanzo, Guerra agli Umani (Einaudi, 2004).

    Sul fatto che la solidarietà di classe non sia in alcun modo attività “sostitutiva” (e men che meno una semplice “difesa di minoranze”), ma sia parte fondamentale del conflitto primario, ho già scritto.

  41. @ Danilo

    se ti limiti a prendere un enunciato e aggiungerci un “NON”, non convincerai nessuno. Ma mi sembra che, con tutta la buona volontà, siamo arrivati al punto in cui si riconosce serenamente l’inconciliabilità delle rispettive opinioni, e ciascuno accetta il fatto di non aver convinto l’altro. Amen.

  42. Durante l’ultimo autunno di mobilitazioni universitarie mi sono “divertito” a chiedere ai grillini quali fossero le posizioni del M5S sull’università. Loro, in buona fede, rispondevano che il M5S e il movimento studentesco erano in sintonia (appoggiandosi anche sullo slogan “non ci rappresenta nessuno”, eterogenesi del toninegrismo…). Poi andando a mostrare il programma del M5S (http://bit.ly/tDR5eg) si trovava “integrazione università/aziende”. In pratica, il programma di Grillo sull’università è applicare il Processo di Bologna.

  43. A… scusa credevo che non conoscessi il filone anarco-primitivista, d’altronde è un mondo ideologico che non avuto grande pubblicità. Personalmente credo che Unabomber non sia mitizzante in quanto egli afferma che non si può teorizzare una rivoluzione e non si può avere la certezza di cosa succederà dopo tale rivoluzione, inoltre egli afferma che il mondo pre-industriale e pre-agricolo non sia un mondo felice e disneyano. Mentre Zerzan è troppo mitizzante e su questo hai ragione.

  44. @Danilo

    Beh Danilo che non ci siano razzismo ed ignoranza in un movimento politico è impossibile: il punto è ovviamente se quel movimento manifesti volontà pubblica ed agisca per combatterlo, questo istinto maledetto.
    Dato che le posizioni politiche non sono ancora ben definite e formate (e non è detto sia un male) i rischi esistono: sta ai militanti ed a chi partecipa fare in modo che non si concretizzi.

    @Wu Ming 1

    Capisco bene il problema dei troppi ‘ma’: per questo non so fare previsioni per il futuro.
    Ma la situazione è in generale abbastanza nera ed alcuni segnali buoni dal versante cinque stelle sono arrivati, in particolare per quanto riguarda il ‘come’ fare politica: vedere consiglieri regionali che ritirano ODG a seguito di commenti negativi è un buon esempio, così come il marketing Casaleggio non è neanche lontanamente paragonabile agli infiniti ‘inciuci’ di interessi (anche a livello locale) tra aziende e partiti.
    Francamente, all’orizzonte vedo poco altro.
    Il mio timore più grande comunque, è che ogni discorso politico davvero organizzato e votato al ‘bene comune’ sia irrimediabilmente deviato da lacune etiche prima ancora che culturali e politiche, come già è accaduto.
    Ma qui si va OT e lascio perdere.

  45. Premesso che non conosco a fondo la storia del M5S e che do uno sguardo solo occasionale al blog di Beppe Grillo (non avrei le competenze per “storicizzare”, in sostanza). Premesso che ho apprezzato svariati post nel suddetto blog (v. Base Dal Molin, Val di Susa, Acqua Bene Comune) ma, grazie ai link postati in una discussione avvenuta proprio in questo sito qualche tempo fa, ho scoperto con orrore le posizioni di Grillo e/o del M5S sulle tematiche dell’immigrazione.
    Vorrei sentire un po’ di pareri su un tema che mi sembra emerga anche in alcuni dei post che ho letto (che è un modo carino per dire che forse sto andando un po’ fuori tema). Io penso che la questione del populismo di Beppe Grillo ponga ora più che mai (come ci ricordava blicero anno di probabili elezioni) la questione della rappresentanza. Faccio giusto un esempio che per me è stato significativo:
    All’ultima assemblea del Comitato Acqua Bene Comune in cui sono andato (anche se era stata convocata in un piccolo paesino di 3000 anime la sala era strapiena) ho incontrato un conoscente che è iscritto al PD, il quale mi ha detto che nell’assemblea provinciale del suo partito “al massimo facciamo un quarto della gente che c’è oggi” (mi ha garantito che la stessa cosa vale gli altri partiti presenti in Provincia). Però poi, aggiungo io, sono loro che decidono tutto. E va bene che l’azione politica non è certo fare una croce su un foglio ogni 3-4 anni. Va bene anche che i modi più belli, e più “veri”, di fare politica sono sicuramente fuori dalle sedi istituzionali. Con tutti questi “va bene”, con una raccolta firme imponente, con un referendum vinto e con tutti i bei discorsi su “ora l’acqua torna pubblica” se poi si vanno a contare i casi in cui è stata tolta la rimuneratività del capitale non è che venga voglia di tirar fuori lo champagne. E almeno nel caso della mia provincia la società GSP (in cui i sindaci sono i soci dell’azienda) ha una gestione talmente lobbistica che forse era meglio fosse una SPA (così almeno c’era la responsabilità penale).
    Io non conosco personalmente nessun iscritto al M5S e spero davvero che sia “una palestra di partecipazione”. Però secondo me il vero problema che il M5S, e il suo grande successo elettorale, pone è quello della rappresentanza di tutte quei comitati/organizzazioni/associazioni/gruppi di persone ecc. ecc. che altrimenti rischiano di venire risucchiati dal populismo di Grillo.

  46. Non ho mai commentato, pur seguendovi in svariati modi e avendovi talvolta incrociati (a proposito, vorrei accennare al fatto che nelle basi d’appoggio zapatiste – in particolare quelle relativamente raggiunte dalla scolarizzazione autonoma perseguita ma certamente non ovunque ai livelli di Oventic – si possono incontrare fenomeni troppo incommensurabili rispetto ai nostri parametri per poter rispondere alle domande sul Chiapas Insurgente – è un contesto dove la popolazione, anche zapatista ma meno, può chiedere all’interlocutore europeo quante ore di pullman disti l’Europa, ma in cui la comprensione delle dinamiche strutturali, nonché la prudenza nell’esprimersi, è dal mio punto di vista sconvolgente in un connubio di fattori che forse solo un – peraltro probabilmente impossibile – libro di Wu Ming potrebbe offrire il “marco de la ventana” per un lettore italiano…).

    Ma veniamo all’oggetto della questione. Partirei da una battuta: l’intervento di petrov, senz’altro per l’atteggiamento, può dare una risposta al quesito: i grillini sono populisti/criptofascisti? Micatutti, per ribaltare l’articolo grillino saviamente ripreso in un altro commento. Lo è anche il “grillismo”? Forse si può rispondere, ma andrebbe molto articolata, “mica del tutto”.
    Storicizzando, ci si può anche chiedere che cosa avrebbe potuto fare un comico di fronte alla realtà che ha incontrato e fare tutta una serie di discorsi sulla genuinità/sincerità di Grillo che però è giusto tralasciare.

    Ancor più che la matrice ideologica (è innegabile che nel “grillismo” convivano una mole immensa di temi altermondialisti e altri di matrice populista e anche criptofascista) vorrei riprendere un tema centrale nello zapatismo, la “palabra verdadera” (che il non a torto citatissimo Foucault chiamava Parresia): secondo me è questo il discrimine ed è tanto il motivo del successo di Grillo e del M5S che quello di mia maggior perplessità nei suoi confronti (si veda la bufala del “muoia signora” attribuito alla Bresso da un video tagliato riportato dal sito e mai smentito a ridosso delle elezioni in ossequio a un gioco di alleanze con quella che è forse la lotta più “di sinistra” e conflittuale assunta dal M5S…. ma anche l’atteggiamento generale del blog di Grillo di fronte alle numerose cantonate che – magari, diciamo pure senz’altro, per animo puro, entusiasmo, eccesso di fiducia nel prossimo, mancanza di metodo, difficoltà a storicizzare etc. – l’ex comico ha preso). Del resto questo non è certo un tema su cui alcuna “sinistra storica” da queste parti abbia mai preso una posizione netta, ma per me è determinante. Più ancora che per discutere dell’orientamento politico soggiacente del M5S, per capire le ragioni del proliferare della autodefinizione, magari collettiva, quali “né, né”.

    Troppo facile definirsi per opposizione a una realtà data, in effetti – esiste parecchia destra in qualche modo anti-“questosistema” – e da un punto di vista logico, non storicizzando, è alquanto problematico, per esempio, definire Ron Paul più distante da molte posizioni di “autentica sinistra” di molti partiti e movimenti o realtà politiche che vengono qualificati (e/o si considerano) come tali. Certo, le provenienze e gli stilemi sono ben differenti, ma si confondono al venir meno di un orizzonte strutturale che faccia da impalcatura scheletrica a essi (concordo appieno sul riferimento alla Colli riguardo a Gaber, ma ciò non toglie l’elemento critico valido per molta “sinistra”, ovvero quello di essere tale per “vuote apparenze”, per sintetizzare).

    Sono solo spunti, non posso andar oltre qui, ma per andare al punto per me centrale la questione è quella delle tesi che oggi mi sembrano aliene prima di tutto a qualunque posizione che si definisce di sinistra dando così agio al gioco che può parer paraculo del dirsi “né, né”.

    Perché mica è chiaro, da quel che mi risulta, a nessuno, cosa significa essere “di sinistra” oggi, in senso (pro)positivo. Prima di tutto alla persona comune, ma anche all’intellettuale raffinato, mi pare che una risposta coerente, magari condivisa e con qualche speranza di risultare condivisibile, manchi; che non sia quella della semplice antitesi in cui ci si differenzia dai fasci solo in base ad alcune antitesi peculiari, senz’altro qualificanti, ma comunque sterili finché non trovano il modo di produrre almeno dei percorsi da camminare per pervenire a (sin)tesi desiderabili. Facciamo un passo indietro: fino agli anni ’70, per certi versi (sociologicamente soprattutto) fino all’89, si poteva essere “comunisti” (nel senso di credere come qualcuno ancora fa senza ascolto o tralasciando di comunicarlo a chi “egemonizza” a una “dittatura del proletariato” egemonizzata da un potere partitico che avrebbe dovuto portare anch’esso – ricordiamocelo – all’autosoppressione per realizzare il comunismo). Oppure, convinti con quel simpatico bollitone Bakunin che “ogni forma di potere, anche la più rivoluzionaria, finisce sempre per tradire gli ideali da cui è partita e agire solo per perseverare se stessa” (catechismo del rivoluzionario, cito a braccio), essere anarchici e pensare di poter organizzare spontaneamente ma efficacemente società complesse. Oppure, in mezzo, essere “autonomi”, “dal basso” (anche sovietici in qualche senso originario e poi pervertito del termine), magari socialforumisti (…) o propositori di uno zapatismo universale estendibile a società complesse, eterogenee, prive delle “basi culturali” assolutamente particolari in cui sono sorte le comunità zapatiste (ragion per cui, fra l’altro storicizzando, nessuno zapatista messicano ha mai sostenuto che il modello delle comunità autonome in resistenza sia esportabile o applicabile altrove). (Lasciamo del tutto fra parentesi il discorso sulle velleità egemoniche intrinseche storicamente a tutte queste “narrazioni”)
    Oggi queste prospettive sono tutte largamente screditate nell’opinione pubblica, non senza argomenti solidi e basi empiriche a sostegno di tale sfiducia, senza che chi si dichiara intellettuale “di sinistra” abbia minimamente saputo o voluto assolvere al compito di renderne qualcuna credibile o di evolverla o di trovarne di nuove capaci almeno ipoteticamente di offrire risposte credibili alle istanze indiscutibilmente valide da cui prendono le mosse.

    Da un lato dunque si assiste a una rimozione “camusiana”, che rende attualissimo l’uomo in rivolta in tutti i suoi limiti, tale per cui chi dieci anni fa (magari giustamente controvoglia, per il “blando riformismo” della cosa vi aderiva nel solo intento di dare una qualche prospettiva concreta, per quanto “utopistica”) chiedeva la Tobin Tax oggi, quando Germania, Francia e recentemente Italia si dichiarano favorevoli alla Tobin Tax, invece che passare all’incasso e far valere l’evidenza logica delle sue ragioni (a maggior ragione sulla globalizzazione o mondializzazione) e dire “Allora? Visto? Levatevi dai coglioni che non capite un cazzo e sappiamo come fare…”, animato da una “coazione a riperdere” si mobilita o cerca di farlo per il diritto all’insolvenza (ben sapendo che in un sistema liberista/capitalista/… o anche solo in un contesto mondiale che resta tale ottenerlo equivarrebbe a suicidarsi, altro che decrescita)… Almeno in teoria la Tobin Tax – o altro – aveva una sua plausibilità incommensurabile…
    Dall’altro lato, altri che magari ben comprendono l’intrinseca patologia e patogenicità del sistema vigente (e magari di ogni sistema con certe caratteristiche), nell’afflato di sbattersi almeno per qualcosa che possa dare qualche frutto vi scendono più o meno a patti, rinunciano a discuterlo strutturalmente, puntano a obiettivi più o meno raggiungibili (il referendum sull’acqua – non è un caso credo il sovrapporsi di persone che vi si son dedicate con quelle che hanno dato luogo alla campagna sulla Tobin Tax -o il no alla TAV, magari col contributo “grillino”), anche se spesso più o meno col retrogusto amaro di non fare di più che imbiancare le pareti o al limite lasciare aperto uno spiraglio per i passeggeri di seconda e magari (troppa grazia) terza classe sul Titanic di cui si comprende il prossimo, anzi, già attuale impatto sull’iceberg.

    Tutto ciò, si badi, senza avere alcuna idea di se e come poter cambiare la rotta al piroscafo, tantomeno trasformarlo o sostituirlo con qualche altro mezzo/fine, anzi: rifiutando sistematicamente di porsi il problema!

    Non che non si possa: non si vuole (ma ora plausibilmente non c’è tempo se non di dare una virata che possa ritardare un po’ l’impatto, nel migliore ma quasi utopico dei casi abbastanza per gettare i semi di qualcosa che possa costituire uno spazio comune migliore).

    In questo contesto il dirsi “né, né”, ha un suo fascino e persino un suo senso ipotetico (per quanto a mio avviso bislacco e sostanzialmente, ma non retoricamente, irrealistico). Certo, chi lo fa butta il bambino con l’acqua sporca, precludendosi sostanzialmente ogni speranza facendosi magari addirittura forte della debolezza dell’ignoranza, ma ciò che ha significato nel complesso, storicamente, “sinistra” (o destra) per molti assomiglia più a una palude di sabbie mobili in cui impedirsi di muoversi se non per dire no al sì che ti schiaccerà e aliena senz’Altro, ma tanto per dire.

    Insomma, non mi pare che abbia ragione chi si dice “né, né”, (né tantomeno Grillo, che non è qui, né per quel che mi compete né interessa da nessuna parte da giudicare in quanto sincero o animato da “buone e sinistre” o meno intenzioni), ma capisco il bisogno diffuso di dire sì a qualcosa che non sia un semplice no e che, quindi, stando al panorama attuale, facilmente si configura purtroppo nel migliore dei casi come un “né”.
    Per non ricadere nello stesso errore che imputo ad altri e per inciso chiudo dicendo che a mio avviso esistono possibilità di produrre percorsi, progetti, orizzonti, proposte organiche e vincenti e pure che, in questo frangente, storicizzando, non ce ne è il tempo senza trovare e produrne di particolari, contestuali, mirate (tipo il referendum sull’acqua, ma più incisive e determinanti e in grado di darci tempo per arrivare alle prime)… Ma questo è già un altro discorso, quello che per come la vedo chiunque si dica di sinistra dovrebbe affrontare per esserlo.

  47. L’articolo è interessante, ma manca un punto fondamentale: come mai il grillismo è tanto diffuso a sinistra (sempre nell’accezione vaga e generica di “sinistra” che giustamente WM1 critica ma utilizza per semplicità)?

    Che sia così mi pare un fatto, altrimenti non ce ne staremmo occupando. Non ci occuperemo di chiarire che il grillismo è reazionario, se non ci fosse qualcuno che lo ritiene rivoluzionario o almeno progressista.

    In che senso il grillismo è diffuso a sinistra?
    Si tratta a mio parere di due fenomeni:
    1) un sacco di gente “di sinistra” segue Grillo, partecipa alle sue iniziative e vota per le liste del M5S;
    2) alcuni topos grillini si diffondono anche tra chi, a sinistra, non segue Grillo, non partecipa alle sue iniziativa, non vota per le liste del M5S.

    Com’è successo?
    Abbozzo qui alcuni nuclei interpretativi:
    1) la fase 2006-2008 è caratterizzata dalla scomparsa dalla scena pubblica di attori sociali e politici “di sinistra”, portatori di un punto di vista anticapitalista nei confronti di vari aspetti della realtà contemporanea. Prima il riflusso del movimento altermondialista, poi lo spettacolo degradante del governo Prodi, poi il veltronismo e la sparizione della sinistra dal parlamento. Un determinato discorso critico nei confronti del neoliberismo, nel giro di poco tempo, sparisce dalla scena pubblica, ma al contempo restando aperte nella società le vertenze reali che quel discorso critico aveva interpretato e simbolicamente costruito (Tav, Dal Molin, inceneritori, privatizzazione dell’acqua, democrazia partecipata, ecc.).
    Grillo si inserisce in questo vuoto, riprende, in maniera riveduta e corretta quel discorso, e così facendo finisce inevitabilmente per coinvolgere anche alcuni compagni. Di fatto Grillo prende pari pari elaborazioni e proposte del movimento altermondialista (vedi il tema dell’acqua pubblica), alleggerendone le connessioni con una critica generale del modello di sviluppo, e in questo modo da una parte le rende appetibili anche a chi non si considera “di sinistra”, dall’altra ne nasconde l’origine facendole passare per proprie.

    2) Non si può capire il grillismo, però, se non si tiene conto di un topos storicamente presente nel campo politico italiano, cioè quello della corruzione e incapacità della classe dirigente. È un modello che ci portiamo dietro dallo stato liberale, da Salvemini contro Giolitti, e che il PCI ha cavalcato per decenni. Capiamoci, è un luogo comune dotato di consistenti basi di fondatezza, lungi da me smentirlo, e però provoca dei danni, perché restringe la legittimità del dibattito politico e del pluralismo.
    Se c’è una classe dirigente mafiosa, infatti, ecco che tutti i mali del paese deriveranno da questa, e quindi basterà eliminarla e sostituirla con una onesta e capace e tutto andrà a posto. In questo modo da una parte si è analizzato il berlusconismo solo come fenomeno di occupazione delinquenziale delle istituzioni da parte di un clan affaristico e non anche come declinazione italiana di una tendenza neoliberista internazionale (non per niente a sinistra ha spopolato in questi anni l’eccezionalismo, “solo in Italia succedono queste cose”, rendendo molto difficile un’analisi inserita nel quadro internazionale), dall’altra si è squalificata l’ipotesi che esistano diversi interessi nella società e diversi obiettivi nella politica, avallando l’idea che basta avere una classe dirigente capace, non importa se di destra o di sinistra, e ogni problema sarà risolto.
    Sono evidente le assonanze tra questa critica del berlusconismo e la critica del PCI al pentapartito, e non per niente da Tangentopoli sono usciti i governi tecnici e B., e dalla fine di B. è uscito un altro governo critico e vedremo chi uscirà.
    Ciò rende difficilissmo (davvero difficilissimo, chiunque abbia fatto un’assemblea, parlato con un po’ di gente, pubblicato qualcosa di commentabile su web nelle ultime settimane se n’è reso conto) esercitare una critica del governo Monti, perché questa è la classe dirigenti onesta e capace. Inutile che Grillo ora tiri fuori il suo cospirazionismo contro il governo dei banchieri. La legittimazione di Monti è stata prodotta anche e soprattutto dalla sua retorica.

  48. ehm, errata corrige: non “occuperemo” ma “occuperemmo”, non “restando” ma “restano” soprattutto non “un altro governo critico” ma “un altro governo tecnico”.

  49. Il problema è che molti non sanno cosa sia la Sinistra e la Destra. O meglio, associano la sinistra al pd, e la destra al pdl. E siccome le differenze tra i due partiti non sono molte, sinistra e destra sono uguali, “non esistono partiti di sinistra”, ecc.
    Non esistono partiti di sinistra? E la Federazione di sinistra cos’è? Ed anche Sinistra, ecologia e libertà, cos’è? Può non piacere Vendola (a me non piace per niente), ma indubbiamente Sel è un partito di sinistra (moderata, ma naturalmente Sinistra è un concetto vasto, di varie gradazioni, non è il sinonimo di comunismo, come giustamente evidenziato nel vostro post, un’altra cosa che per molti è difficile da capire).
    Inoltre, si identifica la Sinistra con le persone che in teoria dovrebbero rappresentarla: per cui D’alema si definisce di sinistra, D’alema è stronzo, ergo la “sinistra” è merda… un concetto del tutto privo di senso, ma vi assicuro che ragionamenti simili li ho sentiti svariate volte.
    A parte Grillo, la frase “Non sono di destra, nè di sinistra” la dicono svariati personaggi pubblici, e Luttazzi in un suo spettacolo aveva criticato questo qualunquismo, il chè non gli ha aiutato molto a farsi degli “amici”… e infatti, dov’è finito Luttazzi?
    Tra l’altro, parlando di Luttazzi, mi è venuto in mente una piccola “polemica” che dimostra come non ci sia molta distanza tra grillismo e berlusconismo. Luttazzi nel suo blog aveva criticato (in modo piuttosto soft e tutto sommato “cordiale” rispetto al suo solito) Grillo e le sue proposte al V-day. In giro per i forum, ho letto molti commenti di sostenitori di Grillo, che rispondevano alla critica luttazziana con uno degli “argomenti” principali del berlusconismo più becero: “Luttazzi critica Grillo perchè è invidioso”, che è la stessa cosa che i berlusconiani dicevano a chi criticava B.
    I populismi si assomigliano sempre così tanto….
    Ed ecco che mi viene in mente un’altro elemento in comune tra Grillo e Berlusconi: la completa mancanza di accettazione delle critiche. Come ben sappiamo, chi critica Berlusconi è un “comunistamangiabambiniinvidioso”. B. e i suoi hanno sempre attaccato chiunque lo criticasse, a volte censurandolo.
    Grillo fa lo stesso: chiunque lo critica, è un “servo”. Ricordo che una volta andò nel programma della D’amico, fece un monologo e se ne andò non appena la conduttrice provò a fargli una domanda. Dopo che il comico se ne era andato, la D’amico espresse il suo disappunto, in maniera piuttosto timida. Bene, Grillo nel suo blog la insultò pesantemente, senza una reale giustificazione (che aveva fatto di male la D’amico?) e con una veemenza del tutto sproporzionata.
    E’ stato uno degli episodi che mi ha fatto aprire gli occhi sul comico genovese.

    (chiedo scusa per il post poco interessante e un po’ sconclusionato, ho scritto di getto)

  50. @ Masaccio

    come puoi ben immaginare, trovo più che plausibili tanto le ipotesi del punto 1 quanto quelle del punto 2.
    Nell’ordine, si tratta del problema del “quando la rivoluzione arretra, tutta la merda ricomincia daccapo” (è una frase apocrifa di Marx), e del problema dello schemino “onesti/disonesti” come sostituto della critica dell’economia politica, sostituzione che in questo Paese ha causato danni inenarrabili, e non cessa di causarli.

  51. Bella discussione. Provo a entrarci, in punta di piedi. Trovo sensato il discorso di storicizzazione. Sensato e reale: è vero, al movimento manca un background culturale di appartenenza, un’ideologia nel senso classico, quantomeno un’aderenza evidente a un qualche percorso. Ed è pur vero che questo vuoto è pericoloso e può costringerlo a dover affrontare, in futuro, derive di ogni genere. Soprattutto se il suo logo è un comico, un personaggio dello spettacolo, abituato per indole e mestiere a esasperare i toni per poter affondare come un coltello nel burro.

    Apprezzo il discorso di ramananda e nel suo piccolo trovo che abbia detto una grande verità: è un movimento che ha smosso qualcosa e qualcuno e non mi sembra poco. Anche se, ripeto, alla luce di un manifesto un po’ raffazzonato, in cui non mancano ombre e buchi. Personalmente vedo il movimento a 5 stelle come uno strumento, un buon strumento; credo che il pregio di Grillo sia stato quello di averci suggerito un nuovo modo di partecipare alla politica (o forse sarebbe meglio dire un nuovo modo di percepirla) ; certo un po’ farsesco ed esibizionista, ma non privo di buona sostanza. E pazienza se alcuni slogan non hanno l’appeal del rimando storico o il fascino iconoclastico di un Alberto da Giussano con la spada sguainata. Però, per quanto verosimile, mi piace l’idea di un progetto fatto dai cittadini (e qui arrivo a uno dei punti: molti domandano criticamente quale sia il progetto del movimento senza capire che il progetto si svilupperà con il movimento stesso) e mi piace l’idea di sfruttare tutti i mezzi necessari per far sentire la mia pressione (che va letta come competenza, se capite cosa intendo) a chi decide. Mi sembra un modo per ricalibrare entrambe le mire, quelle dei governanti e quelle dei governati. Certo Internet non è il Paradiso che i grillini descrivono, ma è comunque – come avete detto voi – un campo di battaglia e quindi penso che sia un’ascia di guerra che potrà tornare utile. Insomma, la regola numero uno è: non farsi prendere per i fondelli. La logica è un po’ riduttiva, me ne rendo conto, ma non è male in attesa di evoluzioni. Il mondo è cambiato in maniera impressionante, l’ultimo secolo è stato sconvolgente sotto tanti punti di vista: non mi piace ammetterlo ma siamo in una fase di transizione epperciò bisogna fare di necessità virtù. Che non vuol dire abbassare la guardia, chiaro. Per quel che riguarda Beppe, capisco che non abbia le qualità del vostro eroe preferito e sinceramente è diventato ridondante in tante cose, ma la sua leadership è destinata a terminare, anche solo per una questione biologica. A quel punto il movimento dovrà fare i conti con se stesso. Vedremo quanto saranno cresciuti.

    Butto lì anche una sorta di domanda: a me pare che uno dei principali fili che tiene legate le persone che aderiscono a questo movimento sia quello dell’ecologia, intesa come sostenibilità (e come mondo migliore?). Un tema attuale, volenti o nolenti, a prima vista trasversale e quindi a disposizione di tutti. Una mina vagante, in parole povere. Non riesco a immaginarlo collocato a destra o a sinistra – storicizzato, ecco -, ma forse è un mio limite.

    Vi seguo sempre, ragazzi.

  52. Prima volta che intervengo su Giap.

    Mi sembra che nessuno abbia ancora commentato la retorica giovanilistica che ricorre spessissimo nei discorsi di grillo e dei grillini. Non ci ho ancora riflettuto abbastanza ma mi sembra che sia composta da almeno tre aspetti fondamentali.
    1. Una tendenza all’elogio dei giovani e del vigore giovanile, contro la vecchia casta che, tramite una gestione mafiosa delle istituzioni, ne impedisce il giusto sviluppo. In genere il potere è sempre rappresentato dai “vecchi” che ignorano sistematicamente le potenzialità di una gioventù più capace, soprattutto per quanto riguarda la capacità di padroneggiare le nuove tecnologie. Una sorta di nuova versione del mito fascista della gioventù e dei figli della nazione, che in questo caso si incrocia e si ibrida con la visione utopica di internet e della tecnologia.
    2. Un altro aspetto è la tripletta giovane/nuovo/progresso. Il concetto di giovane si fonde anche con quello di nuovo, e a questo punto il vecchio e i vecchi diventano ” i morti viventi”, gli ostacoli da spazzare via in nome della necessità storica di far trionfare i giovani e la loro tecnologia.
    3. La retorica del nuovo e del giovane è anche uno dei principali argomenti che Grillo e i grillini utilizzano contro il marxismo, scartato a priori, in quanto ideologia vecchia e mito del passato.
    In tutto questo Grillo non assume direttamente la figura del leader, ma quella del padre bonario e comprensivo, del nonno che lascia ai nipoti lo spazio per esprimere tutte le loro potenzialità.

    Si tratta solo di un abbozzo, ma credo che sia un punto importante per comprendere la retorica e l’ideologia che anima il movimento 5 stelle.

  53. si potrebbe aggiungere un sottotitolo, come divertissement: “… ma sono di centro-destra o di centro-sinistra”, chi lo dice potrebbe condividere il né né che cancella le estreme, perché anche lui converge al centro per elevarsi all’universale, grillo lo fa con toni profetico-poujadisti, questi altri con l’aspirazione ad essere democristiani, miglioristi, presidenziali, tecno-consulenti, e via sdottorando e sbaronando. ad essere in crisi, in fondo, non è solo l’economia, ma anche la misura – meson – da dare alla “politica”. puoi essere tutto e nulla, di centro sinistra o destra, il risultato di questa moltiplicazione di sfumature sempre più grige, fa sempre zero. esito preoccupante, in un momento in cui le cose si fanno, e hanno effetti, eccome se hanno effetti… l’impossibilità di catturare in una definizione l’inesistenza di una politica è il modo più ricorrente per istituire nuovi trascendentali, nuove strutture arborescenti, insomma distillare micromacchinette fasciste nella stessa frase. non so se l’alternativa stia proprio nella teoria dell’evento di Badiou che ha ragione sulla comune, un pò meno condivisibile – credo – nella sua ipotesi comunista dove l’evento è simile all’idea platonica. storicizzabile anch’essa perchè no…

  54. Compagn*, io riparto. Sarò praticamente off line sino alla Befana. Fate i bravi e le brave.

  55. Non che abbia molto da dire, ma non posso resistere.

    Trovo che questa discussione sia fantastica – nonché emblematica.
    Da una parte si difende il diritto dei *cittadini* a farsi abbindolare da un megalomane sociopatico (indovinate: sto parlando di Grillo, di Berlusconi o di Hitler?) tenendo Unabomber come punto di riferimento, dall’altra si citano misteriosi *apocrifi* in cui Marx direbbe addirittura le parolacce.
    Quel che si dice un dialogo tra sordi.
    Nel frattempo, “the real nazis run your school”.

    ‘sto 2012 lo vedo proprio bene, regà.

    Scusate l’intrusione, continuate pure.

  56. @ franzecke

    al volo: guarda che Marx era scurrilissimo :-) Le sue lettere a Engels sono piene di parolacce. La frase che ho citato era apocrifa nella forma (è una parafrasi che circolava anni fa), non nel contenuto e nemmeno nell’uso della parola “Scheisse”.

  57. “il nemico del mio nemico non è per forza mio amico”
    se volete fare accademia, no. Se volete sconfiggerlo, il nemico, assolutamente sì, la storia non fa sconti agli schizzinosi. Meglio ancora, non li manda nemmeno al potere.

    “Qui il capitalismo più pulito c’ha la rogna!”
    falso. Solo UN capitalismo spende in armi quanto il resto del pianeta messo assieme. Ergo dire che i capitalismi sono tutti uguali è qualunquismo esattamente come dire che destra e sinistra sono la stessa cosa.

  58. @ Wu Ming 1

    Dai, scherzavo… ;)

    Buon anno.

  59. Beh, se uno punta ad andare al potere per poi usare contro gli operai i metodi del “capitalismo con valori asiatici”, o contro i movimenti i metodi di Putin, certo che è mio nemico, non ci piove. Sarò schizzinoso, non lo nego… Dopodiché, siccome ribadisco il mio pensiero che la realtà sia molteplice, di certo non credo che tutti i capitalismi siano “uguali”. Però hanno in comune il fatto di essere capitalismi, quindi di accaparrare, sfruttare, rapinare, impoverire. Chi si accontenta di sceglierne uno “buono” contro un altro “cattivo”, non venga poi a dirmi che la sua impostazione è anticapitalistica.

  60. ” Chi si accontenta di sceglierne uno “buono” contro un altro “cattivo”, non venga poi a dirmi che la sua impostazione è anticapitalistica.”
    insomma, i partigiani comunisti che prendevano le armi dagli angloamericani non erano anticapitalisti. Ribadisco, la realtà è più seria dei discorsi di principio, se si vogliono fare discorsi seri (e per seri intendo che abbiano una minima possibilità di incidere sul reale), bisogna riconoscere la realtà che si conta meno di zero, e chi conta meno di zero non può porre condizioni. Oppure può farlo, ma si condanna all’inutilità perenne

  61. @ amaryllide

    Il mio socio ha scritto: “Il nemico del mio nemico non è per forza mio amico”. C’è quel “per forza” che dà un senso preciso alla frase e che tu dimentichi nella tua parafrasi.
    S’intende dire, cioè, che non basta avere un nemico in comune per essere dalla stessa parte. Ciò non toglie che in certi casi invece questo accada.
    In effetti il CLN è stato una dimostrazione di tale possibilità. E però in quel frangente ha anche sancito l’irrealizzabilità della rivoluzione anticapitalistica, perché i partigiani comunisti – che erano senz’altro anticapitalisti – avendo preso quelle armi dagli angloamericani, ed essendo l’Italia rientrata nel blocco occidentale, il capitalismo se lo sono dovuto tenere eccome. Questa appunto è la dura realtà dei fatti, con la quale nessuno di noi pensa di non dover fare i conti.

  62. @ amaryllide

    se si vogliono fare discorsi seri, bisogna distinguere casi e contesti. E per fare questo, bisogna essere precisi nello scrivere e nel leggere. Le parole sono importanti.
    Ho scritto che “il nemico del mio nemico non è per forza mio amico“. E questa frase era inserita in una risposta in cui spiegavo che sovente il “nemico del mio nemico” non è davvero tale. Di certo è semplicistico e disinformante dire che il capitalismo cinese è “nemico” di quello americano, o che Gheddafi era anti-imperialista e contro le Sette Sorelle. Quel “non per forza” significa che nella storia a volte sono possibili alleanze (che in ogni caso non sono “amicizie”), a volte no. E se è per questo, a volte si possono mettere due forze l’una contro l’altra anche senza essere amici di nessuna delle due. E prima di tutto ciò, aggiungo, è importante che io abbia ben chiaro chi è il mio nemico.

    Me la prendo con chi “si accontenta” della lavagnetta dei blocchi nazionali presuntamente buoni o cattivi, prendendo scorciatoie che eludono le analisi di classe e – di questo ne sono stra-convinto – ostacolano pure l’internazionalismo. Se la Cina è “buona”, dunque gli operai e le popolazioni che scioperando e ribellandosi “tradiscono la stabilità, la concordia e l’interesse nazionale” (cit. PCC su Wukan) sarebbero “cattivi”. Sostituendo le nazioni alle classi, si arriva a questi paradossi. Ho già scritto che preferisco non perdere di vista le contraddizioni e le forze anticapitaliste operanti dentro ciascuna società nazionale, vedere quali lotte reali siano in corso. Rimango un internazionalista, e sono convinto che l’alleanza principale debba essere orizzontale e attraversare i confini.

    Aggiungo che la parte più avanzata delle resistenze europee non si “accontentò” affatto di appoggiare gli Alleati contro l’Asse. La Resistenza ebbe un ruolo attivo (in alcuni paesi da ben prima dello sbarco in Normandia) e un suo programma sociale, e addirittura creò zone liberate con una loro legislazione, repubbliche autonome effimere finché si vuole ma indicative delle spinte egualitarie che stavano alla base di quel movimento. Alcune resistenze, come quella jugoslava, vinsero la guerra contro il nazifascismo senza quasi avvalersi dell’appoggio alleato (e nemmeno sovietico). E quando, dopo la guerra, l’establishment stalinista impose ovunque una spinta “normalizzatrice” e realpolitika, confilitti ve ne furono eccome. Quindi, anche in questo caso, sarebbe il caso di ragionare in termini di molteplicità, anziché ridurre “ad unum”.

    E ora fatemi spegnere ‘sto cazzo di computer, please, ché devo alzarmi presto per salire in montagna.

  63. Ciao, primo commento anche per me anche se leggo a tratti da anni (è un mezzo lavoro seguire i “dibattiti” su internet… ;))

    Un aspetto per me fondamentale e definitivo della questione Grillo (e ripresa anche dal movimento 5 stelle) è quella della malafede o ignoranza per la quale chiunque si sia occupato di argomenti di cui tratta Grillo (o il suo movimento) semplicemente non è mai esistito.

    Mi spiego: già anni prima del movimento 5 stelle, Grillo, nei suoi spettacoli, raccontava, come se fossero farina del suo sacco, temi e lotte che appartenevano da anni a vari movimenti (da quello dell’acqua a quelli terzomondisti a quelli di Genova) senza dare minimamente alcun riferimento concreto a chi stava facendo lotte concrete su quei temi, cioè senza dare alcuna informazione o riferimento che non fosse a sè stesso.

    Ai tempi ho deciso che Grillo fosse in palese malafede, visto che ci vuole poco a informarsi sui movimenti già esistenti.
    E col senno di poi aveva perfettamente senso nella prospettiva della creazione di un suo movimento con pretese di “monopolio” sull'”opposizione” (con tutte le cose già dette su come sia in realtà un’opposizione vaga, non antisistemica, non di classe, “distraente”, populista, qualunquista e anche un po’ forcaiola).

    La cosa mi sembra poi traslata allo stesso modo nel movimento 5 stelle: a sentire Grillo il No Tav l’ha fatto solo lui (come se per anni i compagni e le compagne di Rifondazione e del resto della dispersa sinistra radicale, che erano lì ben da prima, non fossero mai esistiti), a sentire molti attivisti di base del movimento 5 stelle, prima di loro nessuno aveva mai parlato di partecipazione e cittadinanza… come se non fossero una filiazione diretta del fenomeno pluridecennale delle liste civiche o come se, anche qui, le varie sinistre radicali, partitiche e non, bilanci partecipativi e lotte democratiche comprese non fossero mai esistite.
    E se alla base l’ignoranza (nel senso di non conoscenza nè storica nè sociale) ci può stare (purtroppo), al vertice è chiaro che c’è della malafede pesantissima.

    E il fatto che la risonanza mediatica diversa porti di fatto a dire che l’ultimo decennio di movimenti e sinistra radicale possa realmente non esistere per il “cittadino medio qualunque/qualunquista” più o meno socialmente consapevole non fa che deporre in negativo per Grillo e il suo movimento, visto la cosa riconduce il tutto all’interno (come è già stato detto da altri) dello stesso sistema e delle stesse modalità di sistema contro cui ci auto-nomina (quindi sé-dicenti) “oppositori”.

    Già questa questione della malafede a me sembrerebbe esaustiva per definire e capire un movimento del genere (non intendo sociologicamente, ma dal punto di vista di una scelta consapevole).
    Se le basi sono di fatto truffaldine, le intenzioni normalmente non si discostano.

  64. Scusate se ve lo dico ma a me sembrate un po’ paranoici e accaniti.
    Va bene essere contro Grillo il movimento ma dargli del criptofascista mi sembra esagerato .
    Davvero vi seguo da un bel po’ e mi è sempre piaciuto di voi il cosa e il come lo dicevate. Io sono un forte simpatizzante del movimento 5 stelle e nom certo per il fatto che lo critichiate che ora vi faccio io una critica a voi, ma per il COME lo criticate.
    Non ve ne potete uscire con una serie di (scusate) inesattezze e banalità. Grillo fascista? Non ha una posizione su Fiat e movimento studentesco? È come la Lega Nord ? Ragazzi me che dite? Davvero
    Il movimento NON È Grillo. Lui ha avuto il merito enorme di dare il via ad un movimento che sta e può davvero fare una rivoluzione culturale della politica , intesa come partecipazione alla gestione della nostra vita tramite impegno di noi stessi e non demandato al monarca di turno ! Si può dire ciò che si vuole ma il M5S è l’unico a spingere in qs direzione: e cacchio non è avere il nemico di turno ma tentare di far capire alle persone che di devono riappropriare della loro vita e non stare a 90 gradi ad aspettare che il politico decida! E questa per me è una cosa meravigliosa ! dire alla gente: entrate voi in politica! Fate voi! Non subite quello che altri decidono ! Non certo nel vs interesse! Fosse anche questa l’unica cosa del movimento io gli batto le mani ! Ma ci rendiamo conto? E voi lo definite fascismo? Ma scherziamo ? ! Ok è disorganizzato, ma anche un centro sociale lo è! Non ci sono organi direttivi! Vero ! Andate
    In rete a vedere i ragazzi che ogni giorno partecipano alla stesura dei programmi, che creano strumenti informatici per la democrazia diretta ( !!!! ) che si fanno il culo in discussione per arrivare a decidere ASSIEME su determinati argomenti !!! È fascismo anche questo ?
    Andate a vedere cosa fanno i consiglieri eletti nelle varie regioni !!!! Cosa propongono e hanno proposto !!!! L’altro
    giorno uno di loro ha presentato una risoluzione su cui molti in rete non sono stati d’accordo ( lo so anche Grillo e lo ha detto con un post in cui ha detto una marea di stupidaggini ed è stato massacrato anche lui )…. Beh dopo due giorni di discussioni in rete il consigliere ha ritirato la risoluzione visto che i commenti della gente erano negativi!!!! Puoi non essere d’accordo ma questo è agire in rappresentanza di altre persone e non per i cazzi propri ed è democrazia cazzo ! Ogni sei mesi rimettono il mandato…. E questa filosofia si è creata in rete !!!!!
    Il movento si è ampiamente espresso contro Marchionne!!! E anche Grillo lo ha fatto !!!! Ma che diteeee ???!
    Il movimento a volte è veri che dipende troppo da grillo che in quanto persona sbaglia e dice anche stupidaggini! MA il movimento è fatto da un sacco di persone in Italia che credono in un sogno, di cambiare il modi di fare politica, pur con me sue imprecisioni e con i suoi aspetti incompleti! Ma non sono dei ” si ok…. ma” come scrivete voi: sono mancanze fisiologiche di un movimento che non ha un Leader ma fatto di persone! Leggetevi i post nel siti: gente che partecipa e non direttive dall’alto.
    Il Movimento razzista : ma cosa dite! Grillo ( e non il M5S ) ha espresso una posizione, condivisibile o meno ma non razzista ! Vera, sua, e molti del M5S lo hanno criticato! Perché non lo riportate questi link ?
    Poi voi cominciate col definite cammelli tutti i grillino e li minacciate di non inveire “come al solito” e di non lanciassi in sgrammaticature varie ( eccone una forse ) : minchia ! E voi date del fascista a Grillo ? Complimenti : fra l’altro sul suo sito ci sono un sacco di insulti a lui e di notizie anche contro di lui.
    Sinceramente penso che la vs sia una critica un po’ affrettata e un po’ “facilona ” : dovreste documentarvi meglio sul movimenti e tutta la meravigliosa gente che c’è, e sui meccanismi che le muovono !!! Criticate Grillo e chi volete ( ci mancherebbe ) ma nom date del fascista così facilmente !!!! Il movimento 5 stelle non lo merita affatto ( secondo me )

  65. Se la Cina è “buona”, dunque gli operai e le popolazioni che scioperando e ribellandosi “tradiscono la stabilità, la concordia e l’interesse nazionale” (cit. PCC su Wukan) sarebbero “cattivi”

    No. Io parlo del contesto geopolitico, quello nel quale la Cina non invade nessuno, ha spese militari modeste e gli USA invece sterminano, massacrano, deportano (proprio ieri di fatto Obama ha firmato la legge marziale universale) e si armano fino ai denti per farlo. Spiacente, ma io non posso considerare i dirigenti dello stato cinese miei nemici, e il soldato semplice americano, quantunque “proletario”, mio amico. Chi si fa volenteroso carnefice dell’Ubernazismo yankee è nemico dell’intera umanità, e chiunque lo combatte, persegue la sopravvivenza del genere umano

  66. Nenè, sardobrasiliano nero, ha giocato per una vita nel cagliari più forte di sempre. Sono quasi sicuro fosse di sinistra.
    No rossobruno. Era rossoblu. Non meritava di finire mescolato a tanta brutta gente.
    Precisazione surreal-futbollistica.

    Veniamo a noi.
    Ma non vi sembra decrepito Grillo? Lo vedete ancora in espansione?
    A me pare del tutto tagliato fuori dall’insediarsi dei tecno-poteri. E dalla recessione devastante.
    Non era un pezzo fondativo del grillismo la richiesta dei “competenti” al governo, contro i politici incapaci e ladri?
    Eccoli qua, i competenti. I tecnici, per definizione nè di destra nè di sinistra. Grillo dovrebbe appoggiare Monti più di Casini. E infatti, non lo sostiene ma balbetta, arranca, perchè un pilastro costitutivo della sua retorica è già andato a culo. Inservibile.
    E poi la recessione.
    Signori, stiamo entrando in una povertà inedita da 50 anni a questa parte. Con la piccola differenza che allora, appunto, ne stavamo uscendo.
    I dati che dalle prossime settimane cominceranno a uscire, sono spaventosi. Ben presto sarà chiaro che la contrazione non sarà inferiore ad almeno il 3-4%, tra l’altro in regime di aumento generalizzato di prezzi e tariffe. Da qui a marzo vanno in scadenza milioni e milioni di ore di cassa integrazione in deroga. E non c’è un euro per rifinanziarla.
    Altre manovre in arrivo.
    Avvitamento greco.
    Lotta di classe allo stato puro. Dall’alto, ahimè, per ora.
    Per vedere un governo più di destra di questo, credo si debba risalire a quelli ‘piemontesi’ post-unitari. Alle repressioni di Crispi, o alle fucilate di Bava Beccaris.
    Altro che nè-nè.
    Che cazzo hanno da dire Grillo e i 5stelle, mai presenti nemmeno in parola nelle lotte per il lavoro o contro il disfacimento del welfare, sulle questioni che nei prossimi mesi metteranno per strada milioni di persone?
    A dire il vero, credo che se si voterà nel 2013 nemmeno ci sarà una lista grillo nazionale, e qualora dovesse esserci avrà esiti risibili.
    Grillo è una roba consumeristica tardi anni ottanta americani. Una bizzarra via di mezzo tra Nader e i tele predicatori battisti della Bible Belt.
    Merda fossile.
    Casaleggio farà bene a cominciare a guardarsi intorno,
    ad allevare un cavallo più adatto alle corse future.
    Più interessante invece mi parrebbe rivolgere i medesimi quesiti e le riflessioni in corso proprio sul governo attuale e la retorica che lo sostiene. Nocivo come grillo non potrebbe mai essere anche se campasse trecento anni.
    Da che ho l’età della ragione non ho mai visto un governo più cieco e ideologico di questo. E non ho mai visto un paese così disarmato contro tutto questo.
    Mentre la catastrofe sociale è in corso.
    All’ordine del giorno, qui da noi, c’è il Modello Danese.
    Buon anno.
    L.

  67. @ luca vozza

    Ho l’impressione che tu non abbia letto bene il post né la discussione che ne segue.
    Non si è detto che “Grillo è fascista” né che è “come la Lega Nord”. Si è parlato di cripto-fascismo e di populismo. Non si è nemmeno detto che “il movimento è Grillo”, anzi si è distinta la voglia di partecipazione dal basso dagli atteggiamenti del leader. Si è altresì fatto notare, che se Grillo non è un lider maximo, tuttavia possiede il logo del movimento e la sua immagine è senza dubbio strabordante, almeno per il momento, rispetto a ciò che si muove nella sua ombra.
    Insomma si sono dette cose, si sono fatti dei distinguo, si sono analizzati enunciati, che evidentemente non hai colto. Quindi ci attribuisci una posizione dozzinale e semplicistica che non abbiamo mai assunto.

    Rispetto all’agire dei consiglieri regionali e comunali del M5S posso dire quello che vedo. Nella mia città sono ragazzi molto giovani, provenienti dalla sinistra, che spesso assumono posizioni condivisibili e giuste, purtroppo a volte con sprovvedutezza (ma bisognerà che si facciano le ossa), e altre volte invece rimangono terribilmente silenti. Dall’interno le testimonianze che giungono sulle dinamiche di funzionamento del partito non sono affatto tutte rosee come vorresti tu. Ad esempio questa: http://www.facebook.com/note.php?note_id=178831895467108&id=1656882137
    Ma sappiamo che in altre realtà, come quella già menzionata di Torino in merito alla questione rom, il M5S ha assunto posizioni parecchio ambigue (e sorvolo sui commenti dei militanti nelle liste dei blog del movimento riguardo al merito del pogrom torinese).
    Quindi direi che il nostro discorso, anche mettendo da parte il personaggio Grillo, che – ribadisco – anche per me non coincide con il movimento, ha ben ragione d’essere.

    Quanto alle minacce alle truppe cammellate sia chiaro che restano in vigore e la guardia rimane ben alta, dato che tengono alla larga coloro che manderebbero in vacca questa discussione in un battibaleno. Ci vuole pochissimo: di solito si comincia attribuendo all’interlocutore cose che non ha detto, poi si alzano i toni, si riempiono i propri interventi di schiere di punti esclamativi e, dulcis in fundo, si dà degli ignoranti a quelli con cui si sta discutendo. Se si ha fortuna si trova qualcuno che si inalbera e il thread finisce in caciara. Non nobis, domine.

  68. @luca vozza
    Io vivo a Torino, e ti posso assicurare che nessuno dei 4 eletti del movimento 5 stelle (Bertola e la Appendino in comune, Bono e Biolè in regione) al momento del referndum di Mirafiori si è degnato di fare una dichiarazione per dire che era per il no, e quando la discussione sul contratto mirafiori è arrivata in consiglio comunale l’intervento di Bertola era indistinguibile da quello del PD.
    Rispetto al razzismo, più sopra è linkata una discussione sull’incendio del campo rom della continassa. E’ una discussione, non è il parere di Grillo, e la posizione più espressa è “stronzi quelli che l’hanno bruciato, ma se gli zingari si comportassero meglio non succederebbe”. Non vedo come tu possa sostenere che questo non è razzismo.
    Di simpatizzanti/aderenti al movimento 5 stelle ne conosco una decina, dal semplice simpatizzante a due candidati al comune di Torino, e devo dirti che se a tutti riconosco la buona fede non ce n’è uno di cui mi fiderei.

  69. @ amaryllide

    Con i compagni del Partito Comunista Cinese fino alla vittoria! (Ma non un minuto di più… grazie.)
    E non dimentichiamoci i compagni talebani, mi raccomando!
    E il grandissimo Assad!
    E Lukashenko vogliamo tenerlo fuori?
    E tutti quegli oscuri colonnelli birmani?
    Avanti, che c’è posto nel grande fronte internazionale antimperialista!

  70. @amaryllide
    “Spiacente, ma io non posso considerare i dirigenti dello stato cinese miei nemici, e il soldato semplice americano, quantunque ‘proletario’, mio amico”
    Daccordo a metà. Non posso considerare il soldato americano mio amico (ovviamente sto generalizzando, Bradley Manning ad esempio si) perchè, che sia o no proletario, che ne sia o no consapevole. difende gli interessi dei grandi poteri economici.
    Invece considero nemici i dirigenti dello stato cinese per lo stesso motivo, solo con la certezza che non sono nè proletari nè inconsapevoli

  71. @ Wu Ming 1
    @ Wu ming 4
    @ luca
    e, ultimi ma non da meno,
    @ tutti
    E’ bellissimo leggervi. Sapete, io vivo alla periferia dell’impero, in Basilicata, nella città che da questa periferia, Matera, si candida addirittura a capitale europea della cultura (di ‘sta minchia! io sostengo). Conosco/conosciamo perfettamente ogni riferimento postato in questa discussione e su questi (ed altri e molti) aspetti della dicotomia Grillo/M5S da tempo ci confrontiamo.
    Ma (ed è un “ma” inclusivo e non esclusivo), in questa periferia della periferia dell’impero, dove non c’è e non c’è mai stato un centro sociale (quindi dove l’ansia, la progettualità e l’antagonismo giovanile e non solo non hanno mai prodotto un tentativo ampio di socializzazione dal basso) devo e voglio dare priorità alle battaglie quotidiane, alle battaglie per la mia terra e per le condizioni di vita della mia comunità, della mia famiglia, dei miei figli.
    Quindi, prima che valutare Grillo e Benetazzo e Casaleggio e il signoraggio, ecc. ecc., ho dato fiducia e do fiducia ad una formazione di attivisti che qui, nella mia terra, è autenticamente popolare.
    In un ambiente devastato dal malaffare politico-economico, dove il clientelismo a tutti i livelli (professionale, politico, mediatico, educativo) impregna la vita quotidiana e condiziona pesantemente i rapporti sociali, il gruppetto di attivisti del M5S è uno dei pochi promotori delle nuove forme di lotta (di classe).
    Con tutti gli errori e le deformazioni che la “semplicità” dei sui appartenenti comporta.
    Se ne avete voglia, a corollario di quanto giustamente avete già scritto e linkato, fatevi un giro su http://www.basilicata5stelle.it/ e su http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/matera/blog/.
    Sono pagine costruite per fare informazione e costruire stimolo su quello (poco) che riusciamo a seguire, dal vivo non sulla tastiera.
    C’è la campagna per il referendum dell’acqua e contro il nucleare, quella contro la devastazione del territorio per le estrazioni di gas e petrolio, quella per la chiusura del CIE di Palazzo San Gervasio…..

    http://www.basilicata5stelle.it/2011/05/07/lettera-da-palazzo-san-gervasio/
    http://www.basilicata5stelle.it/2011/05/29/aggiornamenti-da-palazzo-san-gervasio/
    http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/matera/2011/05/lacqua-deve-essere-di-tutti-il-nucleare-di-nessuno.html
    http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/matera/2011/12/tocca-a-noi-fare-informazione.html
    http://www.basilicata5stelle.it/2011/07/27/510/
    http://www.basilicata5stelle.it/2011/07/13/lassalto-alla-basilicata-continua/

    Non ve le segnalo per convincere chicchessia, ma solo per confermarMi che so quello che faccio (e mi piace) e confermarVi che so quello di cui si parla nei post di questa discussione.
    Buon anno a tutti.
    petrov

  72. @ petrov

    Fai bene a segnalare il caso della tua realtà locale. Qua non si sta cercando di dare giudizi sommari, appunto, ma di valutare, con i mezzi che si hanno, un fenomeno indubbiamente sfaccettato, a sua volta legato a uno più ampio (quello della crisi della politica tradizionale). Il tuo discorso a me sembra comprensibilissimo e sono convinto che un sacco di gente si sia avvicinata al M5S per motivi analoghi ai tuoi. Come tu stesso riconosci, questo non toglie però un grammo al peso delle questioni che emergono con assoluta evidenza. Ecco, senza alcuna voglia di polemica, ma proprio per dare conto delle sfaccettature, mi permetto di ribattere a realtà locale con realtà locale, cioè con la notizia di oggi che evidenzia un problemino legato alla gestione del dissenso interno al M5S e al ruolo del leader: http://bologna.repubblica.it/cronaca/2012/01/03/news/bologna_resa_dei_conti_online_per_il_movimento_cinque_stelle-27516292/

  73. P.S. Rispetto alla notizia locale che ho linkato sopra trovo altresì interessante il fatto che mentre il consigliere regionale grillino si fosse posto il problema del destino dei lavoratori del quotidiano in questione, per Grillo il problema fosse esclusivamente politico. Mi sembra ancora una volta una conferma di come l’ex-comico non riesca proprio a interpretare la realtà in termini di conflitto sociale: la lotta anticasta vale più della sorte dei lavoratori. Questo, credo, segnerà la sua parabola nell’immediato futuro, come ha detto bene Luca nel commento delle 9:14 am.

  74. @ Wu Ming 4
    Mi sta più che bene che Repubblica ne parli.
    Ma mi sta enormemente meglio ;-) la replica ai fatti di Andrea De Franceschi. E’ di prima mano e non fa sintesi parziali come l’articolo di Repubblica.
    http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/emiliaromagna/2012/01/informazionedal-fango-non-nasce-niente-dagli-errori-nascono-i-fiori-una-nuova-risoluzione-nata-dalla.html

  75. @ petrov

    La consolazione, dal mio punto di vista, ahimé, è magra. Ti spiego perché.
    Non voglio difendere gli ambiti ristretti dei partiti tradizionali, dove pochi prendono le decisioni per molti, ma le procedure di gestione trasparente, sempre perfettibili, in qualunque organizzazione hanno un senso. Impallinare uno via web dopo che si è esposto e costringerlo a ritirare la risoluzione per riformularla non è un bel modo di fare. Quando poi si muove il leader in persona per farlo, direi che è proprio scorretto e assai poco peer-to-peer. Poi il diretto interessato ovviamente parla di pressioni dal basso e non dall’alto, ma questa è al massimo mezza verità e glielo concediamo volentieri perché la faccia dovrà pur salvarla, poveraccio.
    Ma, come sottolineavo nel secondo commento, c’è anche una ambiguità di merito.
    La nuova risoluzione dice che la giunta regionale dovrebbe

    “assicurare che gli interventi messi in campo dalla Regione nel campo dell’informazione, escludano finanziamenti pubblici e perseguano un modello d’informazione aperto alla concorrenza, senza corporazioni, che sia finanziato esclusivamente da vendita online e in edicola, abbonamenti e pubblicità”

    Questa è un’opzione puramente liberista, dove il mercato è più o meno l’unico giudice e padrone delle sorti di un quotidiano e quindi dei lavoratori che lo fanno. Se passa questa linea molto probabilmente l’obiettivo che i grillini si prefiggono, cioè quello di eliminare i quotidiani di partito sovvenzionati con soldi pubblici verrà realizzato (Liberazione ha chiuso ieri, se non sbaglio); ma se ne realizzerà anche un altro: sulla piazza rimarranno soltanto i grossi quotidiani come La Repubblica, Il Corriere, La Stampa, Il Giornale, etc. Non saprei dire a questo punto se a livello informativo il problema ne uscirà risolto o aggravato.
    Dopodiché lo so anch’io che il futuro dell’informazione non è la carta stampata, ma mi piacerebbe sapere come il consigliere regionale pensa di salvaguardare quei posti di lavoro senza qualche aiuto pubblico. Insomma la contraddizione di cui parlavo, quella tra questione politica e questione sociale mi sembra ancora tutta intera. E destinata a esplodere con l’aggravarsi della situazione.

  76. Vorrei lasciare una risposta a Efreim, che mi sembra abbia capito un punto fondamentale. Il vuoto ideologico.
    Argomento:
    Io ho 22 anni. Periferia della periferia della periferia come il compagno potentino. Maledetto dai neuroni specchio che non mi lasciano dormire se penso a quello che passa la stragrande maggioranza degli esseri umani, e dagli altri neuroni che non vogliono saperne di farsi abbindolare dalla Chiesa o da Vendola. Che faccio?
    L’ideologia marxista l’ho sempre seguita con passione per i valori alla base, e per la serietà scientifica dei Nostri. Ha insegnato e ancora insegna moltissimo. Però apriamo gli occhi. Dobbiamo.
    Non ci sono santi, il socialismo HA PERSO una sfida molto materiale. Non è stato capace di dare alle persone quello che volevano e vogliono. Nell’ordine, beni e sogni dorati. E ci siamo gettati tra le braccia mortali del capitalismo senza Stato, persino spaventati da questa parola (giustamente, visti gli antefatti). Io me lo spiego con l’idea che la promessa di benessere materiale individuale tiri fuori il massimo dalla maggioranza degli esseri umani.
    E’ un’opinione, anzi gradirei smentite. (lo so, Wikipedia, ma è una rondine al polo…)
    Insomma, possiamo storicizzare fino ad Adamo ed Eva, ma lo dite voi alla mia ragazza (polacca) che la deve smettere di raccontare in giro le storie di fame e carenze che le hanno raccontato genitori e nonni? Che non deve essere contenta se adesso possono scegliere tra 15 tipi di biscotti come noi? (Io gliel’ho fatto capire, in parte, con inenarrabili sforzi di mesi e allenamento all’empatia. Non scherzo, non vi dico le barzellette su Auschwitz che raccontano gli anarchici di là, si anche quelli che menano i fascisti) [GRAZIE LUTTAZZI]
    In sostanza, come riproporre efficacemente il comunismo? Il socialismo? Ma anche solo, come parlare agli operai, se adesso quelli davvero proletari stanno in Cina e Vietnam e i nostri devono difendersi unghie e denti contro minacce giornaliere?
    Arrivo al punto.
    Io mi chiedo cosa fare: ho seguito Grillo agli inizi inizi, per poi lasciarlo disgustato. Capisco come molti possano farlo. Cioè… non c’è niente di concreto nel mondo visibile. Vuoto. Le strategie dei comunisti o detti tali, a parte la mancanza di fini credibili e visibili su scala apprezzabile, mi ricordano lo sketch di Guzzanti-Bertinotti (dividiamoci in migliaia di piccoli gruppi e attacchiamo in massa le destre come gli insetti :D ).
    Ho un’idea di cosa risponderebbero i Wu Ming: deve esserci un movimento, che crei consapevolezza, poi nella lotta si troverà ecc. ecc. Ma questo va bene per gli intellettuali, le voci critiche che ci DEVONO essere ma vivaddio ora come ora andiamo sempre più indietro e i bastardi ci cambiano la realtà sotto i piedi come diceva il cornutissimo Rove. Mi viene in mente il megadirettore galattico di Fantozzi ( -Faremo assemblee democratiche con tutti gli uomini di buona volontà, finchè… -Ma ci vorranno migliaia di anni! -Possiamo aspettare, noi) [noi che abbiamo un computer, absit iniuria verbis].

    Non mi stupisce che la gente vada da Grillo. Purtroppo mi trovo costretto a dire, meglio lui che i fascisti veri, perchè quello rischiamo. Troppo pochi hanno il tempo materiale anche solo per capire quello che sta succedendo. Solo per questo post ci ho messo 6 ore. Non posso chiederlo agli amici che studiano ingegneria, figurarsi a mio cuggino di stanza a Kabul.

    Efreim, che dire: dai un’occhiata qua, a me questa modern money theory convince. Tenendo gli occhi aperti, sempre. http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=279

  77. Per di più, l’idea di Grillo ignora bellamente il fatto che i quotidiani che sopravviveranno alla fine dei finanziamenti pubblici non saranno “quelli che stanno sulle proprie gambe”, ma quelli che stanno sulle gambe dei grandi gruppi economici. Il Sole 24 Ore è molto più in perdita di Liberazione o del Manifesto, però Confindustria può permettersi di tenere in edicola il organo di propaganda anche al costo di perderci qualche milionata di euro.

  78. Bonjour. Sono ancora in digestione postumi, quindi, se scrivo strafalcioni, voi non ci fate caso.

    @luca: a me ricorda più che altro Roberto da Crema! Comunque, lasciando da parte il mio lato trash nascosto, il collegamento con Nader è palesissimo ed è Michael Moore che almeno fino a una decina d’anni fa era fan accanito di Nader, adesso non ho idea.

    Ho ripreso dalla libreria Stupid White Man e la tagline made in Repubblica dice “Umorista, irriverente e irritante: il vero Grillo parlante d’America”. Grillo scritto così, con la G maiuscola, ça va sans dire. Era prima del V-Day e del Movimento5Stelle, era quando l’aggettivo “irritante” associato trasversalmente a Grillo era usato in maniera “simpatica”. Insomma, quando Grillo, come Michael Moore, era SOLO un personaggio di spettacolo.

    Il fascino (stavo per scrivere fascinazione, ma ho cancellato, atterrita dal link mentale con Tassinari, ndr) di Moore l’abbiamo subito un po’ tutti anche all’interno del movimento, o quantomeno, noi più giovani, sicuramente. Io all’epoca di Stupid White Man ero al liceo, erano gli albori della guerra in Afghanistan, era passato da poco il 2001 e ricordo che di questo tale, di Bowling a Columbine e soprattutto di questo Stupid White Man, ne parlavamo un po’ tutti. Adesso, dopo anni, alla luce del grillismo, un po’ più cresciutella, sfoglio di nuovo quel libro di Moore e mi trovo ad aggrottare spesso le sopracciglia e a pensare che si, su alcuni punti, Grillo è la degenerazione in salsa italiota di Moore (o quantomeno, Grillo PROVA ad esserlo), e se ci sarebbe stato un Movimento5Stelle, un V-Day e tutto il resto senza Moore e soprattutto senza la campagna di accostamento Grillo-Moore promossa dai media italiani all’epoca del successo di Moore.

    Comunque lascio gli If al mio adorato Philp K. e torno al presente. Nel presente il Movimento 5 Stelle esiste e i movimenti devono farci i conti, nel bene o nel male, sulla strada, non solo a parole. Qui siamo in una città piccola, i compagni militanti sono pochi, i grillini (o pseudotali) ci sono e quando ci si ritrova ad affrontare certe battaglie territoriali (es. la questione della centrale a Turbogas), ci si ritrova, in due assemblee su tre, a dividerci tra gli oltranzisti (tipo me) che se solo gli nomini i grillini iniziano a fare gli scongiuri e ad imprecare in antico sannita e quelli che “scendiamo a compromessi per la causa”. Io resto oltranzista ma onestamente non so quale delle due linee sia giusta: l’evidenza comunque è che nelle città piccole, questi qua, questi nè-nè, questi grillini e pseudotali, rischiano di spaccare i movimenti e dobbiamo farci i conti.

    (chiudo con un divertissment. C’è un compagno che ormai è ufficialmente “l’uomo-degli-slogan”, ieri gli ho chiesto “Oh, stasera alziamo un coro contro i grillini?”, e ha partorito la perla che segue: “Contro questi grilli parlanti, ci siamo noi, compagni militanti”. Ve lo giro e ve lo dedico.)

  79. @Paolo R
    Mi sembra più che leggittimo che le testate giornalistiche si autofinanzino. L’Italia ormai è piena di buchi: maree di impiegati pubblici ( spesso e volentieri di origine Craxiana) ,la chiesa (http://www.icostidellachiesa.it/), giornali etc… Il problema è che questo discorso viene sempre accusato di pupulismo nel migliore dei casi. Infatti se uno fa notare che la Chiesa non paga nulla, e non soltanto l’Ici come dicono in tv, viene macchiato anche di immoralità, anticlericalismo, paganità e altro ancora.

  80. Quello della contrarietà al finanziamento pubblico ai giornali di partito (e cooperativi) è un altro bell’esempio di “confusismo gridato”: i finanziamenti pubblici ai giornali vanno ridotti sì, ma chi grida contro quel finanziamento probabilmente non è ben informato e non sa che la maggior parte di quei finaziamenti vanno a giornali truffa che spesso neanche escono in edicola.

    I principi sono una bella cosa (a volte), ma quando non si confrontano con la realtà spesso servono a fini completamente opposti. Non si confrontano con la realtà, del resto, quindi sono letteralmente “cagati” (o urlati) giù in modo acontestuale e assolutamente non centrato, quindi facilmente strumentalizzabili, assolutamente inefficaci e spesso anzi usati da quella stessa “casta” che si vorrebbe combattere.

    Risultato del populismo becero sul finanziamento pubblico ai giornali liberi?
    Che i giornali liberi chiuderanno, perchè “non competitivi” e non sostenuti da potentati economici o da gruppi di interesse immafiati col potere, mentre chi rubava soldi pubblici con giornali truffa o sfruttando norme “furbette” della legge (come quella del giornale di partito se dichiarato da due parlamentari, vedi Libero organo ufficale dell’inesistente Partito Monarchico), troveranno altre scappatoie, altre leggine, altri “buchi” legislativi “furbetti” con cui rubare gli stessi soldi.

    Ma nel frattempo l’informazione in Italia sarà meno libera e pluralista (e qualche lavoratore, non tanti, ma comunque un po’), se ne andranno a spasso senza lavoro (ma questo ai moralisti pasdaran che non si confrontano con la realtà ma rimangono al livello degli slogan e dei “bei” principi interessa poco).

    Ma non c’è da stupirsi che la mancanza di un’analisi di classe della realtà porti a scambiare la propaganda con la realtà, aiutando in realtà la reazione capitalista a peggiorare le condizioni di lotta e di agibilità per tutti, M5S compreso…

    Butto lì una riflessione per i Wu-Ming (sono presuntuoso, lo so ;)): nel wrestling (rappresentazione teatrale della lotta), ci sono le gimmicks (maschere nel senso più ampio, non solo quelle dei luchadores) e le storylines, le finzioni narrative inserite nella “keyfabe”, cioè nella sospensione del reale, un livello che riguarda anche letteratura, teatro, films e telefilms.

    A me sembra che ormai la coscienza politica, sociale, e personale si faccia sempre più sulle storylines che la produzione di massa di senso costruisce e racconta che sulla realtà oltre le maschere (e la questione della “casta” ne è un buon esempio, così come tutto il sotegno e la costruzione del sostegno preparata per mesi al governo Monti).

    Tra l’altro, una caratteristica del wrestling è sempre stata quella di saper confondere bene il confine fra realtà e “keyfabe” e di giocare su quella confusione per “prendere all’amo” più facilmente i “fans/consumatori”.

    E anche questo mi sembra calzare parecchio con tutte le questioni di cui stiamo parlando: il livello della “rappresentazione”, delle “gimmicks” (caratterizzazioni) dei personaggi pubblici, o della “narrazione” (per dirla alla Vendola, un altro pifferaio/venditore di fumo) si sovrappone e si sostituisce sempre più al livello della realtà.

    Ragionamento che riguarda anche tutta la “rappresentazione” fittizia e strumentale che danno della realtà films, telefilms, programmi “d’opinione” e di intrattenimento, giornali, media, etc.

    Ragionamento su cui voi fate un gran lavoro di precisione, ma che forse manca (e non per colpa vostra, ovviamente, ma a livello più ampio di “antagonismo”) di un approccio sistemico e organizzato (orrizzontalmente, ovviamente ;)), come del resto un po’ tutta l’opposizione attuale ai poteri/ideologie/fabbriche di consensi dominanti oggi.

    (Fra parentesi: è anche difficile ragionare con la “gente” di queste cose, se la maggior parte della gente non è più abituata a ragionare perchè condizionata esattamente dall’altra parte)

  81. @ Danilostocchino

    Stiamo dicendo una cosa diversa. Si sta facendo notare che:
    1) lasciare nelle dicole soltanto i giornali dei grossi gruppi industriali e finanziari forse non è un grosso favore alla libera informazione;
    2) le leggi di mercato non tutelano i lavoratori.
    Quello che volevo fare notare è che ancora una volta Grillo punta al bersaglio minore, la casta politica che finanzia i propri giornali di partito, quando il mercato dei quotidiani è in maggioranza occupato invece da giornali finanziati dal padronato: gruppo l’Espresso, gruppo RCS, gruppo Mondadori, etc.

  82. http://www.beppegrillo.it/2008/01/la_casta_dei_giornali/index.html
    Inoltre ricordo che un giornale può vivere da solo come dimostra il Fatto Quotidiano che può piacere o non piacere ma almeno non pesa sulla casse dello Stato

  83. @Danilo Stochino

    Questo è una tipica mossa della destra liberista: mettere in evidenza le degenerazioni dell’intervento pubblico per attaccare l’intervento pubblico in toto. Quando non ci sarà più una lira pubblica per i quotidiani, RCS, Confindustria, Fiat e Gruppo Espresso potranno tenere in edicola i loro organi di propaganda, magari stringendo ancora un po’ gli stipendi della “casta” dei giornalisti precari.
    E’ lo stesso giochino di quando si fanno i servizi sui finti invalidi per preparare il terreno al taglio delle pensioni di invalidità.

  84. (Non so se sia in attivo o in passivo, come conti, ma anche il Fatto Quotidiano, comunque, ha dietro di sè un potentato di casa editrice… Chiarelettere –> Gruppo Editoriale Mauri Spagnol… http://it.wikipedia.org/wiki/Gruppo_Editoriale_Mauri_Spagnol )

  85. @Danilostocchino
    Oggi i quotidiani ricevono (escludendo i finanziamenti pubblici) oltre il 50% degli introiti dalla pubblicità, quindi riesce a stare sul mercato non chi piace ai lettori, ma chi piace agli sponsor. Io credo che sia meglio cacciare un po’ di soldi (da distribuire meglio di come si fa oggi, indubbiamente) per non lasciar decidere alla grande industria quali notizie possono o non possono circolare.

  86. @ tutti

    nel pomeriggio non potrò vegliare continuativamente sulla discussione, quindi faccio appello all’autodisciplina di ciascuno affinché la discussione si mantenga com’è stata finora, cioè civile.

    Colgo l’occasione per ricordare che oggi è il compleanno di John Ronald Ruel Tolkien, nato centoventi anni fa a Bloemfontain, in Sudafrica. Auguri in memoriam al professore.

  87. Che poi dovrebbe essere uno degli obiettivi anche del M5S, quello di aumentare gli spazi di informazione libera (ma probabilmente a loro basta “la rete” – cioè il loro blog? – e comunque anche “la rete” non è così neutra e libera o egualmente fruibile)

    Liberazione intanto continua a uscire online… http://www.liberazione.it/

  88. Rispettabile WM
    Anticipatamente scusandomi per qualche sbaglio grammaticale con l’italiano, lingua che amo ma non è mia lingua madre , dico:
    Destra e sinistra, molto prima di essere differenze “ideologiche” o di concetto politico sono due modi diversi di vivere il tempo storico. Questi due modi hanno entrambi radice nel mito fondatore della nostra civiltà: la narrativa biblica, che va da una “origine” a una “fine”, dalla Genesi all’Apocalisse. Da una parte, l’antichità temporale del potere esistente (che in realtà poteva non essere così vecchio, ma appena più vecchio dei suoi nemici) cerca di conferire un’aura celeste ai suoi propositi. Il famoso “diritto divino del Re”, che di fatto era il risultato del taglio del cordone ombelicale che legava il potere reale alla autorità della chiesa, diventa la traduzione nel linguaggio Giuridico / Teologico di una percezione del tempo che identifica l’antichità relativa con l’origine assoluta.
Dall’altra parte, il giudizio finale, con i premi ai giusti e il castigo ai cattivi, faceva parte di un’immagine futura di un regno terrestre di giustizia e pace, di un regime politico che, paradossalmente, vorrebbe essere allo stesso tempo la fine e la continuazione della storia.
Questa é l’origine dei “reazionari” o “conservatori” e dei “rivoluzionari” o “progressisti”. É evidente che, nella struttura del tempo reale, non esiste l’antichità sacra e nemmeno l’apocalisse terrestre – né il diritto divino dei Re né il carisma del profeta rivoluzionario. Sono, uno e l’altro, solo dei miti. Il re non é Dio e il rivoluzionario non é un profeta. Sono solo due persone che si credono importanti, il primo perché prende la anzianità della sua famiglia come se fosse l’origine dei tempi, il secondo perché attribuisce ai suoi ideali di governo la grandezza mitica del giudizio finale.
Destra e sinistra sono passate attraverso tante variazioni e combinazioni negli ultimi secoli. Ma, quando riescono a confrontarsi con sufficiente forza per combattere nel palco della politica, questa è la distinzione che rimane l’anima dei loro discorsi: la destra é quella che si legittima in nome dell’antichità, dell’esperienza consolidata, della conoscenza conquistata, della sicurezza e della prudenza, anche se, nella pratica, dimentica l’esperienza, nega la conoscenza e, commettendo tutte le imprudenze, mette in rischio la sicurezza generale; la sinistra é quella che si attribuisce nel presente l’autorità e il prestigio di un bel mondo futuro di giustizia, pace e libertà, anche se nella pratica, distribuisce cattiverie e ingiustizie in quantità maggiore di tutte quelle accumulate nel passato. La Rivoluzione Francese ha ucciso molto di più dell’inquisizione spagnola. Cuba ha più assassinati dallo stato che tutti i regimi militari sudamericani di destra sommati fra loro.
Destra e sinistra sono politicizzazioni di simboli mitologici i cui contenuti originali si sono distaccati dall’esperienza comune. Esisteranno fin che rimarremo nel ciclo storico moderno, che ha come destino essenziale, come ha detto Napoleone Bonaparte, quello di politicizzare tutto e ignorare quello può esserci al di sopra della politica. Non esisteranno per sempre. Ma, quando finiranno di esistere, la politica avrà perso una buona fetta dello spazio che ha rubato alle altre dimensioni dell’esistenza dell’uomo. 


  89. @ sils

    Complimenti per come padroneggi quella che non è la tua lingua madre. Direi però che il tuo commento porta la dicussione parecchio fuori pista, ovvero Off Topic, come si dice in gergo.
    Non entro nel merito della tua visione di “destra” e “sinistra”, che sicuramente potrebbe portarci molto lontano. Mi limito a farti notare un’inesattezza nella tua argomentazione un po’ iperbolica: lo stato cubano non ha ucciso più gente di tutti i regimi militari sudamericani (lo dice Amnesty International, non io).

  90. Credo che il discorso sulla polarità “né di destra né di sinistra” porti con sé un mare di ambiguità in cui è veramente difficile districarsi. Tanto più se si affronta il problema di petto.
    Per questo cambio zona. Vado dove non c’è Grillo, ma un discorso sul “né di destra né di sinistra” c’è.

    Rafael Chirbes è uno scrittore spagnolo che ha sempre scritto romanzi che descrivono i vari passaggi storici della Spagna contemporanea. Nel suo ultimo romanzo, Crematorio (o L’ Equatore delle Cose, in Italia), dà la voce a una serie di figure che vivono nei giorni nostri, negli anni zero.
    La vicenda si sviluppa a partire dalla morte di Matias. Matias era un vecchio attivista politico, che lottò contro il fascismo e che nella sua vita tentò di rimanere sempre fedele alle sue idee. Suo fratello, Ruben, è una delle voci principali del romanzo, lo inizia e lo conclude. Anche Ruben era un attivista, ma al giorno d’oggi è certo meno idealista di un tempo. Una volta aveva qualcosa contro cui lottare, pensava in un mondo in cui tutti potevano godere degli stessi diritti. Per questo è diventato uno dei costruttori più importanti di Spagna: costruisce case a basso costo, piccoli sogni che alla portata di tutti. Per farlo ha dovuto pagare qualche tangente, ammiccare a qualche socio mafioso, ma l’ha fatto -dice a se stesso- a fin di bene. Ha distrutto dei paradisi naturali. Lui ha tenuto la barra dritta, ha fatto il bene per gli altri. Mentre gli altri hanno fallito: PP e PSOE (partito di destra e sinistra in Spagna) sono sempre state la stessa cosa, fin dall’inizio, dalla caduta di Franco. Non ci si può affidare a loro.
    Il suo pensiero è che suo fratello non era realista, mentre la politica deve avere a che fare con la realtà, non solamente con gli ideali. Da piccoli Ruben e Matias avevano voluto distruggere il capitalismo, ma d’altronde -ragiona Ruben- era quello il mondo in cui si trovavano, non si poteva fare altro.
    Tornando con la memoria a Matias e ai vent’anni di militanza passati contro il regime di Franco, Ruben pensa: “Credo che la cosa peggiore di tutte quelle che ti sono capitate, fu scoprire che la democrazia finisce con la politica”.

    Quello che Ruben intercetta è un elemento forte: il fallimento dei partiti. Soprattutto quelli di sinistra.
    Preso atto di questo Ruben decide di fare a modo suo. Diventa un magnate. E’ il suo modo di far politica. L’unico in cui crede.
    La “politica” che si apre dopo il franchismo sarebbe un mondo succube della realtà, privo di ideali.

    Tra tutti i personaggi del libro Ruben è quello che ci arriva più vicino. Secondo la logica di Ruben, e forse la logica del libro intero, dire che la politica è succube della realtà è come dire che la politica è succube del capitalismo.
    Dimenticare questo, vuol dire che ci si può autodefinire (forse legittimamente…dipende dalla vulgata) come la persona più “di sinistra” del mondo, ma essere comunque dei padroni, dei repressori, dei nemici.
    Dimenticare questo, impostare delle discussioni, un partito che guarda alle fasce più deboli senza però porre in dubbio il sistema capitalistico in cui si è inseriti, è come guardare il dito e non la persona che c’è dietro.
    E’ fare come fa Ruben. E’ dire dire “questo è l’unico modo in cui si può fare”.
    Dire che non si è “né di destra né di sinistra” fa di te un nemico.

    Superare la dicotomia destra\sinistra, è un tentativo che può essere fatto, ma è pericoloso. Si scivola nel “neutro”. Che è la cosa più pericolosa di tutte.

    L’essere “realisti” è una delle cose che distrugge il potenziale politico, perché fa tramuta l’ “essere realista” in qualcosa di neutro. Sembra che si possa essere realisti solo in una maniera: quella concessa dal sistema. Quindi si portano avanti sempre gli stessi vizi: l’interesse individuale (o ristretto a pochi), anziché quello collettivo; l’egoismo, anziché la solidarietà; i buoni contro i cattivi.

    Facciamoci caso: il non essere “né di destra né di sinistra”, spesso si accompagna ad altre frasi tipo “è questione di buon senso”, “è la cosa più intelligente”, “basta essere realisti”.
    Buon senso, intelligenza, realismo… non sono concetti puri, neutri.
    Bisogna riempirli di significati.
    In fondo, secondo la vulgata, “né di destra né di sinistra” è quanto abbiamo adesso al governo.
    L’intelligenza (i professori) al governo sta guidando allo sfacelo sociale.
    Il buon senso è quello che ci farà fare dei sacrifici.
    Essere realisti è ciò che ci farà dire “in questo Paese non c’è lavoro per i migranti, quindi non possono entrare”.
    Se questi concetti li lasciamo neutri allora abbiamo già perso.

    Si vuole superare la dicotomia destra\sinistra? Ci si può provare. Ma gli esperimenti, giustamente, falliscono. E allora, come insegna il buon Galileo Galilei, si prenda nota e si cambino le cose che non hanno funzionato.

  91. @WM4
    Grazie , mi sforzo per imparare… leggendo voi.
    Amnesty International non prende in considerazione quelli che sono morti in fuga da Cuba. Fare la contabilità dei morti é cosa macabra, lo so, ma gli assassinati nel regime di Castro salgono a 100 mila …… Io ho vissuto anni di lotta contro una dittatura, quella brasiliana, e non difendo nessun regime che usurpi l’autorità, ma le ideologie si differenziano anche in questa orrenda contabilità.
    Chiedo scusa se mi sono spostato dal argomento che più vi interessa ( Grillo) ma volevo condividere idee con chi considero intelligenti
    Un abbraccio

  92. Intanto buon anno a tutti!

    Secondo me la vera discriminante nella dicotomia destra/sinistra è, oggi come sempre, la questione di classe. Ciò vale per tutti i discorsi relativi a questioni economiche o sociali, diritti civili, rivendicazioni politiche ecc. Penso che sia la lettura in termini di classe dei conflitti che nascono in queste diverse sfere a distinguere un approccio “di destra” da un approccio “di sinistra”.

    Una delle caratteristiche del grillismo, non a caso, è il suo carattere generalmente interclassista. Non saprei dire quanto l’interclassismo del M5S sia funzionale o meno alla difesa di precisi interessi di un qualche settore delle classi al potere, e la prima risposta che mi viene in mente è: molto poco (e sarei pronto a scommettere sul fatto che questo “vuoto”, che preclude al M5S un solido radicamento sociale tanto fra i ceti popolari quanto fra la middle-class e i benestanti, prima o poi finirà per essergli fatale).

    Questo aspetto differenzia il M5S dalla Lega Nord, che invece ha una linea chiaramente poujadista che mira a difendere gli interessi di una ipotetica classe dirigente settentrionale fatta principalmente di “padroncini” e piccoli-medi proprietari soffocati dalle tasse e dal centralismo di Roma.

    L’aspetto dell’approccio di classe secondo me è fondamentale, e va ribadito ad ogni occasione; non è un caso che Loredana Lipperini, una delle voci più avanzate e illuminanti nel dibattito sulle questioni di genere, abbia detto esplicitamente che è necessario individuare nella questione di classe il cardine della questione di genere. Stessa cosa si potrebbe dire per l’antirazzismo, l’antiomofobia, l’anticapitalismo ecc.

    Ma lo stesso si potrebbe dire anche per la cosiddetta antipolitica. Basta prestare attenzione ai termini che vengono usati per contrapporre “noi” a “loro”: i *cittadini* contro la casta, il *popolo sovrano* contro i parassiti ecc. una lessicografia che secondo me denuncia il carattere tendenzialmente qualunquista di una larga fetta delle invettive contro i politici di professione.

    C’è un’ulteriore riflessione che secondo me va fatta. Quella di “cittadino”, che ricorre più di frequente in discorsi del genere, è una categoria liberale; non è né fascista né conservatrice. A questo proposito vale forse la pena ricordare che il fondatore dell’Uomo Qualunque, Guglielmo Giannini, era un convinto liberale e che la sua ambizione originaria era di creare un movimento liberale di massa che scuotesse l’immobilismo aristocratico del PLI di Benedetto Croce.

    Considerazioni simili potrebbero essere fatte per la retorica dei Tea Party negli USA. Molti di coloro che aderiscono a quel movimento si richiamano all’individualismo libertario e anarco-capitalistico di Rothbard e ad Ayn Rand, ossia alle propaggini americane della “scuola austriaca” di von Mises e von Hayek: un filone di pensiero, tutt’altro che raro negli USA, che nega l’esistenza di classi sociali a tutto vantaggio del ruolo centrale dell’individuo.

    Ora, tutte queste forme di “ultra-liberalismo di massa” (esiste già l’etichetta “liberalpopulismo”?) hanno in comune un principio: meno Stato (e quindi meno politicanti di professione, meno corruzione ecc.), più Società. Ma se si va ad analizzare a fondo, si tratta di uno slogan che non è affatto estraneo alla sinistra: l’obiettivo finale del comunismo, realizzabile soltanto una volta che il proletariato abbia rovesciato l’assetto sociale ed economico capitalistico, non è forse quello di sostituire alla politica e allo Stato l'”amministrazione delle cose”?

    Anche qui, quindi, c’è una discriminante che agisce in profondità distinguendo in modo radicale le due diverse vie (“da destra” e “da sinistra”) ad una società liberata dalla tirannia delle burocrazie e dei poteri forti liberticidi: in un caso il soggetto della rivoluzione è l’individuo (occasionalmente e strumentalmente raccolto in “popolo”, “folla” o “società civile”), nell’altro caso, invece, è la *classe lavoratrice* intesa come realtà creata dagli oggettivi rapporti di forza economici all’interno della società.

    Insomma: anche un marxista (e forse soprattutto un marxista!) può avercela a morte con la famosa “casta” senza minimamente tradire le basi della sua analisi della realtà.

  93. @ sils
    Grazie a te per gli apprezzamenti. Ma vorrei specificare che l’argomento che ci interessa non è esclusivamente Grillo, ma il nuovo frame politico “né di destra né di sinistra”. Mi pare che il tuo proporre un’origine mitico-ontologica per la differenza destra/sinistra ci allontani di parecchio dal contesto storico-politico che invece stiamo cercando di osservare. Magari sbaglio.

  94. Aggiungo un paio di appunti post-pranzo alla questione, in particolare sul “Paradosso di Quadruppani” e i modi di destra e di sinistra per non essere nè di destra, nè di sinistra. Prendo due questioni in particolare. La prima è l’antifascismo, la seconda è l’animalismo.

    Iniziamo dall’antifascismo. Questa riflessione nasce da una cosa bellissima che aveva scritto Uomoinpolvere da qualche parte (sul suo Tumblr, su Lipperatura, o su tutti e due, non mi ricordo). Diceva pressapoco una cosa come “Pensavo che l’antifascismo fosse una questione di coscienza. Mi sbagliavo. L’antifascismo è una questione di classe” (non sono le parole precise, poi se il diretto interessato legge e corregge con la versione originale, meglio!) . Il punto è che secondo me, genericamente parlando, l’antifascismo può sembrare una questione di coscienza, una questione “trasversale”, una questione che -in maniera apparentemente paradossale- può essere “nè di destra, nè di sinistra”. La linea di demarcazione tra l’antifascismo “di destra” e l’antifascismo “di sinistra”, poi, sta nel come si affronta la questione. L’antifascismo “di destra” è variegato (spesso le posizioni, le sfumature, tendono a convergere, ma non sempre è così): ci sono quelli del “Il fascismo è una cosa brutta, ma il comunismo non è meglio”, e menate idiote del genere declinate sia al passato, alla storia, che all’attualità (vedi sottogeneri sulla “Difesa della libertà d’opinione” e sul “Non generare altra violenza dalla violenza” e via discorrendo. Soprattutto, però, c’è un genere di “antifascismo di destra” in cui cadono spesso anche molti compagni (anche io spesso ho fatto fatica a restarne fuori): quello che passa per il costituzionalismo e il giustizialismo, quello che tira continuamente in ballo il famoso, trito, ritrito “Reato di apologia al fascismo”, quello che si bea del fatto che la figlia di Ezra Pound ha fatto causa a casaPound perchè crede che l’antifascismo passi per i tribunali (quando scrivevo “mi sono dovuta trattenere dal punto di vista politico”, commentando su Twitter il mio pezzo a riguardo, su Finzioni, mi riferivo a questa cosa qui). L’antifascismo di sinistra, invece, in una parola, passa per la lotta.

    Per l’animalismo, la questione è un po’ simile. Gli animalisti “di destra” sono gli animalisti legalitari, quelli che invocano il reato in caso di abbandono, i forcaioli che invocano la galera contro i maltrattamenti agli animali eccetera, eccetera, eccetera.

    Riassumendo, secondo me, il punto su cui questi nè-nè finiscono per cadere e per svelarsi, è il giustizialismo sfrenato. E’ quello che fa capire palesemente che Travaglio non è di sinistra e chi pende dalle sue labbra, nemmeno (e manco Di Pietro, per inciso, se c’erano ancora dei dubbi su Di Pietro).

  95. @DonCave

    La tua analisi è abbastanza convincente direi, però credo sia corretto tenere conto che, nel bene e nel male, la politica del movimento 5 stelle ad ora non è definita: non ha come cardine la lotta di classe, almeno per ora anche perchè per ora l’approccio pragmatico ai problemi ha dato vita a posizioni diverse all’interno del gruppo. Però appunto per questo, bisognerà vedere se ci saranno alcuni indirizzi a prevalere o altri. MA (scritto in grande) ricordiamo che la politica non si esaurisce con la lotta di classe. i temi dell’ecologia, della sostenibilità, per quanto trasversali (ma nemmeno troppo, a ben guardare) sono comunque importanti e costringono a lottare ferocemente sia verso lobby di varia natura, sia contro la propria ignoranza (o il proprio egoismo talvolta).
    Anche altri temi, come quello della legalità sono da trattare e qui mi rivolgo a eveblissett che tira fuori l’argomento del giustizialismo. Francamente non ho mai ben capito perchè pretendere di lottare contro una corruzione endemica che favorisce sempre i più forti (ossia ricchi) sia considerato incompatibile con ideali di sinistra. Si può considerare limitato un programma che verte su quello, ma mi sembra che in un paese come il nostro favorire una cultura anti-mafiosa, rispettosa delle leggi, che per fortuna non sono quelle di uno stato fascista, vada a beneficio anche e soprattutto delle classi più disagiate. Un tribunale è un’istituzione pubblica e non una cloaca, pur con tutti i problemi che ci sono, se non ci va bene non è che dobbiamo rinunciare alle azioni penali o civili.
    Idem per quel che riguarda una classe politica perlomeno onesta: ovviamente si possono poi fare furti legalizzati, vedi l’attuale governo, però mi pare un requisito minimo che è necessario soddisfare: non ho MAI visto un governo corrotto esercitare politiche di sinistra, poco ma sicuro.
    Anche la Costituzione, che non è un testo sacro, è comunque espressione di valori ed idee democratiche ed è indubbiamente un baluardo contro il fascismo, ottenuta proprio con la lotta ed a un alto prezzo di sangue e sacrifici.

  96. @ Ponyf88

    Né io né eveblisset abbiamo detto che la politica debba “esaurirsi” nella lotta di classe. E questo per un fatto molto semplice: perché pensiamo (io almeno penso) che la lotta di classe non sia un tema che sta accanto a tanti altri, ma sia, in un certo senso “il” tema, la chiave di interpretazione che permette di fondere insieme rivendicazioni relative a contesti diversi (sistema politico, economia, società, diritti civili, ecologia ecc.). Più che esaurirsi, quindi, la politica trova la sua ragion d’essere più profonda nella lotta di classe.

    Questo è un po’ il nocciolo dell’approccio marxista, ossia l’idea che i diversi conflitti che innervano la società siano espressione di interessi contrastanti, legati ai diversi ruoli che i soggetti rivestono nel sistema produttivo, nell’economia di quella società. Le classi sono plasmate da questi conflitti, sono il loro prodotto; e, a loro volta, i conflitti nei diversi ambiti sono innescati dalla lotta fra le classi, in una specie di processo circolare. E’ un processo complicato, non privo di sfumature, su cui retroagiscono quegli stessi fattori culturali che nascono dal conflitto fra i vari interessi e dalle strategie politiche e sociali adottate per difenderli; ma in un’interpretazione marxista il dato di fondo rimane: il conflitto di classe è il motore della storia.

    E, in un sistema capitalistico, il conflitto fondamentale è fra chi detiene la proprietà dei mezzi di produzione e chi invece non ha altra scelta che mettere sul mercato la propria manodopera.

    Alla luce di questa chiave interpretativa, tutte le istituzioni dello Stato che tu citi (partiti, potere giudiziario, Costituzione ecc.) vengono viste come il prodotto di una simile lotta fra interessi contrastanti. Prendere posizione in questo conflitto, quindi, significa prendere una posizione nei confronti di queste istituzioni.

    I rischi di una presa di posizione “forte” sono il settarismo (c’è uno ed un solo modo giusto per tradurre in pratica la propria presa di posizione) l’estremismo (il nemico, proprio perché nemico, va combattuto sempre e comunque al più alto grado di intensità, costi quel che costi). Le prese di posizioni più “deboli” e sfumate, invece, scadono di solito nell’opportunismo (con il nemico bisogna mediare in nome degli interessi comuni). Su rischi e degenerazioni, la letteratura militante abbonda; ciò non toglie che siano sempre dietro l’angolo, come dimostra la storia dei movimenti di sinistra, anche quella recentissima.

    Tutto questo per dire cosa? Per dire che le istituzioni dello stato borghese e capitalistico, in un’ottica marxista, sono o l’espressione diretta degli interessi delle classi dominanti, o, nella migliore delle ipotesi, il frutto di una conciliazione fra gli interessi contrastanti della società. Come tali, quindi, queste istituzioni non rappresentano la soluzione; e nella maggioranza dei casi, anzi, rappresentano il problema.

    Si tratta secondo me di un atto di consapevolezza. Si tratta cioè di comprendere che le istituzioni capitalistiche e borghesi possono sì, talvolta, agire a parziale tutela degli interessi dell’altra parte; ma che la loro ragion d’essere non risiede affatto in questa tutela. La lotta che i governi democratici conducono contro le mafie, l’inquinamento, l’evasione fiscale, le discriminazioni, lo sfruttamento lavorativo ecc. hanno sicuramente delle ricadute positive sul benessere della maggioranza; ma non è quello il loro obiettivo principale: l’obiettivo principale di queste iniziative benefiche è semmai quello di creare la “pace sociale”, ossia di legittimare agli occhi degli sfruttati un ordine che è diseguale in partenza, perché basato sulla disparità nel controllo dei mezzi di produzione e nella gestione della ricchezza.

    Quanto questo sia vero, lo si vede nei momenti di crisi. In queste fasi, la tutela degli interessi delle classi dominanti diventa la priorità, e la vera natura di queste istituzioni viene allo scoperto. A tal punto che, per giustificare le politiche intraprese in queste fasi, si sciorinano tutti i peggiori cliches sentimentali dell’interclassismo: salvare la Nazione, siamo tutti sulla stessa barca, tutti devono fare i sacrifici in nome del bene comune ecc. E se qualcuno continua a tenere la schiena dritta, il capitalismo non si fa nessun problema a ricorrere alla “manovalanza”; fino al caso limite in cui il potere viene direttamente ceduto nelle mani di un dittatore di destra per garantire l’ordine.

    La chiave sta tutta nel capire se, a fronte di quello che sta succedendo, vogliamo “tenerci” questo sistema riformandolo, oppure se non è il caso di cambiare sistema. La mia impressione è che il M5S non abbia affatto una posizione chiara in merito, e che si limiti a giocare a rimpiattino con gli umori della folla, mentre una dirigenza implicita di stampo quasi stalinista fa leva sulla buona volontà e la buona fede dei militanti di base per costruire un nuovo partito a tutti gli effetti.

  97. @ponyf88

    Provo a risponderti senza tirare in ballo la filosofia, con Sin City, e la storia recente di Frank Miller col movimento Occupy, che trovo abbastanza emblematica sulla questione. Sin City (come dicevo anche da un’altra parte qui su Giap), apparentemente può sembrare di sinistra, compatibile con ideali di sinistra (tant’è che molti che teoricamente si professano “di sinistra” lo apprezzano). Insomma, Miller denuncia la corruzione delle istituzioni, la corruzione della polizia, può mai essere di destra?

    Poi succede che un mese fa Miller se ne esce con le dichiarazioni che (credo) sappiamo un po’ tutti, in cui cataloga i manifestanti di OWS come una massa di fricchettoni drogati e scansafatiche, praticamente. Succede, di conseguenza, che molti di quelli che da “sinistra” apprezzavano Miller perchè vedevano in Sin City un’emblema della lotta alla corruzione delle istituzioni e via discorrendo, leggendo queste dichiarazioni, vanno in tilt.

    La chiave di volta per capire la questione è che a quelli che sono andati “in tilt” mancava un passaggio fondamentale: Miller attacca le istituzioni e la polizia corrotta da destra proprio perchè, come del resto ci si aspetterebbe normalmente da uno di destra, se da una parte critica il modello di società che propone in Sin City, dall’altra ne propone una autoritaria, inflessibile e restrittiva dal punto di vista dei diritti (probabilmente, a Miller, per restare ai fumetti, la struttura sociale di V Per Vendetta, con qualche aggiustatina qua e là, non sarebbe dispiaciuta).

    In Italia, questa questione del giustizialismo come concetto “di destra” è zompata, è andata in tilt, negli anni ottanta o giù di lì, e poi col berlusconismo non ne parliamo. Non è un caso che anche i nè-nè, Grillo e compagnia cantante siano prodotti della fine degli anni Ottanta, secondo me.

  98. @Don Cave: bisogna sempre contestualizzare, se no si fanno bei discorsi che però non hanno attinenza con la realtà: parlare di “individuo” bypassando completamente l’analisi di classe (che oggettivamente esiste e non è bypassabile se non facendo teorie su realtà inesistenti), significa di fatto (una volta di più) creare una teoria che giustifica e non cambia la realtà esistente, cioè (una volta di più), una teoria che sta dalla parte della classe dominante.
    (Non a caso anche il fascismo, oltre al “popolo” e alla “nazione” sproloquiava sull'”individuo”)
    Ecco perchè la divisione fra destra e sinistra non è solo fra individuo e classe lavoratrice ma è sempre una divisione di classe: con la classe dominante (coscienti o no) o con la classe dominata (coscienti in questo caso, per forza).

    Quanto alle “caste”, io a 36 anni mi ricordo che a criticare Craxi e la corruzione del sistema, prima dei vari qualunquisti di sistema che hanno traghettato il sistema corrotto dalla prima alla seconda repubblica, c’erano le sinistre radiocali come quella di Democrazia Proletaria.

    Mi ricordo anche che col qualunquismo anticasta, che allora era “antitangentopoli”, i poteri che avevano determinato la situazione di “tangentopoli” sono riusciti, cavalcando quel qualunquismo confuso, ad ottenere leggi elettorali maggioritarie che gli hanno permesso di poter delinquere, corrompere e rubare ancora più impunitamente e senza controllo parlamentare (riduzione del potere legislativo a valletto di quello esecutivo, caratteristica di ogni regime autoritario/fascista/capitalista-liberale, cioè di ogni regime che permetta l’intensificazione, come sta avvenendo, dello sfruttamento di classe a beneficio dei capitalisti, la vera casta che nessuno neanche addita).

    (Commesse militari, rimborsi alal sanità rivata, commesse per i grandi lavori – tav, ponte sullo stretto, autostrade varie in ampliamento o raddoppiamento – finanziamenti a pioggia e a fondo perduto a lle grandi aziende, leggi che favoriscono i grandi monopoli privati e le grandi concentrazioni finanziarie e commerciali, svendita ai privati del patrimonio produttivo e di servizi pubblico, etc: lì finiscono, rubati, i soldi delle nostre tasse – la “casta” dei politici filo-confindustria prende solo le briciole, in confronto – e sono sempre gli stessi, pochi, capitalisti, che girano nelle proprietà dei grandi potentati economico-produttivi, ormai anche multinazionali…)

    Insomma: sveglia.
    Il rischio è di ripetere l’idiozia del referendum maggioritario del ’93 (cui si oppose, guarda caso, solo Rifondazione Comunista… pur con tutte le contraddizioni che aveva ai tempi) e di aprire la strada, con l’antipolitica e il qualunquismo confuso, ma di moda, dell’indignazione più o meno fine a sè stessa, a una stagione ancora peggiore diriduzione dei diritti e di intensificazione dello sfruttamento dei lavoratori.

    Ops, anzi: col governo Monti di tecnici “per bene” (rubano ai poveri per dare ai ricchi che li stipendiano solo dopo essersi lavati le mani…) mi sa che già ci siamo, e oltre che della crisi, il consenso diffuso al governo Monti è figlio anche dell’antipolitica non sostanziata da un’analisi e da posizioni di classe.

    Il dibattito su “destra” e “sinistra” è anche deviante, in un contesto in cui alle parole sono stati sottratti i significati da decenni di revisionismo linguistico prima ancora che storico e politico.

  99. Grazie della precisazione, Don Cave, il problema che io denunciavo non era appunto l’approccio marxista, che muove una visione della società nel suo complesso e che giustamente si applica ad ogni aspetto: i problemi principali riguardano l’evoluzione di questo approccio evoluti in antitesi al capitalismo moderno e l’individuazione dei nemici.
    Qui si può debordare alla grande e la domanda ‘chi sono i padroni’ è sempre valida, ma io pongo un altro interrogativo: siamo sicuri che occorra/serva combattere direttamente i ‘padroni’? Prendiamo il caso delle invettive contro la casta: da un lato è vero che si tratta in genere di attori secondari rispetto a quelli che muovono le decisioni;
    ma non è forse vero che rappresentano quelle istituzioni che si dovrebbero letteralmente possedere per poter avere una gestione politica (anche) di sinistra? Se escludiamo la via rivoluzionaria, da dove si potrebbe partire altrimenti? Io credo che la comunione di intenti ad oggi fra veri ‘riformisti’ e non ci debba essere nella misura in cui il nemico siamo…noi.
    In altre parole, non è possibile fare una rivoluzione quando allo stato attuale i vecchi padroni sarebbero semplicemente rimpiazzati da altri. Occorre rieducare letteralmente la società (uhm che sapore reazionario :P) a partire dal basso: in questo movimenti come i 5 stelle, vedi l’esempio portato prima da petrov, può fare molto, portando molte persone a toccare con mano, specie a livello locale, certe diseguaglianze che prima non si vedevano. A vedere che forse un’azienda è una super-persona giuridica e via dicendo. Partendo proprio da quelli che dovrebbero essere i primi luoghi da cui muovere azioni efficaci, ossia le istituzioni locali e poi nazionali. Sennò davvero oltre al discorso culturale non si riesce ad incidere, imo.

  100. @ eveblissett

    Condivido in pieno la tua analisi sulle origini “eighties” del giustizialismo, dell’antipolitica e del né-né. Mi chiedo però: da che cosa è stata causata questa deriva? La corruzione è venuta allo scoperto, è caduto il Muro di Berlino e in ambito culturale si è diffuso sempre di più un sentimento “post-ideologico”, siamo d’accordo… ma non c’è dell’altro?

    Secondo me c’è un fattore che ha svolto un ruolo fondamentale: la crisi del modello del “partito di classe” incarnato per quasi cinquant’anni dal PCI. Semplificando molto, l’idea propagandata dai partiti stalinisti era quella per cui gli interessi della classe coincidevano con gli interessi geopolitici dell’URSS, al punto da giustificare l’imperialismo di quella superpotenza.

    Introducendo questo elemento, molte cose si spiegano meglio. E’ chiaro infatti che, venendo meno il riferimento geopolitico, sia venuta meno anche la ragion d’essere di chi campava su quella linea… con il risultato che le burocrazie “staliniste” sono sopravvissute e l’idea di un “partito di classe” è stata invece abbandonata. Un errore storico le cui conseguenze stiamo pagando ancora oggi e, probabilmente, pagheremo ancora a lungo…

  101. @ Flap

    Può essere che mi sia spiegato male, ma se ci fai caso io non riconduco affatto la dicotomia destra/sinistra a quella individuo/classe. Dico invece che la retorica individualistica è utilizzata dalla propaganda di destra proprio per nascondere il carattere classista (a vantaggio delle classi dominanti) di quella parte politica. Il mio è un discorso sulla “sovrastruttura”; per quanto riguarda la “struttura” (interessi di classe contrapposti) siamo perfettamente d’accordo, credo…

    @ Ponyf88

    Il fatto è che io la via rivoluzionaria non la escludo. Anzi, la auspico! :-P

    La rigenerazione delle classi dominanti è, non a caso, uno dei mantra del riformismo mascherato che pesca negli umori di pancia della gente comune: la politica ai giovani, via questi vecchi bacucchi, uomini nuovi ecc.

    La “rieducazione” dal basso è importantissima, anzi fondamentale (magari troverei un altro termine per definirla, ecco tutto). Ma deve avere uno scopo politico. Io non penso che questo obiettivo sia quello di prendere il potere dentro le istituzioni esistenti; penso al contrario che il vero obiettivo sia quello di conquistare il potere con (e creando) nuove istituzioni: istituzioni veramente democratiche, espressione diretta degli interessi organizzati della gente comune.

    Ma fare questo significa appunto fare… una rivoluzione. :-)

  102. @Flap
    rispondo solo qui perchè ho letto solo ora il tuo commento.
    Tutte le ruberie che tu citi, dalla tav ai monopoli privati, sono iniziate ben prima dell’avvento del maggioritario, semplicemente si sonoperpetuate: è chiaro che, in momenti di confusione politica possa apparire il ‘senza macchia’ più fascista dei fascisti che fa una critica di tipo legalitario e poi ne approfitta, una volta al potere, per imporre una società repressiva, ma occhio, non è la critica che è sbagliata: un sistema corrotto tende a degenerare, la storia insegna, ma non per questo non vuol dire che una critica alla corruzione endemica implichi il desiderio di instaurare una dittatura repressiva.
    Tornando ad esempi pratici, si può ritenere limitati o sprovveduti programmi politici fondati sulla legalità, ma se stiamo parlando di semplici iniziative come la non candidabilità di pregiudicati gravi, limite delle legislature, iniziative antitrust (alla ‘Di Pietro-Travaglio’) parlare di dittatura è a mio avviso è fuori luogo.

  103. @Don Cave

    Ok , allora se propendi per l’approccio rivoluzionario, con tutte le problematiche che si porta appresso, ovviamente un movimento come quello dei 5 stelle che agisce per le istituzioni attuali non ti interesserà in quanto essenzialmente riformista, qui la divergenza rimane e l’unico discorso comune che si può fare riguarda appunto la…rieducazione (si è un termine brutto, ma il fascino del potere :D… ).

  104. Per quanto riguarda grillismo, questioni di genere e merda fossile:
    io penso che qualunque estremità del M5S si prenda (Casaleggio da una parte, meet-up dall’altra) ci sia la consapevolezza di quanto sia pericoloso affrontare argomenti così complessi e così fondamentali. Casaleggio vuole portare a casa il massimo del risultato nel minor tempo possibile (è un’azienda, e questo fa), e quindi spinge per le cause più facili e più in grado di aggregare consenso. E’ consapevole di quanto Grillo sia in effetti “merda fossile” e di quanto sia brutto, reazionario e fascistoide inside (tant’è che al di là degli show non parla quasi mai. Lo si sgama appena apre bocca). La base ha la sensazione di trovarsi nelle sabbie mobili, in un mondo in cui per fare politica è necessario lasciar perdere le questioni troppo grandi, che sono irraggiungibili dentro un labirinto complicato (che poi è la storia) e che sono già accaparrate da altri. C’è un pessimismo tremendo dietro questo ragionamento, una disillusione che ha funzionato bene per molti giovani incapaci di destreggiarsi in un panorama politico che spesso – anche e soprattutto nella “nostra” sinistra – è inutilmente (e grottescamente IMHO) complicato. Lo si vede benissimo nella giustificazione che i grillini utilizzano quando si parla del potere di Grillo: “lui ci serve, ci serve la sua visibilità, senza di lui non potremmo fare niente”. La sensazione di essere deboli, quasi inermi, tanto da avere bisogno di Grillo per poter portare avanti le proprie battaglie, che devono continuamente essere contrattate al ribasso, è secondo me molto presente ed è quella che, a mio parere, farà svanire i meet-up (oltre alla delusione per il comportamento di Grillo e Casaleggio,e dei loro pupilli). Di fronte a un nemico pronto a toglierti tutto, non puoi continuare a ignorare le questioni “grandi” in nome di rivendicazioni di piccola gittata, che ti permettano di far politica anche se sotto sotto pensi di non riuscire ad ottenere quasi nulla. Io tutto sto entusiasmo nei grillini non lo vedo…molta voglia di sbattersi, ok, ma entusiasmo poco.

    Confesso di non aver letto tutti i commenti e quindi mi scuso se quello che ho scritto è una ripetizione.

    PS. Buon anno ai Wuminghi e a tutti i giapsters!!

  105. @ Ponyf88

    Infatti io sono un feroce detrattore del M5S :-P

    La divergenza, se ci fai caso, si consuma proprio sull’approccio di classe. Io non potrei mai, da marxista fresco di “conversione”, appoggiare uscite come quella di Grillo sui rom; né potrei mai sostenere le proposte anti-trust cui accenni.

    In entrambi i casi, per quel che mi riguarda, è la questione di classe a svolgere un ruolo dirimente. Io non sono antirazzista per ragioni genericamente “morali”; meglio: ci sono anche quelle, ma sono legate alla mia educazione e all’empatia umana, argomenti che difficilmente potrei spendere per diffondere posizioni antirazziste in politica. Detto altrimenti: essere antirazzisti – se si intende l’antirazzismo come posizione *politica* – non è questione di essere “buoni” o “tolleranti” ma di ragionare in termini di solidarietà di classe: un disgraziato che emigra in cerca di lavoro e di una vita dignitosa è uno sfruttato che cerca di emanciparsi dalla sua condizione, e come tale è un compagno nella lotta, a prescindere dal colore della pelle o dalla presunta “cultura” di provenienza.

    Analogo discorso per le proposte anti-trust: prima di essere *consumatori* che chiedono prezzi più bassi, siamo *produttori* che meritano di essere remunerati per il lavoro che svolgono per guadagnarsi di che vivere. E la soluzione di questo paradosso non è il libero mercato.

  106. Ringrazio per l’ottimo post e discussione che segue. Alle prossime elezioni si porrà anche il problema (oltre a quelli che già abbiamo…) di un partito al 5% la cui linea politica è fumosa su una quantità enorme di tematiche. Molto si giocherà con le candidature, e di mezzo c’è anche l’attuale legge elettorale.

    @Don Cave Beh no, ma l’antitrust mica si può/deve occupare degli stipendi. Il suo compito è di impedire le posizioni dominanti, i conflitti di interesse, le pratiche commerciali fraudolente. Svolge(rebbe) un ruolo fondamentale. Poi bisogna vedere cosa c’è sotto le definizioni. Nella mia idea dovrebbe essere il cane da guardia del libero mercato, che per l’appunto di libero non ha nulla.

  107. […] Grillo consiglio l’interessantissimo saggio di Wu Ming 1, la cui parte su Grillo e sul grillismo riporto qua sotto (ma è interessante tutto […]

  108. @ togg

    Sull’antitrust ti rispondo con una battuta: l’unico “cane” qui è proprio il libero mercato… un cane ringhioso e rabbioso per il quale anti-trust e istituzioni del genere sono né più né meno che un gustoso catenaccio di salsicce :-)

  109. Sono uno che apprezza le battute :-) Capisco la tua opinione, ma non sono d’accordo. Mi ritrovo più nelle argomentazioni di Ponyf88. Questa sfiducia nella possibilità di applicare delle norme ecc non mi appartiene. Mi sembra che così si assolutizzino le problematiche, e la cosa non mi piace.
    Citando Latour, Non siamo mai stati moderni:

    […] Che fare allora delle superfici liscie e piene di queste totalità assolute? Ma vanno rovesciate in blocco, sovvertite, rivoluzionate. Che bel paradosso! Grazie allo spirito critico i moderni hanno inventato nello stesso tempo il sistema totale, la rivoluzione totale per annientarlo e il fallimento altrettanto totale di questa rivoluzione, un fallimento che li riempie di disperazione! […]

    un ottimo libro che consiglio.

    Mi scuso per l’O.T.

  110. @ togg

    Checché ne dica Latour, non sono affatto disperato, né penso che il marxismo sia una “totalità assoluta” (qualunque cosa ciò significhi…).

    Sicuramente non è il tuo caso, però chissà come mai mi capita sempre più spesso di sentire queste requisitorie sul marxismo come “totalità assoluta” proprio da quei militanti che prima l’hanno appunto trattato come una “totalità assoluta” (caratteristica che il marxismo, ahimé, non condivide affatto con i sistemi metafisici tanto cari ai filosofi borghesi), e poi ovviamente – delusi o disperati o semplicemente opportunisti – lo hanno rinnegato.

    E per me merita davvero poca considerazione chi, palesemente incapace di fare autocritica, imputa a Marx e al marxismo le proprie perversioni e i propri errori.

  111. Calma. La colpa è mia che evidentemente ho tagliato male la citazione e/o non l’ho spiegata adeguatamente. Con “totalità assolute” Latour (e quindi io) si stava riferendo alle problematiche assolutizzate che il rivoluzionario “moderno” vuole sovvertire alla radice, annientare ecc. era a quelle che mi stavo ricollegando. Non era riferito in alcun modo al marxismo ;-)
    Un capitalismo assoluto, un potere assoluto e via dicendo. Tutti impossibili da indirizzare diversamente. L’unica possibile salvezza sarebbe la rivoluzione-totale al sistema-totale con conseguente sconfitta-totale.

    Ecco. Io a questo non credo. Ritengo, al contrario, che ci sia la possibilità di fare leggi giuste e che funzionino anche. Tutto questo per dire che l’antitrust h-a(vrebbe) un ruolo fondamentale. Che fatica :-P

    P.S. citazione “non siamo mai stati moderni” pagina 165 ed. italiana, 172 ed. francese

  112. @rapa
    tu dici: “Non ci sono santi, il socialismo HA PERSO una sfida molto materiale. Non è stato capace di dare alle persone quello che volevano e vogliono. Nell’ordine, beni e sogni dorati. E ci siamo gettati tra le braccia mortali del capitalismo senza Stato, persino spaventati da questa parola (giustamente, visti gli antefatti). Io me lo spiego con l’idea che la promessa di benessere materiale individuale tiri fuori il massimo dalla maggioranza degli esseri umani.
    E’ un’opinione, anzi gradirei smentite.”

    Assolutamente doveroso smentirti, nel mio piccolo provo così:
    1) Silvano Agosti con le “Lettere dalla kirghisia” o il materiale sotto youyube.
    2) Clay Shirky – “Surplus Cognitivo”

    ma soprattutto sottolineo il tuo link su Paolo Barnard
    http://www.paolobarnard.info/
    Leggere il suo “Il più grande crimine” è stato come vedere “Il corpo delle donne” della Zanardo: bene o male lo sai com’è la storia degli ultimi anni ma se il racconto, invece che somministrato a piccole dosi, me lo fai ingurgitare tutto condensato in pochi minuti di video o in poche decine di pagine mi va molto di traverso. Anche la “visione” di Barnard rischia di non essere perfettamente lucida quando si parla di destra e sinistra quindi tutt’altro che OT, sicuramente è di sinistra per quanto riguarda la ricerca della radice dei problemi, dei fascismi e del vero nemico imho.

    a proposito di «Non siamo di destra né di sinistra»: chi si ricorda questo Guzzanti?
    http://www.youtube.com/watch?v=0yQ4gkN9uh4

  113. Bella discussione. In genere io credo che il problema né di destra né di sinistra nasca anche da questa sinistra che abbiamo in Italia. Io ho una formazione trotskista, anche se sono più di 13 anni che sono un cane sciolto nel mare magnum della sinistra. Quello che posso dire è che la riflessione sullo stalinismo e sulla sua versione togliattiana che abbiamo avuto in Italia è stato fatta poco e male. Aveva iniziato Ochetto una discussione che con il 1989 poteva andare in profondità ma si è subito arenata. Si è preferito non portare a fondo la critica che doveva essere sui metodi e sulla teoria portata avanti dal PCI. La doppiezza togliattiana per cui in Fgci si poteva anche parlare di rivoluzione ma alle Frattocchie ti insegnavano ben altro. In Italia, infatti, sopravvivono alla grande incrostazioni staliniste, ogni tanto tornano alla luce, come quando Izzo fa le condoglianze a Kim Jong-il o come quando si vede una sconfitta del proletariato internazionale nella caduta di Gheddafi. Quanto male hanno fatto al marxismo personaggi come Abimael Guzmán o Fidel Castro? Possibile nel 2012 non capire l’enorme arretramento storico che queste caricature sanguinarie del marxismo hanno provocato? Queste poi sono le manifestazioni più evidenti di un male che ha radici più subdole. Quando sento D’Alema e Bersani dire che nel PD non c’è una questione morale dopo il caso Penati vedo agire la logica per cui il partito viene prima di tutto, enorme Moloch per far sopravvivere il quale qualsiasi questione etica è da accantonare. Anche questa è una logica che ha molto a che vedere con Togliatti.
    Altro aspetto da non sottovalutare per legare il tema ‘nè destra, nè sinistra’ alla classe è che è stato il Pd ed il centro sinistra a rendermi precario alla benemerita età di 37 anni, Treu non era Berlusconiano a quanto ricordi. Quindi se da una parte il tema ‘nè di destra, nè di sinistra’ apre facilmente le porte al qualunquismo dall’altra bisogna calarlo nel contesto del paese in cui viviamo. Su che basi posso criticare un essere umano che mi dice che centro destra e centro sinistra fanno sostanzialmente la stessa politica? è vero, la fanno, tanto che ai progrom anti rom ci trovo dirigenti del Pd e contro il Tav uno come Esposito non è diverso da uno di centro destra inoltre Monti è sostenuto da entrambi gli schieramenti così come le guerre sono state portate avanti con un consenso bipartisan (mi piace pensare che rifondazione sia fuori da questo parlamento perché ha avuto il coraggio di votare le guerre travestite da missioni di pace, con quella mossa, nel 2006, il mio voto almeno lo persero).

    Veniamo a Beppe Grillo ma senza la parte sopra scritta il fenomeno difficilmente si spiega. Ci vuole un tale centro destra e un tale centro sinistra per permettere a grillo di crescere. Inoltre il M5S ha anche il grande vantaggio di non aver mai governato e di apparire per forza di cose meno compromesso. Grillo ai tempi di Prodi si era offerto anche di collaborare se non ricordo male ma fu subito accantonato. Quindi abbiamo un movimento M5S anche per la solita ottusità del centro sinistra (mi dovete spiegare perché i radicali o Di Pietro o Rosy bindi siano più compatibili dei grillini con questa babele di centro sinistra che ci ritroviamo, misteri della mente di gente che con il 30% di consensi preferisce non andare a elezioni).

    PS: Non mi aspetto nulla dal fronte parlamentare, qui da noi anche un personaggio seriamente riformista come Cristina Fernandez de Kirchner è assolutamente non all’orizzonte, mi aspetto molto dalla strada, dal basso, dalla capacità del popolo di sinistra di reagire a questa crisi. Buon anno a tutti i Wu Ming e a tutti i commentatori di Giap.
    @filippocioni

  114. @Rapa,

    ti ringrazio per la considerazione (che quantomeno mi dà l’occasione per puntualizzare che lungi da me è considerare Ron Paul di sinistra!).
    Più che concentrarmi su Grillo o sulla topologia non lineare che potrebbe e dovrebbe cercare di considerare chi vuol fare analisi delle posizioni politiche – non solo ci sono parecchie coordinate, ma alcune non sono inquadrabili come una semplice retta (magari col capitalismo da un lato, il socialismo dall’altro e al centro uno squilibrio socialdemocratico, brr) – si pensi a quanti e quanto diversi possano essere e siano gli anticapitalismi, anche quelli che condividono la stessa impostazione critica nei suoi confronti, vorrei poterti rispondere che convince anche me, ma non è così. Conosco Barnard e il suo “più grande crimine” che trovo per molti versi apprezzabile – non conoscevo questo pezzo e mi ha toccato particolarmente perché una delle mie molle è stato un viaggio a 18 anni (non turistico, di “volontariato” che ha preceduto quelli di impegno politico) proprio in Tanzania, con esperienze simili – ma, a parte l’attitudine un po’ troppo spiccata e sviante a voler individuare nomi e registi (forse solo comunicativa), ci sono un problema logico di fondo e uno di metodo nella sua impostazione: a) in realtà, paradossalmente, funzionerebbe solo in una “nazione” globale o, altrimenti, totalmente autarchica, autonoma e iperprotezionista (se crei moneta sufficiente a soddisfare quello che vuoi, essa si deprezza e diviene sia più difficile approvvigionarsi di ciò che proviene dall’estero, sia più facile per i capitali esteri fare manbassa dei beni nazionali (non per niente è pieno di stati con sovranità monetaria, ma solo gli Stati Uniti, in virtù del “signoraggio imperiale”, ben diverso da quello criticato da alcuni, facendo cioè gravare la loro inflazione sul mondo che paga petrolio e materie prime in dollari, possono – e con costi enormi correlati, prima di tutto militari – permettersi qualcosa di analogo, non senza complicazioni…); se stampasse il doppio della valuta, uno stato non imperiale dovrebbe pagare il doppio ciò che proviene da fuori e accaparrarsene le risorse costerebbe la metà agli stranieri… b) concentrarsi sulla moneta e dire “si va bene il capitalismo, ma il punto è quella” è quantomeno miope: si potrà anche dire che che le democrazie con sovranità monetaria hanno problemi analoghi a quelli dell’area euro solo perché la loro popolazione è disinformata e circuita, ma allora quello della comunicazione diventa il problema centrale e di qui si cade a bomba fino alla radice strutturale dei problemi, capitalismo e, in definitiva Potere come sostantivo (e distruttore del verbo omonimo)… Non che non ci sia qualcosa di profondamente giusto e non che non ci siano punti di contatto con le risposte che ritengo possano essere convincenti, ma qui si finirebbe off topic ed evito.

    Voglio invece, per tornare al punto del perché del “né, né” così diffuso e popolare, riprendere il punto di contatto a partire dall’unica risposta che hai ricevuto, che cita per smentirti come esempi reali positivi le “lettere dalla Kirghisia”(!) e un libro che non conosco ma che da quel che vedo riguarda “il tempo libero” e ricorda qualche punto del grillismo… sull’anticapitalismo (e su molte altre antitesi più o meno correlate) credo che si possa raccogliere un ampio consenso, ma su cosa sia o possa essere una prospettiva “di sinistra” realistica, percorribile e almeno ipoteticamente vincente sul capitalismo (o di renderlo migliore, dal volto umano, ovvero contenuto o moderato, per chi può crederci o auspicarlo senza magari arrivare al coraggio di ammettersi socialdemocratico) sfido chiunque a indicare una tesi condivisa o condivisibile (anche oggi che la Cina si avvicina uno stato socialista retto da un Partito? Una rete di autonomie partecipate “coordinate” in social forum locali e globali? Un’anarchia su basi geselliane?)…
    Non so se i Wu Ming darebbero la risposta che indichi – si fa movimento dal basso, si praticano lotte e da esse emergono prassi consolidate che andranno a costituire un metodo vincente – ma so che è l’unica che mi è mai stata proposta e cui ho anche per anni concesso il beneficio del dubbio (anche in virtù della grandezza umana di chi me la propose la prima notte passata insieme sul tetto di Porta Ticinese a Milano per ottenere la chiusura “definitiva” del lager per migranti di via Corelli). E sono anche convinto che non regga, non tanto per come siano andate le cose da allora, né perché la prassi e la teoria dei “movimenti” si fonda attualmente spesso su presupposti antinomici, ma perché non esiste che cellule distinte che non condividono un codice genetico adatto possano organizzarsi in modo efficace per contrastare organismi sociali efficaci ed efficienti nel dominare l’ambiente, adattarvisi e adattarlo a sé.

    Il bisogno di risposte concrete efficaci, vincenti, magari radicalmente rivoluzionarie ma sostanzialmente promettenti in senso migliorativo per la propria (e comune e altrui, per chi ha un minimo di empatia) esistenza è prioritario per chi non fa o vede la politica come un modo per abbellirsi la coscienza, per ritenersi migliore. Oggi tutto questo non è neanche lontanamente proposto né prospettato in modo credibile da nessuna sinistra anticapitalista (se non magari su un piano che Marx avrebbe chiamato sovrastrutturale e direi anche antiscientifico, utopico). E peggio ancora, se possibile, va nelle pratiche, dove le antinomie irrisolvibili fra contrasto di ogni forma di potere e ricerca di egemonia, fra parresia e soggettivismo etc. producono un orizzonte di evidente empiricamente e necessaria logicamente iperframmentazione dispersiva, autolesionista e spesso autoreferenziale.
    In questo contesto, chi vede e vuol vivere la politica come un modo per risolvere problemi (generali, se si può, ma non disdegnando quelli contingenti) non può che trovare velleitarie le posizioni di qualunque sinistra il cui anticapitalismo, la sua alterità alle logiche di potere vigenti, non siano che parole (d’ordine, ipotetico). Da qui a vedere le critiche giuste al sistema come palle la piede che impediscono di trasformarlo come si potrebbe il passo è breve e lo è anche quello di cercare di sparigliare i giochi, rimescolare le carte, al limite anche accettando la datità del sistema e cercare di intervenire per trasformarlo, riformarlo, contenerlo lasciando perdere tutta una serie di discorsi magari “apparentemente” fondati ma che si sono rivelati inadatti a produrre risultati applicabili capaci di migliorare le cose il passo è breve. E sensato, logicamente consistente.

    Attenzione, però! Con questo non voglio dire che sia giusto: non lo è. Questa è una descrizione, non una adesione o una presa di posizione. Il motivo è che certi discorsi non sono solo apparentemente fondati, le critiche della sinistra al sistema capitalistico (e a ogni forma di potere privato del soggetto privante la sfera intersoggettiva, all’accumulazione etc.) sono giuste e imprescindibili. Nessuna posizione che non spezzi queste catene o non risolva questi problemi è fondamentalmente possibilitata a risolvere i problemi fondamentali, può al massimo (nel migliore e quasi utopistico dei casi) ritardare il compiersi dello sviluppo devastante delle logiche di potere (salvo magari facilitarlo senza volerlo) e rimescolare le carte, in certi casi, significa solo intorbidare le acque.

    Quello che voglio invece dire è che chi ci tiene a dirsi di sinistra (a maggior ragione se intellettuale) non può criticare chi, per fare il bene comune, ne prende le distanze finché non è capace di fargli una proposta positiva (e in quanto di sinistra strutturale, organica, fondata nei fatti al punto da essere fondabile nelle prassi). Né chi, di fronte alla gravità del crollo sistemico incombente e in assenza di sistemi alternativi accessibili capaci di accogliere la base che si accinge a rimanerne sepolta, opta per un riequilibrio della nave affondante pur senza essere in grado di ripararne le falle letali (almeno non se intende adoperare il tempo che così guadagna per approntare una zattera che permetta di arrivare a costruirne uno diverso). Il che non significa necessariamente (per come la vedo, anzi, affatto) pretendere di avere in mano una soluzione da imporre alla società volente o nolente per il suo (della società) bene dal suo (dell’avanguardista) punto di vista. Un progetto può essere quello di imporre la propria volontà, ma anche proporre un modello (con)vincente, risolutivo, capace di realizzare quel mondo diverso possibile che nessuno finora ha mai potuto dire come né tantomeno fare. Si può prendere questo discorso come una critica negativa, come un pedante e magari ingeneroso tentativo di relativizzare la gravità di certe travi in certi occhi rispetto ad altre, mentre è un invito.

  115. @ Efraim & rapa

    Solo per chiarire: Wu Ming non ha una ricetta o una linea strategica da indicare come giusta o risolutiva. Stiamo dalla parte dei movimenti che cercano di cambiare lo stato di cose presente, ma non abbiamo mai pensato che i movimenti possano bastare a se stessi. E facciamo anche fatica a immaginare che possano produrre e affermare da sé, senza una qualche rottura, nuove istituzioni comuni. Ovvero: è pure auspicabile (e probabilmente nel prossimo futuro diventerà anche necessario) che lo facciano, ma presto o tardi tali nuove istituzioni – che si continuano a evocare, in certi casi solo a chiacchiere, in altri, come nelle piazze spagnole dell’anno scorso, provando a costruirle, ma personalmente le ho viste in atto solo nelle comunità zapatiste chiapaneche – dovranno in qualche modo essere difese dagli attacchi di quelle vecchie.

    Aggiungo che nella nostra laicità, noi altri non disdegniamo nemmeno l’impegno di chi cerca di cambiare le cose muovendosi dentro le istituzioni già esistenti. L’impegno dei grillini non è affatto disprezzabile in sé, tutt’altro. Come si è detto in questa discussione, nasce da un’esigenza reale. Ma è ovvio che mantenendo le ambiguità e la confusione attuali produrrà esiti ben poco incisivi, se non negativi.
    La prima confusione da chiarire sarebbe lo scambio della distinzione culturale destra/sinistra con la sua rappresentazione politica. Su questo io ribadisco, come già fatto in post precedenti, che la lettura di “Cultura di destra” di Furio Jesi è illuminante. Jesi stesso, già nel ’79, ammetteva di faticare a individuare una rappresentanza politica che potesse dirsi culturalmente di sinistra, cioè culturalmente distinta dalla destra. In questo senso, da un lato ritengo troppo astratta e troppo astorica, dicevo, la distinzione proposta qui ieri da sils, cioè quella prometeismo/diritto divino, dall’altro certo non immagino possa esistere alcuna purezza culturale. Tuttavia esistono alcune questioni cardinali che sono sì teoriche e storico-politiche, come si accanisce a ribadire marxianamente Don Cave, ma anche filosofiche ed etiche, penso io, se mi passate il termine nell’accezione di visioni della vita che informano i nostri comportamenti e le nostre aspettative di felicità. Da questo punto di vista ricorro alla letteratura e dico che il dialogo scritto da Victor Hugo in “Novantatré”, libro VII, capitolo V (dialogo tra due rivoluzionari!) contiene alcuni dei migliori spunti che mi sia capitato di leggere.

  116. Grillo è arrivato prima di altri a utilizzare forme e linguaggi che la gente si aspettava. E’ un problema nella sua stragrande maggioranza di linguaggio.
    Perché non è forse vero che la DICOTOMIA destra-sisnitra è totalmente al di fuori del consumo sociale?
    Potremmo star qui a discutere per ore su cosa sia o cosa dovrebbe essere la sinistra ma la realtà è che nel 2012 è molto più facile parlare di ciò che è giusto e di ciò che non è giusto. Grillo si è mosso in anticipo, 10 anni fa con un movimento cui nessuno avrebbe dato fiducia, adesso sono un partito, ed è inutile che si sentono diversi i grillini, entrano nelle istituzioni e saranno soggetti agli stessi schemi cui tutti gli altri sono costretti a fare i conti. Sarà la forza delle loro idee a fare la differenza. Ma se il vecchio continente oggi è in crisi, o perlomeno, in maniera più evidente il suo sud…In italia, in tempo di crisi, oggi manca ancora una vera e propria maniglia da afferrare per sperare la salvezza. Inutile demonizzare Grillo quando manca l’alternativa credibile. Bisogna investire nell’Arte e nella Conversione ecologica(che è poi l’ambientalismo spinto di grillo) in Italia e potremmo tornare a parlare di lavoro non prima di aver capito che il benessere come l’abbiamo conosciuto in passato non tornerà più. Non credo che internet sia degno di avere questa sacralità, in pieno stile populista, che Il movimento 5 stelle gli attribuisce, il maremagnum dell’informazione è il più disordinato modo per farsi un’informazione autentica, ma di sicuro è più facile poter parlare di democrazia diretta e partecipata grazie alle nuove tecnologie. I referendum del 12-13 giugno parlano chiaro. Così come è vero che senza una vera partecipazione concreta negli spazi pubblici, non si può andare al fondo della questione.
    Vedo molto bene gli sviluppi dei forum partecipati dell’acqua pubblica, dell’occupazione del teatro valle, della gestione pubblica e partecipata delle risorse fondamentali essenziali per la solidità di un popolo, come la cultura e i beni primari.
    Così come vedo molto bene l’operare di De Magistris in tal senso e di fare di Napoli un grande laboratorio europeo partecipato con i movimenti. Il futuro è grigio, i capitali stanno scappando, il mercato che una volta produceva denaro e lavoro con tutte le critiche che vi si potevano porre al sistema del capitale, oggi produce disoccupazione e ancor più iniquità, quando è più che mai vero che in crisi ci siamo in molti ma non tutti e mi riferisco a quell’1% che invece è diventato ancora più ricco. Se per signoreggio si intende lo strapotere di questi signori del potere che strozzano attraverso il meccanismo del debito, gli stati e i loro popoli costringendoli a sacrificare la loro vita in nome del mercato, sono d’accordo, non vedo quale sia la controindicazione. Se invece il problema che si pone viaggia sui binari dell’esoterismo e di altre stronzate che nel web vanno tanto di moda, (c’è gente che parla convintamente di rettiliani), allora non ne stiamo neanche a parlare.

  117. @ eveblissett
    C’è un modo “di destra” (radicale) di essere anti-sistema, che forse non riguarda l’attuale F. Miller, ma che era presente già nel Miller di “Sin City”, “Dark Knight”, “Ronin”. E che è molto presente in Carpenter, grandissimo regista e grandissimo critico della società del controllo, ma da posizioni (individuali) di estrema destra. È l’antitesi, in America molto sentita, individuo/società. Questa antitesi non richiede la corruzione per schierarsi contro la società (qualunque cosa si intenda per società: lo Stato, il Governo, la CIA, il complotto pluto-giudo-ecc. che si annida nel MIT di Boston): parte dal presupposto che il centro è il singolo individuo, e la società è una costruzione arbitraria, che in natura non esisteva e non dovrebbe esistere, le cui pretese giuridiche non possono prevalere sulle istanze dell’individuo. È un’antitesi che richiama quella (altrettanto reazionaria) natura Vs cultura (o, nella sua variante tedesca di inizio Novecento, cultura Vs civilizzazione). Il fondo reazionario di questa antitesi è il presupposto elitario che contraddistingue l’antropologia destrorsa da quella sinistrorsa: l’agire politico è cosa riservata a pochi, perché pochi ne sono capaci. Che questo si esprima attraverso il suffragio ristretto riservato ai possessori di ruoli sociali di responsabilità (da Cromwell a Benedetto Croce), o l’azione individuale che non cerca il contagio con l’altro, men che meno una dimensione comune o sociale, è secondario rispetto alla struttura di base (struttura che è anch’essa un prodotto sociale, non un trascendentale: ma lo stesso trascendentale, come aveva capito Simondon, è un costrutto storico). Snake Plissken (=Carpenter), per quanto susciti l’entusiasmo dello spettatore, è un individualista, l’ultimo dei suoi pensieri è creare una posse, come invece fa Martin Penwald in Convoy (=Peckinpah). Per tornare a bomba all’attualità: il leaderismo, caudillismo, personalismo, comunque mascherato – e dunque anche il grillismo – esprime questo frame: solo a pochi è dato possedere il genio necessario per guidare l’azione politica. La delega implicita in questo schema politico esprime già una gerarchia di meriti e valori.

  118. @ Wu Ming 4

    Non mi sognerei neppure lontanamente di negare la componente etica e generalmente “filosofica” che spinge una persona a fare proprie certe idee, o ad abbracciare una certa tendenza politica. Tutti partiamo da lì, in realtà.

    La questione che pongo è un’altra: se e quanto sia “pertinente” l’aspetto etico e filosofico nella prassi politica. Io non penso che l’adesione ad una linea di azione politica possa essere legata ad un’adesione di tipo “etico”; faccio un esempio: possiamo condividere l’idea di un mondo liberato dall’oppressione e dallo sfruttamento perché crediamo entrambi nella dignità dell’essere umano, ma possiamo avere idee completamente diverse su come realizzarlo.

    Idem per quanto riguarda la componente filosofica. In questo caso, con l’aggiunta di una constatazione un po’ amara: molte persone che provengono dal mondo accademico, o da una dimensione strettamente intellettuale, tendono a ragionare sulle visioni politiche come si ragionerebbe su un sistema filosofico, e a trarre le loro conclusioni sulla base di questo genere di ragionamenti.

    La pratica politica, per me, è un’altra cosa: è, prima di tutto, un confronto fra persone comuni, non tra intellettuali; chi viene da un ambiente intellettuale deve fare uno sforzo enorme per liberarsi di certe superfetazioni che non faranno mai presa su un lavoratore o su un pensionato incontrato ad uno sciopero, e causeranno anzi una comprensibile forma di rigetto. Inoltre, questo confronto può coinvolgere individui che hanno “etiche”, visioni della vita, molto diverse: un ateo mangiapreti e un cattolico praticante, un umanitarista convinto e un cinico inguaribile… ma che cosa può unire persone così diverse in una lotta comune? Cosa, se non la prospettiva di classe?

  119. @Don Cave

    Eeeh l’etica…
    Stiamo attraversando il campo minato.
    Io al contrario ritengo che senza un ethos condivisa (che può essere un’utopia per ogni dimensione di questo genere) , qualunque proposta politica vada a farsi friggere…Anche la prospettiva di classe, che si infrange inevitabilmente con i meccanismi del Potere, come la storia ci insegna.

  120. @Ponyf88 (scusa ma quando vedo 88 penso sempre a HH, però): non ho affermato un nesso diretto fra critica alla corruzione e dittatura nè ho parlato di dittature (individuali, per di più).

    Ho detto che certe proteste non ben informate possono venire usate, strumentalizzandole, per diminuire, invece che aumentare, gli strumenti di controllo sull’operato dei poteri forti, e quindi diminuire la democrazia (cioè il controllo del popolo sullo stato), com’è stato con il passaggio al maggioritario, che, invece che combattere, come propagandato e bevuto dalla maggior parte delle persone, la corruzione, l’ha resa invece più facile e meno controllabile…

    @tutti:
    Piccola nota: “critica alla corruzone” invece che “lotta alla corruzione”: scelta di parole interessanti che riguarda un altro aspetto che noto in questi discorsi, e cioè il fatto che l’opzione sia sempre, e del tutto teorica, cioè non ricondotta alla realtà, fra “riformismo elettorale” (variamente inteso) e “rivoluzione”: cioè c’è la scomparsa dell’azione organizzata nella società e nei luoghi di lavoro, come se fosse un’opzione del tutto sconosciuta!

    La scelta non è aut aut o rivoluzione o via elettorale: la soluzione reale è organizzarsi nella società per imporre alle istituzioni scelte che siano nell’interesse della classe lavoratrice, cioè della maggioranza delle persone, cioè del “popolo”: i diritti conquistati negli anni ’70 sono stati sanciti da un parlamento in cui la sinistra era minoranza, non grazie alla “conquista del governo”, ma grazie alla forza delle lotte nella società.

    Esempio recente il referendum dell’acqua, su cui c’è un movimento che va avanti da almeno dieci anni (e su cui, per chiudere il cerchio, Grillo e il M5S sono arrivati da poco – e Grillo, nei sui spettacoli ai tempi non dava minimamente riferimenti ai suoi spettatori per rivolgersi a chi si batteva per l’acqua pubblica, ma presentava sè stesso come l’unico riferimento – alla faccia della “correttezza”, “trasparenza” e “sincerità”, come l’ultimo degli opportunisti…)

  121. @ Don Cave

    Be’, a dire il vero storicamente è capitato che atei e cattolici, umanitaristi e cinici, si siano uniti in una lotta comune anche senza condividere una prospettiva classista. Pensa al CLN, tanto per fare un esempio.
    Credo che proprio questo tenga in campo l’importanza del piano etico, inteso come plurale, certo, e anche come campo minato (per dirla con Ponyf88). Se non altro perché la questione del “come”, dei mezzi per il fine, non è mai subordinata al “cosa”.

  122. @ Ponyf88

    Tu dici: “Io al contrario ritengo che senza un ethos condivisa (che può essere un’utopia per ogni dimensione di questo genere), qualunque proposta politica vada a farsi friggere”.

    Un ethos è, di solito, o qualcosa di troppo generico per poter costruire le basi di un’azione politica comune (es.: l’idea di un mondo liberato dall’oppressione e dallo sfruttamento), o qualcosa di troppo particolare per poter costruire un consenso di massa intorno ai suoi principi senza al contempo reprimere la libertà di coscienza dei singoli (es.: un’interpretazione letterale della Bibbia).

    Del primo caso ho fatto esperienza in prima persona quest’estate, con l’occupazione di Piazza Maggiore a Bologna: tutti condividevamo l’ethos della democrazia dal basso, dell’orizzontalità che si incarnava nella “piazza”. Poi però, quando si è trattato di cagliare per far sopravvivere il movimento all’esaurimento dell’onda di entusiasmo iniziale, e per dargli un po’ di sostanza, sono emerse divergenze profonde che, tra una defezione e l’altra, l’hanno ridotto ad una forza residuale.

    Per quanto riguarda il secondo caso, se ci si attiene strettamente a quello che dici, le cose sono due: o si fa politica solo e soltanto con chi condivide il tuo stesso ethos, oppure si fa proselitismo evangelico per convertire più persone possibili a questo ethos.

    La creazione di consenso secondo me passa per l’agitazione e la propaganda, non per il proselitismo. Io posso offrire alle persone con cui parlo degli strumenti per interpretare la propria condizione materiale, e una prospettiva di lotta per cambiarla; non posso offrire “visioni del mondo”: ognuno cambierà la propria di conseguenza, adattandola alle nuove circostanze e alla nuova consapevolezza.

    Poi è chiaro che difficilmente si possono evitare del tutto le argomentazioni che pescano nella sfera etica… ma sono gli interessi materiali, secondo me, l’unica base su cui è possibile costruire un’azione politica di massa. Bisogna mutare le condizioni materiali, i rapporti di produzione se si vuole cambiare il mondo; le “rivoluzioni culturali” in stile ognuno-nel-suo-piccolo o ognuno-nella-sua-coscienza non bastano e non sono mai bastate.

    Tu dici: “Anche la prospettiva di classe, che si infrange inevitabilmente con i meccanismi del Potere, come la storia ci insegna.”

    La storia, proprio perché è storia (ossia perché un evento o un fenomeno storico non si ripete mai due volte allo stesso modo), non può affatto insegnarci che la prospettiva di classe si infrange “inevitabilmente” contro i meccanismi del potere. Al contrario, proprio perché è storia, ci dovrebbe suggerire la possibilità opposta: la sorte delle idee rivoluzionarie non è segnata una volta per tutte dal fallimento del socialismo reale.

    L’assolutismo dell'”inevitabile” è un’altra delle armi (spuntate) con cui il pensiero borghese ha cercato di liquidare il pensiero rivoluzionario, e il marxismo in particolare. Mettiamola così: se la condanna della storia nei confronti del pensiero rivoluzionario di sinistra è così implacabile, che genere di condanna dovremmo mai ricavare per il suo più naturale contraltare, il pensiero liberale…?

  123. @ Wu Ming 4

    Il senso della mia domanda retorica era un altro: cosa può unire persone così diverse in una lotta comune che abbia come obiettivo il cambiamento radicale di questo sistema, il superamento delle sue contraddizioni, l’instaurazione di una vera democrazia popolare?

    Insisterò su questo punto fino alla noia: rivoluzione e prospettiva di classe vanno di pari passo. Così come superamento delle contraddizioni del capitalismo e rivoluzione vanno di pari passo. Così come vera democrazia e socialismo vanno di pari passo.

    Quello della prospettiva di classe non è un ambito “etico”. Quanto meno, non lo è in prima istanza. Anche qui ci sono struttura e sovrastruttura: da un lato, i rapporti oggettivi fra le forze produttive e i loro relativi interessi; dall’altro le “culture”, le forme di condivisione sociale, le ideologie che le classi (definite da questi rapporti oggettivi) elaborano.

    Una delle cose che mi frustra di più nei discorsi che si sentono nei movimenti, è l’idea secondo cui il secondo aspetto è prioritario rispetto al primo. Prima c’è l’ethos, prima ci sono i famosi “saperi”, poi c’è (forse) la classe. A costo di sembrare un veteromarxista ortodosso, per me la concretezza della classe, le sue condizioni materiali di vita costantemente minacciate e schiacciate dall’arroganza del capitale, sono il punto di partenza imprescindibile. L’ethos viene di conseguenza.

  124. @tutti
    Veramente non volevo essere astratto con la mia riflessione. Volevo proporre parametri diversi per una discussione , non perché manco di concretezza ma perché i simboli servono tanto quanto gli stereotipi ( se non di più ) .
    Il mio maestro di filosofia, O.de Carvalho, diceva, e me associo , che la sinistra é una cultura. É una “cultura” in senso antropologico, un intero universo di credenze, simboli, valori, istituzioni, poteri formali e informali, regole di condotta, modelli di discorso, abitudini coscienti ed incoscienti, etc. Come ogni cultura, esso possiede nella sua propria sussistenza un valore che deve essere difeso ad ogni costo, ben oltre delle esigenze della verità o della moralità, poiché esso costituisce la totalità della quale la verità e la moralità sono elementi parziali, motivo per cui il tentativo di affrontarlo in nome della verità e della moralità suona alle sue orecchie come una intollerabile e assurda rivolta delle parti contro il tutto, una insensata violazione della gerarchia ontologica.
    Si può verificare tutto questo dentro i vostri commenti.
    Per il marxista, l’unità e la preservazione della sua cultura stanno al di sopra qualsiasi considerazione di ordine intellettuale o cognitiva, e per questo i “principi” espressi dalla teoria non sono proprio il fondamento della cultura marxista: essi sono solo la traduzione verbale, imperfetta e provvisoria, di un fondamento molto più profondo che non è di ordine cognitivo bensì esistenziale, e che si identifica con la propria sacralità della cultura che deve restare intoccabile. Tale fondamento può essere “sentito” e “vissuto” dai membri della cultura per mezzo della partecipazione all’atmosfera collettiva, nelle imprese comuni, nella memoria delle glorie passate e nella speranza della vittoria futura, ma non può essere ricondotto a nessuna formulazione verbale in particolare, per quanto elaborata e prestigiosa possa essere.
    Per questa ragione è possibile essere marxista senza accettare nessuna della formulazioni anteriori del marxismo, compreso lo stesso Marx. Per questo è possibile partecipare del movimento marxista senza conoscere nulla della sua teoria, così come è possibile rifiutare criticamente la teoria senza cessare per questo di collaborare con il movimento marxista nella pratica. L’attacco della critica contro le sue formulazioni teoriche ne lascia intatto il fondamento esistenziale, il quale attaccato rifluisce verso la fortezza inespugnabile delle certezze mute o semplicemente produce nuove formulazioni sostitutive che, anche se fossero incoerenti con le prime, non proverebbero, al marxista, altro che l’infinita ricchezza del fondamento indicibile, capace di conservare una sua identità e forza sotto una varietà di formulazioni contraddittorie che esso trascende infinitamente

    Modalità non tanto diverse da altre culture contrapposte

    Finisco dicendo che non é mia intenzione offendere nessuno e che, sinceramente, voglio la discussione ma scrivere due righe in un ambiente così elevato richiede un tempo che non ho, dedicato al lavoro come sono. Ma prometto passare ancora per cercare di capire di più.

    un saluto

  125. Altra cosa interessante dei “dibattiti” su internet, oltre all’astrattezza che spesso li accompagna (che secondo me è un aspetto dell’alienazione di massa che l’organizzazione sociale del lavoro attuale produce), è che le fonti della “controinformazione” sono altrettanto “televisive” e “arrafazzonate” di quelle su cui si forma l'”omologazione” alla “narrazione” dominante.

    Cioè: la gente si informa su Barnard e Grillo, o girano i soliti discorsi di Agosti e altri, cioè rimasticature deformate di fonti e conoscenze ben più serie e documentate.
    O peggio si abbocca agli ami del signoraggio o di altre pseudoteorie monetarie spacciate dai neonazisti “terzoposizionisti” che infestano la rete (e che ovviamente la gente non sa riconoscere).

    Insomma: dovremmo forse prima di tutto rioccupare la rete in modo che la “generazione internet”, tecnica ma con culture confuse o settoriali possa crescere in coscienza storica, sociale e di classe.
    Altra cosa su cui non c’è progetto e quasi neanche analisi, fra gli antagonisti di sinistra.

  126. @ Don Cave

    Mi sta benissimo scegliere “le condizioni materiali” della classe come “punto di partenza”, ma dire “l’ethos viene di conseguenza” è dire niente. C’è un punto di partenza e c’è un percorso, c’è un “come”, dicevo poco fa. Perché le conseguenze dello start up non sono implicite, né univoche, né unitarie. Ed è ciò su cui il movimento rivoluzionario novecentesco ha visto infrante le proprie concretizzazioni. L’idea di creare un Uomo Nuovo come conseguenza diretta dell’affrancamento da una società borghese non ha tenuto abbastanza conto del fatto che *almeno in parte* quella novità è necessaria come premessa e non dovrebbe essere negata dal processo rivoluzionario stesso. Se riconosciamo il diritto di primogenitura soltanto alle condizioni materiali, allora da un lato possiamo sacrificare *tutto* alla trasformazione delle stesse, perdendo per strada svariate cose, dall’altro lasciamo aperta la strada alla tentazione del miglioramento materiale *per sé*, che poi si concretizza in “a discapito di qualcun altro”. In quella relazione tra sé e tutti, tra te e il prossimo tuo (scusa se uso una terminologia cristiana) c’è un margine etico inestinguibile. E ripeto – a scanso di equivoci – che intendo “etico” come sinonimo di “problematico”.

  127. @Flap

    Eh lo so per l’88 ma io sono dell’88 ed il nick lo uso da molti anni prima che sapessi della fola della patacca dell’88=hail hitler…vedila come una rivendicazione culturale :D (l’88 è il MIO anno di nascita, non un feticcio di nazimaledetti).

    Per il resto io comunque inserivo la lotta organizzata dalla società per spingere/imporre gli organi di governo a concedere diritti in un filone ‘riformista’, in quanto non perpetuata con atti di forza ed appunto creazione di nuove istituzioni, ma in ‘miglioramento’ dell’esistente.
    Effettivamente sto generalizzando eh, ma solo per distinguere l’azione rivoluzionaria marxista tout court.

    @Don Cave
    Ti dò ragione e chiedo venia per l’uso di ‘inevitabilmente’: in effetti quello che abbiamo è solo ciò che la storia ci offre e non essendo un indovino, non escludo a priori nuovi tentativi più ‘riusciti’, nè per questo assolvo il pensiero liberale (o liberista nelle sue varianti) per carità.
    Ma sul materialismo come unico piano di condivisione rimango in disaccordo: è vero che, come ho detto, la creazione di un’etica condivisa è forse una sfida troppo grande e pure rischiosa, però non è necessario vederla in modo esclusivo, ossia non è vero che si debba fare politica solo con chi ha un’impostazione etica uguale alla propria.
    Io penso che già si potrebbe fare qualcosa di concreto lottando insieme per i le basi che condividiamo che spesso sono molto più di quelle che crediamo, si vedano CLN e Costituzione, o i movimenti dei nostri anni che sono estremamente eterogenei, anche dal punto di vista delle classi sociali, al loro interno.
    L’esempio che tu porti, quello di Piazza Maggiore a Bologna, è simile a quello di molti altri, ma non credo che i problemi dei movimenti ‘effimeri’ siano dovuti al fatto che sovvengano divisioni a livello politico e del ‘come’ agire, quanto invece nella reale mancanza di convinzione nell’azione che si porta avanti, spinta da un motore che è poco altro se non l’entusiasmo iniziale.
    Quando invece i bisogni e le cause per cui si lottava erano davvero importanti, le divergenze sono state messe da parte e si è fatto fronte comune.
    La vera sfida secondo me, è riuscire a costruire una sensibilità che porti a battersi per i diritti (materiali e non) che mancano agli ‘altri’, con gli ‘altri’ non necessariamente (ma di solito sì) inclusi nella stessa classe sociale.

  128. @ Wu Ming 4

    Non potrei essere più d’accordo! Per usare una metafora aritmetica (e per rispondere anche a Ponyf88) io non vedo affatto la prospettiva di classe come un “massimo comun divisore” ma come un “minimo comune multiplo”. Non ci si arriva per via di sottrazione o di analisi, ma per via di sintesi. La dinamica nel rapporto struttura-sorvastruttura non è deterministica, e il pensiero che ne deriva non può essere riduzionistico.

    Però, al di là di questo, mi pongo un problema molto concreto. Facendo politica attiva (da poco, per la verità, per cui cantonate, errori e illusioni sono sempre dietro l’angolo) mi sono trovato ad affrontare più volte – in modo, ripeto, molto concreto – questioni del genere.

    Un primo esempio: ci sono addirittura partiti (non facciamo nomi) che sono letteralmente “spalmati” sui movimenti. Provengono magari dal marxismo, ma assumono la lotta di classe come qualcosa di implicito, per cui incentrano molte delle loro campagne su questioni etiche: l’antisessismo, l’antiomofobia, l’antirazzismo, la liberalizzazione delle droghe leggere ecc.

    Ora, se mi trovo a parlare durante uno sciopero con un operaio di Pordenone a rischio licenziamento, che magari cova sentimenti xenofobi, un sessismo più o meno latente, non è affatto tollerante nei confronti degli omosessuali, magari ha pure votato Lega Nord e lo rivendica… cosa faccio? Escludo ogni dialogo con lui solo perché abbiamo “etiche” differenti? Lo apostrofo cercando di convincerlo che è “moralmente sbagliato” essere xenofobi, sessisti e omofobi? Contratto al ribasso le condizioni di una lotta fianco a fianco evitando di toccare argomenti sui quali so che ci sarebbero delle divergenze?

    Nessuna delle tre opzioni francamente mi soddisfa. Cercherò allora di fare appello alle sue condizioni materiali; cercherò maturare insieme a lui, al suo fianco, una coscienza di classe appoggiandone le lotte sul luogo di lavoro; cercherò di coinvolgerlo nell’attività politica. Tutto questo, nella fiducia che, sviluppando una prospettiva di classe, sarà lui stesso per primo a rivedere, a rimettere in discussione i propri pregiudizi.

    Questo ovviamente non comporta affatto l’inazione sul versante etico-culturale. E non è un caso, infatti, che le forze di sinistra affianchino *sempre* alla lotta sui luogo di lavoro
    o di studio delle campagne contro il sessismo, l’omofobia, il razzismo. Perché sono *parte integrante* della lotta politica, perché sono *parte integrante* di un’autentica prospettiva di classe!

    Per tornare all’argomento principale della discussione: perché queste battaglie, queste campagne incentrate sull’aspetto etico e culturale vanno viste come battaglie “di sinistra”? Per me la risposta è scontata: perché solo se ricomprese in una prospettiva di classe (che secondo me è il sale di un approccio di sinistra) acquistano l’efficacia e il radicamento nella coscienza collettiva che meritano.

    E’ una mia fiducia, tutta personale, forse illusoria… ma se non ce l’avessi smetterei seduta stante di occuparmi di politica.

  129. @Sils: il discorso “sinistra come cultura” è più vero per chi aderisce alla “sinistra dei sentimenti” che a chi fa un discorso di classe partendo dalla situazioni concrete della società e cerca di modificarle.
    E’ una generalizzazione astratta, insomma ;)

  130. su La Repubblica di oggi c’è un interessante virgolettato di Favia che si esprime sulla partecipazione al M5S: “Spesso si presentano persone che pensano di essere a un corso di autorecupero, che hanno problemi di disadattamento. … Così quelli seri vanno via e restano i casi sociali…”.

    che Favia, al di là delle belle maniere e del sorriso d’ordinanza, avesse un concetto molto personale di partecipazione e discussione si era già capito da come gestisce le obiezioni sgradite nelle discussioni in rete, ma la sua opinione sulla qualità di chi partecipa attivamente al M5S mi sembra racconti altro e di più, in direzione del peggio

    http://bologna.repubblica.it/cronaca/2012/01/04/news/nel_partito_del_guru_mobilitare_non_partecipare-27578769/

  131. Complimenti ai Wu Ming per l’ennesimo post da incorniciare e a tutti per la discussione che si è fatta veramente interessante.

    @Don Cave @Wu Ming 4

    *Anche qui ci sono struttura e sovrastruttura: da un lato, i rapporti oggettivi fra le forze produttive e i loro relativi interessi; dall’altro le “culture”, le forme di condivisione sociale, le ideologie che le classi (definite da questi rapporti oggettivi) elaborano.*

    Davvero interessante il *da un lato… dall’altro*, che evita l’effetto di generazione unilaterale basso/alto (comunque, in ultima istanza) che può derivare dall’uso dei termini struttura/sovrastruttura.
    Tra l’altro, la traduzione dal tedesco attraverso questi due lemmi è contestata, con argomenti filologici, da Costanzo Preve, che, per completezza, è uno di quelli che nega l’attualità della dicotomia Destra VS Sinistra.
    L’anno scorso, lo stesso Preve rilanciò il dibattito sul tema rispondendo ad alcune considerazioni di Domenico Losurdo. Il dialogo, che presenta alcuni elementi differenti da quelli che sono stati introdotti in questa discussione, è disponibile sul blog di Losurdo.

    @Flap

    La definizione antropologica di cultura, per come la fornisce Sils, non è una generalizzazione astratta ma la definizione di un punto di vista sulla questione. Trattare la Sinistra non filosoficamente, non politicamente, ma antropologicamente significa avere una presa sul reale enorme, dal momento che dall’analisi si derivano le valorizzazione che gli individui associano all’universo della Sinistra a prescindere dal grado di conoscenza che essi hanno delle dinamiche che (i rapporti oggettivi di Don Cave) comunque li trascendono.
    In questo senso, la Sinistra, a buon diritto, può essere considerata una visione del mondo e come tale studiata, e in seguito, attaccatta, modificata, rinnovata, senza che per questo sia necessario che tutti abbiano o letto i Grundrisse.

    Buon proseguimento a tutti, e a tutti un buon inzio anno.

  132. L’articolo è interessante, soprattutto nella prima parte, anche se confesso di averlo trovato poco leggibile per via dell’uso costante di “gergo tecnico” (non so se sia una scelta stilistica o se più semplicemente il blog sia rivolto ad una cerchia di persone che già usano e capiscono il linguaggio).
    Detto questo, ci sono due cose che non capisco nell’articolo. La prima è il passaggio logico che partendo dalle idee di Grillo sull’immigrazione ne deriva una sua matrice di destra o fascista (ma sono sempre sinonimi?).
    La seconda è: ma allora superare i concetti di “destra” e di “sinistra” è sempre un male, è sempre impossibile? Non c’è un modo per farlo in maniera pulita, vera, intesa come crescita e superamento delle contrapposizioni?

  133. […] a leggere  l’articolo  Appunti diseguali sulla frase «Né destra, né sinistra» | Giap sul sito originale. Rate this: Share […]

  134. Salve, un abbraccio a Wu Ming e buon anno a tutti quanti.

    Oltre al fatto che concordiamo assolutamente con l’analisi (abbiamo anche segnalato sul nostro blog il pezzo), c’è una frase che i Wu Ming ripetono spesso e sintetizza al meglio tutto il discorso fino a qui sviluppato nella discussione:
    *tutte le lotte sono la stessa lotta*.

    Ci sono varie e disparate forme con cui la *stessa* lotta viene declinata su più livelli e nei vari contesti: le lotte ambientali ed ecologiche, le lotte sindacali, le lotte di genere e un certo tipo di femminismo, le lotte nel mondo della cultura, l’antifascismo, ecc…

    C’è un modo “di sinistra” di intendere tutte queste lotte “particolari”, e cioè che tutte presuppongono e prevedono un miglioramento della condizione di classe, sono cioè lotte di classe. All’interno delle lotte di classe poi, uno le articola come meglio crede, e può anche discostarsi dal concetto tradizionale di sinistra pur rimanendo nell’alveo di un percorso storico che prevede la liberazione sociale delle classi sfruttate tramite lo scontro, o il conflitto. Conflitto che, ripeto, può essere declinato nelle forme più varie (non sempre la materializzazione del conflitto), ma sempre di quello si tratta.

    C’è poi un modo “di destra”, che può anche in certi periodi, e su certe tematiche, incorciarsi con percorsi di sinistra, ma che rimane *sempre* funzionale a mantenere lo status quo sociale. Mira cioè a descrivere le “storture” del sistema non come prodotti del sistema stesso, ma come imperfezioni che inquinerebbero tale sistema. Ed è esattamente il discorso che fa il cosiddetto “grillismo”, o come il discorso sulle “caste”, e via dicendo. Il sistema in sè, se liberato dai suoi impedimenti contingenti, funzionerebbe benissimo. Bisogna far funzionare meglio il sistema economico-sociale-politico nel quale viviamo.
    Questa è la narrazione tossica con cui si riempono la bocca direttamente o implicitamente i “movimenti” e le proteste intimamente “di destra”, anche se apparentemente “di sinistra”

    Penso che questa sia la differenza fondamentale fra destra e sinistra oggi, nel tempo della fine della storia, del comunismo e di una qualsiasi ipotesi di “regime change” sociale. Prima bastava rientrare nell’ipotesi comunista per evidenziare direttamente la diversità rispetto al sistema sociale vigente. Oggi che non è più possibile fare (o definirsi) semplicisticamente così (o quantomeno, bisogna come dice Wu Ming articolare, spiegare, ecc..prima di farsi capire), bisogna indagare su quale direzione prendono determinate idee, determinate proteste, determinati movimenti e determinate riflessioni. La direzione del cambiamento sociale o quella del mantenimento del sistema.

    Alessandro – Militant

  135. @Wu Ming 4

    (detto che Novantatrè mi manca e che dopo cotanto suggerimento, che nemmeno è il primo, provvederò a colmare la lacuna – del resto ho sempre apprezzato assai Hugo – ma, aggiungo rileggendo, leggendovi da quando eravate Blisset, non posso credere che il riferimento sia l’uso strumentale di uno dei metodi verticali di chiudere la bocca agli interlocutori, per cui mi permetto) lungi da me attribuirvi cose che non avete mai detto, né pretendere da voi che avanziate progetti organici di trasformazione del reale o, ancor meno, difendere l’impegno dei “grillini” (non si autodefiniscono tali) o di Grillo (non che non abbia le mie opinioni credo nemmeno fra le più banali e inutili su entrambi, ma il tema generale da cui muovete per “attaccarlo/i” mi interessa molto più dei referenti), storicizzandoli o meno.

    Quello che mi preme e cui il pezzo mi ha dato “il destro” per intervenire per la prima volta su queste pagine è sottolineare che non basta non avere idee precise in merito, se ci si rende conto che di idee buone al riguardo c’è assoluto bisogno. Chiariamo subito che non mi riferisco, come spesso si è discettato in questa discussione, alla “sinistra” (o a qualche “innovativa” attribuzione topologica) come a un orizzonte culturale/sociologico più o meno sedimentato che probabilmente ciascuno di noi conosce bene per qualche verso.
    Mi riferisco a una strutturazione politica, almeno progettuale, degna di questo nome (e che è elemento cui si richiama del resto ogni nozione di “sinistra”, anche se spesso con rimozioni funzionali). In mancanza di questa, è comprensibile chi si rifiuta di ghettizzarsi in una posizione culturale nel tentativo di incidere politicamente in un determinato contesto storico, anche se si può criticare un’attitudine a gettare il bambino con l’acqua sporca.

    (Paradossalmente, se – come in certe fasi dell’evoluzione di Beppe Grillo e in certe localizzazioni del M5S potrebbe anche parere – il grillismo avesse ben chiaro il discorso di classe, o del plusvalore, o dell’accumulo di potere sostantivo e soggettivo, o… e individuasse in ciò il problema fondamentale da risolvere solo con una trasformazione della struttura sociale che ne modifichi le dinamiche di produzione e gestione etc. anche in questo caso, non gli si potrebbero dare tutti i torti se volesse distinguersi da “destra e sinistra”, anche se qualcuno potrebbe avere più voglia di dirlo “dei nostri” – ma anche a destra, se insistesse al contempo sul merito, sul “valore personale”, sulla libertà individuale – intesa in senso “negativo”, come “libertà da” – e tante altre cose logicamente compatibili con il rifiuto del potere capitalistico/manonsolo, pur nel rifiuto del primato del mercato, ci sarebbero ragioni non meno forti per dirlo “dei loro”…).

    Quel che più mi preme, però, è sottolineare come una prospettiva realistica seria (senza prendercisi su) di sinistra oggi manchi. Non conosco abbastanza la realtà spagnola recente per esprimermi in proposito, ma tutto quel che ne so mi porta a dubitarne e, come te, l’unica realizzazione che mi pare corrispondere, è quella delle realtà zapatiste del Chiapas Insurgente. Ma a me pare chiaro che queste aprano la domanda senza offrire (non lo hanno mai preteso né supposto) soluzioni generalizzabili, a meno di pensare che costituiscano un modello replicabile in strutture sociali di diversa complessità e in diversi contesti socio- economo/cultural/politici e magari funzionando così bene da poter soppiantare i modelli capitalistici per via conflittuale/conocorrenziale o elettiva (con o senza il bisogno di qualche crisi “catartica” che stermini la maggior parte dell’umanità). Più che un problema di rappresentanza e di cultura, in questo sperando di trovare la comprensione di chi Marx l’ha masticato assimilandolo, è un problema di struttura.

    Insomma, la questione imprescindibile è questa: fino a qualche decennio fa c’erano due prospettive credibili, ma (qui si può e dovrebbe aprire una discussione) sbagliate, come oggi peraltro è ritenuto acclarato, se non dagli intellettuali di sinistra , dalla stragrande maggioranza della popolazione. Il socialismo di stato (non necessariamente nelle sue realizzazioni storiche, ma quantomeno in qualche sua possibilità realizzabile) e l’autonomia confederativa “dal basso” (non necessariamente autodefinentesi anarchica e storicamente spesso essendo tale solo “bastardamente”, nominalmente – pur nel rifiuto del termine anarchia – etc.). Oggi entrambe appaiono destituite di credibilità. Il socialismo di stato nella sua competitività, come modello, nella capacità di incontrare le “aspettative di felicità”; l’auto-nomia/organizzazione/determinazione addirittura nelle sue possibilità di reggersi in piedi quel tanto da poter arrivare a confliggere con il sistema di potere cui si oppone. (L’unione delle due, storicizzando, si potrebbe nominare con una battuta “unione sovietica).

    La situazione in cui siamo gettati, per converso, è quella per cui gli elementi di critica al sistema vigente propri di entrambe le prospettive mostrano oggi più che mai la loro validità, senza che per questo dai loro portatori emergano né prospettive credibili per affrontare “dentro le istituzioni” le contraddizioni sistemiche (cfr. diritto all’insolvenza), né, tantomeno, prospettive risolutive organiche, complessive, potenzialmente vincenti.

    Però è questo di cui c’è bisogno sia per essere credibili (almeno sembrarlo) e trovare consenso che per (con)vincere, sbaragliare e soppiantare il sistema. Finché quelle prospettive, che oggi è compito di chi voglia ritenerle valide dimostrarle tali alla luce di obiezioni ben più articolate e fondate (oltre che assunte come valide) di quelle che incontravano tempo fa, restano le uniche possibili, immutate e inette a rispondere alle obiezioni non solo diffuse ma soprattutto fondate, non è solo che non si può criticare chi vuole considerarle irrilevanti perché tali le ritiene, se non controproducenti. E’ che, prima di criticare chi non ci si riconosce, chi condivide istanze culturali di sinistra deve chiedere e cercare prospettive politiche credibili (ma non solo: degne di essere credute) che diano a quelle istanze una possibilità concreta di realizzarsi. Il socialismo di stato o l’autonomia comunitaria hanno avuto in passato il pregio quantomeno di apparire credibili e, perciò, di funzionare almeno da argini allo strapotere del potere, di fornire un immaginario di riferimento che offrisse una magari miope, magari offuscata, prospettiva di realizzabilità al mondo migliore che affermavano come possibile. Oggi sembrano (e non solo) illusioni in cui si può cullare solo chi se ne sta col culo al caldo o è troppo ingenuo per campare (perdendo con ciò anche la forza più propria che hanno avuto, quella di fornire una speranza magari ipotetica e lontana a chi non voleva arrendersi senza approdare alla “azione disperata” di sartriana memoria),

    Insomma, se non c’è un progetto almeno potenzialmente vincente, per questo magari credibilmente coinvolgente, capace di incanalare i bisogni in un orizzonte progettuale valido, prima di criticare chi rifiuta di riconoscersi in questa (storicamente e sociologicamente pregnante, ma strutturalmente vuota o svuotata) attribuzione topologica, chi si proclama di sinistra deve, o dovrebbe, chiedere o cercare prospettive strutturali valide in cui incanalare i propri sforzi, per non renderli velleitari, da cui ricavare un codice genetico comune capace di renderli sinergici, organici, mutuamente arricchenti al di là e di qua di resistenza e opposizione. Altrimenti mi pare che resti un gioco intellettuale che insulta l’intelligenza di chi si ritiene intellettuale; a meno di essere certi che non ci sia altra speranza che quella di testimoniare la dignità della propria coscienza, perché e come rinunciare a esigere di trovare soluzioni valide?
    Ne abbiamo tremendamente bisogno. Anche per interloquire con i grillini (e magari convincerli); ma è il meno: ne abbiamo bisogno per non arrenderci al sistema imperante (comunque lo vogliamo qualificare e definirci in rapporto ad esso) e, se e solo se ce la facciamo, per sconfiggerlo e vincere insieme, tutti.

    [Per inciso, se un tempo credevo che ce ne fosse per fare un percorso del genere, oggi ho i miei dubbi che sia possibile costruire un’alternativa (degna, libera, rispettosa, laica, volendo “di sinistra”) senza adoperarsi contestualmente per evitare il collasso sistemico (il dolore sveglia, ma acceca) e trovare così il tempo per elaborarla, svilupparla, condividerla. Più che apprezzare l’impegno, comunque esistenzialmente e laicamente apprezzabile, di chi cerca di “cambiare le cose muovendosi dentro le istituzioni”, mi pare evidente che questo frangente storico, sia per la ricettività pubblica, che per l’urgenza particolare, richieda a chi intende costruire un mondo migliore uno sforzo bifronte, da un lato quello della progettazione di un’alternativa non intrinsecamente corrotta, dall’altro quello dell’escogitazione di strumenti che permettano a essa di svilupparsi in frangenti non catastrofici. Chi crede alla catarticità della tragedia ha tutte le sue ragioni, finché distingue attori e spettatori… Lungi da me sostenere che il sistema capitalistico non sia costitutivamente corrotto e inemendabile ma, senza voler apparire escatologico, altrettanto lo è ritenere che certe “storture” non ne affrettino l’affondare e il dispiegarsi delle conseguenze per tutti quelli che magari si aspettano di trovarsi il giorno dopo su una tabula rasa, ma molto più probabilmente e sostanzialmente finiranno come i passeggeri del Titanic di seconda – illusoria… – e terza classe rinchiusi nelle stive dai privilegiati.]

    P.S. Mi scuso se, con una certa presunzione, posto senza rileggere che il primo paragrafo (temo di esser stato ripetitivo, ma…).

  136. “Con i compagni del Partito Comunista Cinese fino alla vittoria! (Ma non un minuto di più… grazie.)
    E non dimentichiamoci i compagni talebani, mi raccomando!”

    “La lotta dell’emiro afghano per l’indipendenza dell’Afghanistan è oggettivamente una lotta rivoluzionaria, malgrado il carattere monarchico delle concezioni dell’emiro e dei suoi seguaci, poiché essa indebolisce, disgrega, scalza l’imperialismo, mentre la lotta di certi «ultra» democratici e «socialisti», «rivoluzionari» e repubblicani dello stampo, ad esempio, di Kerenski…durante la guerra imperialista, era una lotta reazionaria, perché aveva come risultato di abbellire artificialmente, di consolidare, di far trionfare l’imperialismo. La lotta dei mercanti e degli intellettuali borghesi egiziani per l’indipendenza dell’Egitto è, per le stesse ragioni, una lotta oggettivamente rivoluzionaria, quantunque i capi del movimento nazionale egiziano siano borghesi per origine e appartenenza sociale e quantunque essi siano contro il socialismo, mentre la lotta del governo operaio inglese per mantenere la situazione di dipendenza dell’Egitto è, per le stesse ragioni, una lotta reazionaria, quantunque i membri di questo governo siano proletari per origine e appartenenza sociale e quantunque essi siano «per» il socialismo. ”
    mi fido di più di chi ha fatto il culo ai nazi nel mondo reale di chi gli si oppone sulla carta e nel mondo reale pubblica con il più fascista dei politici italiani.

  137. @ amaryllide

    Hai dimenticato di citare la fonte: Josif Stalin.
    Parecchi si sono fidati di lui e quasi tutti hanno fatto una bruttissima fine – praticamente tutti quelli che avevano fatto la rivoluzione d’Ottobre.
    Grazie dell’imperdibile contributo e dasvidania, tavarish. A mai più risentirci.

  138. @ Sils
    evito di entrare nel merito delle tue elucubrazioni metapolitiche, metastoriche e metafisiche (che ovviamente non condivido) sul significato di “conservatore” e “rivoluzionario” e mi soffermo su una colossale balla che hai ripetuto per ben due volte. Prima quando hai scritto che “Cuba ha più assassinati dallo stato che tutti i regimi militari sudamericani di destra sommati fra loro” e poi quando hai aggiunto “Amnesty International non prende in considerazione quelli che sono morti in fuga da Cuba. Fare la contabilità dei morti é cosa macabra, lo so, ma gli assassinati nel regime di Castro salgono a 100 mila…”. Se ti fossi limitato alla prima fantasiosissima affermazione forse sarebbe potuto bastare farti notare che dal 1959 Cuba è l’unico Paese latinoamericano a non aver conosciuto gli squadroni della morte, l’unico Paese latinoamericano in cui non c’è stato un solo desaparecido, l’unico Paese latinoamericano in cui non c’è stato un solo “dissidente” torturato e l’unico Paese latinoamericano in un cui non c’è mai stata una sola esecuzione extragiudiziaria. Chiederti di fare un solo nome di un “assassinato”, uno solo, sarebbe infierire, per cui evito. Trovo però la tua seconda affermazione particolarmente odiosa perchè, come nella favola del lupo e dell’agnello, stravolgendo completamente la storia dei rapporti migratori tra Cuba e gli USA scarica sulla vittima le responsabilità del carnefice. Subito dopo la rivoluzione, tra il 1959 e il 1962, lasciarono l’isola 270.000 cubani. Tra loro c’erano migliaia di dottori, maestri, ingegneri e tecnici che, nonostante stessero privando Cuba delle loro competenze, poterono raggiungere gli USA tranquillamente. Nel 1962, in seguito alla “crisi dei missili”, gli USA interruppero ogni comunicazione aerea o navale tra i due paesi impedendo così l’emigrazione legale. Questo spinse molti cubani (c’erano migliaia di famiglie separate) a tentare di raggiungere le coste statunitensi con dei mezzi di fortuna mettendo così a rischio la propria vita, tanto che nel 1965 il governo cubano autorizzò l’uso del porto di Camarioca (vicino Varadero) per rendere più sicuro, per chi lo volesse, il viaggio verso la Florida e assicurò la concessione del visto di espatrio a chiunque ne avesse fatto richiesta. Si stima che tra il 1962 e il 1965 emigrarono “illegalmente” 30000 cubani, mentre furono 10 volte di più quelli che lasciarono l’isola legalmente e gratuitamente tra l’ottobre e il novembre del 1965. Il vero spartiacque, però, fu il “Cuban Adjustment Act” adottato dagli Stati Uniti il 2 novembre del 1966 e di fatto tuttora in vigore. Con quella legge, che riconosceva automaticamente lo status di rifugiato politico a tutti i cubani arrivati negli USA dopo il 1° gennaio del 1959, si assistette alla politicizzazione del fenomeno migratorio da parte delle amministrazioni statunitensi, nonchè al suo utilizzo in chiave ideologica. La “ley de ajuste cubano”, garantendo pretestusamente il godimento di diritti sociali e politici (casa, lavoro, cittadinanza) che per i migranti provenienti dal resto del sud del mondo erano pura utopia, ha rappresentato dunque un vero e proprio stimolo all’immigrazione. Uno stimolo, però, criminale oltre che selettivo. Da quel momento gli Stati Uniti hanno infatti centellinato il rilascio dei visti di ingresso legali alimentando il sequestro di navi ed aerei oltre che l’uso delle “balse” e di altri imbarcazioni di fortuna così da poter poi adoperare il fenomeno in chiave propagandistica. In cinquantatre anni questa guerra di propaganda contro Cuba ha mietuto centinaia di vittime, forse migliaia. E pesano tutte sulla coscienza di chi dal ’66 non ha ancora abrogato quella legge assassina.
    Lo so, tutto questo è off topic, ma alcune cazzate ogni tanto meritano una risposta.

    David – Militant

  139. L’analisi di Alessandro del Collettivo Militant si potrebbe benissimo definire illuminante e defintiiva, almeno quanto gli appunti di Wu Ming 1, del tutto utili a svelare la tossicità del movimento messo in piedi da Grillo in poche e perfetti punti.

    Il problema reale, secondo me, si pone però ad un altro livello, che rimane all’oscuro di molte delle belle e approfondite analisi fatte fino a qui. Un problema che sembriamo aver trascurato nell’accavallarsi dei commenti.

    Sto parlando del frame culturale dominante cui fa riferimento la parola “sinistra”, da cui questa discussione non può prescindere, in quanto responsabile dello stesso suo titolo.
    Un frame che, volenti o nolenti, è il solo che conta ad un livello mediatico, e quindi elettorale, e che risulterà tanto più dannoso quanto più a lungo rimarrà nelle mani di chi quel frame oggi detiene: la sinistra parlamentare.

    Osservando il successo del movimento di Grillo da questa prospettiva risulta fin troppo facile capire perchè la sua tossicità, risulti oggi, agli occhi di una massa elettorale che colloca a sinistra la sua formazione e la sua cultura, di un grado del tutto trascurabile.

    Il fulcro del discorso di Grillo si colloca proprio nella sua capacità comunicativa (spesso trascurata dai suoi detrattori e ridotta a macchiettismo e volgarità) di attaccare il frame “sinistra” meglio di chiunque altro, rivelandone la palese e più antica tossicità. Una sorta di peccato originario (la cancellazione della lotta di classe, se vogliamo sintetizzare) da cui discende qualunque misunderstanding ipotizzabile, dal più ingenuo al più turpe, Grillismo compreso.

    Se consideriamo i vari Barnard, o gli Agosti che parlando di felice decrescita e reinvenzione del tempo libero spacciandoli per soluzioni ideali, scopriamo un disarmante dilettantismo di pensiero che non fa altro che aumentare la confusione, e che comunque trova schiere di ingenui adepti, convinti che per riscrivere il sistema basti ripensarne una parte, senza toccare il resto. Le quattro righe (!) scritte da Efraim basterebbero a ricollocare teorie simile nel genere ‘fantaletteratura per bambini’ e chiudere qualsiasi discussione.
    Eppure oggi anche questo basta ad estasiare molti orfani della Sinistra, senza dare troppo nell’occhio, conducendoli verso insensate derive tarlo-ideologiche (proprio il tarlo, l’insetto che, a lungo andare, devasta).

    Perchè questa è l’abilità odierna, credo soprattutto del grillismo: portare avanti battaglie che la sinistra-frame ha da tempo abbandonato, e al tempo stesso rivendicando una propria nuova purezza, dietro cui si possono nascondere le posizioni più ambigue senza troppi problemi.
    La lezione di Berlusconi viene ripresa e rilanciata in maniera ancora più efficace, attraverso i nuovi-media: l’importante è quanto convinci la gente di essere pulito, non quanto lo sei veramente.

    Questo aspetto del grillismo è facilmente riassumibile col paradigma della BioWash ball che lava quanto l’acqua.
    Ma, in fondo, l’importante è mettere qualcosa nel cestello al posto del detersivo: pensare che qualcosa abbia preso il suo posto.
    Se poi non sai cosa contiene (comunismo? fascismo? capitalismo compassionevole? marketing?), non importa.
    Non ne potevi più della sinistra-detersivo e l’hai finalmente eliminata.

    m.

  140. @mattpumpkin

    trovo geniale la sineddoche, peraltro forse ingenerosa, della BioWash ball (e mi scuso per la logorrea:)). Tuttavia essa mi pare dare l’estro a una possente difesa del grillismo: se il detersivo (di marca frame o autoprodotto) non lava e magari inquina, non è meglio quella che adoperarlo?
    (Con questo non voglio assolutamente dire che le lotte di Grillo e del M5S siano tutte e solo fuffa, ma ancora una volta non voglio concentrarmi su loro)
    Una giustificazione di destra, direbbero giustamente girolamo e il Collettivo Militant: assume la visione di una natura intrinsecamente valida ma corrotta da agenti da contrastare eliminati i quali le cose andrebbero bene o, comunque – attenzione – nel migliore dei modi possibili. Ignora la prospettiva di una trasformazione sociale strutturale (che non elimina la nozione di natura e individuo, ma li relaziona e/o riconosce come intrinsecamente ma non necessariamente malati del cancro del potere o, per chi crede ai poteri buoni, dello sfruttamento) come ogni riformista, non a caso il primo a non dirsi (più) comunista e a mettere il centro prima della sinistra.

    A meno di ritenere vincenti il socialismo di stato o qualche forma di rete di autonomie più o meno “anarchiche”, il problema è sempre che, se si accetta la fine della Storia o comunque finché non si ricerca e individua una trama capace di operare tale trasformazione, oltre che utile (salvare il salvabile, uscire dai vicoli ciechi, ottimizzare in senso positivo l’esistente per ritardare la catastrofe e magari dare tempo e luogo a una prospettiva valida di nascere), oltre che concreto (avrà criticamente ragione il rivoluzionario ma, se ogni rivoluzione è impossibile, l’unica cosa non negativa fattibile è limitare i danni col riformista), questo approccio è perfino giusto, se non sulla base di aneliti tanto idealistici da essere sostanzialmente psicotici.

    Finché non si ha la certezza che “un mondo diverso è impossibile”, arrendersi a ciò sarebbe tragico. Ma bisogna cercare e trovare prospettive e percorsi, teorie che coniughino, facciano proliferare e rendano vincenti le prassi isolate tese a rendere concreta la possibilità, se non ci si vuol confinare nel ruolo di fastidiosi e velleitari tiresia. Solo così, fra l’altro, è verosimile incontrare e convincere Grillo, i grillini e tutti i riformisti di buona volontà tanto della natura dei problemi quanto di quella delle soluzioni migliori, verosimilmente più (di)mostrandogli il valore e la percorribilità di un senso più ampio in cui andare che criticandoli per la carenza di senso delle loro lotte. Ma vogliamo pensarci? Non ce n’è bisogno?

  141. Volevo per un attimo spostare l’asromento della discussione dagli argomenti politici i metodi, ossia al ‘come’ fare politica.
    Il grillismo ha come suo ‘cavallo di battaglia’ un’esigenza fortissima: quella della partecipazione politica attiva.
    Le risposte concrete che dà sono ben criticabili, dalla visione eccessivamente tecnocratica fino ai problemi del leaderismo di Grillo e del logo…detto questo però resta che all’atto pratico, la partecipazione attiva abbia consentito a livello locale, un grado di discussione e programmazione condivisa, nonchè di controllo dell’operato degli eletti, di gran lunga superiore a quella dei partiti tradizionali, in particolare rispetto a quelli di sinistra radicale che invece certe problematiche della lotta di classe le hanno (teoricamente) più chiare.
    Questa è una sfida non da poco e credo che sia necessario rispondervi: come appunto qui è opinione diffusa, a sinistra non esiste alcuna realtà organizzata di un certo spessore con un grado di democrazia interna accettabile.
    Magari sbaglio, però credo che tale sia la situazione e generalmente il metodo inficia notevolmente anche le politiche portate avanti.

  142. @efraim
    Non vedo perché dovremmo accettare l’idea della fine della Storia, tra l’altro ingegnosamente elaborata da Fukuyama qualche tempo fa per vendicare la vittoria incontrastata del capitalismo e che da sole tutte le lotte iniziate nel 2011 sono la miglior risposta: una gigantesca pernacchia.

    Ne approfitto per fare i complimenti a tutti per la discussione, anche se alcuni interventi sono un po’ difficili da seguire, non per il linguaggio in sé (sono sempre cara alla vecchia scuola del soggetto-verbo-complemento oggetto) ma perché paiono autointortarsi per non arrivare a nulla di chiaro.

  143. Torno a collegarmi dopo tre giorni, con una connessione mobile. Ci ho messo un po’ a rimettermi in pari con il dibattito, e non sono nemmeno riuscito a leggere tutto, comunque mi sono fatto una prima idea generale.

    In una discussione come questa, c’è senz’altro la necessità di tutelare il thread da lunghe digressioni fuori tema, e mi sembra che finora ci siamo riusciti.
    Al tempo stesso, però, quando vengono scritte inesattezze grossolane, non si può lasciarle dove stanno senza precisare, correggere etc.
    L’equilibrio tra queste due esigenze è difficile da mantenere.

    Io vorrei commentare un’affermazione fatta in un OT, da un lato perché è tipica di una certa forma mentis, dall’altro perché può gettare luce su una certa “cultura di destra” diffusa anche a sinistra. Mi riferisco al “Culto del Capo”, al Führerprinzip, che è un aspetto particolare di un modo di ragionare tutto per Grandi Individui, Grandi Personalità, Grandi Nomi, il Genio, l’Eroe… Una “reductio ad unum” tutt’altro che materialistica, che va a scapito della molteplicità e della collettività dei processi.
    Inoltre, correggere questo sfondone mi serve a ribadire l’imperativo “Storicizzare sempre!”, perché solo da una conoscenza a dir poco sommaria della storia può nascere questo culto del “Battilocchio”, come lo chiamava un grande marxista italiano, uno un po’ troppo rigido ma che scrisse cose importanti.

    Dire che a “rompere il culo ai nazi” fu… Stalin è indicativo di tale sovra-personalizzazione idealistica, pensiero di destra diffuso a sinistra.

    A sconfiggere il nazifascismo sul fronte orientale fu la classe operaia sovietica organizzata nell’Armata Rossa, a partire dalla controffensiva di Stalingrado. La grandiosità di quell’evento e di quella risposta di massa va rivendicata fino in fondo, a prescindere da tutte le critiche anche durissime che facciamo all’URSS, ai suoi tragici errori, alla burocratizzazione “del socialismo in un solo Paese”, a tutte le contraddizioni di quell’esperienza.
    Esperienza che è complessa e non può essere ridotta tutta e unicamente al terrore, alle purghe, al gulag, com’è invece la voga in Occidente.

    Certo è che le purghe staliniane di danni ne fecero *parecchi*, ma proprio tanti. Anche e soprattutto sul piano militare.

    Intanto, come avevano fatto i nazisti ad arrivare fino a Stalingrado?

    La risposta è relativamente semplice: le purghe avevano decapitato l’Armata Rossa, eliminando gli alti ufficiali più capaci, a partire da Tuchačevskij (accusato di “trotskismo” e di voler rovesciare Stalin con un putsch, torturato sotto la supervisione di Yezov, infine ucciso con un colpo alla nuca), allargando subito la repressione a Jakir, Uborevič, Ejdeman, Kork, Putna, Fel’dman, Gamarnik e Primakov (praticamente la crema dello stato maggiore!), per poi scendere giù, fino ai gradi inferiori. Furono colpiti 35.000 ufficiali su 144.300. Un’ondata di paranoia e terrore che a partire dalla primavera 1937 compromise gravemente l’abilità dell’Armata Rossa di resistere a un’invasione come quella tedesca del 1941.

    Tuchačevskij fu pienamente riabilitato nel 1957, con la “destalinizzazione”. Non è che io voglia farne l’apologia, era stato anche il repressore di Kronstadt, ma è innegabile che negli anni ’30 lui e quella leva di alti ufficiali avessero iniziato una grande modernizzazione dell’Armata Rossa, introducendo l’aviazione, i paracadutisti e le forze corazzate.

    Quel processo di modernizzazione fu interrotto e compromesso dal terrore staliniano. L’Armata Rossa fu decimata e questo è il motivo del grave scacco dell’estate ’41, quando con l’Operazione Barbarossa il Terzo Reich penetrò in Unione Sovietica come un coltello nel burro.
    Per riorganizzarsi in modo efficace, le forze armate sovietiche ci misero un sacco di tempo, e il ritardo fu fatale.

    E’ probabile che, senza le purghe, i tedeschi a Stalingrado non ci sarebbero nemmeno arrivati. E forse la seconda guerra mondiale sarebbe finita molto prima.

    Ergo, la leadership di Stalin rischiò seriamente di far vincere i nazisti. La controffensiva di Stalingrado si ebbe *nonostante* lui, e in ogni caso riparò a una catastrofe che lui e la sua cerchia avevano creato.

    [Va anche detto che nel ’39-’40 Stalin era ancora in buoni rapporti con Hitler, in virtù del Patto Molotov-Ribbentropp con cui le due potenzie si spartirono la Polonia. Il 21 dicembre 1939 Hitler mandò a Stalin un telegramma con tanti auguri di buon compleanno, aggiungendoci l’auspicio “per un felice domani del popolo di un’Unione Sovietica amica”. Etc. etc. Il patto fu rotto dai tedeschi solo nel giugno del ’41, con la già citata Operazione Barbarossa.]

    Insomma: storicizzare sempre; non fermarsi mai alla pseudo-storiografia del Grande Nome; non prendere scorciatoie manichee; guardarsi dal Culto del Capo, vera e propria manifestazione di cultura di destra del tutto trasversale agli schieramenti.

  144. @ Ponyf80

    Anche sul tema della partecipazione, Grillo non ha inventato nulla. A parte il fatto che la trasparenza interna a quel movimento/partito (controllo dell’operato degli eletti e loro revocabilità) è un assunto sempre più discutibile, anche alla luce dei fatti recenti. Ma, se anche così fosse – e non lo è – il M5S non sarebbe né la prima, né l’unica realtà politica ad inserire precise regole interne di condotta per favorire la democratica elezione, il controllo e la revocabilità degli eletti. E nell’universo della sinistra anticapitalista – fidati – c’è chi fa di principi del genere ben più che uno slogan da sbandierare in piazza per poi tradirlo (con modalità davvero staliniste, giusto per restare in tema) nella pratica politica.

  145. 1- Culto del capo/guru/profeta che è anche gran parte del successo di Grillo.

    2- Perchè la partecipazione e il dibattito libero ed aperto a “sinistra” nella sinistra radicale si è sempre fatto senza bisogno di qualcuno che “concedesse o stimolasse” lo spazio per farlo: collettivi, comitati, associazioni, perfino circoli di base di partiti come Rifondazione Comunista (altro che la vulgata piccolo-borghese secondo cui nei partiti ci sarebbe “l’adeguarsi alle direttive dall’alto”, cosa che, neanche troppo paradossalmente – vedi punto 1 – vedo più nel movimento di Grillo).

    (1+2=) 3- per questo mi sembra che il movimento di Grillo attiri più che altro gente “impolitica”, nel senso di persone abituate ad aspettarsi sempre qualcosa da altri più in alto: persone che hanno sempre delegato col voto, o ai sindacati, senza però prendere in prima persona lo sbattimento di cercare di cambiare le cose, o, specularmente, persone che hanno sempre rifiutato la delega e “l’affido” per mantenere la propria individualità suppostamente minacciata dall’adesione a qualcosa di più grande ma senza uscire dalla dicotomia bianco/nero, per cui senza mai fare il passaggio alla partecipazione diretta invece che mediata fiono a quando qualcuno gliel’ha indicata dall’alto (Grillo).

    E allora, freschi e nuovi nel mondo reale, ci entrano mantenendo però intorno a sè la loro non conoscenza del mondo reale come griglia interpretativa di tutto: in un mondo a due dimensioni dove ci sono i “cittadini” da un lato e solo i “politici corrotti” dall’altro, dove scompaiono le questioni di classe o l’esistenza stessa della questione sociale nei suoi termini reali (il fatto che i lavoraotri stanno male perchè i capitalisti stanno sempre meglio), dove secoli di impegno individuale e collettivo dei lavoratori, delel loro organizzazioni e auto-organizzazioni non esiste perchè nascosto dalla cortina fumogena del revisionismo in mezzo al quale sono cresciuti, allora possono sentirsi, senza rendersi conto dell’assurdità della cosa, i “nuovi” (nel senso di “prima di noi nessumo mai”…) apostoli della verità, della moralità, del “giusto”, etc. etc.

    Dove la presunzione non è neanche tale perchè figlia dell’ignoranza (nel senso di non sapere) e della sufficienza (nel senso di non farsi venirer il dubbio di non sapere).

    Vabbè.
    Comunque un’altra cosa che vedo sempre in queste discussioni è il meccanismo del “ragionamento ad aut aut autogiustificativo nelle premesse”, ovvero: data un’analisi del reale (o dell’argomento in questione), ridotto a un “aut aut” di comodo semplificatorio, si costruiscono sopra questa riduzione del complesso ad hoc teorie più o meno fumose ma quasi tutte auto- dimostrate dalla scelta dell’aut aut iniziale (credo che si aun modo tipico del ragionamento interno al sistema – vedi sociologie varie – ma non sono abbastanza tecnico da saperlo nominare – nè probabilmente, purtroppo, descriverlo bene).

  146. @ David Militante
    D’accordo: le cazzate meritano risposte.
    I numeri macabri di cuba (1959 fino oggi)
    Fucilati: 5621. Assassinati extra giudizialmente : 1163 Prigionieri politici morti in carcere
    per i maltrattamenti, mancanza di cure mediche o cause naturale: 1081 “Guerrilheiros” anticastristas uccisi in combatte:1258. Soldati cubani uccisi in missione estere: 14160.
    Morti o “desaparecidos” in tentativo di fuga da Cuba: 77824. Civili uccisi in attacco chimico a Mavinga; Angola: 5000. “Guerrilheiros” della Unita uccisi in combatte contro le truppe cubane:9380. Un totale di 115.127 ( non inclusi quelli uccisi in attività sovversiva all’estero)
    Questi dati sono disponibile in tanti documenti pubblici. Ti consiglio” NetforCuba”
    Io potrei veramente darti dei nomi di persone uccisi , che conoscevo addirittura perché sono di quella generazione e sono Latino Americano . Non lo faccio per rispetto ma lo trovi si veramente vuoi. Io ho vissuto quello che critico.
    Mi sembra che a te gli USA non piace, magari perché sono un po.. come direi.. Imperialisti.
    Mi va bene, ma come sicuramente sei un “Militante” potreste aggiungere una firma per la liberazione dei prigioniere politici in una petizione creata da Zapata Tamayo
    ( http://firmasjamaylibertad.com/ozt/index.php#top ) .

    Devo dire che dittatori mi portano al asco , sensazione fisica di nausea. Quando ero giovane sono stato istruito da rivoluzionari Cubani con una massima del “CHE” . In Italiano suona più o meno così: L’odio trasforma un uomo in una efficiente machina di uccisione. Un sentimento “rivoluzionario” , che secondo loro mi serviva nella lotta contro la dittatura al quale ero sottoposto.

    Oggi so che le discussione come questa di WM, cambiano le cose di più che la mistificazione di certi banditismi che diventano atti eroici.
    Quello che chiamo … Banalizzare il Male é una patologia molto comune. Fidate

    Silvio D’Amico

  147. @ Flap

    Sul punto 2 non sono per niente d’accordo. Lo dico da emiliano che vede quale fine fanno le istanze di sinistra, generalmente in nome di alleanze, e nel solco della vulgata del ‘battere le destre’.
    Ovviamente ci sono eccezioni e non intendo nemmeno criticare l’attivismo di base che invece è piuttosto vitale: parlo invece dell’agire politico dei partiti di sinistra ed al loro grado di democrazia interna, che davvero nell”universo della sinistra anticapitalista’ (italiana) faccio fatica davvero a fatica a definire sufficiente.
    Non ne so abbastanza, lo ammetto, però ovviamente non mi riferisco a collettivi ed assemblee, ma a partiti presenti sul territorio come PDCI, Rifondazione ecc..
    PS: non faccio l’avvocato difensore del M5S, semplicemente è una sfida posta che a mio avviso è importante raccogliere, a prescindere dal fatto che i grillini la posseggano davvero o meno.

  148. Sigh scusate, non ho riletto il post e stanotte ho dormito poco.
    Al prossimo mi prenoto per l’italiano.

  149. @ Ponyf88

    Le critiche (anche interne) alla linea “uniti per battere le destre” di alcuni partiti non mancano. E, oltre alle realtà di base, non mancano neppure le realtà organizzate come partiti (magari a livello internazionale) che perseguono una linea differente. Non li cito solo perché, data la mia posizione “interna”, mi sembra inopportuno fare pubblicità qui e sviare la discussione dal suo tema centrale.

    La questione, comunque, non riguarda la presenza o l’assenza di realtà del genere, ma la condivisione o meno di una linea anticapitalista, rivoluzionaria e “di classe”. Diciamo che per chi condivide questa linea, le occasioni di fare attivismo dentro realtà politiche che lavorano in modo serio, onesto, concreto e coerente, non mancano.

  150. Premetto che, in sintonia con altri interventi di questa discussione, ritengo che non si possa fare veramente politica senza schierarsi da una parte o dall’altra, quindi l’espressione né destra né sinistra è già sintomo di una collocazione fuori dalla politica reale e nel mondo dei sogni. La politica divide e deve dividere.
    I “grillini” sono secondo me sinceramente né di destra né di sinistra, e se lo sono è perché si pongono dei vincoli e dei limiti sulla forma e non sul contenuto: danno forma a metodi, non ad obiettivi (no, “dare voce ai cittadini” o “stimolare la partecipazione” non sono obiettivi).
    Tuttavia, banalmente, sinistra e destra non sono solo concetti della politica propriamente detta, quindi si può collocare a sinistra o a destra anche un movimento, come quello dei grillini, che non è propriamente politico.
    È tutta una questione di vuoti da riempire.
    I grillini hanno costruito un contenitore che è la partecipazione, ma è molto eterogeneo proprio per la trasversalità di questa esigenza: non esiste un’idea altrettanto trasversale sul come esprimere tale partecipazione e in che direzione, non esiste un contenuto che riempia questo contenitore.
    Se questo movimento risulta, in ultima analisi al vaglio di un occhio politico, di destra, è a causa di questo vuoto: è più facile che un contenitore vuoto si riempia con ciò che è abbondante.
    Se la TV, la radio, il salumiere e il vicino di casa dicono una cosa, dire quella cosa diventa più socialmente conveniente che dirne un’altra e prendere una posizione alternativa, ché quella non si sente mica dire in giro.
    Non esiste una posizione propria del movimento perché non è dotato di una cultura politica autonoma: esistono posizioni di persone, che compongono il movimento, circondate e immerse in una cultura politica mainstream indiscutibilmente di destra (altro che egemonia culturale…).
    Posizioni come quella di Grillo e alcuni grillini sull’immigrazione (“alcuni” nel senso logico; non voglio arrischiarmi a dire che si tratta di una posizione minoritaria) non sono forti: sono passive, deboli, sono in realtà non-posizioni che derivano direttamente dall’omologazione e dalla rassicurazione che dà il ripetere frasi ed esprimere opinioni che già dicono ed esprimono tutti (anche “i politici sono corrotti” e “vaffanculo al governo” lo dicono tutti).
    L’analisi di WM 1, quindi, resta dal mio punto di vista legittima e sensata, ma si appoggia anche su contenuti politici che secondo me in realtà nel movimento dei “grillini” non ci sono.

  151. @ sils

    noi non vogliamo che parta un OT su Cuba, io faccio notare solo due questioni di metodo, perché trovo che farle notare sia utile. Dopodiché, si potrà anche discutere di Cuba, ma a latere, in una sede più appropriata.

    Nulla vieta che si facciano critiche anche molto dure all’esperienza storica della rivoluzione cubana e alla situazione in cui si trova oggi l’isola, ma devono essere critiche circostanziate, puntuali, non semplicistiche e non viziate dall’emotività e da una discutibile scelta delle fonti.

    Alla scuola elementare mi hanno insegnato che “non si sommano pere e mele”, quindi riscontro un enorme difetto di base nell’elenco di cifre che hai proposto: tu metti insieme alla rinfusa *qualunque* situazione in cui sia morto qualcuno che in un modo o nell’altro abbia avuto a che fare con Cuba. Questo è un modo bislacco e scorretto di procedere.

    Ad esempio, i caduti in guerra sono morti in circostanze che non c’entrano con quelle dei dissidenti o dei balseros. Cuba non è certo l’unico paese ad aver combattuto guerre. In base a quel parametro, avrebbero molte più “vittime del regime” gli Stati Uniti.

    Se citi i guerriglieri dell’UNITA uccisi dalle forze cubane in Angola, dovresti aggiungere che l’UNITA era un esercito finanziato dal regime sudafricano dell’Apartheid, che nel proprio paese e negli stati limitrofi è ricorso più volte a guerra sporca e terrorismo di stato. Citare i morti dell’UNITA senza dire che anche l’UNITA fu responsabile di massacri (e della morte di gran parte dei 14000 cubani che tu citi tra le vittime di Castro!) è un modo sensazionalistico di sommare papaye e castagne.
    Le 5000 vittime di un attacco chimico a Marimba (non Mavimba) sono un numero sbucato chissà come da chissà dove. Non ho trovato un riscontro da nessuna parte se non su NetforCuba. Tra l’altro, mi risulta che quella circostanza (l’attacco coi gas) non sia mai stata provata. A quanto mi consta, l’unica fonte rintracciabile di questa notizia sono due editorialisti americani di destra, Robert Novak e Rowland Evans, che nel 1988 scrissero un articolo pieno di “si dice”, minacciando velatamente il rischio di un attacco chimico cubano contro gli USA (rischio poi smentito dagli esperti).
    Al contrario, ci sono testimonianze molto concrete di un programma di guerra chimica sudafricano.

    Inoltre, hai di nuovo citato il numero di “balseros” morti o scomparsi, senza rispondere se non con l’emotività a David che forniva un contesto storico e geopolitico a quel dramma. E su molte voci (a partire proprio da quella sui balseros) resta il mistero su come siano stati quantificati quei decessi. Come ha fatto NetforCuba a contare le presunte uccisioni extragiudiziali?

    E qui arriviamo al punto: NetforCuba è tutto fuorché una fonte terza, imparziale e obiettiva. E’ un organo di propaganda della destra cubana a Miami, il suo sito è pieno di esagerazioni e dati di cui non si capisce mai come siano stati ottenuti, e che spessissimo non trovano riscontro da nessun’altra parte. Ad esempio, non mi sembra che Amnesty International corrobori quei dati.

    Sono contro la pena di morte, sono per la libertà di parola, non do certo un sostegno acritico alla rivoluzione cubana, di cose da dire ce ne sarebbero e ne abbiamo anche dette. Niente “rose e fiori”. Una cosa, tuttavia, non mi piace: la riduzione di un’esperienza come quella cubana a una caricatura fatta solo di repressione e sangue. E’ una stupidaggine. Con tutte le sue contraddizioni, la rivoluzione cubana è stata un macro-evento importantissimo, che ha impresso una spinta di emancipazione e liberazione non solo in quel quadrante geopolitico ma in tutto il sud del mondo. Il fatto che gli esiti siano stati discutibili o anche tragici dipende non solo dalla debolezza e vaghezza del progetto, ma anche dalle resistenze durissime che ha incontrato (dittature militari, boicottaggi economici, guerras sucias etc.)

    Oggi, a Cuba, nonostante le degenerazioni, non poche conquiste della rivoluzione sopravvivono: un welfare state conquistato dal basso, dalla spinta popolare. Istruzione gratuita fino alla laurea, grandi vittorie sul piano medico-sanitario, il più basso indice di mortalità infantile in America latina, politiche di genere incomparabili a quelle dei paesi circostanti, danni da catastrofi naturali irrisori rispetto a quelli del resto dei Caraibi etc. Queste sono conquiste dei lavoratori cubani, non gliele ha regalate nessuno, e di certo non ne godevano sotto il regime di Batista. Altrettanto certamente, i medici cubani che prestano assistenza internazionale in vari paesi poveri o teatri di guerra salvano delle vite. E allora, a una lista eterogenea come la lista di morti che hai proposto tu, perché non aggiungere una lista delle vite salvate?

    Va benissimo essere critici e non idolatrare niente e nessuno, ma bisogna anche saper discernere. Gettare via il bimbo con l’acqua sporca è sempre sbagliato.

    Ecco, penso che questo richiamo a una metodologia meno raffazzonata (e, come sempre, a una storicizzazione) valga per tutti gli argomenti, non solo per la questione cubana.

    E adesso, invito a tornare al tema del thread. Grazie dell’attenzione.

  152. @WM 1
    Grazie per la argomentazione educata . Ma voglio fare notare che tutta la discussione fuori tema parte da una singola frase mia in un testo molto più articolato su “meta” problemi.(come si riferiva David)
    Avevo proposto altri argomenti… Ma va bene!
    Hai ragione su la mia emotività. mi sono lasciato prendere anche dalla fretta in rispondere all’accusa di cazzate.
    Questo non é il momento per giustificare le mie idee su Cuba e la sua rivoluzione.
    Nemmeno difendere NetforCuba. Comunque, ogni morte mi diminuisce, sia 1 che mille.
    Spero che potrete scusarmi

  153. Intervengo – pur sommerso di lavoro e con colpevole ritardo – per correggere gravi imprecisioni dette a proposito di Michael Moore.

    Figlio di un operaio addetto alla catena di montaggio, in quella che è la «Torino» degli Stati Uniti (Flint, la città della General Motors), di estrazione cattolica – che negli USA, lo ricordo, è una minoranza – e di origini irlandesi, Michael Moore è stato un attivista impegnato e squattrinato *ben prima* di produrre qualsiasi cosa che avesse anche solo un vago successo (libri, film, ecc), e in tempi non sospetti.
    Viaggiò con un amico di origini ebraiche fino in Germania, per protestare contro Reagan quando rese omaggio a una tomba di soldati nazisti.
    Il suo primo documentario, Roger and me è stato *autoprodotto* quando viveva con il sussidio di disoccupazione (98 dollari al mese): descriveva l’impatto che la chiusura delle fabbriche della General Motors – per trasferirsi in Messico – aveva prodotto sulla città e sulla classe operaia di Flint.

    Chi semplifica a caso, e lo cita come un «Grillo qualsiasi», si dovrebbe vergognare: stiamo parlando di una persona che non ha mai avuto timore di esporsi, e ha vissuto per anni sotto scorta per le minacce di morte ricevute per cose dette o fatte in pubblico. Anche se in Italia è conosciuto soltanto da quando criticò l’intervento in Iraq e l’operato di Bush durante la cerimonia degli oscar (e tutto quello che ne è seguito – Stupid White Men, per inciso, è plurale)…
    Oggi è una delle anime del movimento OccupyWallStreet – e non certo perché in cerca di visibilità! Questo è un video dei Rage Against the Machine di cui ha curato la regia nel 2000, quando era già famoso (anche se ovviamente alcune cose sono semplificate: è un video musicale, commerciale, etc etc – usual caveats apply): http://bit.ly/aLeQ5U. Era solo per dire che non ce l’ha con il mondo della finanza e l’abbrutimento culturale da oggi.

    Nota a margine visto che sono sull’argomento: il suo libro del 2011, Here comes trouble (non so se esista già in italiano) è una lettura *caldamente* consigliata. Raccoglie storie personali e aneddoti familiari, uno più interessante dell’altro. Molte situazioni risulteranno «conosciute» a chi ha familiarità con l’attivismo, le realtà di movimento o anche solo con certe situazioni di diritti negati (l’amica adolescente che deve recarsi in un altro stato per abortire, ecc). Altri racconti biografici mi hanno proprio stupito: il trisavolo vicino a Pontiac che si trova in una situazione di reciproci scambi di favori, rispetto e attestazioni di altruismo e reciproca umanità con gli indiani (resto vago perché è una storia che mi ha commosso: va letta).

    Tutto questo pistolotto non certo per difendere da «fan» una persona che è già miliardaria e non ha certo bisogno delle mie parole. Però vorrei si perdesse il vizio tutto italiano di criticare e citare le cose senza conoscerle, e il vizio – molto umano – di criticare chi *fa* le cose, si espone sotto i riflettori e, magari dopo vent’anni che sputa sangue, ottiene un minimo di soldi e successo.

    Questa è una citazione da Here comes trouble sull’importanza della propria memoria familiare e l’obsolescenza dei floppy disk ;)
    «My grandmother explained that these stories were the closest thing we had to family jewels. They were who we were, where we came from, how our lives
    and values and beliefs came to be. In the generations that came before us, they understood that their good fortune (or tragedy) was not just a series of random happenings. They were the result of how one behaved, what integrity one had, and how carefully each of them made the decisions they made.
    These family stories were told and retold without the benefit of computers and other digital devices. One’s history was stored in one’s brain. Now memory is kept on a Sony stick. But as technology changes each year (see: Profit), we lose family photos in the numerous transfers along the way. The floppy disk from fifteen years ago, the one you have the family history stored on, is hard to retrieve now, and if you ask a kid to help you, you will be met with a confused look or a quiet snicker. If you “stored it” in 1995, it’s already ancient history, its ones and zeroes
    wiped clean.»

    Storicizzare, sempre! :) Mi scuso per l’intrusione, e spero di non avere usato toni troppo accesi. Torno al lavoro.

  154. @sweepsy

    personalmente non solo non voglio credere alla “fine della storia”, ma la trovo pure una “incredibile boiata”. Se ho adoperato l’espressione è perché tale l’ho trovata (credo anche lì intesa come caratterizzazione sociologica degli orizzonti percettivi più diffusi, non penso come tesi condivisa) in uno dei commenti a cui mi riferivo.

    Del resto tutti i miei interventi sono stati tesi a significare che c’è bisogno di costruire una storia degna; che per questo non basta criticare chi si rifiuta di ricadere nei vecchi canovacci che ritiene superati ricadendo magari in una trama sistemica che non riesce più a riconoscere nelle sue dinamiche, rifiutando con le alternative il valore delle critiche che le muovevano; che c’è bisogno di produrre storie che abbiano il coraggio, la dignità e lo spessore di una struttura condivisibile diversa, magari recitata a soggetto (o a comunità), ma che sia in grado di contrastare e strappare attori e pubblico alla vecchia bufala per cui non c’è più storia (o per cui questo è il migliore dei mondi possibili). Insomma, visto che qui si parla di Grillo e “grillini” (probabilmente tanto umanamente degno/i di stima, storicizzando, quanto politicamente pericoloso/i per tutti i motivi qui ben sviscerati), ho solo detto che, piuttosto che criticarli perché non capiscono in che storia sono capitati, è interesse di ogni essere umano e in particolare di ogni “intellettuale di sinistra”, se già non è convinto di saperlo (nel qual caso dovrebbe preoccuparsi di dimostrarlo), capire se c’è almeno una storia e qual è che vale la pena di essere narrata/vissuta non per il ruolo di protagonisti che ci offre, ma per il senso in cui va producendo i propri significati…

  155. @ efraim

    Questa storia collettiva c’è: è la storia delle lotte operaie, dei movimenti per i diritti civili, delle battaglie della gente comune per conquistare tutti quei diritti e quelle garanzie che adesso, un poco alla volta, ci stanno togliendo.

    Questa storia è spesso dimenticata ma, per fortuna, c’è chi non ha smesso mai di raccontarla, anche attraverso la fiction. Oltre al lavoro dei Wu Ming, che hanno sempre inquadrato le loro narrazioni da punti di vista obliqui ed eterodossi mostrando la storia da un lato diverso, ci sono tanti altri che hanno battuto questa strada. Ho appena finito di leggere “Noi saremo tutto” di Evangelisti, che da questo punto di vista ha moltissimo da dire. Ma penso anche ai film del grande Ken Loach, tanto per fare un esempio…

    Insomma: anche su questo versante, per fortuna, non c’è nulla da “creare da zero”.

  156. Negli incubi l’episteme di Focault, e quando ti alzi sei tronfio di nichilismo.

    Nel deserto delle coscienze ogni pozza di fango, sembra oro colato. Ed è quello che sembra accadere anche qua, dove l’intraprendenza dei più mediocri (si lo so, suona male) ha terreno fertile per imbambolare e crearsi un seguito.
    Credo invece che si debba scavare a fondo, con le unghie e con i denti se necessario, per trovare fonti più fresche e benefiche, anche a costo di vacillare rincoglioniti dalla sete.

    Nella cultura e quindi nella politica viviamo un’involuzione critica, assimilabile davvero ad una desertificazione. Così il lunedì c’è Fiorello, e il giorno successivo c’è Grillo.
    Entrambi, grazie a questo nauseabondo lassismo liberale che investe cultura e politica, godono di riconoscimenti assoluti e incontestabili. Di qui il paradosso (neanche troppo) che da questo liberalismo ne consegue un’imposizione populista di miti di turno.

    In rete e fuori, Giap è la voce di gran lunga più interessante e contro-corrente, proprio perchè schierata.

    Quando vi leggo, si rivingorisce in me la convinzione che bisogna darsi da fare e resistere, sempre.

    Magnifico lo spunto sul razzismo più accanito celato dietro false predicazioni di antirazzismo.

    Avete la mia stima, oltre alle vostre credenziali invidiabili ;D

    “La rete non è Che Guevara anche se si finge tale” [Caparezza]

  157. Questo thread era necessario perché bisogna cominciare a ridefinire gli spazi politici, ormai spazzati via dalla banalità del quotidiano. Puntare il dito sulla fine delle “Grandi Narrazioni” è un mantra che non funziona più.
    Condivido l’analisi di Wu Ming 1 sugli approcci diversi del dichiararsi “indifferenti” ai posizionamenti classici della destra e della sinistra. Dipende sempre da chi urla e dai contenuti espressi (d’altronde “storicizzare al massimo” vuol dire proprio questo). Come esempio destrorso al “grillismo”, citato nel post come modello e pratica dell’annullamento destra-sinistra per una “terza posizione” non bene precisata, aggiungerei anche l’Onda studentesca che, in quanto a metodi e “paranoie”, non si è mostrata molto differente. Le lezioni dei professori-baroni in Piazza sono state la rappresentazione visiva di un fallimento. I cortei gridavano “né destra né sinistra” ma le Assemblee ospitavano interventi-fiume di grandi firme che non hanno favorito (e tantomeno stimolato) nessun cambiamento perché modificare lo status non fa comodo a nessuno. È stato un movimento che non ha costruito nessuna conflittualità e si è risolto sulle pagine di “Repubblica”, proprio dove era cominciato.
    È stata individuata la retorica sul “razzismo” come cartina di tornasole attraverso cui leggere il “grillismo”. Aggiungerei anche i discorsi sulla Patria e sui confini “sacri” da difendere, spesso evocati dal caudillo in alcuni interventi. Patria e confini creano comunità, fanno popolo e costituiscono definizioni. Definiscono “amici” e “nemici”. Proviamo a leggere il “razzismo” da un altro punto di vista. Sarebbe fuorviante, e fin troppo moraleggiante, credere che la “Sinistra” sia naturalmente anti-razzista, anti-fascista e via dicendo per pre-condizione etica. Mi viene in mente una scena del film “I Compagni” diretto da Mario Monicelli nel 1963, con uno straordinario Marcello Mastroianni nel ruolo di professore “agitatore” della classe operaia contro le nefandezze del padrone. Penso in modo particolare all’assalto, organizzato dagli operai in sciopero, contro il treno che portava i “crumiri” in fabbrica (http://youtu.be/mzCJUR-9TVM). Quella violenza diventava facilmente “razzista” ma aveva radici nello spostamento della forza lavoro su richiesta (e comodità) dei proprietari. Quel “razzismo” (vi prego di estendere il concetto) stava pienamente dentro l’organizzazione ed il riconoscimento della classe operaia, inutile pensare il contrario. Non credo sia una questione di “biconcettualità”, semplicemente quando le soggettività si costituiscono in quanto tali riconoscono “naturalmente” come nemici gli estranei ai propri interessi o i potenziali concorrenti.
    Credo si possa assumere come dato obiettivo che le soggettività si condensino sempre nel Conflitto. La “Teoria del Partigiano” di Carl Schmitt è illuminante. Nel film che mi è venuto in mente il “nemico” erano altri lavoratori. Spesso il “razzismo” strumentalizzato da Grillo (ma anche dalla Lega) affonda le proprie ragioni nella concorrenza al ribasso sui posti di lavoro. Mi sorge un dubbio. Gli operai organizzati che difendevano il proprio posto di lavoro, attraverso quella violenza, erano “razzisti” o lottavano contro il padrone per il proprio diritto al lavoro? Probabilmente la retorica abbastanza sinistrorsa del “volemose bene” (e del “proletari di tutto il mondo unitevi!”) non funziona quando si mettono in discussione elementi concreti di organizzazione e di soggettivazione nei processi di conflitto reale. Se, come credo anche io, ogni lotta appartiene alla stessa lotta, se la storia è storia di lotta tra classi, allora questi dispositivi andrebbero seriamente indagati.
    Il “grillismo” (lascio fuori il Movimento 5 Stelle perché il discorso si complicherebbe) con la Sinistra (generalizzo lo spazio politico) c’entra poco e riproduce schemi cripto-fascisti (anche se sempre meno cripto-). Eppure non possiamo eludere il problema della competizione tra Esseri umani ed esistenze “vive” terrestri che, in un modo o nell’altro, entrano in conflitto perché ognuno si porta dietro la propria soggettività precedentemente costruita. Il tema del lavoro è ancora determinante come generatore di conflittualità. Questo “razzismo”, più o meno latente, sta pienamente anche nei processi di soggettivazione della Sinistra e pervade tutta la geografia delle organizzazioni politiche. A cominciare da questa “zona nera”, il paradigma destra-sinistra andrebbe scardinato. D’altronde la stessa “lotta di classe” (per citare una terminologia antica) non era di destra o di sinistra. Era lotta di classe, e basta. Non si consolidava neanche in una ipotetica differenza tra alto e basso. Era lotta di classe, e basta. Ed in questa lotta gli elementi di organizzazione e condensazione di comunità erano determinanti rispetto a tutto il resto. Sono state le Elezioni democratiche a dividere il mondo tra destre e sinistre.
    Ed il fascismo, giustamente preso in considerazione dal post? Nasce come creazione della comunità-Nazione, riprendendo abbondantemente la retorica del Risorgimento. Però lo fa con uno scopo preciso: eliminare ogni tipo di antagonismo “di classe”, creando una società armoniosa dove l’interesse dell’operaio coincida con quello del padrone. Thomas Hobbes applicato al Novecento. E’ l’Economia Sociale di Mercato. Forse il pericolo più grande che viene dai Movimenti dell’indifferenza destra-sinistra è proprio questo tentativo costruito “da sinistra” (almeno nell’immaginario collettivo, perché il M5S è sempre a sinistra di Rifondazione Comunista nei sondaggi elettorali) di disarticolare il conflitto e la dinamica di classe dalla società. Questo sembra essere il nodo del dibattito. Ed infatti la net-society prospettata dai “grillini” non è altro che una società senza classi, che si auto-determina senza conflittualità.

  158. Io, al contrario, vedo proprio nell’analisi di Alessandro – Militant la narrazione tossica. Il sitema che va “rovesciato in blocco, sovvertito, rivoluzionato.” Era proprio quello a cui mi riferivo con la citazione di Latour. Ed insisto, sempre dalle stesse pagine, posto le scansioni per risparmiare spazio e tempo:

    – Non aggiungere altri crimini a quelli già commessi –

    http://i.imgur.com/MG6OY.jpg
    http://i.imgur.com/f23uG.jpg

  159. Forse esagero, ma in quelle pagine di Latour trovo un discorso puramente ideologico, e dei peggiori. Alle “totalizzazioni” che in tanti autentici rivoluzionari hanno combattuto, spesso rimettendoci la pelle (e senza meritare nemmeno una riga di commemorazione da parte di questo intellettuale borghese), Latour contrappone cosa? Una “soluzione” sospesa nell’iperuranio, tutta incentrata sul vaglio delle teorie e non misurata sulla concretezza delle pratiche e della lotta. Per giunta con il condimento di un pietismo ridicolo nei riguardi delle classi dominanti, mostrate nel loro volto “umano”… un bel modo, lacrimoso e svenevole, per zittire la critica e l’analisi oggettiva dei reali rapporti di forza all’interno della società.

    L’intellettualismo borghese nella sua espressione più invereconda. Pura spazzatura mistificatoria, per quel che mi riguarda. Forse esagero, ripeto; ma la reazione che mi viene spontanea è questa.

  160. @ togg

    Spiegami, perchè non ho capito il senso della tua “accusa” (se era un’accusa, forse ho solo capito male).

    La narrazione tossica sarebbe immaginare uno sviluppo diverso da quello attuale?
    Porsi, nella propria definizione di sè, nel proprio agire politico e nelle proprie proposte, in contrapposizione al sistema attuale – pensandone e proponendone uno diverso e contrapposto – questo sarebbe “tossico”?
    E invece il gestire democraticamente il sistema sarebbe la narrazione efficace, quella illuminata? Aiutare i padroni e i borghesi illuminati a vincere le elezioni o a migliorare il sistema, questa sarebbe la via d’uscita? Ma io vedo solo questo in giro.
    La lettura che da questo tale che hai citato mi sembra il modello vincente e assodato da qualche anno a questa parte. E’ proprio questo il modello contro cui noi dovremmo scagliarci con la più grande dose di impazienza possibile.

    Alessandro

  161. Piccolo contributo alla discussione sulla questione destra/sinistra. Un’intervista a Corey Robin, autore del libro “The Reactionary Mind” apparsa sul blog nakedcapitalism. Analizza le basi ideologiche e filosofiche del conservatorismo e suggerisce alcuni spunti interessanti per definire in termini generali un pensiero e un approccio “di destra”:

    I parte: http://bit.ly/wvTsLP
    II parte: http://bit.ly/x7wa0r

    Alcune cose, secondo me, potrebbero offrire ulteriori suggerimenti utili per inquadrare grillismo e fenomeni affini.

  162. Chiedo perdono per la consequenzialità dei due post, ma c’è un passaggio dell’intervista a Robin che mi fa parecchio riflettere, riguardo ad alcuni punti rilevanti della retorica grillina (e al suo carattere tendenzialmente destrorso):

    “The reason conservatives like Burke – and you see similar arguments throughout the 19th and 20th century – believe that the established elites need to be renewed by a band of outsiders is that they believe comfort and privilege are corrupting: not in a civic republic sense (i.e., people become more private and selfish) but in the Nietzschean sense of decadence: elites become weak, sclerotic, unimaginative, and so on. If the halls of power can be made more permeable – and in the 19th century the battlefield will be praised as the vehicle by which the truly great man, lost in the shadows of the poor or the forgotten classes, can emerge (Napoleon being the obvious example) – they will be made more secure.”

  163. @ togg

    Mi sono riletto alcuni tuoi commenti precedenti.
    Io, ad esempio, non dico assolutamente che il sistema non sia “migliorabile” o “riformabile”. Dico che per “migliorarlo” e per “riformarlo” bisogna puntare a sovvertirlo proponendone uno migliore. Solo così si avrà la possibilità di vederselo riformato da chi detiene il potere economico e politico. Con la paura che, se chi determina le politiche pubbliche non cederà parte del suo potere, rischia di far crollare il sistema stesso.
    E’ proprio ciò che è avvenuto grazie alla grande paura del comunismo, che ha portato a migliorare le condizioni sociali di innumerevoli paesi con *l’unico scopo* di non far cadere questi paesi nel campo socialista.
    Non è partendo direttamente dalla mediazione al ribasso che otterremo qualcosa da questo sistema e da questi governanti.

    Se all’interno di un sistema democratico-liberale vige il sistema della mediazione fra interessi, se i miei interessi convergono con l’altro capo della mediazione, dov’è la mediazione possbile? I miei (nostri) interessi devono essere contrapposti per funzionare bene, altrimenti non serviamo più a nulla.

  164. @ Don Cave @Alessandro – Collettivo Militant

    Ammazza che legnate a Latour!

    Per quel che ho capito (ma potrei realisticamente sbagliarmi e di grosso) quelle due paginette di Latour (http://www.bruno-latour.fr) non negano la possibilità della sostituzione *integrale* delle logiche di sistema, mettono piuttosto in guardia dal nominare il cambiamento come *totale*, *radicale* (non che è trovi parole migliori di queste a disposizione al momento, e mi rendo conto che chiariscono poco, per cui, chiedo comprensione), una concezione che per forza di cose (attivando un frame connesso) non si ferma davanti a nulla (anche nel senso peggiore dell’enunciato) e, a sentir Latour, ha provocato disastri (la cui grandezza non deve comunque retroagire sulle cause nella stessa misura).

    Certo, finché non si dice il *come* (le pratiche di lotta), la critica di Latour è astratta proprio nel senso di Don Cave, quindi borghese e conservatrice.
    Però quel libro (che io non ho letto) è un testo di Antopologia filosofica (Non non siamo mai stati moderni. Saggio di antropologia simmetrica), per cui non gli chiederei cose diverse da quelle che promette, entro certi limiti, ovvio.

    Tutta la tirata di Latour può sembrare superflua, lo vedo anche io, però parte da un punto di vista costruttivista e anti-positivista (che è poi di tanta filosofia) per cui non il modo di risolvere un problema non prescinde dal modo con cui lo si pone, anche linguisticamente.
    E Latour, detto per inciso, ha per molto tempo frequentato sia linguistica che semiotica.

  165. @tiziano

    Attenzione però, a dire di Latour la rivoluzione “totale” “radicale” non è una visione problematica solo per quello che farà dopo (“non si ferma davanti al nulla”), ma soprattutto per quello che pensa del prima. Che in effetti sono cose collegate.
    Poi insomma, a me astratta non sembra per nulla. Nel nostro specifico mi pare che tutto sia nato dal ruolo di un’eventuale antitrust, adesso non ricordo neppure. @Don Cave In ogni caso mi assumo l’eventuale, probabile, responsabilità di aver estratto malamente le pagine ed averne distorto il pensiero.

    @Alessandro
    Nessuna accusa. Tu hai scritto chiaramente quale narrazione a tuo parere è da considerarsi tossica ed io ho detto la mia. Per risponderti:

    1) No.
    2) Dipende dal modo in cui si definisce questa contrapposizione.
    3) Gestire democraticamente il “sistema”, sì. Direi di sì.
    4) Far vincere le elezioni a chi può governare adeguatamente. Non credo che un “padrone” possa, borghese illuminato dipende cosa intendi. Comunque, per chiarire eventuali dubbi, non sono un Montiano.

    Tu puoi scagliarti contro quello che vuoi, io magari la penso diversamente e cerco di spiegare perché, senza accuse.

  166. Io tornerei su quanto diceva Wu Ming 1 sul ‘Culto del Capo, vera e propria manifestazione di cultura di destra del tutto trasversale agli schieramenti’.
    Una delle cose più assurde di tutto il Movimento 5 Stelle, infatti, è sicuramente la sua completa e totale dipendenza da Beppe Grillo che ne detiene il marchio anche legalmente.
    Quindi militando per l’M5S si milita in una struttura che domani potrebbe fare qualsiasi cosa salti in mente a Grillo, una struttura che grazie al non statuto non ha uno straccio di controllo assembleare (per certi versi è una monarchia che ha pochi eguali nella storia dei movimenti politici). Immagino che per Grillo i sondaggi che propone sul suo blog siano i sostituti della democrazia diretta, e mi viene in mente quel racconto di Benni in cui per avere l’acqua calda dovevi rispondere con la maggioranza della popolazione al quiz televisivo.
    Sinceramente il fatto che una forza simile cresca e possa attrarre è un bel sintomo su quanto il frame del leader sia terribilmente ancora da sconfiggere, e poco importa che sia caduto berlusconi da questo punto di vista, essendo il problema ben presente anche a sinistra
    PS: su M5S e democrazia http://www.contropiano.org/it/archivio-news/documenti/item/5903-la-democrazia-“altra”-del-movimento-5-stelle

  167. @ togg

    Se tu pensi di riformare il sistema tramite le elezioni, evidentemente ti sei perso qualche passaggio dello sviluppo del capitalismo globalizzato degli ultimi trent’anni. Il luogo fisico in cui risiede il potere di cambiare il sistema di sviluppo non si situa più nei parlamenti, o nei governi. Anzi, non c’è più alcun luogo fisico, nè nella politica nè in fantomatiche riunioni dei padroni del mondo a Hilderberg o chissà dove. Il potere è economico ed è diffuso, globalizzato, immateriale. E’ ciò che viene sfruttato (cioè la solita forza lavoro) ad essere sempre più materialmente sfruttata, ma il potere si è diffuso e ha abbandonato i suoi templi troppo facilmente attaccabili.
    Dunque, pensare di incidere sul parlamento senza costruirsi la forza necessaria fuori dal parlamento è una illusione, così come pensare che in parlamento si possa davvero modificare qualcosa dello sviluppo capitalista. Si possono apportare dei correttivi sulla cornice, ma non intaccare il quadro.
    Alessandro

  168. @Alessandro

    E questo è quello che pensi tu. Io non sono d’accordo. Di essere un illuso me ne farò una ragione :-)

    P.S. Volevo chiuderla qui, ma ad “il potere è economico ed è diffuso, globalizzato, immateriale” devo rispondere.

    Al capitalismo, anch’esso reale, non dobbiamo sommare la deterritorializzazione assoluta.
    [Deleuze e Guattari, 1972] citati da Latour, 1991, nelle paginette di cui sopra.

    (ho capito il pezzo dei trent’anni che hanno cambiato la situazione e quindi non si può più intervenire ecc. Non sono d’accordo ;-) )

  169. @ filippo

    Sulla base dell’intervista che ho linkato sopra – e che mi ha fatto riflettere su alcune cose – aggiungo a quello che dici un’altra cosa: in effetti non è più solo la questione del “culto del capo”, ma anche la questione del “culto della mediocrità”. Vale a dire l’idea secondo cui, per essere dei buoni politici, non è necessario avere una formazione solida, tenere una barra ideale che ti renda riconoscibile, aver guadagnato una credibilità sul terreno concreto delle lotte.

    I requisiti enfatizzati dal M5S sono altri:
    – devi essere un outsider (ossia un giovane, perché tutti i politici sono vecchi bacucchi…);
    – devi incarnare l’antitesi alla degenerazione delle élite al potere (ossia un onesto cittadino incensurato, perché tutti i politici sono dei ladri…);
    – devi essere “politicamente vergine” (perché una qualsiasi compromissione con passate esperienze, anche con quelle più nobili, diventa un marchio d’infamia…);
    – non devi possedere alcuna particolare caratteristica che segnali una qualche originalità o un qualche carisma (capacità oratoria, verve dialettica, idee innovative…) perché la tua *eccezionalità* risiede tutta nel fatto che sei un outsider, che sei incensurato e che non sei compromesso con il sistema.

    Se ci si fa caso, è un po’ il ritratto del candidato-tipo delle liste del M5S: giovane mediamente di bell’aspetto, che non si segnala per nessuna qualità in particolare, che però diventa il fustigatore, la nemesi, il terrore delle vecchie élite, il rigeneratore dello spirito autentico della democrazia, l’idolo di migliaia di attivisti-fan.

    E’ precisamente il ritratto del “grande uomo” caro ai conservatori e ai reazionari di cui parla Corey Robin nell’intervista. E, in fondo, Beppe Grillo è un po’ una versione tutta italiana di Ayn Rand… con la differenza che mentre quest’ultima era una scrittrice di discutibile talento, almeno Grillo quando faceva il comico qualche risata la strappava.

  170. Dal mio punto di vista l’articolo linkato da Filippo è quasi una parola definitiva sulle contraddizioni del M5S: http://www.contropiano.org/it/archivio-news/documenti/item/5903-la-democrazia-“altra”-del-movimento-5-stelle.
    Contraddizioni – e non sensi – che emergono nella prassi reale sono evidenti già nel documento costitutivo del movimento, che di fatto non spiega nemmeno con quale modalità si prendono le decisioni politiche o si aderisce al “non movimento”. Ma se non c’è una modalità, né una sede, se l’informalità è assoluta, come è possibile confrontarsi con le dinamiche rappresentative e gli ambiti decisionali pubblici? Ciò che in realtà ne risulta è l’esatto opposto di ciò che si enuncia, vale a dire: pochissima trasparenza. Non mi riferisco all’onestà, sia chiaro: ogni militante o eletto grillino può essere la persona più limpida e disinteressata del mondo, ma chi lo nomina? Con quale modalità? E a chi risponde? Sempre e soltanto ad ambiti informali (quindi non mappabili) e/o al Big Boss (au contraire, identificabilissimo e ingombrantissimo, come si è visto).
    Ricorda Don Cave, qui sopra, che un prerequisito per essere scelti è la “verginità” politica. Devi essere nuovo, quindi giovane, preferibilmente giovanissimo, comunque abbastanza giovane da non avere ancora avuto il tempo di sporcarti le mani con la politica. Il problema è che questa illibatezza non garantisce altro che se stessa (e solo finché dura), non mi dice niente sulle concrete capacità e attitudini del candidato scelto. Scelto da chi, poi? Dai “mi piace” su Facebook? Dal Grande Capo? Boh. Per dirla ancora con Don Cave: “culto del capo” e “culto della mediocrità” sono complementari. Così come lo sono la finta rappresentazione della democrazia diretta attraverso internet e il decisionismo verticistico.

  171. @ Collettivo Militant

    Mi permetto di cogliere la citazione trontiana: “finché è stato in piedi il tentativo di costruzione del socialismo, la lotta gradualista per introdurre cosiddetti elementi di giustizia sociale dentro il capitalismo ha segnato dei successi. Dopo, sconfitto il progetto rivoluzionario, è diventato impossibile il programma riformista” (Noi operaisti – Derive/Approdi, 2009). Quel “dopo” è l’ultimo quarto di secolo di controriforma sociale. Per innescarla si è dovuto eludere il caposaldo marxiano del conflitto di interesse tra chi possiede i capitali e chi no, tra chi trae profitto dal lavoro altrui e chi tale lavoro eroga. Il mito della coincidenza d’interessi è alla base del riformismo nominale, quel riformismo che non ha riformato proprio un bel niente, e che bene abbiamo conosciuto in questi anni. Di solito però le crisi economiche hanno il brutto vizio di riportare le cose a uno stadio elementare. Quando non c’è più grasso né ciccia da mangiare e inizi a rodere l’osso, ti rendi conto che non si è proprio tutti sulla stessa barca. Chissà.

  172. Quanto il grillismo non sia altro che l’ennesimo movimento che è completamente affine al più becero populismo, ovvero demonizzazione delle (vecchie) le élite ed esaltazione del “popolo”, il tutto fatto attraverso un uso spasmodico e ripetitivo dei mezzi di comunicazione di massa: la Tv per Berluska,. Internet per Grillo. Tutto questo appare chiaro anche con una semplice operazione: basta leggere qualche frase del Berluska di questi ultimi 20 anni e fate poi le dovute considerazioni:
    “Oggi nasce ufficialmente qui il grande partito del popolo italiano, un partito aperto che è contro i parrucconi della vecchia politica”;
    “Scende in campo l’Italia che lavora contro quella che chiacchiera. […] L’Italia della gente contro quella dei vecchi partiti”.

  173. @ Don Cave

    In effetti, c’è quello che dici e lo conosco bene anche da dentro – è una storia lunghetta, la mia, e non è il caso – e non lo dimentico affatto. In effetti storia è un termine equivoco e senz’altro intendevo più come trama, come progettualità.

    Insomma, senza voler entrare nella discussione su Cuba (a mio avviso una esperienza tanto miracolosa e infangata quanto per certi aspetti intrinseci, non contingenti, inaccettabile) che mi pare l’unica alternativa per qualcuno forse credibile – insieme allo zapatismo in cui non vedo alcun difetto, che considero il faro occidentale della cultura, ma che ritengo assolutamente inapplicabile su larga scala, in società complesse e in contesti sociocolturali non già particolarmente tosti – dicevo che un tempo c’erano il socialismo di stato, oppure l’anarchia (o l’autonomia, culturalmente spesso distante, ma logicamente simile) come prospettive magari già inadatte, ma allora credibili e credute. Secondo me, per inciso, è innegabile che la fiducia in questi orizzonti ha determinato la forza di molte delle lotte di sinistra al di fuori da essi che si sono mosse nei decenni passati, senza spartiacque totali na con un bel botto nell’89. Se pensi che ci sia un’alternativa, magari migliore, lottare contro chi ti opprime o subire rassegnato sono opzioni che mutano per quasi tutti. Ma non è solo questo: se vogliamo vincere non possiamo sempre lasciare al futuro ipotetico di qualcosa che emergerà dai movimenti (a chiunque abbia visto un social forum o un coordinamento di varie realtà di sinistra, vale chiedere se non sia più facile aspettarsi che emerga dall”acqua Venere in conchiglia). Mentre, che io sappia, pur essendoci intellettuali strepitosi, non c’è nessuno che vada oltre il segnalare genericamente il bisogno di soluzione, evidenziare l’insopprimibile istanza…
    Cosa opponiamo al capitalismo?

  174. Quanto sta accadendo in Emilia in queste ore credo confermi le puntualizzazioni su Grillo fin qui espresse. Un eletto dei grillini nelle istituzioni ha un vincolo di mandato? Deve obbedire a chi, al blog di Casaleggio? E se dissente se ne deve semplicemente andare via non solo dal Movimento 5 Stelle ma anche dalla carica di consigliere perchè i voti sono della lista in cui è stato eletto e non suoi? Qua secondo me, come ben diceva Ragusa nell’articolo linkato da Contropiano, siamo un passo indietro rispetto alla pur contraddittoria democrazia dei partiti, altro che democrazia diretta.

  175. @ wu ming 4
    Effettivamente, mentre scrivevo pensavo esattamente a quella frase di Tronti, secondo me assolutamente azzeccata!

    Sul “mito della coincidenza d’interessi (che) è alla base del riformismo nominale, quel riformismo che non ha riformato proprio un bel niente”, siamo assolutamente d’accordo. In una forma produttiva contraddittoria e “contrappositiva” per eccellenza, qual’è il capitalismo, parlare di ipotetici interessi comuni è una forma di negazione della realtà tutta politicista.

    Alessandro

  176. Cmq volevo aggiungere una riflessione sul tema, e in particolare: perchè il discorso sulle caste, e dunque il grillismo, è un discorso intimamente di destra?

    Se il discorso fosse articolato in termini generali, suonando un pò così: -bisognerebbe abolire le caste perchè non è possibile che, all’interno di uno stato democratico, i dirigenti guadagnino centinaia di volte di più dei dipendenti- allora sarebbe un discorso “di sinistra”. E cioè si partirebbe dal presupposto, giusto, che non ci dovrebbe essere differenziazione economica fra dirigente e dipendente. Lo Stato dovrebbe stabilire un livello massimo e uno minimo di retribuzione salariale e un proporzione fra salari e stipendi, per cui ad esempio il dirigente di un’azienda può prendere al massimo 3 volte in più del proprio dipendente.

    Invece nel grillismo e nel “castismo” questo discorso non c’è. Per questi, è assolutamente giusto che ci sia una enorme differenziazione economica e di privilegi fra chi dirige e chi dipende, solo che i politici non se la “meritano” perchè sono, o sarebbero, tutti dei ladri. Insomma, perchè rendono poco o nulla alla collettività.

    In pratica, quello che fanno questi movimenti populisti è quello di dividere i padroni, di scegliere fra padroni buoni e padroni cattivi. I padroni cattivi fanno parte delle caste da abolire, i padroni buoni (Jobs, Zuckerberg, Napolitano, Monti, Montezemolo, per dire) invece hanno tutto il diritto di guadagnare quanto gli pare perchè loro l’enorme stipendio se lo sono “meritato”.

    E’ questo ad essere di destra: far passare il messaggio che esistano dei padroni buoni e dei padroni cattivi in base ai loro comportamenti soggettivi e alle loro idee, negando il fatto che hanno tutti lo stesso ruolo oggettivo nella società.

    Alessandro

  177. Ciao, un sacco di volte mi piacerebbe partecipare ma poi mi scoraggio dinanzi a debordanti inondazioni di parole. Beh comunque dico la mia facendo appello il più possibile alla sintesi. Ho un piccolo bar: tra i miei avventori a quasi nessuno importa stabilire nette distinzioni fra destra e sinistra, come se non ce ne fossero davvero… Si capisce che l’orizzonte di riferimento è quello partitico. Spesso si discute e io noto che il biconcettualismo è uno schizoide bipolarismo con cui si convive serenamente e senza tormento. Tutto rientra nella norma. Allora capisco che si dovrebbe stimolare una riflessione che prescinda dalle categorie, per arrivarci più tardi. L’ostacolo più grande da abbattere consiste nel ” convincere” gli altri che si può immaginare un’ alternativa. Di sinistra.

  178. Il problema credo sia ancora più a monte: cosa è identificato come “sinistra” al giorno d’oggi?

    Sarà che, complici le feste, ho passato più tempo con famiglia e parenti ma, ogni volta che una discussione politica saltava fuori, l’identificazione era sempre la stessa:

    Grillo è di sinistra
    di Pietro è di sinistra
    Monti è di sinistra

    Ora non credo che questo sia un problema solo della mia famiglia; allo stato attuale in Italia è lo stesso concetto di “sinistra” ad essere in pericolo, perchè, semplicemente, non è più riconosciuto.

  179. confusamente…

    Essere di sinistra vuol dire sentirsi e agire all’interno di un orizzonte il più possibile inclusivo (salvarci il culo il più collettivamente possibile); e che e non stabilisca come tipico nel pensiero di Destra pregiudiziali di sorta (basate su nascita, censo , religione, puro egoismo spicciolo…) alla partecipazione del “lavoro da compiere” e al beneficiare dei frutti del “lavoro compiuto”.

    Questa una prima “definizione a pelle”, così; e scusate ma non sono riuscito a leggere tutti commenti (manco la metà) , ma ci tenevo a dirlo.

    I post di grillo sull’immigrazione mostrano come nel “suo” orizzonte molta gente non sia contemplata ; gli immigrati definiti in terza persona in quanto non facenti parte del suo uditorio, non facenti parte del suo orizzonte, ne delle soluzioni che dovrebbero “salvare” le terre cinte da quelli da lui definiti “i confini sconsacrati”.

    Scusate la confusione e la fretta con cui ho scritto

    Complimenti Ai Wu Ming per il loro lavoro e a tutti per gli spunti che date

  180. @opellulo, @Emiliano

    E’ vero, il concetto di sinistra, in Italia, soffre di un deficit di riconoscimento e di riconoscibilità. Ma non è un caso. Né è un caso che il mantra “né di destra, né di sinistra” sia diventato imperante nella coscienza collettiva.

    La ragione, secondo me, è molto semplice, ha carattere storico, ed individua con sufficiente chiarezza il punto da cui ripartire. Il declino dell’idea di “sinistra” coincide con la perdita di terreno delle lotte dei lavoratori, e con alcune sconfitte storiche dei movimenti, nell’arco degli ultimi trent’anni… arco storico nel quale, al contrario (e non casualmente, dato che i fenomeni sono chiaramente collegati) la controffensiva radicale delle élites capitalistiche ha conseguito successi su successi.

    Le cause sono molteplici, sarebbe complesso esaminarle tutte. Ma il punto essenziale, secondo me, è che non si è trattato di una sconfitta esclusivamente o in prima istanza culturale. Non è l'”idea” di sinistra ad essere arretrata; sono semmai proprio le pratiche, i partiti, i movimenti, le lotte di sinistra ad aver conosciuto tempi davvero grami, in cui è stato oggettivamente difficile mantenere la barra a dritta.

    Questa è una spiegazione che va nel senso del materialismo storico, uno dei cardini del pensiero rivoluzionario di sinistra tra Ottocento e Novecento. Ma “materialista” in questa stessa accezione, secondo me, è anche la soluzione: bisogna infatti ripartire dal dato essenziale, ossia dalla concretezza delle lotte dei lavoratori, degli sfruttati, dei discriminati… lotte che sono espressione di una *condizione materiale* molto prima che generalmente “culturale”.

    Per questo non sono d’accordo con l’idea di Emiliano: secondo me il nodo centrale del paradigma “di sinistra” non è l’inclusività. Questa semmai è una conseguenza, peraltro non senza svariati distinguo (se inclusività vuol dire, ad esempio, vedere la borghesia industriale italiana come “alleata” in una specie di “fronte popolare” interclassista – come è accaduto spesso nell’era berlusconiana, beh, in questo genere di inclusività io proprio non mi ci riconosco).

    Il nodo centrale è, in fondo, quello che è stato detto e ribadito più volte da diversi partecipanti alla discussione (me compreso): la visione della società e della storia come terreno di lotta di interessi divergenti e la netta presa di posizione a favore degli interessi di quella vasta maggioranza che, in questa dinamica storico-sociale, si trova a rivestire il ruolo dell’eterno sfruttato e dell’eterno discriminato… in una parola: il cardine di tutto è la *prospettiva di classe*, la differenza specifica fondamentale sulla quale sento di poter fare fedelmente affidamento quando mi definisco “di sinistra”.

  181. Devo leggere tutti i commenti con calma, ho dato solo una scorsa. Tuttavia quello che Wm1 scrive su Grillo è precisamente quello che pensavo sin dal suo apparire sulla scena politico-mediatica. Troppi amici e compagni (che ora mi pare condividano) si erano fatti abbagliare dalla verve iconoclasta del comico dietro cui si rapprendevano i classici luogocomuni protofascisti. Vi ringrazio perchè mi allargate davvero l’orizzonte. (L’ho appena detto a mia figlia e lo trascrivo).
    really thanks

  182. @ Don Cave
    ecco vedi, oggi forse mi sono svegliata con uno spirito un pò polemico e faccio riferimento al tuo commento solo perchè uno degli ultimi e lunghissimo, come tanti altri qui, ma è proprio necessario precisare: “Questa è una spiegazione che va nel senso del materialismo storico, uno dei cardini del pensiero rivoluzionario di sinistra tra Ottocento e Novecento. “? Allungando molto e senza aggiungere niente di sostanziale… Quando a me, povera plebea, a cui piace frequentare questo blog pare che alla gente comune questi sofismi non interessino granchè, e se questa espressione, nè di destra nè di sinistra, è molto in voga non dovremo sforzarci attraverso la logica di riportare sul terreno della discussione ogni potenziale alleato della “rivoluzione”? Giusto per fare la rima e riportare le cose un pò più terra terra, ma non lo dico mica a te, colgo solo l’occasione.

  183. @Alessandro

    Beh giusto per non partire troppo per la tangente, questo post sul pensiero di Grillo è abbastanza esaustivo in merito alla sua personale visione:

    http://www.beppegrillo.it/2011/11/ma_che_pianeta_mi_hai_fatto/index.html

    http://www.beppegrillo.it/2011/11/ma_che_pianeta/index.html

    @All
    Paradossalmente credo che nonostante tutto Grillo abbia idee più radicali di quelle che il movimento riuscirà a portare avanti, data proprio la mancanza di indirizzi politici (lotta di classe ed altre lacune evidenziate).
    Il tentativo è stato quello, a mio avviso ancora non riuscito, ma nemmeno fallito, di creare un movimento che, a partire da pochi spunti, riuscisse da solo a formarsi ed a darsi un’identità politica e culturale, (che ad ora ancora non ha, come anche Grillo ha ammesso) nel contempo fungendo da ‘palestra civica’ davvero aperta a tutti, anche e soprattutto per chi non avesse una minima conoscenza di teoria politica.
    Da un punto di vista organizzativo però concordo con i punti critici della proprietà del logo, della sede digitale del movimento e della certificazione dall’alto (seppure secondo criteri condivisi).

  184. i due post linkati da ponyf88 secondo me sono un’ accozzaglia di affermazioni contraddittorie. faccio solo un esempio: nel giro di poche frasi, grillo afferma:

    “L’INPS ha chiuso dopo una rivolta popolare che ha ridotto in macerie la sua sede e ora ognuno versa i contributi su un fondo privato. ”

    “La Borsa, dopo il quasi azzeramento dei titoli, è stata chiusa per sempre e sostituita da un parco a tema sull’esplorazione dell’Universo.”

    ma i fondi pensione dove cazzo stanno, se non in borsa?
    come e’ possibile confrontarsi nel merito, anche con tutta la piu’ buona volonta’, con chi sguiscia come bisato?

  185. Leggo le discussioni anche se non partecipo spesso, ma in compenso spesso cito e linko (ComunistiMogliano): problemi di tempo tra l’altro, leggervi è interessante ma dispendioso!
    Sottoscrivo gli interventi di Militant-Alessandro (in particolare) alle cui posizioni mi trovo molto prossimo.
    Non posso però esimermi da una noterella, fatta da chi, come me, si definisce orgogliosamente comunista e dunque odia come la peste il “non di destra né di sinistra” che tanto impera.
    L’attuale sinistra è orfana da tempo (ma in maniera progressivamente più accentuata) di una definizione utilizzabile di “Classe”.
    Proletariato non sta più in piedi: la prole ormai è un lusso sia termini in sociali che personali: costa (soldi, spazio, tempo…) troppo, riduce le possibilità lavorative (già minate dal contesto), richiede un investimento di impegno e maturità che l’attuale società di “sempre giovani” rende sempre più improbabile.
    La proprietà dei mezzi di produzione si sgonfia alla velocità della transizione tra produzione materiale ed immateriale (servizi).
    Tra i gruppi più sfruttati e (per certi versi almeno) più attivi vi sono ricercatori (universitari ed affini), lavoratori della conoscenza, insegnanti, informatici… Categorie che Marx (e non mi riferico a Groucho) avrebbe difficilmente censito nel proletariato.
    Non solo, ma si assiste spesso alla più classica delle guerre tra poveri: le categorie di cui sopra con una frequenza impressionante enumerano tra i loro “nemici” quelli che per loro sono “lavoratori garantiti” annoverando tra questi (è un esempio!) gli operai della catena protetti dall’art. 18, e/o vicini ad un pensionamento che a loro appare poco più che un lontano (e forse irraggiungibile) miraggio.
    Date queste premesse, che ho tentato di riassumere (ma la sintesi non è la mia dote principale), sorge la necessità non tanto e non solo di scegliere dove schierarsi per eliminare quella coppia di “né”, ma anche di COME schierarsi. Ovvero: se voglio dirmi di sinistra devo O dare una nuova definizione di sinistra che esuli dal suo fondamento storico (la storia come storia di lotte di classe) oppure ricreare un concetto credibile (mi riferisco qui ad una “credibilità operativa” e non teorica: qualcosa di utile per unire le masse verso un obiettivo convergente!) di classe che si intende rappresentare

  186. @ francesco-iQ

    “L’attuale sinistra è orfana da tempo di una definizione utilizzabile di “Classe”.”

    Sono perfettamente d’accordo. Manca l’analisi sociale di cosa sono le classi oggi, di come si sono trasformate e di come si trasformeranno in futuro. In assenza di analisi, una parte è partita per la tangente credendo che, siccome mancasse *la definizione*, allora erano scomparse le classi. Un’altra parte (minoritaria e insignificante ormai, a dire il vero) invece ha continuato a riproporre la stessa idea di classe come cel’aveva Marx nell’800.
    Ma Marx non ci ha detto di smettere di pensare e analizzare la società perchè tanto ci aveva pensato lui! Marx ci ha dato la cornice imprescindibile entro cui dovremmo ragionare, ma il contesto si evolve continuamente e noi dobbiamo adattarci al contesto…proprio ciò che le sinistre in questi anni non hanno fatto.

    Alessandro

  187. @ filo a piombo

    Beh, mi dispiace se ho dato l’impressione di voler “fare l’intellettuale”, con quel riferimento… ma francamente non mi sembra affatto di segnalarmi – soprattutto ultimamente – per un tono particolarmente intellettualistico o astratto nei miei interventi. Non per fare della polemica, ma ci sono commenti ben più “tosti” dei miei, su questo piano. E altri ben più “astratti”.

    Rivendicare una posizione materialista non è “dire nulla di essenziale”: significa invece storicizzare e richiamarsi in modo esplicito ad una tradizione (con la “t” minuscola). Il materialismo storico non ha neppure nulla di particolarmente ostico o astruso; è un concetto di facile comprensione, quasi di senso comune: i rapporti di produzione e i conflitti fra gli interessi materiali che ne derivano, sono il motore della storia. Punto. Semplice semplice.

    Perché quindi non rivendicarlo? Perché nascondere l’origine storica di un pensiero? Forse per non turbare troppo le coscienze che si cullano piacevolmente nei delicati ondeggiamenti della post-ideologia…?

    @ Francesco iQ

    Perché mai dovremmo “ricreare” un “concetto” di classe? Il compito che spetta a chi vuole rispondere alla crisi, a chi vuole cambiare questa società, è un compito politico e pratico, non teoretico-intellettuale…

    A seconda dei contesti storici, la *fisionomia* delle classi si ridefinisce, perché ovviamente i rapporti di produzione evolvono… ma se il sistema è, nelle sue basi, lo stesso (capitalismo, basato sul libero scambio e sulla proprietà privata dei mezzi di produzione) questi mutamenti nella geografia sociale – legati appunto allo sviluppo storico del capitalismo nelle sue varie fasi – non producono un mutamento sostanziale, che, per definizione, può arrivare solo da una rivoluzione.

    Ad un ulteriore livello, c’è poi il *concetto* di classe nella sua accezione più generale… una classe è, banalmente, un segmento della popolazione che si caratterizza per la sua collocazione nel sistema produttivo e per la condivisione di determinati interessi che derivano da questa sua collocazione. Se questo concetto aiuta a descrivere la realtà – e secondo me lo fa ancora in modo egregio – perché dovremmo crearne uno nuovo?

  188. @ Don Cave

    Credo che la risposta alla tua domanda retorica sia già contenuta nella domanda di Francesco iQ: perché oggi se dici “classe” è difficile che ti capiscano, essendo quel concetto estremamente legato a un certo tipo di immaginario politico. Lo devi ricontestualizzare. Lo devi spiegare che “classe” non è un concetto immobile, che non ci si riferisce più al proletariato ottocentesco, né soltanto alla vecchia classe operaia, e soprattutto “classe” non equivale a “censo”. Lo devi spiegare che si tratta di rintracciare un confine tra chi sta da una parte o dall’altra delle leve del comando capitalistico, cioè chi gestisce capitali e chi eroga lavoro vivo. Ma allo stesso tempo non puoi ignorare – perché sarebbe da fessi – che questa ridefinizione è impresa difficile nella prassi politica e sociale, proprio per i motivi che Francesco ha sintetizzato. Continuare a nominare la “classe”, senza spiegare cosa sta dentro quella parola, rischia di rendere il discorso tautologico e/o ermetico.

  189. @Don Cave

    Attenzione Don Cave, il sistema non è lo stesso, a causa dello sviluppo stesso non solo del capitalismo ma delle trasformazioni socio/economiche: la discriminante, ad oggi non è più (solo) la proprietà dei mezzi di produzione e lo sarà sempre meno: con lo spostamento della produzione da beni materiali a servizi attuato nell’ultimo quarto di secolo (attualmente siamo in una fase di transizione) e lo spostamento dell’occupazione da secondario a terziario, le classi sociali non sono più le stesse, anche se le differenze di classe sono rimaste.
    Ma non si parla tanto di collocazione nelle attività produttive: per fare un esempio, un ingegnere del software di facebook con uno stipendio annuo sup . 100K $ possiede gli stessi mezzi di produzione (e spesso svolge gli stessi compiti!) di un precario che lavora a tempo determinato a 600 euro al mese in una piccola azienda di servizi informatici alle aziende nostrane.
    Più adattabile e secondo me corretto fare un discorso che riguarda gli interessi comuni.

  190. @ Wu Ming 4

    Assolutamente! Per me il lavoro di spiegazione, contestualizzazione e, perché no, “contrattazione” sul concetto di classe con persone che magari nutrono nei suoi confronti perplessità e “sospetti” è un’impresa con cui mi misuro quasi quotidianamente. Le difficoltà cui accenni le vivo in prima persona, e ammetto che non è sempre facilissimo spiegare bene che cosa si intende quando si parla di “classe” (anche, sicuramente, per un mio limite nella chiarezza).

    E allora diciamo che cosa distingue una classe da un altra in un sistema capitalistico: non, appunto, il censo o il reddito, ma la *collocazione nella produzione sociale*. Si possono fare tutti i distinguo e tutte le precisazioni del caso, ma secondo me il nodo fondamentale – dai tempi di Marx ad oggi – è il controllo e la gestione dei mezzi di produzione (capitale, risorse, tecnologia). In mano a chi sono, oggi, questi mezzi di produzione? E’ questa la domanda a cui bisogna rispondere per comprendere la fisionomia delle classi nella società ad un dato stadio del suo sviluppo, o nell’assetto odierno del sistema capitalistico.

    Una ridefinizione generale del concetto di classe, come quella chiesta da Francesco, sarebbe necessaria soltanto se la contrapposizione storica fra capitale e lavoro oggi non esistesse più… ma non penso, in tutta sincerità, che si possa negare che oggi, esattamente come nel XIX secolo, ci sia da un lato un gruppo (minoritario) di persone che hanno in mano la gestione e il controllo dei mezzi di produzione, e, dall’altro lato, un gruppo (maggioritario) di persone che per campare sono costrette a vendere al ribasso la propria forza lavoro.

    La contrapposizione di classe che sta alla base del capitalismo è tutta racchiusa in questa divisione sociale. Poi è chiaro che, in fasi storiche diverse, questa contrapposizione assume significati e valenze diverse, a seconda del reddito relativo e della coscienza delle parti riguardo alla propria posizione economica e sociale. Ma il dato fondamentale rimane…

  191. @ Ponyf88

    I cambiamenti di cui parli (terziarizzazione, globalizzazione, produzione immateriale ecc.) non solo non definiscono una dinamica omogenea a livello mondiale (la produzione “hardware” esiste ancora, eccome… si è semplicemente ricollocata) ma rappresentano un’evoluzione di un sistema che, nelle sue basi, è sempre lo stesso: il capitalismo.

    I dipendenti del terziario smettono di essere “classe lavoratrice” soltanto perché non lavorano in catena di montaggio? Gli speculatori e i banchieri smettono di essere “capitalisti” soltanto perché anziché investire nell'”economia reale” puntano il loro denaro su sofisticati strumenti finanziari? Ho i miei dubbi…

    Identificare la prospettiva di classe con l’operaismo è un errore. Comprensibile, data la confusione generale intorno a questi concetti, ma pur sempre un errore.

  192. @Don Cave

    Su questo siamo d’accordo, ho detto infatti che la proprietà dei mezzi di produzione non è la sola discriminante, ma è ancora valida…Il trend comunque riguarda anche l’occupazione dei BRICS e in molti altri paesi cosiddetti ‘in via di sviluppo’.
    Le classi però, ci sono ancora eccome! Credo pure sia abbastanza ‘pacifico’, dal momento in cui è difficile sostenere, con il magico argomento della ‘meritocrazia’, che un Marchionne ‘lavora 300 volte meglio’ più di un operaio Fiat…
    Però guarda che il problema della visione settaria è un problema che esiste alla grande nella sinistra attuale: vedi ad esempio le barricate per l’art.18 che fanno alla CGIL, che sono sacrosante, ma quanto mi piacerebbe vedere egual sforzo per le lotte al precariato…
    Si può obiettare giustappunto che la CGIL è un sindacato e fa anzitutto l’interesse dei suoi iscritti, che sono soprattutto operai di vecchia generazione, ma anche guardando agli esponenti politici il discorso spesso è lo stesso. Come già detto, la mancanza di solidarietà sociale è assai dannosa, per qualunque azione politica che voglia essere efficace.

  193. @ Ponyf88

    Se la divisione di classe fondamentale è la stessa, anche il sistema socio-economico in cui ci troviamo, nelle sue linee essenziali, è lo stesso ;-)

    La questione del settarismo è delicata… condivido in parte le tue perplessità, però non sono d’accordo (non che voglia attribuirti questo pensiero, per carità) a vedere nel precariato un fenomeno “nuovo”, di rottura radicale rispetto agli equilibri sociali ed economici. In fondo, si tratta soltanto di un potente strumento con cui il capitale riduce la combattività e la compattezza (e accresce quindi lo sfruttamento) della classe lavoratrice… e, va ricordato perché spesso lo si dimentica, si tratta di un fenomeno tutt’altro che assente nella produzione “hardware” (per cui molti tesserati ai sindacati sono di fatto dei precari).

    La lotta sull’articolo 18 non solo è sacrosanta, ma, se la guardi in prospettiva, è un valore aggiunto di fondamentale importanza per le lotte dei precari. La ragione è semplice: i settori più “tutelati” (virgolette d’obbligo) e maggiormente sindacalizzati del mondo del lavoro sono anche quelli che, per dirla in modo un po’ brutale, possono sostenere la lotta con più forza, continuità e decisione. Vederci una forma di settarismo che danneggia il precariato significa non solo ragionare su una prospettiva di corto raggio, ma anche assorbire implicitamente una retorica padronale che sta facendo di tutto per contrapporre i “tutelati” ai precari!

    Io sono un lavoratore precario, e al momento mi arrabatto con lavoretti occasionali che non mi consentono neppure di mantenermi… tuttavia, i compagni sindacalizzati che si oppongono alla revisione dell’articolo 18 e a mille altre insolenze padronali (non parlo della dirigenza sindacale, ma proprio dei lavoratori) sono per me un faro, un punto di riferimento, un modello.

  194. @ Don Cave @ tutti
    Caro Don Cave, io non ti conosco e la mia non era una critica personale, ho approfittato della lunghezza del tuo commento per esprimere un’opinione generale sulle modalità di discussione, la maggior parte dei commenti sono troppo lunghi e forse rivelano un occulto narcisismo pseudo intellettuale, perdonami non parlo di te, penso che a leggere questo blog potrebbe capitare chiunque e sarebbe bello dargli gli strumenti per partecipare alla discussione evitando di escluderlo con commenti troppo “specialistici”, nella sostanza potrei essere d’accordissimo con molti commenti se la forma non denunciasse una sorta di elitarismo, questi sono discorsi che riguardano tutti e le stesse cose si possono dire utilizzando metafore comprensibili. Quelle poche volte che potrò partecipare cercherò di contenere ogni smania pedagogica e scrivere commenti brevi. Forse la “rivoluzione” si prepara anche allargando il più possibile la discussione. Quando scrivo penso, spero sempre che qualcuno legga. Come facciamo a creare una solidarietà di classe se questi discorsi rimangono fra “pochi”?

  195. @Don Cav
    Mi spiace, ma non ritengo che nulla sia cambiato e tantomeno che l’affermarlo risulti utile: mi riferisco alla prassi politica (attività che faccio quotidianamente) e non alla pura speculazione ideale. Se vuoi scrivere un saggio filosofico puoi anche mentenere valida la definizione di classe dell’800, ma se vai per strada e lavori con le persone, ti accorgerai che all’interno di quella definizione solo in pochi si riconoscono ed una buona parte di questi ellineano tra i loro “nemici di classe” non tanto (o non solo) gli appartenenti a classi diverse (sempre in un’ottica marxista) ma spesso e volentieri altre persone/categorie convinte di appartenere alla stessa classe.
    Vedi le doppiette precari vs. tutelati, oppure locali vs. immigrati o ancora “operai nazionali” vs. operai cinesi (o rumeni, serbi, etc.).
    Ciò che definisce una classe come non è il censo, non è nemmeno la solidarietà oppure l’affermazione di farne parte. E’ piuttosto una comunanza di interessi e fini che permise ad es. di dire “proletari di tutto il mondo unitevi”.
    Quanto ai mezzi di produzione ed al loro possesso basti un esempio per tutti (come ben dice più sopra Militant): io sono un consulente informatico; i mezzi di produzione sono poco software/hardware, la mia testa e la conoscenza di procedure ed infrastrutture. I mezzi di produzione dunque li posseggo tutti: ho dunque valicato i confini di classe benchè non quelli di censo?!

  196. @ Francesco-iQ

    Faccio anch’io pratica politica, e stando a contatto con la gente per strada, con gli studenti nelle scuole in occupazione, con i lavoratori durante gli scioperi… con i compagni nelle assemblee constato gli stessi problemi di cui parli.

    Il problema fondamentale, come nota giustamente Wu Ming 4, è la chiarezza. Non è sempre facile, e gli ostacoli, le difficoltà sono molte.

    Ma proprio per fare un po’ di chiarezza: la tua posizione di consulente informatico ti pone certo in una prospettiva leggermente diversa da quella del dipendente, perché hai un relativo controllo dei mezzi di produzione di cui ti servi per svolgere il tuo lavoro. La tua appartenenza di classe è quindi diversa, per dire, dalla mia o da quella dell’operaio metalmeccanico in cassa integrazione.

    Sono però del tutto d’accordo con te quando dici che sono gli interessi comuni la discriminante, non per l’appartenenza di classe ma proprio per la pratica politica, per la condivisione delle lotte! L’ambito sociale cui appartieni – quello che, volendo ricorrere alla terminologia marxista, potremmo chiamare “piccola borghesia” – è sempre oscillato, storicamente, fra l’alto e il basso… i suoi interessi tendono a ad identificarsi a volte con quelli dei settori più alti della borghesia, a volte con quelli del proletariato.

    Nelle fasi storiche di crisi, però, mi sembra che tendano in modo più marcato ad identificarsi con quelli del lavoro dipendente, non solo in senso materiale ma anche a livello di coscienza! Un esempio: mia zia, commerciante in crisi, che in altri frangenti si è fatta portavoce di concezioni vagamente poujadiste, questo Natale mi ha detto “Ho visto Landini in televisione, e mi è piaciuto”. Un esponente della piccola borghesia in crisi che solidarizza con un leader sindacale è un segnale non indifferente, secondo me…

    @ filo a piombo

    Raccolgo l’invito alla brevità, ma con una precisazione: la chiave secondo me non è tanto la lunghezza dei commenti in sé, ma la loro *concisione*. Si può scrivere anche un commento relativamente lungo (un esempio: quelli di Wu Ming 1 sullo stalinismo e la Rivoluzione Cubana) che tuttavia ha il merito di presentare le questioni in modo chiaro e conciso (un esempio: quelli di Wu Ming 1 sullo stalinismo e la Rivoluzione Cubana). Secondo me è proprio il mix charezza-concisione a decidere della bontà o meno di un commento, più che la quantità di caratteri ;-)

  197. Sottoscrivo ogni virgola di Francesco-iQ: i concetti di classe e censo sono ora più che mai da ridefinire e, in questa confusione, il “berlusconismo” (inteso nell’accezione più ampia del termine) ci ha letteralmente sguazzato. Le crociate contro gli statali, il razzismo legittimato, lo spauracchio cinese, tutta semplificazione buona per gettare la rabbia strisciante della gente ora da un lato ora dall’altro, il tutto evitando di affrontare e schierarsi contro il problema vero e proprio che, almeno per me, rimane il capitalismo.

    Riporto un’esperienza simbolo: alcuni mesi fa stavo rinfacciando ad amici precari il fatto che non avessero partecipato alla manifestazione del 15 ottobre (non voglio riaprire il discorso ma è stato dopo di quella che ho cominciato ad intervenire su Giap quindi, per me, è stata un’esperienza positiva anche solo per questo) la risposta è stata abbastanza scioccante: “Beh per te è facile: puoi permettertelo!”: tutto questo perchè ho un contratto a tempo indeterminato da 1000 euro al mese.

    Se davvero basta così poco per scavare differenze e gettare confusione in ambiti così affini allora come si può pretendere una presa di coscienza comune sullo “Sfruttati di tutto il mondo unitevi”?

    Io non vedo un bel futuro all’orizzonte, e non solo per la sinistra.

  198. Non vorrei prenderla così alla larga, ma il discorso si tiene mirabilmente e ritorna su se stesso, dunque…

    Punto uno: classi, errori ideologici, approfittamento delle destre.

    Le distinzioni di Don Cave mi sembrano confuse, perchè introduce distinzioni potenzialmente infinite tra infinite gradazioni di borghesia/altamediabassa/professionisti/operai imborghesiti/proletari ecc. ecc.
    Più fecondo è quello che dice WM4: la distinzione che conta è tra chi *comanda* e chi *ubbidisce*. Le due vere classi.
    Qui però voglio introdurre la distinzione tra autorità e potere, ovvero: tra la capacità di essere ubbiditi in funzione del ruolo che si ricopre, per i fini espliciti di quel ruolo; e il potere generico di realizzare la propria volontà nonostante tutto. Per me, chi ha potere fa parte della classe dominante; non altrettanto ovvio per chi ha solo autorità.
    Esempio: Marchionne ha autorità e potere. L’autorità è quella che gli serve per produrre macchine in modo efficiente. Tu fai carrozzerie, tu pistoni ecc. Ma ha anche potere: decide della vita di molti secondo interessi suoi e della sua classe, quindi per obiettivi diversi dal “produrre auto”, che siano il “aumentare il valore della azioni” o “inculare i lavoratori per crudeltà mentale”.

    Io penso che nella società industriale l’autorità sia necessaria. I mezzi di produzione vanno organizzati in qualche modo, se vogliamo garantire il benessere di tutti. Mentre il potere va abolito.
    Il pensiero di sinistra ancora confonde le due cose. La destra, le confonde apposta. Il risultato è che qualsiasi persona media di buon senso riflette e dice: Mettiamo che domani scoppia la rivoluzione. Fine dei padroni, ahhh! Ma avrò ancora il riscaldamento a casa?
    Il conservatore tira fuori le carte della London School of Economics e dice: no, anzi morirai di fame.
    Il rivoluzionario… non lo sa.

    Punto due… Il potere delle idee.

    Io sono un materialista storico :) però quello che sfugge nel discorso di DonCave è che *le idee sono concetti molto materiali*. Quanto hanno contato le idee di Marx nella storia? E poi, mi sembra che la riscossa capitalista sia partita proprio dalle idee. Finanziate con mezzi materiali enormi (persino il fuffesco premio Nobel per l’Economia!) le loro idee prima economiche poi antropologiche hanno pervaso il pensiero occidentale, divenendo quasi indiscutibili. Ecco il consenso, contrastato sempre più debolmente, alla Tatcher, a Raegan, a Monti… Mentre noialtri restavamo attaccati a delle idee prima stataliste, poi comunitariste, che mostravano sempre più segni di sconfitta. Da queste sconfitte ideali striscianti sono arrivate quelle reali sul terreno dei movimenti, imo! Ebbeh, come sarebbe stato possibile ad es. difendere dei diritti, quando l’avversario presentava al pubblico ossimori (efficaci perchè corroborati da una mega cornice ideologica e tecnicistica!) quali “per conservare i diritti bisogna ridurli”.

    Sembra inconcepibile, a noi. Eppure le persone reali ci credono in massa. Gli abbiamo dato un’alternativa credibile?

    Io credo che questa esista. E che NON sia un ritorno alle idee sovietiche, pur se queste ci hanno garantito molto negli anni, come diceva Coll. Militant. Io penso che dobbiamo agire su due fronti:
    1 ripensare la democrazia. Non quella partitica di oggi, no! Quella che viene dal greco DEMOS (il popolo nullatenente) KRATOS (il potere nel suo esplicarsi violento). Qualcosa di radicalmente diverso, che elimini le caste-fantoccio, le distorsioni nell’informazione, i sistemi elettorali borghesi che rappresentano solo se stessi. Ciò per avere uno Stato davvero legittimato a fare scelte difficili nell’interesse della maggioranza, rispettando per quanto possibile la minoranza (i mezzi che sono importanti quanto i fini, grazie Wu Ming!).
    2 sfruttare la crepa più grande del capitalismo. Ovvero il potere dello Stato di produrre moneta e spenderla per i cittadini (inflazionando il capitale!!! Ci avete mai pensato? E’ un’arma talmente potente che se funzionasse l’avrebbero resa illegale. Asp… l’hanno fatto, con l’euro!).

    Se creiamo un frame ideologico robusto e inattaccabile, potrebbe essere tutta un’altra storia. Un Marx 2 La Vendetta. Pensateci.

  199. @ rapa

    A mio parere, le tue considerazioni esprimono molta confusione, qualche inesattezza, alcuni veri e propri errori.

    Per prima cosa, non è affatto vero che i criteri per la distinzione di classe che utilizzo io (ma che non ho inventato io) produrrebbero suddivisioni potenzialmente infinite. Si tratta di un’obiezione puramente sofistica, buona forse per fare salotto filosofico ma del tutto scollata dalla realtà; le categorie di classe funzionano bene, invece, proprio perché non sono concetti iperuranici con cui baloccarsi, ma strument d’analisi, da adattare pragmaticamente alle circostanze, permettono di spiegare le divisioni che esistono nella realtà.

    Per capire quanto sia vero questo fatto basta fare alcuni esempi di criteri su cui si possono giocare le distinzioni fra le classi: il controllo o meno dei mezzi di produzione impiegati nel lavoro (che distingue i proletari dai capitalisti); l’inclusione o l’esclusione dal processo produttivo (che distingue lavoratori e capitalisti dal sottoproletariato); il carattere individuale, familiare o “esterno” dell’impiego produttivo dei mezzi di produzione (ciò che distingue ad esempio un bottegaio piccolo-borghese o un’impresa a conduzione familiare da un grande industriale); il rapporto fra gestione e proprietà dei mezzi di produzione (che permette di includere un “dipendente” come Marchionne senza alcun problema nei ranghi della borghesia)…

    Sono tanti e diversi, questi criteri, ma non sono certo infiniti. E, stringi stringi, rimandano tutti alla questione del controllo e della gestione dei mezzi di produzione, e alle varie forme in cui questa si può realizzare.

    Da questo punto di vista, comunque, il tuo discorso sul “potere” e sull'”autorità” è ancora più confuso, perché si tratterebbe allora di definire cosa sono “potere” e “autorità”. Sono un dato originario da cui deriva tutto il resto? O la conseguenza di qualcos’altro?

    Io propendo per la seconda ipotesi, ed è su questa propensione che fondo la mia adesione alle tesi marxiste e al materialismo storico. Alla base di tutto c’è la necessità di un qualsiasi gruppo sociale di auto-sostenersi, di sopravvivere: ci sono la produzione e la conseguente divisione del lavoro. Ti consiglio, in merito, un’ottima lettura (tutt’altro che marxista): “Armi, acciaio e malattie” di Jared Diamond.

    Fatto sta che da quando le comunità umane si sono sedentarizzate e hanno cominciato a praticare l’agricoltura, la produzione ha messo a disposizione degli esseri umani un surplus produttivo, che andava gestito e redistribuito. Da qui l’emergenza di un ceto dedicato a questi compiti amministrativi; e da qui la nascita di una nuova forma di potere, delle gerarchie, delle classi per come le intendiamo oggi. E’ una sintesi ultrasemplificatoria, ma secondo me coglie la sostanza.

    Insomma: senza divisioni di classe (ossia: senza i diversi ruoli nel sistema della produzione, richiesti dall’aumento della sua complessità) non c’è potere (che è, in fin dei conti, la capacità di preservare, giustificare e imporre una determinata distribuzione dei ruoli all’interno della società).

    Sul “potere delle idee”, infine. Un materialista (me incluso) non metterà mai in discussione il potere delle idee per come lo definisci te. Quello che lo contrappone all’idealista è il ruolo che attribuisce alle idee. Tutto si gioca, insomma, sulla risposta che dai alla domanda: sono le idee e il loro autonomo sviluppo a produrre i rapporti sociali, o sono i rapporti sociali a determinare le condizioni che fanno fiorire certe idee?

    Io propendo per la seconda soluzione. Questo non significa che io non assuma che le idee possono svolgere un ruolo nel modificare le condizioni sociali e materiali; ma, appunto, è un mutamento radicale nei rapporti sociali e nelle condizioni materiali che ci permette di parlare di “rivoluzione” in senso politico! E, cosa più importante ancora, un simile mutamento radicale potrebbe mai prodursi solo ed esclusivamente grazie alla forza delle idee? Penso proprio di no. Le idee hanno successo e favoriscono la trasformazione della società proprio nella misura in cui sono in grado di intercettare fermenti reali e concreti (per il marxismo: le condizioni di brutale sfruttamento cui erano sottoposte le masse proletarie nel XIX secolo).

    Insomma: il materialismo non implica affatto la negazione dell’importanza delle idee. Si limita semplicemente a dire che anche le idee, in fondo, sono più “materiali” di quanto di solito si pensi: se un’idea qualsiasi non si aggancia in qualche modo alle condizioni storiche e sociali, infatti, ha ben poche possibilità di successo.

  200. @ rapa

    Due cose che ho dimenticato:

    1) nel concetto di “democrazia”, per come l’abbiamo ereditato dai greci, il “demos” non è affatto il popolo nullatenente. E non è un caso che, proprio rifacendosi ai greci, i primi grandi teorici del liberalismo politico attribuissero dei confini piuttosto angusti alla “comunità dei liberi”, che si identificavano di norma (guarda caso) con i maschi bianchi proprietari (consiglio di lettura, a questo proposito: “Controstoria del liberalismo” di Domenico Losurdo).

    2) la più grande crepa del capitalismo non è il potere degli stati di battere moneta, ma la capacità da parte delle classi sfruttate di mettere i bastoni fra le ruote all’accumulazione capitalistica. Questa capacità può anche prendere le sembianze (riformiste) di uno Stato con moneta sovrana che spende a deficit; il problema è che quel modello non risolve la contraddizione di fondo fra gli interessi del capitale e del lavoro, puntando tutto sulla loro conciliazione.

    Ecco perché, a partire dai primi anni settanta, c’è stato – ed ha avuto successo – l'”arrembaggio dei renditieri”, la vendetta dei capitalisti: perché quel modello li danneggiava, ed avevano ancora il potere di cambiarlo. Soltanto se viene tolto loro il potere economico e politico (rivoluzione popolare) c’è la speranza che il controllo dei lavoratori sullo Stato non vada, a lungo andare, a loro completo svantaggio.

  201. L’analisi di WM1 partiva dal contesto italiano. Io penso, ad esempio, che il capitalismo italiano sia nella forma e nella sostanza molto differente da quello anglosassone. Il nostro è un capitalismo mafioso e clientelare che non rientra nei parametri “tradizionali”.Questa particolare configurazione ha sempre consentito, per primi ai radicali, di posizionarsi sul piano economico a destra e su quello dei diritti civili sulle posizioni della sinistra. Questa dicotomia non è però frutto della confusione. Lo stesso vale per Grillo. Per ora e per poco possiamo ancora contare su uno stato assistenziale familiare, che non è assolutamente tipico del capitalismo, mancano in Italia altri ammortizzatori sociali. Il nemico si presenta sotto mentite spoglie e non basta definirsi anticapitalisti per appartenere ad una classe, bisogna che in molti ne siano coscienti. Come fare?

  202. Sono tra quelli che quando c’era il PCI si appassionavano alle discussioni se fosse l’ala destra della classe operaia o l’ala sinistra della borghesia. Non erano gran cosa, ma aiutavano a orientarsi e qualche merito ce l’avevano. Proverei a ripartire da lì.

    Dal discorso politico corrente non è scomparsa solo la classe operaia (soggetto politico, perché potenzialmente capace di esercitare il potere), ma anche il movimento operaio (soggetto sociale portatore di istanze di progresso). Questo è il primo problema: il movimento operaio è diventato roba da museo. Neanche un museo della Resistenza che ha memorie che qualunque persona seria vorrebbe conservare, ma qualcosa di più simile a un museo delle civiltà scomparse. Non credo sia solo una questione “oggettiva” (la deindustrializzazione, la caduta del muro di Berlino, il precariato…), qualche responsabilità potremmo averla anche noi, gente come me che grandi soddisfazioni, dal movimento operaio, in vita sua non ne ha avute, e si è un po’ stufata di continuare ad apparire come difensore delle cause perse.

    I vecchi partiti “operaio-borghesi” hanno perso i loro punti di riferimento ma hanno conservato i connotati che gli venivano rimproverati da chi stava alla loro sinistra: opportunismo, burocratismo, parassitismo. Un altro aspetto importante che hanno conservato è la capacità di costruire reti che si tengono insieme in base alla fiducia, poco autoritarie, con meno personalismi e più capacità di mediazione rispetto ai partiti di destra. Il risultato è qualcosa che sa di “casta”, in modo più accentuato che per i partiti di destra, perché è sostanzialmente un sistema di complicità a vantaggio di tutti (loro) e non solo una gerarchia di poteri.

    Allora, quando penso “casta” mi viene immediato pensare “centro-sinistra”. Può darsi che sia solo io ad avere un frame decentrato, per cui “destra” viene solo in associazione con “sociopatici”. O c’è qualcosa di intrinsecamente “di destra” nel frame anti-casta? Oppure si tratta di un sentimento, più modestamente, piccolo-borghese? (le risposte non si escludono a vicenda)

    Penso che qualcosa in effetti ci sia: le organizzazioni del proletariato hanno sempre dovuto fare i conti con la repressione e si sono basate sulla fiducia reciproca, con sacrifici enormi. Operare in condizioni di legalità era una condizione (una conquista) che non si dava per scontata. Oggi sembra che qualsiasi iniziativa politica debba essere trasparente, se c’è qualcosa da nascondere vuol dire che c’è del marcio. La politica viene a somigliare a un bene di consumo.

    Quanto all’ideologia di Grillo, per come la vedo io è: priorità del mercato anche sulle scelte di natura politica, con l’esclusione di principio di interventi statali per modificare la distribuzione dei redditi (per non parlare dei poteri), salvo eventualmente nel senso “armonioso” di migliorare la qualità della vita aprendo nuovi mercati per nuovi prodotti; idea (illusoria) che la condizione naturale del mercato sia quella senza monopoli, sul modello (illusorio) della Rete; presenza di un decisore di ultima istanza che però non esercita un potere arbitrario ma è solo un auditor che fa rispettare le regole. A me paiono tipiche illusioni piccolo-borghesi.

    Che cosa rende queste illusioni di destra, o addirittura cripto-fasciste? Mi pare ovvio che quella di Grillo è prima di tutto una fortunata operazione di marketing: c’era e c’è una massa di italiani che vogliono distinguersi dagli “italioti” (termine che penso vada bandito dai forum “di sinistra”), cui bastano pochi secondi per farsi un’idea su qualunque cosa, apprezzano di potersi esprimere con un click, non accettano di essere esclusi da nessuna discussione o decisione. Il loro comportamento viene analizzato da sistemi di elaborazione statistica che indicano trend che offrono nuovi temi al marketing e gli consentono di rimanere avanti rispetto alla concorrenza. In questo pastone ci sono naturalmente persone capaci di pensare e agire in modo responsabile, ma un successo di massa implica anche una massiccia adesione di irresponsabili, gente potenzialmente pericolosa e semplici cretini.

    A me non pare che Grillo sia in grado di muovere concretamente queste masse a suo piacimento, come un vero leader. Indipendentemente dalle sue ambizioni e dalle sue idee fascistoidi, non è ancora riuscito a creare un nemico socialmente visibile (ebrei, immigrati, …) contro il quale sollecitare azioni dirette. Le persone effettivamente attive nel suo movimento non credo si presterebbero a inquadrare i rifiuti umani che sbraitano contro gli zingari sui blog. E credo che Grillo sia consapevole che la sua impresa fallirebbe se si appiattisse troppo su temi fascisti, senza seguire gli umori di quegli altri che invece prendono sul serio la sua idea di democrazia dal basso.

    Ora può darsi che le regole del marketing di massa siano intrinsecamente cripto-fasciste, che l’iPhone sia cripto-fascista e che Grillo non sia altro che un volto umano per l’iPhone, ma perché usare una categoria politica per quella che a me sembra una particolare condizione del capitalismo? E’ una situazione molto alla Grundrisse, dove non solo il profitto si autonomizza dalla produzione nella forma del capitale finanziario, ma la stessa produzione di valore sembra fare a meno del lavoro concreto e sfruttare le risorse dell’intero corpo sociale, una situazione insomma in cui la ricchezza è visibilmente il prodotto del lavoro sociale e resterebbe “solo” da abolire la proprietà privata, e con essa l’ideologia piccolo-borghese del mercato che decide per il meglio. Ma non voglio andare OT: il punto è che in questi periodi di grande confusione è importante anche parlare di Grillo, perché non si sa mai che cosa potrebbe venirne fuori, ma tra tutte le debolezze soggettive di cui ho scritto quella che avverto come più grave è lo stato di grande confusione in cui versa anche la critica dell’economia politica.

  203. Guarda, il mio se vuoi sarà divertissement filosofico, ma mi sembra che praticamente… sia più utile.
    Mi spiego con un esempio: mio padre è un artigiano (secondo l’inps) che possiede null’altro che le sue conoscenze le sue mani e due cassette di attrezzi, più ciò che ha guadagnato grazie a queste cose. Ora, che abbia interessi diversi dal metalmeccanico, dal precario, dall’avvocato e dal capitalista è chiaro. Però se mi metto a spiegargli tutto ciò, va a finire che più che unirsi nella lotta generale lo spingo a fondare un micromovimento artigiani-installatoridiretilan-impossibilitatiall’evasionefiscale-confamigliaacarico-controlacrisi (sigla: MMAIDRLCFACCLC).
    Non è meglio (con tutta la riverenza per la sociologia scientifica) se gli dico che nonostante tutte le differenze di interessi, una classe è chi PUO’ quasi TUTTO, un’altra è chi PUO’ quasi NIENTE, e che deve unirsi a quelli come lui per rivoluzionare un sistema che prevede sistematicamente tale disuguaglianza?

    Il discorso autorità-potere lo prendo da Dahrendorf (e critici). Siamo d’accordo che non sono fatti di natura ma storici. E che senza autorità non vi sarebbe potere. Ma senza autorità, potrebbe esserci società industriale? Organizzazione del lavoro e dei mezzi produttivi? E dunque produzione di beni almeno primari per 6 miliardi di persone (che devono stare bene, se no di che parliamo a fare)? Io non credo. Ma, tolto il potere, può esservi autorità? Io dico si. La storia delle legislazioni è storia di una lotta per impedire all’autorità di farsi potere… cioè di agire per i propri interessi e non esclusivamente per quelli interni al *ruolo* che dà l’autorità. Per me è qui che possiamo infilare il grimaldello. Impedire il potere, lasciare l’autorità (giusta). Impedire il capitalismo selvaggio, lasciare la società industriale e estenderne i vantaggi.

    Infine, sul potere delle idee: siamo d’accordo. Però imo oggi ci sono le condizioni, ma mancano le idee. Ergo, spazio per fascismi, criptofascismi, maschere di v for vendetta e tutte le cose che stiamo sviscerando da tempo.

  204. chiedo scusa per il doppio post, non so che diavolo ho premuto.

    @ ancora DonCave
    sul concetto di democrazia, mi rifacevo a Canfora, e dopo una controllata ammetto volentieri che demos non era il popolo nullatenente ma il popolo (ristretto). Cmq sia, ciò che intendevo era auspicare un sistema che mettesse d’accordo il volere della maggioranza, il rispetto della minoranza, una ragionevole ma non estrema limitazione della libertà (soprattutto economica) in modo da favorire al massimo l’uguaglianza fra tutti. Chiedo scusa per la confusione, generata dall’opposizione nei confronti della “democrazia in senso deteriore” giustamente vituperata da Coll.Militant. E’ chiaro che su piano è tutto da costruire.

    sul secondo punto, ti do volentieri ragione, nel senso che i lavoratori possono e devono essere coloro che si infilano nella crepa e spaccano il muro; la moneta sovrana però è la crepa stessa, cioè il punto su cui far leva per sperare seriamente di rendere inoffensivo il capitale.

  205. Mi auguro che a pagina quattro dei commenti a questo post non si arrivi al Signoraggio bancario primario e secondario…

  206. a me ‘sta storia della sovranita’ monetaria vista come crepa del capitalismo non mi quadra per niente. l’ accumulazione del capitale avviene attraverso l’ espropriazione del pluslavoro, non attraverso l’ emissione di carta moneta. se uno stato emette carta moneta senza che questa rappresenti il sistema produttivo reale (compresi i rapporti di produzione), quella carta moneta semplicemente non verra’ piu’ utilizzata dai detentori del capitale (che utilizzeranno al suo posto qualcos’altro: dollari, obbligazioni, azioni, ad libitum). la moneta “cartastraccia” verra’ usata solo dai salariati, e non sara’ molto diversa da una tessera annonaria.

  207. @ Don Cave. Tu (come molti altri) scrivi correttamente:

    Non è l’”idea” di sinistra ad essere arretrata; sono semmai proprio le pratiche, i partiti, i movimenti, le lotte di sinistra ad aver conosciuto tempi davvero grami, in cui è stato oggettivamente difficile mantenere la barra a dritta.

    E’ interessante notare che dove sono nato io, nel profondo Nord-Est, discorsi di questo tipo hanno veleggiato per tutti gli anni Novanta come unica e più plausibile spiegazione del successo strabordante di un partito-movimento che di cripto ha poco, ma di fascista ha molto: la Lega Nord.
    I leghisti si sono impadroniti, letteralmente, di quegli spazi culturali in cui buona parte degli operai potevano riconoscersi e sentirsi riconosciuti.
    Mi sembra ora abbastanza semplice, spero non semplicistico, rilevare che Grillo giunge, con gran puntualità, in una fase storica in cui la Lega ha perso quella spinta propulsiva, finendo risucchiata all’interno di quelle stesse fantasiose spire del potere che voleva combattere.
    Ma il problema rimane il vuoto che la sinistra non riesce a riempire, permettendo a chiunque abbia un’ottima strategia di marketing (quoto in toto il pensiero di Marcello sul rapporto tra grillismo e movimento operaio) per farlo.

    @ Alessandro: una precisazione a proposito di quello che scrivi quando sostieni che per Grillo “è assolutamente giusto che ci sia una enorme differenziazione economica e di privilegi fra chi dirige e chi dipende”, o che il suo pensiero non fa altro che “dividere i padroni, di scegliere fra padroni buoni e padroni cattivi.”

    Seppure spesso il semplicismo discorsivo da ‘un post al giorno’ riduca le idee di Grillo a slogan, sicuramente tossici, ti assicuro che il discorso di Grillo su questi diversi temi, per quello che ho potuto seguire, non è così infantile come lo descrivi tu, ma molto più strutturato.
    Il punto notevole è che sembra schematizzarlo e plasmarlo a piacere per conquistare nel modo più immediato le schiere di chi legge, cercando talvolta di andare diritto al punto, con tutto quel che ne consegue anche in termini di tossicità.

    m.

  208. @tuco
    certo che l’accumulazione del capitale avviene tramite l’espropriazione del pluslavoro. Nessuno dice il contrario!

    Però: in uno stato a moneta sovrana il capitale è denominato in… es, sterline. Se io Stato posso produrre quante sterline voglio, posso usarle per:
    -comprare i mezzi di produzione nel proprio territorio
    -crearne di nuovi
    -dare lavoro, sostenendo la domanda, che crea offerta, ad piacerem
    -in una parola inflazionare la moneta in mano agli sfruttatori, dandone di più agli sfruttati.
    Lula lo sta facendo.

    Potrebbero usare altra moneta? si, potrebbero inventarsi le Leghe o le AmLire o quello che vuoi, oppure andarsene affanculo in Usa, se gli va (e se glielo lasciamo fare). Però le tasse allo stato se ci vogliono stare devono sempre pagarle in Sterline. Quindi, o mangiano la minestra, o…
    Chiudo:
    Non pensare che sia così fesso da non preventivare un intervento militare, di Usa o altri paesi europei (vedi trattati di lisbona), nel caso ciò accadesse davvero. Però ciò avverrebbe anche se facessimo una rivoluzione comunista pura. Parlavamo di cercare idee alternative, credibili, internazionaliste, che puntellino la lotta sul piano ideologico e chiudano la strada agli approfittatori fascisti o cripto-tali. Solo in base a questo chiedo di giustificare il breve OT che chiudo subito.

  209. p.s. non tanto Lula quanto Chavez, errore mio. Non che appoggi certo tipo di leaderismo, anzi, oltre a nuove idee economiche, l’altra gamba necessaria è fatta da nuove idee politico istituzionali che realizzino una democrazia diversa ed esente dai suoi storici difetti.

  210. @rapa

    ma io la crepa continuo a non vederla. io vedo invece uno stato che si comporta come una banca. se questo stato possiede materie prime (e quindi ha un certo potere contrattuale), puo’ comportarsi da capitalista e competere sul mercato. se poi al governo ci sono forze progressiste, questo stato puo’ operare una redistribuzione della ricchezza. pero’ non vedo intaccati i meccanismi del capitalismo. se uno stato emette carta moneta senza tener conto dell’ andamento complessivo dei flussi finanziari a livello internazionale, e senza che questa carta moneta rappresenti un’ economia e delle risorse reali, va a finire come nel zimbabwe di robert mugabe.

    secondo me la strada da seguire e’ quella piu’ difficile, quella che passa attraverso le lotte dei lavoratori per strappare diritti sociali e salari migliori. lo stato entra in gioco perche’ e’ a livello di legislazione che vengono fissati questi diritti. con la consapevolezza che questi diritti non sono mai scontati: appena si abbassa la guardia, salta subito fuori qualcuno che si adopera per smantellarli.

  211. Perchè vedi uno stato che si comporta come una banca, non mi è chiaro…
    Però tutti gli stati possiedono materie prime. Almeno una e fondamentale: il lavoro dei cittadini: dopotutto su questa base si è costruita una ricchezza non indifferente (nel periodo in cui avevamo una moneta spesa a deficit) di cui godiamo ancora oggi battendo sui nostri computer (che compriamo dagli Usa). Ma non è questo il punto: il punto è che la moneta sovrana non è semplicemente un mezzo di misura della ricchezza. Ha un effetto reale in positivo o in negativo sull’economia e la distribuzione della ricchezza. E’ un’arma molto potente. Ma non è questo il momento per parlarne.
    Però rendiamoci conto di due cose:
    1 non sappiamo niente o quasi sui progressi dell’economia politica moderna. Vale anche per me. Eppure ci sono vaste praterie di sapere che dovrebbe essere utilizzato per rischiarare la via verso il progresso. Il Bancor di Keynes, per dirne una, avrebbe potuto avere un impatto enorme e positivo sulle economie dei paesi sottosviluppati.
    2 vi siete accorti che i fascisti hanno già cominciato da tempo a diffondere miasmi no-euro? Che gli stiamo lasciando non solo una giusta battaglia, ma anche un’arma propagandistica potente?

  212. @rapa

    beh, uno stato che compete nell’ economia mondiale vendendo forza lavoro non mi sembra una grande alternativa al capitalismo. l’ esempio che mi viene in mente e’ la cina. alla fine credo che il futuro dei diritti dei lavoratori europei dipendera’ soprattutto dalla capacita’ dei lavoratori cinesi (e indiani, ecc.) di emanciparsi dal loro sistema di sfruttamento e di conquistarsi i loro diritti. secondo me “internazionalismo” significa vedere la connessione tra le lotte dei lavoratori cinesi e quelle dei lavoratori europei, ad esempio.

  213. Stiamo scivolando OT, con una sotto-sotto-discussione troppo specifica e tecnicistica. Chiedo a tutt* di riportare il baricentro del confronto sul tema del post, cioè l’analisi dei diversi movimenti che si definiscono “né di destra, né di sinistra”.

    Aggiungo che ci si è concentrati troppo sulla seconda parte del post, quella dove si prendeva il grillismo come esempio. Sarebbe il caso di tornare sulla prima. Mi sembra più interessante dare un’occhiata al Movimento 15 de Mayo, Occupy Wall Street etc.

    Se proprio si vuole continuare a fare riferimenti al grillismo, allora proviamo a vedere le differenze tra quest’ultimo e quei movimenti.
    Per fare un esempio, quei movimenti non sono nati per iniziativa di un “guru”, di un Grande Capo o di una celebrità.
    In secondo luogo, hanno metodi trasparenti di confronto interno e raggiungimento del consenso.
    In terzo luogo, il movimento 15M ha diffidato chicchessia di presentarsi alle elezioni in suo nome o col suo nome.
    In quarto luogo, dal movimento 15M sono nate iniziative basate sull’assunto che “nessun essere umano è illegale”, contro le retate anti-migranti della Guardia Civil etc. Altro che stronzate sull’invasione dei clandestini!
    Ma soprattutto: Occupy Wall Street è esplicitamente anticapitalista, e si sta alleando con settori sempre più estesi di mondo del lavoro.

  214. @ mattpumkin

    Guarda che per Grillo e per gli anticastisti è assolutamente coerente col loro sviluppo di società ideale che ci siano differenziazioni economiche fra diversi ceti e classi sociali.
    Al più, fanno dei vaghi riferimenti populisti al fatto che i banchieri dovrebbero prendere di meno, che le buonuscite dei manager siano più contenute, che abbiano meno privilegi, ecc… Ma non ne fanno un discorso strutturale. Oltretutto, mai e poi mai ci dovrebbe essere un ente pubblico (lo Stato o chi per lui) che determini i livelli di disparità fra salari, ma dovrebbe essere il mercato che, moralizzandosi e sviluppandosi nel miglior modo possibile, dovrebbe diminuire le diseguaglianze. Guarda che Grillo è per il libero mercato, non ha neanche un filo di retorica dirigista o statalista, che secondo lui è il male assoluto. Semmai, sguazza un pò nella retorica anti-ideologica dei beni comuni che, significando tutto e il contrario di tutto, in questi anni hanno aggregato anche molto qualunquismo (quello dove propsera Grillo).

    Sono poi d’accordissimo con Tuco, l’eventuale miglioramento delle nostre condizioni in futuro proverrà dall’emancipazione delle classi lavoratrici cinesi e indiane (più in generale, asiatiche). Sarà l’unico modo per togliere ai padroni il ricatto stile Marchionne: o produci come dico io o trasferisco tutto in Cina.
    Terminato il potere statale di organizzare almeno in parte la produzione, di fronte a questo ricatto non abbiamo alcun potere di mediazione. L’unica mediazione possibile avverrà quando sarà sconveniente per i padroni spostare la produzione in altri posti del mondo.

    Alessandro

  215. fai sembrare che io abbia detto di vendere schiavi… io parlavo di uno stato *davvero* democratico che si proccupi del benessere dei cittadini, della produzione di beni per loro e non in favore del profitto… che renda i cittadini informati e consapevoli, che poi è il vero vaccino contro l’approfittarsi delle classi dirigenti, e contro fascismi ecc. Purtroppo non ci stiamo capendo molto bene.

    Io vedo la connessione tra le lotte, mi è molto chiara. Ma vedo anche la politica monetaria dell’élite cinese, tesa a sottovalutare lo yuan, vendere prodotti distruggendo i mezzi di produzione che danno lavoro agli operai italiani, col profitto delle élites di tutti i paesi, mentre gli operai cinesi vengono tenuti a bada con il nazionalismo. E questo è niente? Non influisce molto di più di una lotta locale degli operai cinesi? E la politica deflattiva della BCE, chi avvantaggia? Su quanti milioni di persone ha peso, ogni giorno? Quali alternative? Dobbiamo fidarci dei prof della Bocconi?

    A che punto siamo con queste analisi? Abbiamo proposte valide? Abbiamo pensato ai mezzi per realizzarle? Lo stato dei cittadini con moneta sovrana è troppo poco? E’ un obiettivo troppo lontano? troppo vicino? troppo utopistico? troppo poco utopistico? Non lo so.

    Quello che so è che sappiamo che ci sono milioni di problemi. Ci manca la visione d’insieme. Ci manca tanto di quel sapere, che spesso non sappiamo di non sapere. O facciamo uno sforzo, o haivoglia a inseguire grilli…

  216. Chiedo scusa WM1, avrei chiuso subito l’ot ma il tuo richiamo è apparso dopo che avevo postato.

    dico solo una cosa, @ collettivo Militant: Non vedi che tramite una accorta politica monetaria le élites possono rendere conveniente il ricatto stile Marchionne *per sempre*?

    A mò di scusa, un link importante da un gruppo di economisti americani che si adopera per fornire ai movimenti (ampiamente citati) dei saperi utili con cui costruire un futuro migliore: http://neweconomicperspectives.blogspot.com/2012/01/public-money-for-public-purpose-toward.html

  217. Ciao,

    sono Vittorio Bertola, consigliere comunale del Movimento 5 Stelle di Torino. Mi hanno linkato il tuo post e non ho saputo trattenere quelle diecimila battute di risposta, anche se la si potrebbe riassumere come “non hai capito un cazzo del Movimento 5 Stelle, ma non sei l’unico”, dato che da sinistra di solito veniamo criticati in maniera estremamente superficiale, senza sufficiente studio di ciò che diciamo e facciamo davvero e basandosi solo su quelle tre immagini distorte (in modo interessato) che passano al TG una volta l’anno, ad esempio “Grillo che urla davanti a una folla”. Poi, dopo aver scritto tutta la risposta, ho scoperto che nei commenti hai persino citato il mio post sui rom. Che secondo me è il cuore del problema che hai con noi.

    Comincio con alcuni fatti che potresti analizzare e che secondo me smentiscono la tua classificazione del M5S come “nè di destra nè di sinistra ma di destra”:

    a) In una città come Torino, culturalmente di sinistra, a braccio due terzi dei nostri elettori sono culturalmente “ex centrosinistra” e il restante terzo “ex centrodestra”, anche se la maggior parte, da entrambe le parti, non votavano più da un po’ o comunque non erano più disposti a votare i partiti di “provenienza”. Più o meno la stessa divisione c’è tra gli attivisti e i candidati, anche se forse più sbilanciata verso il centrosinistra (diciamo 3/4 e 1/4).

    b) In altre città, tuttavia, gli eletti del M5S (e penso anche gli elettori) sono di provenienze diverse; la mia impressione è che il M5S al momento raccolga interesse in maniera davvero trasversale, e dunque che la composizione culturale del suo elettorato rifletta quella media della città in cui opera.

    c) Pur in una situazione molto contesa come le regionali del 2010, non più del 10-15% dei nostri elettori ha fatto il voto disgiunto – M5S + Bresso o M5S + Cota – per “non far vincere gli altri”, ovvero riconoscendo che destra e sinistra non sono uguali e votando (turandosi il naso) il candidato presidente dell’una per non far vincere l’altra. Nel mio seggio, dove ho assistito allo spoglio, c’erano in tutto tre voti disgiunti, due per Bresso e uno per Cota. Per tutti gli altri, “né destra né sinistra” è stata una linea sposata appieno, nonostante la lotta tra le due coalizioni fosse all’ultimo voto.

    d) In campagna elettorale per il Comune, il 90% delle volte io e il candidato di Rifondazione Comunista + Sinistra Critica eravamo pienamente d’accordo (le differenze stanno praticamente solo su temi profondamente ideologicizzati come immigrazione e sicurezza). Se cerchi, sul web troverai ancora quei siti che analizzano le distanze tra le varie posizioni…

    e) Nonostante la propaganda del PD, non esiste una regola per cui se cresce il M5S perde il centrosinistra (o perde il centrodestra). Ad esempio, alle ultime comunali, a Torino la nostra affermazione (5%, con più voti del “terzo polo” che il PD tanto corteggia) non ha impedito a Fassino di vincere molto più nettamente del previsto; a Novara abbiamo preso oltre il 7%, e contemporaneamente si è verificata una clamorosa e imprevista vittoria del centrosinistra nella città di Cota.

    f) Basta parlare un po’ con Beppe Grillo per accorgersi che non è di destra e nemmeno di sinistra, se mai è (proto-)anarchico. Non per caso è stato grande amico e testimone di nozze di Fabrizio De André… Comunque, non è un politico: non lo è nell’animo. Io mi appassiono alla discussione anche teorica che stiamo facendo, lui si sarebbe stancato alla seconda riga o avrebbe cominciato a raccontarti di quando faceva il cabarettista in riviera in gioventù. In questo, è indubbiamente un antipolitico – per carattere e non per calcolo.

    Poi ecco alcune risposte punto per punto sul tuo ragionamento:

    4.a. Le classi non esistono più, sono morte col posto fisso. Che coscienza di classe può avere uno che fa un anno il cameriere, l’anno dopo apre un negozio e dopo due anni lo chiude e va a lavorare in un call center? Al massimo posso riconoscere due grandi categorie, i privilegiati e gli sfruttati; chi ha il potere e chi non ce l’ha. Ma i confini sono spesso sfumati, i grandi blocchi sociali sono morti.

    4.b. Qui non mi sorprendi, in quanto so per esperienza che è un’abitudine degli intellettuali di sinistra dividere il mondo in due grandi categorie che però non sono quelle di cui sopra, ma “quelli che la pensano come me” e “i fascisti”. Peraltro, secondo la tua osservazione, se a un comizio di Paolo Ferrero si presentassero più di tre astanti, e/o se Paolo Ferrero prima o poi gridasse qualcosa, Rifondazione sarebbe automaticamente un partito criptofascista. Basta un’adunata con uno che urla.

    4.c. La Lega Nord non è criptofascista, la Lega Nord ha alcuni fascisti tra i propri dirigenti – per esempio Borghezio. Non c’è mica niente di “cripto”… su questo punto, trovami un Borghezio eletto per il M5S: non esiste. Nel frattempo, se mi dici dove gioca Zizek lo compro al fantacalcio (lo so, è criptofascista disprezzare la cultura e giocare sui nomi delle persone: lo faccio apposta per confonderti).

    4.d. Per restare in tema calcistico, dire che Giovanni Favia è un dirigente grillino equivale a dire che Milito è un dirigente dell’Inter: confondi la visibilità con il ruolo. Comunque, gli chiedo se mi presenta le ragazze della foto. Quanto alla proprietà del simbolo, fammi una proposta per avere una qualsiasi forma di validazione di un candidato alle elezioni (anche solo escludere Totò Riina) che non preveda un garante terzo e autorevole (perché Grillo è terzo, non si candida) e nemmeno la classica struttura di partito con tessere-delegati-segretario: ascolterò con piacere. Segnalo tuttavia che poter dare o togliere il simbolo è un potere significativo ma non totale: per esempio, Grillo non ha mai imposto un candidato in alcuna elezione.

    4.e. Visto che parli di teorie economiche e argomenti forti… tu non leggi regolarmente il blog di Grillo, vero? Grillo diffonde a livello di massa teorie economiche come quelle della decrescita e ospita un certo numero di premi Nobel. Poi si parla anche della casta, ma dire che l’unico argomento del Movimento 5 Stelle è la critica alla casta vuol dire non aver mai letto nemmeno l’indice di un nostro blog o di un nostro programma elettorale.

    4.f. Un paio di anni fa ho invitato Benetazzo a tenere una serata a Torino e l’ho ascoltato attentamente. Alcune delle cose che dice sono sensate, altre sono stronzate. A un certo punto ha detto che la causa del fallimento della nostra economia sta nell’immigrazione senza freni. Questa è una stronzata e mi sembrava di sentir parlare Borghezio, adesso capisco perché. Comunque, il fatto che qualche volta Grillo abbia ospitato sul suo blog Benetazzo – peraltro con molto meno rilievo rispetto alle idee dei vari Lester Brown o Jeremy Rifkin – non vuol dire che i due abbiano le stesse idee su tutto, anche perché con la stessa logica, visto che Grillo qualche volta ha ospitato sul suo blog Dario Fo, potrei dire che Grillo è di sinistra quanto Fo.

    4.g. Non so tu, ma io mi occupo di Internet da quasi vent’anni. La roba che dici tu, della tecnologia intrinsecamente salvifica, la si pensava nel 1995 (cfr. la dichiarazione di indipendenza del cyberspazio di John Perry Barlow). E’ almeno una dozzina d’anni che sappiamo che non è così. Se posso, per brevità, mi permetto di linkarti il paper scientifico da me pubblicato sul Journal of Communication, Information and Ethics in Society:
    http://bertola.eu/file/doc/ig/paper/bertola-power_and_the_internet.pdf

    5.a.b.c.d. Qui casca l’asino: in pratica secondo te il Movimento 5 Stelle è fascista perché non sposa la causa di frontiere libere per tutti, no CIE e compagnia bella. E’ l’unico argomento che porti e che sia legato a posizioni politiche concrete (oddio, in realtà è legato a tre post di un blog su qualche migliaio, ma vabbe’) e non a fuffa intellettualoide (lo so, è criptofascista parlare di “fuffa intellettualoide”: lo faccio apposta per confonderti). Che dirti: secondo me l’Italia è diventata un paese profondamente razzista proprio grazie a vent’anni di duopolio politico sul tema immigrazione: da una parte i veri fascisti ad alimentare il razzismo, dall’altra le anime belle di sinistra che hanno impedito qualsiasi serio discorso basato sulla responsabilità personale (al contrario di “gli immigrati sono tutti cattivi” o “gli immigrati sono tutti buoni”) e sui due pilastri di “ti premio, ti integro e ti proteggo dalla discriminazione se ti comporti bene; ti mando a casa senza pietà se non ti comporti bene”. Che è l’unica politica equa, umana e concretamente sostenibile. Ma no, voi giù con la retorica che gli immigrati che si affrontano a colpi di machete per le vie di San Salvario (che non sono tutti gli immigrati) e gli zingari che rubano il rame bloccando le ferrovie e svaligiano gli alloggi dei vicini (che non sono tutti gli zingari) erano comunque delle povere vittime da proteggere e sussidiare – e non si parli mai di accompagnarli con la forza al confine, che solo un fascista lo farebbe. Come risultato, buona parte di quelli che vent’anni fa votavano PCI ora organizzano i raid per bruciare i campi nomadi. Complimenti!!

    Poi alcune precisazioni finali su vari commenti:

    1) Dire che il M5S non ha preso posizione sul caso Fiat è l’ennesima stupidaggine figlia dell’ignoranza; forse non l’avete letta perché nessun media ha voluto riportarla… il primo link è al comunicato fatto poco prima del referendum di Mirafiori:
    http://www.movimentotorino.it/temi/mirafiori-no-a-marchionne-si-al-futuro.html
    http://www.movimentotorino.it/2011/12/alcune-domande-a-fiat.html

    2) Quanto all'”emergenza di genere”, a Torino su 12 eletti abbiamo 7 uomini e 5 donne: andate a vedere il genere degli eletti dei partiti di sinistra e poi mi dite. Abbiamo pure una campagna specifica in corso:
    http://it-it.facebook.com/Progetto.Equal.M5s.Piemonte

    3) Infine su “a sentire Grillo il No Tav l’ha fatto solo lui mentre i compagni erano già lì da prima”: i compagni di Rifondazione erano contemporaneamente in Valsusa alle manifestazioni No Tav e nella coalizione della Bresso che chiedeva di mandare i carri armati per realizzare il Tav. Dopo un po’, gli elettori si sono rotti le scatole e come risultato a Torino, città rossa per eccellenza, con la vicenda Mirafiori in corso, la FDS è stata spazzata via dalla scena politica: perché nessuno crede più che la sinistra (a parte singoli esponenti) sia davvero contro il Tav o abbia una qualsiasi posizione politica comprensibile ai più (a parte i pochi che sanno dove gioca Zizek).

    4) Ma fare gli auguri di compleanno a Tolkien non è criptofascista?

    Vittorio Bertola
    Movimento 5 Stelle, Torino

  218. Ci è pervenuto il commento di un cretino che, siccome non “facciamo fronte” con ogni personaggio ributtante che si dice “antimperialista”, ci accusava – senza sapere un cazzo, oppure sapendo ma cercando di buttarla in vacca – di essere a favore delle guerra NATO e USA, dell’invasione dell’Iraq e via vaneggiando.
    Essendo nota la nostra opposizione senza se e senza ma a tutte le guerre sedicenti “umanitarie” o “esportatrici di democrazia” (dagli anni Novanta a oggi, nei Balcani, in Medio Oriente e in Nordafrica) e che per tutti gli anni zero ci hanno attaccati per questo, definendoci “amici di Bin Laden” e altre stronzate, abbiamo deciso che costui era un troll, non abbiamo sbloccato il commento e lo abbiamo ficcato direttamente in blacklist.
    Essere contro la guerra all’Iraq non implica necessariamente pensare che Saddam (fantoccio degli americani per buona parte della sua permanenza al potere, tenuto in piedi e foraggiato dagli USA e omaggiato da Rumsfeld e compagnia) fosse un alleato nella lotta all’imperialismo.
    In logica, si chiama “fallacia della falsa scelta”:
    http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

  219. “il 90% delle volte io e il candidato di Rifondazione Comunista + Sinistra Critica eravamo pienamente d’accordo (le differenze stanno praticamente solo su temi profondamente ideologicizzati come immigrazione e sicurezza)”.

    Miiii: se immigrazione e sicurezza sono argomenti profondamente ideologizzati vorrei capire cosa sono quelli pragmatici!

  220. … socc’mel che cartola ‘sto Bertola…

    (Tradotto: capperi, che simpaticone questo Bertola)

    Bertola dixit: “Le classi non esistono più, sono morte col posto fisso. Che coscienza di classe può avere uno che fa un anno il cameriere, l’anno dopo apre un negozio e dopo due anni lo chiude e va a lavorare in un call center? Al massimo posso riconoscere due grandi categorie, i privilegiati e gli sfruttati; chi ha il potere e chi non ce l’ha. Ma i confini sono spesso sfumati, i grandi blocchi sociali sono morti.”

    Già… le classi sono morte col posto fisso. Dire una fesseria del genere significa non sapere manco per sentito dire cosa sia una “classe”. A proposito della verginità politica (e della conseguente inesperienza e vuoto di formazione) come disvalore…

    Bertola dixit: “Basta parlare un po’ con Beppe Grillo per accorgersi che non è di destra e nemmeno di sinistra, se mai è (proto-)anarchico.”

    Appunto… è la versione nostrana di Ayn Rand, come ho detto scherzando (ma neanche troppo) in un commento precedente. Se proprio vogliamo cacciare a forza la figura di Beppe Grillo nell’anarchismo, gli unici riferimenti che mi vengono in mente sono quelli all’anarcocapitalismo americano.

  221. Bertola conferma punto per punto l’analisi su Grillo come criptofascista, anzi la rafforza. Comincio al volo a sottolineare due cose.
    E’ evidente che per lui la “sinistra” sono i partiti o gli intellettuali polverosi, noiosi e isolati nella loro torre d’avorio. Non esistono i movimenti, le analisi, i processi collettivi, il sapere delle lotte. La sinistra è fatta di sfigati magari in buona fede ma inutili, per i grillini.
    Dire che la “sinistra” affronta in maniera ideologica il tema dell’immigrazione è un errore doppio. Innanzitutto perché chi rivendica la libertà di circolazione fa tutt’altro che ideologia, parla di condizioni materialissime, molto più materiali di chi si concentra sul prezzo della spigola al ristorante del senato per alzare polveroni e spostare l’attenzione della gente dai veri problemi.
    In secondo luogo, Bertola dovrebbe sapere che è stata una maggioranza di centrosinistra ad aprire i centri di detenzione per migranti con la legge Turco-Napolitano. Quindi, tutto possiamo dire, tranne sostenere che i partiti di sinistra sono lassisti e buonisti nei confronti dei migranti. Tutto al contrario. La rappresentazione che viene fatta del bipolarismo razzismo-antirazzismo è pericolosa perché invece di prendere parte per l’antirazzismo, si dice che in fondo anche quello è una forma di ideologia da cui prendere le distanze. Né razzisti né antirazzisti. Appunto.

  222. @ Vittorio Bertola

    la lingua batte, il dente duole… e interviene :-)

    Che posso dire? Il tuo commento mi rafforza nelle mie convinzioni, punto dopo punto. Cosa ci ritrovo?

    In primis, un politicismo angusto, con ragionamenti tutti schiacciati sui meccanismi elettorali, proprio come quelli dei politicanti che dite di detestare: chi vota X e chi vota Y, qui si votava così e adesso si vota cosà, chi perde voti, chi li guadagna… Fuori dal meccanismo elettorale sembra non esistere nulla, “destra”, “sinistra” e “né destra, né sinistra” sembrano concetti misurabili solo con quel parametro, anziché strutture culturali, cornici concettuali che influenzano ogni nostra scelta in ogni momento.

    Questo politicismo, in fondo, è per voi una strada obbligata, perché dovete mantenere come bersaglio privilegiato (non è l’unico, ma è quello che retoricamente fa da volano a tutto il resto) la “casta”, i “politicanti”, i partiti, la partitocrazia, e al tempo stesso dovete escludere dal vostro discorso qualunque movimento extra-parlamentare o extra-istituzionale precedente e/o coevo alla vostra attività. Non va mai nominato nessuno, nessun coordinamento, nessuna sigla. I meriti di una mobilitazione a cui partecipate li ascrivete a voi stessi, quelle a cui non partecipate (occupazioni, lotte con i migranti, antifascismo etc.) non possono in alcun modo rientrare nel vostro discorso, anche perché sono parte di un mondo alieno che i vostri bravi “vergini” non possono capire.

    Questo politicismo, il pensare solo per partiti e percentuali, porta a una reiterata identificazione della sinistra con un partito o una coalizione. E’ una cosa che constato sempre, il più delle volte il discorso diventa una polemica con il PD: “il PD”. Il PD, il PD, il PD… è uno dei vostri tormentoni, un’ossessione. A scanso di equivoci, a chi dibatte qui del PD non frega proprio un cazzo. Per me i dirigenti dell’attuale PD sono tra i maggiori responsabili della catastrofe politica, sociale e culturale degli ultimi vent’anni.

    Poi c’è il solito vittimismo e la sindrome da accerchiamento, con una visione che inquadra solo il duello (più mitico che reale) M5S vs. Informazione Ufficiale (“i TG”, “i TG”, “i TG…”), come se esisteste solo voi e il regime. Come detto poc’anzi, per voi è inconcepibile che esistano voci e movimenti che sono contro l’informazione ufficiale e al tempo stesso NON simpatizzano con voi e NON vogliono farsi cooptare nel vostro discorso confusionista.

    Dicevo che il duello tra voi e i media di regime è “più mitico che reale”, perché voialtri vivete in piena e inevitabile simbiosi con l’informazione che denunciate, avete bisogno che essa vi attacchi, che parli di Grillo, che si indigni per le sue sparate. Senza questo, senza il continuo traino di queste polemiche, voi sareste un niente, come i vari “partiti dei pensionati” o “partiti degli automobilisti” che ogni tanto si trovano sulle schede elettorali locali.

    Non solo: voi avete a disposizione almeno un (fenomenale, potentissimo) manganellatore mediatico, “Striscia la notizia”. Non appena qualcuno attacca Grillo in un modo che a Grillo non fa comodo, è molto probabile che inizi una martellante character assassination da parte di Ricci, amicone di Grillo ed ex-autore dei suoi testi.

    Che posso dire delle tue/vostre posizioni sui migranti che non fosse già nei miei appunti? Riproponi il solito argomento dell’accoglienza indiscriminata (che in Italia *non è mai esistita*, dato che da oltre vent’anni si passa da una legge repressiva a una peggiore, e si allungano sempre di più i termini di permanenza nei CIE, un tempo CPT) che fomenta il razzismo; per me questo è un argomento irricevibile, e lo inquini ulteriormente quando parli dei Rom (una tematica che a volte si incrocia con quella dell’immigrazione, ma in larga parte non coincide con essa) che rubano il rame, e polemizzi con chi (già, chi?) dice che sono povere vittime. Le vittime (reali, realissime) di cui si parlava erano i Rom oggetto di un pogrom nella tua città. Il pogrom torinese è avvenuto in reazione a un’accusa inventata, una calunnia rivolta contro un’intera comunità. Tu hai detto che se la calunnia è risultata credibile è colpa non del pregiudizio, ma di politiche lassiste, di zingari “sussidiati” etc. Come dire: anche se è dimostrato che quella degli zingari che “rubano i bambini” è una leggenda d’odio e trova zero riscontri nella casistica criminale, se hanno questa nomea qualcosa devono pur averlo fatto!

    Quanto all’accompagnare al confine, moltissimi Rom e praticamente tutti i Sinti sono cittadini italiani, a quale confine andrebbero accompagnati, di grazia?

    Di Internet mi occupo dal 1990, prima ancora del web, e ribadisco che secondo me sulla rete e le sue potenzialità salvifiche Grillo nei suoi comizi e post, e Casaleggio nelle sue interviste e video, ed entrambi nel loro recentissimo libro Siamo in guerra fanno purissimo “feticismo digitale”. Tu puoi citarmi i tuoi paper, che magari sono degnissimi, ma con tutto il rispetto, i tuoi paper non hanno l’impatto e la diffusione dei deliri di Grillo e Casaleggio, le posizioni strombazzate sono le loro.

    Non rispondo sulla questione della rappresentanza di genere, perché non è uno dei temi dei miei appunti. Lo faccia qualcun altro, se ha elementi da portare. Per me, come l’essere giovani non è un valore aggiunto, non lo è nemmeno essere donne, altrimenti la Santanchè sarebbe meglio di Rodotà, il che non è.

    Riguardo a M5S e lotte operaie, per me tra le due cose corre lo stesso rapporto che lega il rafano alla crema catalana. Se a dire di Grillo il mercato basterebbe a selezionare l’informazione migliore e quant’altro, e le pensioni dovrebbero stare in fondi privati (ma al contempo, come faceva notare Tuco, la Borsa andrebbe chiusa, mah!), è impossibile pretendere che critichi in modo coerente gli assiomi liberisti che giustificano le politiche anti-operaie. Può ospitare tutti i premi Nobel che vuole, ma le cose che spara su economia, mercato, lavoro etc. sono un groviglio di contraddizioni e non-sequitur.

    Infatti anche tu, nel tuo piccolo, riproponi luoghi comuni identici a quelli dell’ideologia dominante, tipo “le classi non esistono più”.

    Taccio poi sull’anti-intellettualismo populistico che trasuda dalle tue parole, la facile accusa di “scrivere difficile”, chi sa dove gioca Zizek etc.

    Ciliegina sulla torta, l’idiozia su Tolkien.

    Ripeto: il tuo commento mi suona come la miglior conferma delle mie impressioni. Siete un movimento a rischio di derive che mettono spavento.

    Del resto, con un “non statuto” imbarazzante come quello che vi ritrovate, con le sue ambiguità e il copyright personale su nome e logo (altro che le millantate analogie con i “partiti pirata” dell’Europa del Nord!), dove si stabilisce che la sede del vostro movimento è il sito beppegrillo.it, ogni deriva è legata al minimo “tiramento di culo” del vostro guru.

  223. Io e Jimmyjazz abbiamo scritto contemporaneamente, dicendo in modo diverso le stesse cose. Infatti: sono le cose giuste da dire, se uno è di sinistra :-)

  224. @vbertola, il posto fisso è una prerogativa di cui hanno goduto in prevalenza lavoratori con mansioni impiegatizie. Per gli operai è una storia durata poco. Se, come penso, le classi esistevano prima del posto fisso possono continuare a esistere anche dopo.

    Per il resto il tuo lungo intervento mi conferma che ciò che avete da offrire non è un programma politico ma un menu ben assortito: abbiamo questo, ma se l’ultima volta vi è rimasto sullo stomaco potete scegliere quest’altro più leggero, o quest’altro ancora se siete vegetariani o femministi. Tutte ricette da Nobel, noi scegliamo solo il meglio, e tutto condito con il tradizionale buonumore.

  225. @ Bertola

    Quanta carne al fuoco! Qui a voler essere pignoli ci sarebbero mesi di discussioni su tutte le tematiche espresse..
    Mi limito a notare però una cosa: “4.a. Le classi non esistono più, sono morte col posto fisso. Che coscienza di classe può avere uno che fa un anno il cameriere, l’anno dopo apre un negozio e dopo due anni lo chiude e va a lavorare in un call center?”

    Questa cosa è palesemente falsa. In Italia il lavoro dipendente salariato (quello che veniva definito “proletariato”) è in continuo aumento. Nel 1970 rappresentava il 71% del mercato del lavoro, oggi stiamo al 76%. Di questi, i lavoratori appartenenti al settore manifatturiero erano 4,900,000 nel 1970 e 4,500,000 oggi. In quarant’anni essa è diminutia di 400,000 unità. Sostanzialmente dunque è rimasta stabile, e da più di dieci anni il numero è invariato.
    Di tutti questi lavoratori poi, quelli che hanno un contratto diverso da quello a tempo indeterminato costituiscono fra l’8 e il 10%.
    La scomparsa delle classi è una clamorosa cazzata; la ridefinizione della composizione di classe è un’altra clamorosa cazzata. I dati stanno li a dimostrarlo.
    Le classi e il posto fisso sono scomparsi solo nella tua testa.

    Fonti: “Nord Operaio”, 2007, Manifestolibri;
    Dati Istat 2011.

    Alessandro

  226. A me fanno veramente spavento le “perle” dai cinquestelle. Un’altra che mi pare non sia stata citata fin qui è quella della fedina penale pulita per candidarsi. Una cosa stupida e ridicola, un attentato ai più elementari diritti minimamente borghesi o liberali che dir si voglia. Solo averla concepita indica il carattere fortemente reazionario di quel movimento. Nel mondo reale, non nell’arena del blog di Casaleggio dove si insultano “i politici”, il voler privare di un diritto democratico una persona solo perchè ha commesso un reato è una cosa fascista. Ricordo che la detenzione in Italia ha un carattere rieducativo, almeno così mi sembra dica la Costituzione, per cui non è tollerabile che si dica ad una persona “sì tu hai scontato la pena e sei riabilitato, ma ti dobbiamo limitare i diritti civili perchè sennò quei corrotti della Casta se ne approfittano e si fiondano tutti in Parlamento”. Veramente senza parole anche su questa questione.

  227. Sono rimasto lontano dal pc per diversi giorni e non ho ancora letto tutti i commenti (lo farò), ma ho letto ora arrivandoci da twitter quello di Bertola. C’è da ringraziarlo: fuga ogni dubbio!
    Sulla “questione immigrati” poi è esemplare: sarebbe interessante contare i passi da questa posizione a quella di Casa Pound, ho il sospetto non siano troppi. L’immigrazione come “problema”, la cornice (più che le “soluzioni” da bar dello sport di provincia di vent’anni fa, “ci teniamo solo i buoni e gli altri RAUS”) è agghiacciante. Questa, la cornice intendo, è la mentalità del ghetto fatta partito. Sveglioni, gli “immigrati” sono, mediamente, e semplicemente, cittadini migliori di molti altri, di voi sicuramente. E chi a sinistra li difende non lo fa “per questioni ideologiche”, lo fa per difendere il comune avvenire. La vostra posizione non è molto dissimile da quella del “PD-meno-L” come lo chiamate voi. E i problemi sono figli di quella posizione, quella sì cieca e fallita. Fallita. E prima di proporre soluzioni vi consiglio di cambiare punto di vista, cambiare aria, uscire, o rischiate di ritrovarvi a parlare di “allogeni” con qualche topastro nei vostri ghetti…

  228. vorrei sapere dal signor bertola presso qual confine accompagnare gli ‘zingari’ apolidi o meglio ancora quelli italiani da più generazioni di me

    ps per @jimmyjazz
    ma se vengo sotto a un palco a vederti mentre suoni l’ukulele sono criptofascista?

  229. Colgo un attimo lo spunto di WM1 a tornare IT anche su ows ed il loro tipo di relazione con il concetto di “leader” ecc.
    Consiglio un ottimo video che mette in risalto le modalità di partecipazione, discussione, organizzazione ed affini. http://www.youtube.com/watch?v=6dtD8RnGaRQ

    Sicuramente la maggior parte di voi conoscerà già, va buò :-)

  230. Ringrazio Togg perché ha accolto il mio invito. Purtroppo il mio invito, dopo l’intervento di Bertola, sarà ben difficile da accogliere :-) Proviamoci comunque.

    Una delle tante differenze che colgo tra OWS e il grillismo:
    OWS ha memoria storica, e perciò non è un movimento legalitario. OWS recupera, incorpora e attualizza le lezioni dei precedenti cicli di lotte, agganciandosi a una lunga tradizione di disobbedienza civile e, ultimamente, di sindacalismo radicale. In parole povere, di *violazione della legge per determinati fini*. Legalità/illegalità non è un discrimine considerato importante.
    All’opposto, il grillismo si fa un vanto dell’essere schiacciato sul presente, non storicizza niente, rifiuta qualunque tradizione anche radicale perché il passato è una schifezza, i suoi candidati *non* devono avere alcuna esperienza politica etc. Visto che nulla viene storicizzato, legalità/illegalità diventa il micragnoso discrimine, ci si arrocca su un *cretinismo procedurale* (a Bologna si sono lagnati quando il Comune ha finalmente deciso di assegnare una sede a uno storico spazio occupato, un’esperienza importante in città, dicendo che le sedi vanno assegnate solo in base all’art.42 comma bis del secondo addendo allo Statuto Albertino, o qualcosa del genere) ed è tutto un dar contro ai “pregiudicati”, senza chiedersi *per quale motivo* siano diventati tali, tanto chiunque violi la legge è un criminale.
    Valerio Evangelisti lo fece notare già all’indomani del V-Day bolognese del 2007: Grillo sventolava di continuo una lista di parlamentari pregiudicati presentati come nemici del popolo, e tra questi c’era Daniele Farina del PRC, le cui condanne erano legate all’occupazione del Leonkavallo! Insomma, tra un corrotto mafioso e chi occupa un centro sociale non c’è differenza, hanno entrambi violato la legge e tanto basta, non devono rappresentare i cittadini.
    Presso OWS, state pur sicuri che simili stronzate non si sentono.

  231. non mi pareva di aver parlato di emergenza di genere, ma di “assenza di dirigenti o figure di spicco femminili nel movimento. Che ha anche riscontro nell’assoluta mancanza di dibattito sulle tematiche di genere o più propriamente femminili.”

    ma tu hai risposto spostando il discorso

    dici che non ci sono dirigenti e rappresentanti, ma ci sono persone che -di fatto- lo sono, a meno di non credere che davvero chi s’esprime pubblicamente per comunicati e dichiarazioni sia in collegamento diretto con l’assemblea, virtuale o meno, dei partecipanti al M5S

    in realtà mi pare che l’espediente retorico sia quello di ripetere all’infinito che il M5S “non è” e così di evitare il più possibile di definire cosa sia, forse per non scontentare nessuno, forse perché bisognerebbe affrontare un dibattito fondativo finora evitato grazie al parafulmine Grillo, che col cavolo che vale uno come gli altri

    e già qui ci troviamo di fronte a una plateale menzogna, innervata nel momento fondante della nuova formazione politica

    Un’evidente ipocrisia, perché se domani Grillo decidesse che ha voglia di fare altro o che non ne vale più la pena, o se semplicemente morisse come prima o poi capita a tutti, cosa rimarrebbe del M5S?

    Sulla questione del pogrom di Torino invece sono ancora più deluso di quanto non lo fossi al momento della tua meditata dichiarazione sui fatti.

    Giovedì la procura ha denunciato l’omertà dell’intero quartiere, dicendo alla stampa di non aver ancora compreso se si tratti di un’adesione ideologica a al pogrom o dell’effetto dell’intimidazione di personaggi locali

    Ora, l’omertà non è solo una caratteristica mafiosa, è soprattutto il rifiuto del patto civile e suo sabotaggio, è l’ergersi giudici e mandare assolti i criminali quando sia espressione di genuino istinto (???) di protezione per i rei o in alternativa sintomo di un controllo criminale di stampo mafioso su territorio.

    Nell’uno o nell’altro caso siamo di fronte a un caso gravissimo, terribilmente grave, che smentisce seccamente qualsiasi ipotesi del genere “sono poche mele marce in mezzo a tanta gente perbene” perché racconta di un intero quartiere platealmente schierato a difesa degli autori di un crimine odioso, quali che siano i motivi che determinano la situazione.

    Per questo giovedì ti ho segnalato l’articolo di Repubblica e chiesto se avresti riscritto lo stesso articolo d’allora, dopo averlo letto.

    Tu mi hai risposto, cito “Mi sembra che Olivero alla fine dell’articolo dica le stesse cose che ho detto io…”

    Olivero, secondo La Repubblica: “Non ho mai visto in tanti anni una tale violenza: bisogna interrogarsi sul perché il quartiere abbia reagito in quel modo e ora ci sia anche l’omertà – è il commento di don Fredo Olivero – C’è un gruppo di balordi che si è fatto anche portavoce della rabbia della gente per il problema del campo nomadi, che incute timore: il quartiere ha paura e gli anziani preferiscono rimanerne fuori”.

    Vero, siete sovrapponibili, ma questo non risponde alla mia domanda, che non verteva certo sulla dichiarazione del sacerdote, ma su quella della procura, che oltre all’omertà segnala di non avere alcun dubbio che i fatti si siano verificati perché il gruppo di delinquenti “è stato spinto da un odio etnico e razziale contro la comunità di rom”

    Nel tuo articolo affermavi che: “Per combattere l’odio bisogna riportare la discussione sui fatti e sulle responsabilità personali. ”

    Bene, stiamo ai fatti e alle responsabilità personali e vediamo quanti sono i responsabili di gravi delitti e quanti di quelli di favoreggiamento verso gli autori, a occhio parecchi.

    Ma tu non hai espresso condanne, non hai invitato la popolazione, e nemmeno i tuoi elettori, a parlare. Olivero li ha definiti “balordi”, tu non ci hai nemmeno provato.

    Non hai invitato gli autori dei delitti a costituirsi, non lo hai fatto prima e non lo hai fatto nemmeno dopo.

    Non ti è proprio venuto in mente, anzi, hai trovato conferme nelle parole del sacerdote, che poi valgono come quelle di un passante qualsiasi (1 vale 1), se non fosse per la vergogna che gettano sulla chiesa.

    Bisogna capire perché succedono certe cose, bisogna capire perché sono stato commessi certi reati, bisogna capire che la gente è stanca, bisogna capire…

    Bisogna conoscere i fatti per giudicare, ma tu eri incuriosito solo dai fatti dei Rom: “Io vorrei cominciare a mettere sul tavolo dei fatti: quanto spende la città per i nomadi? E’ vero che ricevono dei sussidi? E’ vero che non pagano le bollette? E’ vero che sono favoriti per le case popolari? Il tasso di criminalità tra i rom è più alto della media? Se avete altre domande sui rom che vi siete sempre posti, mandatecele: le porremo all’amministrazione, e poi potremo cominciare a ragionare sui fatti.”

    Bene, sono emersi altri fatti che non hanno stimolato la tua curiosità, già allora indirizzata in un’unica direzione, quando pure certi fatti erano più che evidenti.

    Non ti sei e non hai chiesto: “E’ vero che c’è un gruppo di violenti organizzati che terrorizza il quartiere?” E nemmeno “Perché non c’è collaborazione con le indagini?” E neppure chi siano i balordi

    E non solo non hai esortato i torinesi a cambiare registro, ma io devo ancora leggere una tua parola di condanna per quello che è successo, non so cosa tu abbia dichiarato in seguito, ma in quel meditatissimo articolo proprio non ce n’è traccia e nemmeno qui mi pare

    Così come non c’è traccia di solidarietà verso le vittime, che hanno perso le loro poche cose e nemmeno per il poveretto malmenato.

    Comprensibile da un certo punto di vista, se sei un politico e se sei convinto che “li odiano tutti” hai solo due strade.

    La prima è fare una battaglia di civiltà contro l’odio, che sicuramente passa anche per il miglioramento delle condizioni di vita di tutti, ma che comporta l’incomodo di dover esprimere condanne, parlare con gente carica di odio per spiegargli che l’odio è male e che i pogrom non risolvono i problemi e che chi li organizza e li porta a termine è un criminale, magari indicare pubblicamente i più scalmanati come razzisti.

    La seconda è molto più comoda, ed è quella di cavalcare l’esistente, a prescindere da quanto sia brutto e da quanto il farlo possa essere foriero di conseguenze più gravi, che nel caso della politica che cavalca il razzismo sappiamo tutti quali siano, perché nella storia gli esempi abbondano.

    Ecco, tu hai indubbiamente scelto la seconda, senza ombra di dubbio, lo testimoniano le tue parole come i tuoi silenzi.

    Eppure anche il leader tuona contro l’omertà quando gli va:”Laggiù al Nord c’è omertà, collusione con le organizzazioni criminali. Molti politici e industriali vanno a braccetto con la ‘ndrangheta. E’ peggio che al Sud dove si sono formati da tempo gli anticorpi al contropotere mafioso. Un siciliano o un calabrese che arrivi a Milano non troverebbe più la nebbia (“che non si vede”) come Totò e Peppino, ma pizzo e lupara bianca..” Beppe Grillo”

    L’ho trovato per caso aprendo il blog, tra i primi post.

    Grillo però qui non esprime comprensione per gli omertosi, li condanna insieme a politici e industriali perché vanno a braccetto con la criminalità organizzata.

    Come dargli torto, ma si vede che invece l’andare a braccetto con i razzisti è cosa buona giusta e che certa omertà non si condanna.

    Tu hai agito, come fa anche Grillo, “da politico” invece che da uomo, hai preferito schierarti accanto ai razzisti (dicendo che non sono razzisti) e al crimine, invece di schierarti sul fronte dei valori costituzionali più alti, quelli iscritti anche nella Dichiarazione dei Diritti dell’Uomo, che in effetti M5S e fondatore ignorano alla grande da sempre

    Nella pratica, a proposito di responsabilità personali, ti sei reso complice di quei delitti, hai partecipato attivamente e pubblicamente alla difesa di chi li ha commessi.

    E mi dispiace, perché so benissimo che te ne rendi conto e che non è stata una scelta demente alla Borghezio, ma una presa di posizione meditata, scelta pesando parole e aggettivi, e mi dispiace ancora di più perché in altre occasioni ti eri mostrato molto al di sopra di queste miserie.

    Evidentemente si trattava, allora come ora, di mere scelte tattiche, il vantaggio di non avere ideologie di riferimento in fondo è proprio quello di poter annusare l’aria e mettere la prua al vento che tira senza che nessuno ti dica che “non si fa”

    Anche perché così ha fatto anche il grande capo e migliore garanzia di tranquillità non c’è, sei a posto con il capo e sei a posto con gli elettori razzisti o almeno con tutti quelli che odiano i rom, mica hai espresso solidarietà ai giornalisti de L’Unità, crimine infame per il quale è prevista la gogna, in ginocchio sui ceci in sala mensa.

    Già, non c’è traccia di opposizione interna nel M5S, non c’è traccia (almeno visibile dall’esterno) di ribellione nemmeno quando il grande capo la fa fuori dal vaso, tanto che se domani dicesse che rubare è bello o che “in vacanza a Cortina o a Courmayeur si dovrà andare con il tributarista” per proteggersi dalla GDF marrana, si ha l’impressione che nel movimento sarebbero più quelli a recitare in coro “1 vale 1”, che quelli che reagirebbero duramente.

    Pardon, la seconda l’ha detta davvero e in effetti nessuno degli eletti ha fiatato, nonostante una vistosa rivolta della base che si è dimostrata per niente d’accordo.

    Ma… non decideva internet?
    Che succede ora che Internet ha respinto massicciamente l’idea del grande capo?

    Niente?

    Allora 1 non vale 1 in questo caso

    Grillo in effetti non ha chiesto scusa e nemmeno preso atto che secondo la base del suo movimento, le tasse bisogna pagarle.
    E nemmeno che la base non ci pensa proprio a condannare il blitz della guardia di finanza che lo ha scandalizzato tanto.

    E gli eletti zitti, perché anche nel M5S per avanzare devi saperti comportare “da politico”, saper stare al tuo posto quando è il caso, cavalcare l’onda buona quando s’appalesa, attaccare e schivare sulla base della convenienza personale e null’altro

    Non ci vedo niente di nuovo in tutto questo, se non tracce di berlusconismo nel carattere carismatico e un po’ cialtrone del leader

    E continuo a vederci brutte conseguenze per il paese, perché se questo è il nuovo che avanza, quasi quasi preferisco Casini*, che almeno qualche paletto ideale è capace di metterlo, anche se imbarca delinquenti e tangentari

    Tanto sulle premesse sopra illustrate anche il M5S farà la fine della Lega e di tutti gli altri partiti disposti a sfasciare tutto per un pugno di voti, esattamente come hai fatto tu a Torino in occasione del pogrom.

    Sì, è inutile fare tanto discorsi sofisticati e o chiamare all’analisi gli sporchi intellettuali, non ce n’è mica bisogno.

    Anche l’ultimo degli imbecilli si accorge subito che siete uguali a tutti gli altri, poveri personaggi in cerca d’autore che cercano di distinguersi autoproclamandosi più puri degli atri ed esibendo una diversità che non esiste, perché in tutta evidenza siete disposti a fare e dire di tutto pur di conquistare o mantenere il potere.

    * scherzavo per amore dell’iperbole, ma non troppo

  232. Giusto per capire chi è Vittorio Bertola e che ruolo ha nel nel M5S:
    http://bit.ly/xmRs7j
    http://bit.ly/yQ8ZaQ

    Ecco invece, per tornare in IT e per marcare la differenza rispetto a certe miserie, un esito interessante della popolarità di OWS:

    “Despite near universal demonization of socialist ideas in the corporate media and political establishment, according to a new Pew Research Center Poll half of young people aged 18-29 view socialism positively while only 43 percent react negatively to the term. In the same age group, only 46 percent have positive views of capitalism, while 47 percent view capitalism negatively.
    While these numbers remain close, its notable that just 20 months ago, last time Pew asked the same questions, the numbers were reversed. At that time, according to Pew’s findings, a slim majority of young people, 49 to 43 percent, viewed socialism negatively.
    […]
    Pew breaks their findings down by race, income, age, and political affiliation. Notably African Americans view socialism most favorably, at 55 to 36 percent. While over all the U.S. population – particularly those over 30 – still has a negative view of socialism (60 to 31 percent, a 19 point spread), among the lowest income bracket (less than $30,000) positive and negative views are almost even at 43 to 46 percent. Meanwhile, half of the poorest Americans view capitalism negatively, while just 39 percent support capitalism. ”
    (fonte: http://www.socialistworld.net)

  233. Sento spesso fare riferimento ad Assange parlando di Beppe Grillo e M5S. In effetti non troverete né a Tahrir né a #ows tanto meno tra gli studenti del Cile tali forme così sfrenate e patologiche di leaderismo.
    Basta seguire un’assemblea di #ows per vedere quanto siano interessati alla democrazia e avere un vero e proprio capo con potere decisionale non emendabile non è certo sintomo di democrazia.
    Gli studenti in Cile hanno dei leader, ma sono avanguardie che si sono guadagnati il ruolo nelle lotte affermandosi nelle assemblee non solo tramite internet e social network (ritorna il tema, più volte affrontato in questo blog e per me fondamentale, della divisione tra Desktop “Militants” and Public Intellectuals).
    La scelta di Wikileaks è sicuramente più giustificata di quella di Beppe Grillo che non sta facendo affato un operazione border line fra legalità e illegalità. Questo è forse uno dei pochi casi dove ha un senso mettere un parafulmine ufficiale e nonostante questo non è certo una scelta che non ha comportato problemi all’interno della stessa wikileaks (scissione con creazione di openleaks).
    Dal M5S non si scindono altri M5S, si scindono al massimo altri leader, anche questo è indicativo su quanto l’intera operazione abbia connotati tossici.
    PS: Bertola ha il pregio di esporsi (probabilmente risponde ad un input del non partito), il suo capo risponde senza neanche citare il post di Wu Ming 1, è un vero e proprio stile http://bit.ly/wnDddq

  234. :-)
    Concordo, anche in questo caso contestualizzare (e di conseguenza storicizzare, visto che “il passato non è morto e sepolto. In realtà non è neppure passato”) è fondamentale. Non si devono mai ridurre le problematiche ad un Sì/No, o peggio ancora, come fai notare, ad un appiattimento burocratico. La differenza sta nell’utilizzare i concetti, sfruttarli, farsi opportunisti, ad esempio a me non dispiace parlare di legalità, o aderire a dei culti.
    Il punto a mio avviso è che magari errori del genere si sentiranno anche nelle discussioni dentro OWS, però con quel processo (consigliovideo consigliovideo) di punti critici se ne risolvono, ed anche creano per fortuna, a palate. Ma sto andando fuori tema e mi fermo.

  235. buona serata a tutti. premetto che vi seguo da un bel po’ ma che fino ad oggi non avevo avuto il coraggio di intervenire. premetto anche che di questa lunga discussione ho letto solo la prima e la 3a pagina (pigrizia dettata dall’aver passato una giornata intera a studiare proteine) ma la risposta di bertola mi ha fatto un po’ impressione…

    perciò volevo proprio rispondere @vbertola
    io vivo a genova, nonostante questo ho conosciuto ben pochi grillini, probabilmente perché il mio “giro” è decisamente più vicino ai csoa, ma cmq mi permetto di esprimere qualche considerazione rispetto alle sue dichiarazioni. posso mettere come premessa che uso internet praticamente da quando ho iniziato a leggere e che usandolo così a lungo ho cercato di capirne la logica e i problemi, anche se questo non mi ha dato l’immensa cultura che hanno tutti gli autori dei post precedenti (lo ammetto, non ho mai letto marx, salvo il manifesto).

    ti do del tu per semplicità…
    anche se hai studiato internet, ti dichiari esperto, e hai svolto ricerche sul suo paradigma autoritario, mi permetto cmq di aggiungere un commento senza aver letto il tuo paper: chiedi a chiunque su internet se esso abbia potenzialità salvifiche e dopo un paio di battute ti troverai davanti una critica sulla monopolizzazione del tempo e quindi direttamente di un suo meccanismo autoritario (o di potere, se vogliamo analizzare tale frame secondo quello che diceva rapa), tuttavia, nonostante la mia ignoranza, tutti gli autonominatisi grillini ch’io abbia mai conosciuto hanno fatto un plauso a internet e alle sue potenzialità salvifiche (pure un tesserato m5s). ora: perché una risposta così non mi si è mai presentata davanti in numerose assemblee di centri sociali che seguo, e nemmeno nelle assemblee dell’unione degli studenti che ho frequentato durante il liceo? si parla in termini di alternativa per quanto riguarda l’OSS ma se inizi a parlare di sistemi organizzativi sullo schema della rete troverai sempre a qualcuno pronto a criticarne gli effetti. tutti tranne i grillini. ora: tu sarei anche conscio delle criticità della rete ma non mi sembra proprio che lo schema su cui agisce grillo possa essere quantificabile in termini di critica alla rete (anzi…).

    per quanto riguarda 5.a.b.c.d trovo la tua risposta tragicomica: non fai altro che confermare le peggiori aspettative. il tuo unico argomento è una fantomatica contrapposizione tra 2 posizioni (e poi dici che siamo noi “di sinistra” a dire noi e loro…): quella tra accoglienza indiscriminata e quella del “fuori tutti”.
    secondo me è una cazzata (poi, certo, sarò ignorante io, ma che ce voi fa’: non si può mica sapere tutto!), perché:
    1) storicamente l’accoglienza indiscriminata non s’è mai fatta vedere (a me risulta che in italia ci sia la bossi-fini e che prima di questa ci fosse qualcosa di non troppo differente, d’altronde da quando ho ricordo so della critica ai CPT…)
    2) perché ci sono infinite categorie di mezzo (c’è persino la vostra di mezzo, non meno “ideologica”)
    3) perché i grillini che conosco ripetono pedissequamente quello che dice grillo, per cui non mi stupirei di trovare le posizioni espresse nei sopraccitati articoli in bocca a qualche m5s.

    ti propongo la mia di teoria: sarà stupida, ignorante, “ideologica” (come se le vostre posizioni non lo fossero), ma la voglio dire cmq. La visione dell’immigrazione come problema politico non è essa stessa ideologia malata? voglio dire: è un problema umanitario, non politico; diventa politico solo se l’essere umano (che può essere lo straniero come anche il matto, l’asociale, la minoranza) è strumentalizzato a fini politici. che conta la nazionalità? qual’è il problema politico? perché bisogna mandare al confino la gente? (c’è una bella poesia di brecht a riguardo).
    finché continuerete a vederlo come “il problema politico dell’immigrazione” non sarà altro che una discussione ideologica, una sega mentale da politico interessato chiuso nella torre di comando (=> casta).
    dici che non sei fascista? beh: la tua posizione in teoria è molto simile a quella delle leggi razziali. in pratica applichi un trattamento diverso ai tuoi cittadini sulla base di uno status sociale. ma magari sono solo seghe mentali mie (però sentir parlare di confino mi fa un pochino tremare le budella, se permetti).
    e poi perché il razzismo di matrice non religiosa sembra nascere con l’idea di nazione ottocentesca? è una mia impressione o ne è un frutto diretto? voglio dire: nel ‘300 c’era il campanilismo delle città toscane, nel manzoni dei promessi sposi ci sono le posizioni politiche sullo schieramento riguardo alla corsa al trono, ma solo nella prosa manzoniana del suo tempo si vede il ruolo della nazionalità nel ruolo dell'”austriaco”… sto dicendo una minchiata?

    perché non ho mai sentito parlare un grillino di conflitto sociale o di complessità, ma sempre e solo in termini di “esperienza” e “analisi neutrale” e “al di là delle ideologie”? davvero: me lo chiedo…

    p.s.: il linguaggio che ho usato in questo commento non è il mio: è il più simile possibile alla maniera di parlare degli m5s che ho conosciuto, anche se i contenuti sono molto diversi..

    – Gio

  236. @Tutti

    Ne è venuto fuori un ottimo dibattito grazie a tutti davvero.

    @Vbertola

    Se sta leggendo ancora i vari commenti, le dico una cosa semplice semplice: il diavolo sta nei dettagli.
    Si, Grillo non è un politico, Grillo non decide i candidati, gli eletti sono facce nuove ma…non se ne esce senza;
    -una trasparenza dei ruoli vera e non decisa dall’alto: i Casaleggio sono ben più di garanti, cosi come la proprietà del logo e della sede digitale del movimento, credo lo sappia pure lei, sono questioni fondamentali.
    Vuole evitare che Riina entri nel movimento? e perchè? se avete fiducia in chi lavora nel movimento dovete lasciare che siano gli stessi attivisti a decidere. Rischioso (ma meno delle investiture dall’alto) finchè vuole, ma necessario e democratico.

    – Una linea politica definita e concertata, a partire dalla base: un conto è partire dal puro civismo e dalla voglia di riscatto di tanti ragazzi (e non solo) che annaspano in una melma che non sanno bene descrivere, ma sanno che a loro non piace affatto; un altro è arrivare alle elezioni nazionali con opinioni spesso opposte (anche a livello locale) su temi vitali, tra cui anche l’immigrazione: si possono avere tante posizioni diverse legittime e democratiche ma la concertazione, il dialogo e lo studio della realtà sociale presente e passata vanno stimolati.
    Di questo sono frutto i commenti di quelli che scrivono su questo blog, senza alcuna pretesa di una verità assoluta o superiorità intellettuale.
    Spiace signor Bertola, le esigenze su cui il movimento fa leva sono reali, ma la mancanza di vera democrazia interna e di una politica reale che possa incidere tout court sono pericolosi.

  237. @vbertola

    scelgo solo un tema, perché mi trovo d’accordo con le altre risposte che ti sono state date. “Emergenza di genere”. Ho letto il link alla pagina Facebook che hai postato, e mi pare si tratti di un’iniziativa tutta incentrata sul numero delle donne nelle istituzioni rappresentative, dai governi locali fino a quello nazionale. Iniziativa meritoria, ci mancherebbe, ma dai confini politici e culturali un po’ angusti per un movimento che si vuole nuovo. Per dire, a me sembra che le istituzioni rappresentative siano un po’ la proverbiale punta dell’iceberg quando si parla di genere (che in ogni caso *non* è un sinonimo di “donne”, tantomeno di “numero di donne in politica”): tutto ciò che concerne la produzione sociale e culturale *dei* ruoli di genere viene lasciato fuori a favore di un’angusta visione, ahimé anche in questo caso, politicista.
    E più in generale: se facessimo un confronto tra lo spazio dedicato alle invettive contro la Casta (grande) e quello dedicato alle questioni di genere (piccolo) dal M5S (e da Grillo in primis), credi che rispechierebbe l’ordine della loro imprtanza reale?

  238. @rapa @tutti
    rapa ha fatto un discorso su cosa è *utile* per raggiungere uno stato delle cose migliore, secondo me è utile leggere e rivendicare la Carta Costituzionale che riesce a riassumere molte rivendicazioni fin qui espresse:

    art.3
    “Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
    È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.”

    Art. 4
    “La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
    Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un’attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.”

    Non c’e’ nulla di più radicalmente antifascista che la Costituzione, l’art.3 per me è pura lotta di classe.

    Ogni articolo della Costituzione è stato scritto per non far tornare mai più il fascismo, Beppe Grillo nell’ultimo post sul suo blog ha dichiarato che il prossimo Vday sarà dedicato alla messa in discussione della Costituzione.

    @tutti
    “4) Ma fare gli auguri di compleanno a Tolkien non è criptofascista?”
    chi ha il coraggio di spiegare a vbertola il lavoro di Wu Ming 4? :-)

    Buon anno a tutti.

  239. A me questo post di Grillo sul suo blog sembra spiegare molte cose:

    http://www.beppegrillo.it/2012/01/un_vday_per_la_costituzione/index.html

    “Il primo Vday fu dedicato ai partiti, il secondo ai media, i loro cani da guardia, il prossimo Vday sarà dedicato alla Nuova Costituzione. Nel blog sarà avviato un pubblico dibattito, come sta avvenendo in Islanda, per discuterla punto per punto. Chi sventola in toto l’attuale Costituzione come un Vangelo e si indigna e si aggrappa ad essa come un naufrago, o non l’ha letta o l’ha capita troppo bene. Loro non si arrenderanno mai (ma gli conviene?). Noi neppure. Ci vediamo in Parlamento.”

    Tra i frequentatori di GIAP probabilmente è poco condivisa la posizione PCIista per cui “il programma è applicare la Costituzione”, ma è del tutto evidente che quest’idea di riforma della Costituzione sta tutta nella vulgata revisionista di destra.

    Bertola dice che buona parte dei votanti del M5S in Piemonte viene dal centrosinistra, evidentemente spostati dalla questione TAV (Si noti, di passaggio, che in maniera simile la Lega nel periodo ’88-‘<<<92 pescò a piene mani dal PCI in disfacimento). Credo che, con altre issues, si spieghi così anche il travaso dal centrosinistra emiliano-romagnolo al M5S (fra l'altro, in E-R l'appello al voto utile contro la destra sarebbe ridicolo, quindi il centrosinistra ufficiale ha un'arma di ricatto in meno).

    Sempre Bertola ci dice che altrove i flussi dei voti seguono altre direzioni. La conclusione sarebbe che quindi Grillo è realmente "nè di destra, nè di sinistra".
    Secondo me tutto è invece coerente con la sbandata a destra.

    Il M5S sta uscendo ora dalla fase di incubazione.
    Prima s'è presentato con i V-day, eventi di propaganda di massa, peraltro perfettamente riusciti. Con alcune parole d'ordine di facile impatto, si cercavano militanti dov'era possibile trovarli: nel campo dei delusi dai partiti tradizionali. La portata di questo fatto fu compresa bene dai media berlusconiani, che all'epoca erano impegnati a far cadere Prodi.
    Costruendo il suo nucleo militante in questa maniera, il M5S ha dovuto navigare per i primi anni nell'ambiguità nè-nè. Per esempio con l'atteggiamento riservato alla vicenda della FIAT.

    Quando la vicenda inizia a Pomigliano, Sul blog di Grillo viene usata solo per far polemica contro i sindacati, dove i sindacati sono un blocco unico, la resistenza della FIOM e dei sindacati di base non viene nominata. Si da spazio ad un cislino pentito ( http://bit.ly/A2PalH ) e a un commento stringatissimo, per decretare la morte dello stato ( http://bit.ly/wQNz7e ). Nel secondo post sono illuminanti i commenti: a Pomigliano è scemo chi ha votato no (la FIOM e i sindacati di base) e poi bisogna fare il vaffa day per i sindacati (suppongo anche per la FIOM e i sindacati di base.)

    La vicenda continua, si arriva alla grande manifestazione della FIOM il 16 ottobre 2010. Grillo dedica un post: http://bit.ly/xlkqL4 . Il succo è che gli operai vanno bene ma non i sindacati. Nel post viene inserito strumentalmente il video di Epifani che quel giorno si prese una dose di fischi (ma anche gli applausi quando pronunciò le parole "sciopero generale", ma meglio non entrare nelle dinamiche della CGIL se no facciamo notte).
    Se la mia ipotesi su Grillo che pesca a sinistra per spostare a destra ha un fondamento, il post è perfetto: far leva sul risentimento contro una dirigenza sindacale impelagata nelle secche della concertazione e nascondere gli elementi avanzati del sindacalismo. Viene montata la polemica sui "sindacalisti dalle mani lisce"; vale la pena di notare l'assurdità di farlo nel giorno del primo discorso da segretario generale della FIOM di uno che ha mollato le superiori per andare in officina (e infatti Landini nel post non viene nominato), ma vale la pena anche notare che, per esempio, Cremaschi ha "le mani lisce", è passato direttamente dall'università alla struttura della CGIL, mentre Bonanni ha fatto il muratore. Penso che tra i frequentatori di GIAP non ci siano dubbi su chi sia il sindacalista migliore tra i due, ma per i frequentatori del blog di Grillo i sindacalisti devono esse tutti uguali. Infine è veramente da notare la conclusione del post:"Sul palco gli unici autorizzati a parlare erano gli operai. Nessuno li rappresenta più." Questo nel mezzo di una lotta in cui uno degli aspetti principali è la libertà di eleggere le rappresentanze sindacali.

    La vicenda FIAT prosegue col referendum di Mirafiori, a cui Grillo dedica post polemici contro i politici che vanno ai cancelli della fabbrica (anche qui, sia quelli a favore sia quelli contrari all'accordo capestro, si quelli che davanti alla fabbriche ci vanno sempre sia quelli che ci vanno solo con le telecamere). La FIOM viene nominata solo in un post scritto da un gruppo di ricercatori italiani all'estero: http://bit.ly/yT8TKd

    Dopodichè, la vicenda sembra svanire, del referendum all'ex-Bertone non sembra esserci traccia, delle disdette dei contratti, degli scioperi e dei ricorsi in sede giudiziaria neanche.

    Ora che il suo partito ha raggiunto una certa massa critica (ovvero la possibilità concreta di superare lo sbarramento del 4% alle elezioni), Grillo sta tirando le conclusioni logiche del percorso svolto, se necessario anche perdendo per strada dei pezzi considerati non più utili. Ancora oggi leggo su Liberazione ( http://bit.ly/w2pS3E pagina 4 ) delle polemiche su un eletto grillino che ha commesso l'errore di partecipare a una manifestazione della CGIL. Credo che il montare delle polemiche di questi giorni sia il segno di una vera e propria "purga".

    Tornando al post iniziale sulla Costituzione, Grillo sta tirando le conclusioni logiche del suo percorso per quanto riguarda il modello di partecipazione politica.
    La Costituzione del '48 (quella che con molta enfasi è "nata dalla Resistenza", e non è un caso che il primo V-day abbia voluto sostituire il 25 Aprile) vede nei partiti e nelle altre forme associative (sindacali, culturali etc etc) la forma di partecipazione popolare alla vita politica. Non prevede il referendum propositivo perchè il popolo dovrebbe partecipare attraverso i partiti politici oppure proporre leggi al parlamento sovrano. Certo, l'impianto immaginato dall'Assemblea Costituente è stato diverso da quello applicato realmente.
    Per Grillo la Costituzione fa schifo perchè è stata scritta da 3 partiti (bypassando il ruolo di azionisti e liberali, robetta tipo far passare la Corte Costituzionale), perchè non ci fu referendum popolare a confermarla (inutile dire che il popolo aveva scelto dei rappresentanti per scriverla…) e perchè per modificarla bisogna passare attraverso i rappresentanti del popolo. Non so di preciso come Grillo voglia cambiare la Costituzione, ma a giudicare da quello che scrive ci troveremmo di fronte ad una costituzione facilmente modificabile attraverso acclamazioni popolari. A me fa paura, mi sembra lo statuto albertino che cade sotto i colpi del consenso al fascismo.

    (Piccola parentesi finale: l'unico "organo ufficiale" del M5S è il sito di Grillo, al cui interno la ricerca funziona malissimo, non si può fare una ricerca avanzata, non si può differenziare per titolo, corpo del post e commenti. Non si può scegliere l'ordine dei risultati.
    Sembrerebbe una stranezza per chi proclama l'accessibilità di tutte le informazioni via internet. A meno che l'importante non sia, invece, far vivere il Movimento sempre al presente, facendo dimenticare le posizioni assunte nel passato con le loro contraddizioni.)

  240. Post estremamente interessante, tra l’altro delle derive possibili dei grillini sono convinto fin quando li ho visti accostare in quanto condannati le figure di Dell’Utri e del povero Daniele Farina.
    Come dire, mafia e Csoa sono la stessa cosa.
    Ma se evidentemente di Poujadismo si tratta, si tratta di un Poujadismo animato da persone di sinistra.
    Negli ultimi giorni ho incontrato diversi ex elettori del Prc che sono diventati elettori e persino attivisti del movimento 5 stelle, tra i quali due ex quadri della 4 internazionale di Livio Maitan, non proprio una organizzazione populista…
    Forse piu’ che fare le pulci al grillino di turno, culturalmente naif, bisognerebbe ragionare sulla catastrofe della sinistra sociale e politica di questo paese.
    Anche perche’ ,a differenza di Luca, credo che quel tipo di populismo abbia in questa fase largo spazio. Specie con un Pd in coma, un Vendola silente e un Prc insesitente.
    Insomma se non ricostruiamo un popolo di sinistra e una forza politica organizzata sono dolori…
    E ne saremo tutti responsabili.

  241. Ecco una storiella dal profondo sud che riguarda un altro movimento néné (questo molto chiaramente di destra, capirete subito).
    Antefatto: tutto comincia quando l’eclettico Paolo Pagliaro, il padrone della tv locale salentina TeleRama, sente odor di inculata nella redistribuzione delle frequenze digitali. Cosa pensa? Di unire le esperienze berlusconiana, leghista e grillina fondando un partitino, che guarda caso chiama Movimento Regione Salento.
    Cardini:
    -identità territoriale (noi salentini siamo supersciovinisti in proposito, viviamo nel posto più bello del mondo, punto. Mea culpa, anch’io se attacco a sproloquiare sulla mia terra vado avanti per ore.)
    -attacco alla casta soprattutto locale (motivatissimo: le ruberie dei comuni di brindisi taranto e lecce rasentano il furto con scasso. es: un filobus da 26 mln di euro che gira intorno alla circonvallazione di una città che a piedi si spacca in 30 minuti, con annesse spa scatole cinesi in svizzera)
    -ambientalismo (toccate il mare a un salentino e avrete un terrorista)
    -odio anti-barese (secolare, anzi millenario. Se Dante fosse stato leccese, nella divina commedia invece di pisa vituperio delle genti inghiottita dall’arno avreste letto una preghiera a seppellire bari sotto una pioggia di merda e lava.)

    Il tutto martellato 24 ore su 24 in tutte le salse sulla tv del padrone. Il nome del leader è in bocca a tutti i giornalisti, sempre. Qui siamo al populismo sfrenato, becero e senza limiti, non vale neanche tanto la pena di analizzare, è chiaro a tutte le persone di sinistra.

    Ha successo? Pare di si… (!!!)

    E ora fatevi quattro risate, e abbiate pietà di noi
    http://www.youtube.com/watch?v=rlEIRrE8J4g&feature=related

  242. @PaoloR scrive “Se la mia ipotesi su Grillo che pesca a sinistra per spostare a destra ha un fondamento,…”
    Ecco secondo me questa ipotesi non solo ha un fondamento, è proprio l’obiettivo fondante del M5S, il nocciolo del problema e ciò che fa la differenza tra questo e movimenti come il 15majo o OWS.
    In quest’ottica si spiegano, anzi sono ovvie, anche le “dovute differenze” da fare tra i vari militanti del M5S e tra loro e il leader Grillo.
    Che sia l’obiettivo fondante seconde me risulta palese appena si pone l’attenzione su quanto già da altri evidenziato nei primi interventi: le questioni di Grillo proprietario del “marchio” e dell’abbondante uso di esperti di marketing per la diffusione di questo.
    Innanzitutto mi ha colpito come alcuni militanti si riferiscano al M5S come “al movimento”, non ad “un movimento”. Già, perchè per me “il” movimento è sempre stato un altro, storicamente ben determinato. Comunque una prima parola di cui si è appropriato il M5S, un po’ come fanno alcune multinazionali con cibi (non transgenici) quali alcune varietà di grano. Chissà che come non si può più denominare qualcosa come kamut senza pagare il marchio registrato, dovendo optare per un generico “grano originale”, tra un po’ si dovrà chiamare il movimento “movimento originario”. Non è che mi piaccia particolarmente fare paradossi o che voglia essere troppo puntigliosa con le parole, ma noto una politica sistematica di stravolgimento del loro senso (che mi ricorda un po’ la pratica non certo casuale di accostare la parola “nazionale” a “socialista” o l’accostamento delle parole “movimento” e “sociale”).
    Passiamo al “5 stelle”, qualcuno sa dirmi da dove è derivato? Io non lo so, ma insomma a occhi e croce direi che il copywriter è stato bravo.
    I moderni sistemi di marketing hanno da tempo smesso di cercare di fare il lavaggio del cervello del consumatore, puntando piuttosto a inseguire i suoi gusti per produrre ciò a cui il potenziale consumatore aspira. Questo Grillo lo ha fatto benissimo, è “nato” in un momento storico assolutamente propizio e si è avvalso di gente ferrata nel campo; e non mi si dica che questo equivalga ad appropriarsi giustamente di media e tecnologie per diffondere delle idee (chissà che forse tra un po’ anche il mediattivismo sarà il loro); qui il processo è esattamente contrario: ci si appropria di alcune idee e istanze di cambiamento, incanalandole, decontestualizzandole e destoricizzandole, utilizzando precisi media a questo scopo. Non è molto diverso da quanto facciano molti patentati della disinformazione, che infatti hanno enorme presa all’interno del movimento, 5 stelle, ma purtroppo, a volte anche in alcuni segmenti di quello “originario”. E questo è un altro enorme problema che vedo ultimamente.

    P.S. Su Wikipedia si dice che le 5 stelle rappresentino acqua pubblica, trasporti, sviluppo, connettività e ambiente, ma fa lo stesso non sposta di una virgola quanto detto circa il bravo copywriter, perchè ce ne avrebbe potute mettere anche un numero differente, di batttaglie da fare se ne trovano sempre, io continuo a pensare che il numero e le stelle sia venuto prima del contenuto.

  243. Non sono ovviamente d’accordo con nulla di quello che dice novlogo. Ma mi rendo conto che e’ un ragionamnto che oggi attraversa diverse aree del movimento . Leggevo cose simili nell’intervista di Rampini (sic) al direttore di Adbusters su Ows.
    Io invece sono drammaticamente novecentesco, penso proprio che la non siamo per nulla uguali.
    Penso che da un lato ci siano le classi subalterne, dall’altro gli olgarchi del capitalismo finanziario.
    Bisogna cercare di capire come non farsi schiantare e come non farci rubare il terreno da sotto i piedi.
    Il populismo del tea party , ad esempio, e’ un operazione classicamente di destra per recupare strati sociali che sono naturalmente contro i padroni del vapore.
    Per migliorare i rapporti di forza ( di classe) mi serve piu’ Gramsci che Deleuze.
    Costruire un nuovo Principe, altro che essere minoritari..

  244. Scusate se intervengo di nuovo per puntualizzare, ma qualcuno mi ha detto che quanto ho scritto sul “5 stelle” non era chiaro (per non fare un pippone ho tagliato con l’accetta, ma se il tutto risulta sconclusionato, inutile l’intervento).
    In sintesi: la stella a 5 punte è un simbolo piuttosto antico e soprattutto largamente utilizzato dai più disparati soggetti (per una parziale spiegazione si veda http://it.wikipedia.org/wiki/Pentacolo , ma esiste anche nella cultura cinese per descrivere i cicli costruttivi e distruttivi dei 5 elementi, oltre ad essere adottato dalle brigate rosse). Se si usa però un simbolo del genere, questo va anche qualificato, va spiegato il senso in cui lo si utilizza, cosa che segnerebbe la rinuncia all’enorme potere evocativo del simbolo citato, con il risultato di perdersi il potenziale di “raccogliere” intorno ad esso il massimo del raccoglibile. Quindi l’operazione (di marketing) è quella di scindere le due cose (per prendere capra e cavoli, evocatività intatta ma distanza equanime): la stella e le 5 punte diventano 5 stelle. A me sembra un’operazione analoga al “né di destra né di sinistra”, il minimo della connotazione capace di raggiungere il massimo degli scontenti. In questo senso il copiwriter è stato bravo.

  245. Solo per chiarire un punto, ché qui spesso si danno tante cose per scontate:

    nel linguaggio di Deleuze (& Guattari), le parole “minoranza”, “minoritario” etc. hanno un significato un po’ diverso da quello consueto nel discorso politico quotidiano. Sono derivazioni dell’aggettivo “minore”, che per D&G è ciò che non viene normalizzato e museificato. “Minore” è quel che resta mobile, in divenire, straniero alle codificazioni che catturano e irrigidiscono. Essere “minoritari” significa rifiutare un parametro omologante (che in Europa per Deleuze è: maschio bianco urbanizzato). Ciò non implica per forza una condanna a essere “meno degli altri”, né una preclusione ad agire per influenzare le scelte di un governo, imporre certe istanze etc.

    Questo concetto di “minoritario” è strettamente connesso all’idea del “divenire rivoluzionari”: Deleuze dice che ci sono momenti in cui un popolo, una classe, ma anche un singolo non hanno altra scelta che divenire rivoluzionari. Non c’è revisionismo storico sulle rivoluzioni, non c’è discorso disfattista sulle “rivoluzioni che vanno a finir male” che possano impedire a qualcuno di divenire rivoluzionario.

    Proprio riguardo al concetto di “Sinistra”, è interessante vedere come lo illustra e commenta Deleuze nella voce “Gauche” del suo Abécedaire (il suo video-testamento filosofico, filmato nel 1986 e reso pubblico solo dopo la morte avvenuta nel ’97).
    Deleuze si definisce senza problemi “di sinistra”, e dice che essere di sinistra significa percepire la realtà “partendo dall’orizzonte”, cioè dalla circonferenza del mondo che ci include, anziché partire dal nostro interesse particolare. Deleuze dice che “essere di sinistra” è incompatibile con l’essere eurocentrici. Se partiamo dal nostro interesse particolare, la nostra prima preoccupazione è il sopravvivere; se partiamo dall’orizzonte, ci rendiamo conto che questo stato delle cose (miliardi di persone che muoiono di fame etc.) è intollerabile.
    A seguire, critica il concetto di “maggioranza” inteso come detto sopra, cioè “unità di misura”, parametro omologante, e dice che “la sinistra è l’insieme dei divenire minoritari”.

    Deleuze arriva a questa definizione passando per diversi punti: attacco al revisionismo, impellenza del divenire rivoluzionari, critica del pensiero debole divenuto indifferenziata “ideologia dei diritti umani” (come nelle polemiche dei cosiddetti “Nouveaux Philosophes”), disprezzo per i rinnegati, difesa del ’68 come snodo cruciale e momento di irruzione delle “persone nella loro realtà” etc.

    Va ricordato che per Deleuze le classi esistevano eccome, e in una voce precedente dell’Abécedaire (“Infanzia”, se non sbaglio) dice cose molto radicali sull’odio di classe dei padroni e dei borghesi.

    Ecco il video completo della voce “Gauche”, con sottotitoli in italiano:
    http://vimeo.com/29137215

    Abbecedario di Gilles Deleuze – G “Gauche” – di Rivoluzioni, Diritto, Partiti, Sinistra from Africa Insieme on Vimeo.

  246. @ Wu Ming,
    Non sono un esperto di Deleuze, ma dell’abbecedario qualcosa ho letto , visto…
    Ma secondo me alcune letture di Deleuze non ci portano in nessuna direzione.
    Pensa che io credo che dobbiamo essere eurocentrici perche’ le classi dominanti vogliono la distruzione del meglio della tradizione politica Europea….
    Pensa che credo che il lavoro principale da fare sia con il lavoratore maschio ,bianco , urbanizzato..prima che scivoli in una qualche forma di sciovinismo non solo politico..
    Piu’ che altro che con gli Spettri di Marx di cui parlava Deleuze dobbiamo fare i conti in modo diverso..
    La nostra uscita dal 900 e’ stata nella direzione sbagliata come ci ha spiegato il terzino sloveno Zizek in 13 volte Lenin..

  247. @ saint-just

    “Spettri di Marx” è un libro di Derrida, non di Deleuze :-)
    Il libro su Marx che Deleuze, ormai molto malato, stava cercando di scrivere negli ultimi anni aveva un titolo molto meno… evanescente e molto più diretto: “Grandezza di Marx”.

    Quella che ho riportato non è la mia idea di “sinistra”, è quella di Deleuze, e l’ho riportata per mostrare che Deleuze non scartava il concetto e si definiva “homme de gauche”. Io ho una formazione più marxista, interna alla storia del movimento operaio (anche per motivi biografici). Ciò non toglie che il confronto coi concetti di Deleuze, nel corso degli anni, mi sia servito moltissimo a evitare pastoie, vicoli ciechi tetragoni e sabbie mobili. O almeno, a uscirne – sebbene mai indenne – una volta che c’ero finito :-D

    Sul fatto che si debba lavorare sul “maschio bianco urbanizzato” (in special modo proletario, proletarizzato) per tirarlo fuori dalla corazza sciovinista, sessista, razzista etc., credo che Deleuze sarebbe stato più che d’accordo, se non altro perché quasi tutta la sua riflessione filosofica affronta – certo, con la sua impostazione e il suo linguaggio – i nodi di quello che chiamava “microfascismo”, e il come prevenirne il passaggio al “macro”.

    E credo che l’eurocentrismo che criticava lui non fosse quello che dici tu, perché sotto quell’aspetto era parecchio… eurocentrico pure lui. La sua riflessione sui percorsi di liberazione europei, sul pensiero radicale europeo, fu incessante.

  248. Interessante la risposta di Bertola, che con la confusione tra “classe” e “coscienza di classe” mi ha ricordato una discussione di pochi giorni fa con amici…

    Ma secondo me una utile distinzione con qualunque movimento si può fare in modo rapido e indolore, andando diretti al nodo centrale del M5S.
    Beppegrillo.it.
    Non il blog, ma il dominio. Pubblicamente il movimento cerca, come detto giustamente da molti, di presentarsi come innovatore e esclusivista dei temi del rinnovamento, della libertà (comunque intesa), della nuova informazione.
    Nella pratica il loro centro e punto d’incontro, da statuto, manco è di proprietà del capo.
    Il dominio infatti è attualmente registrato da terzi, sig. Emanuele Bottaro per la precisione, immagino associati dell’agenzia Casaleggio.
    Sta di fatto che il guru dell’internet libera manco è padrone di casa sua. Una enorme costruzione senza fondamento, basata sulla sostanziale mistificazione della realtà come “assenza di movimento fuori dai partiti”, cade sul più banale dei punti fondanti.
    Roba che nessuno, ma proprio nessuno tra associazioni, movimenti, siti indipendenti farebbe.
    Lasciare la propria sede statutaria nemmeno in mano al capo, ma a un proprietario terzo. Probabilmente senza manco essersi mai posti il problema.

  249. @novlogo

    Per quanto mi sforzi, non riesco a capire cosa sia cambiato così radicalmente dal ‘900. Lo sfruttamento dell’uomo sull’uomo è ancora lì. Esiste una destra politica egemone con un programma assolutamente chiaro e “tradizionale”: togliere l’agibilità ai partiti, ai sindacati ed ai movimenti delle classi subalterne, privatizzare, espandere i campi della vita e lo spazio geografico soggetto al capitale.

  250. @ novlogo

    il fatto che Schmitt abbia scritto pagine interessanti non c’entra nulla col “dirsi nazisti”. Si studia, si legge, si interrogano *criticamente* correnti di pensiero lontane dalla nostra, e in ogni direzione si possono trovare cose interessanti, che ci interrogano e ci pungolano e che possiamo far reagire con altre impostazioni. Tuttavia, se si cede alla fascinazione e ai falsi sillogismi (Schmitt ha scritto pagine che mi hanno sorpreso e colpito; Schmitt era nazista; ergo, io al limite… potrei pure dirmi nazista), si caga decisamente fuori dal vaso. Un certo Schmitt è stato interrogato e messo in gioco da diversi autori di sinistra (penso a Tronti), che non per questo hanno condonato nulla del suo essere nazista. Tra l’altro, “consonanze” apparenti o reali con il pensiero di autori di sinistra possono anche essere meri effetti di letture molto vicine nel tempo. Aggiungo che bisogna andarci cauti: l’esagerazione di tali “consonanze”, o addirittura un lavoro di montaggio per produrle in modo truffaldino, sono cose all’ordine del giorno presso gli zibaldonari “né-né” rougebrunés, e addirittura presso neonazisti conclamati. Lo stesso Casseri nei suoi scritti antisemiti infilava citazioni a cazzo di cane da Negri & Hardt dicendo: “Visto? L’Impero descritto da Negri & Hardt è praticamente lo scenario descritto nei Protocolli dei Savi di Sion!”

  251. Beh, complimenti per lo stomaco, se hai apprezzato anche qualcosa (qualsiasi cosa) di Evola!
    Ad ogni modo, torniamo al centro della discussione, per favore, e cioè: interrogarsi su discorsi e pratiche dei movimenti che si definiscono “né destra, né sinistra”, e significato mutevole di tale dichiarazione.

  252. c’è anche da capire a “quale” destra e sinistra ci si rivolge per contestualizzare questa non appartenenza. In se stesso il concetto di destra e sinistra inizia ad essere molto labile se si guardano le attuali forze di governo ed opposizione in Italia…

  253. Ci sarebbero tanti spunti interessanti (in realtà non abbiamo nemmeno iniziato a discutere di democrazia rappresentativa vs partecipativa vs diretta, che è uno dei punti fondanti, e su questo ha ragione chi diceva che il Movimento 5 Stelle è nato caratterizzandosi per un metodo prima che per un contenuto).

    Intanto sull’immigrazione (anche se non mi sembra un dibattito produttivo, perché per esperienza è un tema su cui chi la pensa come la maggior parte dei qui presenti piuttosto nega la realtà ma non cambia idea, e in più si pone verso gli altri con una spocchia che fa venir voglia di diventare razzisti solo per dispetto):

    – a chi ha tirato fuori l’ovvietà per cui i rom italiani sono italiani e non immigrati e dunque non ha senso espellerli, vorrei rispondere che bastava leggere il mio post originale, da cui è partito il dibattito, per sapere che ovviamente per un cittadino italiano che delinque, di qualsiasi origine sia, l’unica punizione contemplabile è quella prevista dalla legge e uguale per tutti, per esempio la detenzione; diverso è il caso del cittadino extracomunitario, che invece può e deve essere espulso, almeno se la violazione non è veniale (non sto dicendo che un immigrato va cacciato se passa col rosso);

    – “nè razzisti nè antirazzisti”: se parliamo di sostanza no, anzi mi ritengo molto più antirazzista io, che cerco di mettere le basi per una convivenza pacifica e civile tra vecchi e nuovi abitanti di queste terre, di chi fomenta le rivolte nei CIE acuendo i problemi… insomma, condivido il principio, non condivido i metodi. Se invece “antirazzista” è per forza uguale al rito del corteo antifa con slogan contro polizia e capitalismo, allora ok, non sono né razzista né antirazzista;

    – “in Italia l’accoglienza indiscriminata non è mai esistita”: è una evidente palla, abbiamo una milionata di immigrati stabilmente clandestini almeno, come sempre in Italia la legge dice una cosa, la realtà è un’altra; ovvio che ora dovremmo anche porci il problema di come regolarizzarli, che non ha senso che gente che comunque qui c’è, si è sistemata, lavora debba vivere con la paura dell’espulsione;

    – “qualcosa gli zingari devono aver fatto”: ho fatto l’esempio dei furti di rame perché proprio nell’accampamento della Continassa vivevano persone dedite a tale attività, c’era già stata una operazione di polizia pochi mesi prima, noi poi avevamo fatto un sopralluogo e visto evidenti tracce della cosa, gli stessi vigili che ci avevano accompagnato l’avevano confermato; è inutile che tu mi tiri fuori “gli zingari rubano i bambini” (falso) per smentire “molti zingari vivono di furti di rame” (vero); tanto ci pensa la realtà, per esempio ogni volta che qualche centinaio di pendolari restano bloccati e arrivano in ritardo al lavoro perché nella notte sono stati rubati i cavi di rame della ferrovia Torino-Milano adiacente ai campi nomadi di Torino, ci sono centinaia di “odiatori di zingari” in più; dunque farebbe meglio agli zingari una politica di integrazione + repressione che li porti a vivere di altro, invece che le belle parole antirazziste a difesa dello status quo mentre il razzismo cresce;

    – l’immigrazione come problema umanitario: ma qui mica stiamo parlando di profughi di guerra, che hanno tutto il diritto, come da convenzioni internazionali, di essere accolti e protetti. Qui stiamo parlando di persone che vivono normalmente in una nazione ma che poi desiderano trasferirsi in un’altra per cercare di migliorare la propria condizione di vita. Questo è un desiderio positivo, generalmente accompagnato a doti e capacità che vanno ad arricchire il Paese di destinazione. Tutto quello che si chiede è che gli immigrati arrivino in quantità socialmente sostenibili (se no parte una guerra tra poveri che, tra l’altro, favorisce lo sfruttamento sia degli immigrati che dei residenti da parte del potere economico e dunque dovrebbe essere l’esatto opposto dei desideri di chi ha a cuore le fasce più deboli della società) e che rispettino la legge. La sovrastruttura per cui “no frontiere completamente aperte = razzismo, odio, discriminazione” ce l’ha in testa solo la sinistra, si può essere contro l’apertura delle frontiere senza per questo considerare gli immigrati come “esseri inferiori”.

    Sul resto:

    – anarcocapitalismo americano: ok, mi piace;

    – “la “sinistra” sono i partiti o gli intellettuali polverosi, noiosi e isolati nella loro torre d’avorio” esattamente e anche di più, la sinistra a Torino è il potere, è l’establishment, è a novanta gradi rispetto agli Agnelli e alla Curia, è Vattimo che scrive ai giornali per lamentarsi che a mezzanotte e mezza di capodanno c’è casino in centro e lui vuole dormire, è Eataly che fa i miliardi avendo facilitazioni dal Comune perché fa chic, è gente che gira con l’auto blu alle spalle della gente perbene… che altra sinistra c’è a Torino?

    – sul politicismo: mettetevi d’accordo, state accusando il Movimento 5 Stelle contemporaneamente di non voler occupare lo spazio dei movimenti limitandosi all’azione nella sfera elettorale, e di occupare abusivamente lo spazio dei movimenti “rubandogli i temi” senza riconoscerne la primogenitura. Da parte nostra confesso una certa antipatia per molti “movimenti” che a parole dicono di condividere le nostre stesse cause (ambientali, per esempio) ma poi fanno campagna elettorale per i partiti che agiscono contro di esse (di solito partiti di sinistra);

    – sui tormentoni, la casta, il PD, i TG: scusateci se il nostro messaggio è spesso semplificato, d’altra parte le statistiche di De Mauro le abbiamo lette tutti; se volete l’approfondimento chiedete e lo avrete, ma è chiaro che la comunicazione di massa deve puntare su pochi temi forti;

    – Striscia la Notizia: ma davvero? :-O adesso mi fate uno o due nomi di personaggi che Striscia la Notizia ha sottoposto a “una martellante character assassination” perché non piacevano a Grillo;

    – consigliere M5S cazziato da Grillo per avere aderito a un corteo della CGIL, lo dice Liberazione: veramente ero io ad avere criticato il mio collega Bono per essere sceso in piazza per lo sciopero generale, anche se non era andato al corteo della CGIL ma a quello dell’USB e però ne aveva fatto solo un pezzo (mi ricordava quel presidente americano che confessò di avere fumato uno spinello, ma senza aspirare). Sì, i sindacati confederali non mi piacciono per niente, non hanno mai fatto niente per i giovani precari e anzi hanno alimentato la divisione dei lavoratori di questo Paese tra chi ha tutti i diritti (anche di non fare niente o di non venire in ufficio) tanto non può essere licenziato e se lo licenziano la giustizia del lavoro lo reintegra a prescindere, e chi non viene mai assunto e viene lasciato a casa da un giorno all’altro senza alcuna protezione. Ma questa è una opinione personale, Bono su questo è più di sinistra di me.

    – “ogni deriva è legata al minimo “tiramento di culo” del vostro guru”: certamente, ma io mi fido di lui, mentre non mi fiderei di altri; poi se farà troppe stronzate lo lascerò perdere e lo lasceremo perdere in tanti e lui finirà lì la sua carriera, anche perché un movimento politico non può esistere senza una base attiva e convinta…

    – “Tutte ricette da Nobel, noi scegliamo solo il meglio, e tutto condito con il tradizionale buonumore.” sì, mi pare una buona sintesi di cosa sia un movimento politico post-ideologico: vieni a cena da noi perché ti piace il menu, non perché l’insegna è la stessa da cent’anni anche se la gestione cambia ogni sei mesi e si mangia di merda da lustri; domani vai a cena da qualcun altro, non è come il Partito di una volta che te lo sposavi.

  254. @ vbertola

    Premesso che ancora non riesco a capire perchè un immigrato che compie un reato dovrebbe essere espulso (cioè, se non è clandestino ma ha il permesso di soggiorno, perchè dovrebbe essere espulso se compie reati?…forse neanche il PDL si azzarderebbe a tanto; per non dire dell’assurdità dei rom che rubano il rame! Se anche qua ti vai a leggere qualche statistica, sono molto più gli italiani che lo rubano! Solo che se lo ruba un italiano è UN delinquente, se lo ruba il Rom diventa delinquente tutta l’etnia…cos’è? Nazileghismo?),
    noto con piacere che di fronte ai numeri che smentiscono palesemente ogni tua argomentazione non riesci a rispondere. Ad esempio, su quella boiata delle classi sociali che non esisterebbero più…tanti saluti

  255. @vbertola

    “è chiaro che la comunicazione di massa deve puntare su pochi temi forti”. Qui casca l’asino ancora una volta. Voi proponete uno slogan che semplifica il reale al minimo per rendere la gente ancora più ottusa e per pilotare l’odio del popolo contro chi fa comodo al capo (i politici, i rom, gli immigrati, i giornalisti). Usate delle macrocategorie per generalizzare gli eventi e uniformare i giudizi. Il vostro stile di comunicazione non è fondamentalmente eterogeneo a quello di Berlusconi e del capitalismo occidentale.

  256. @FouCangBach

    Su molte cose sono distante da M5S/Bertola, anzi mi fa un po’ strano intervenire in questo post per difenderli. Peró mi pare che a volte si esageri, sembra quasi un processo politico. Mi sembra di vedere un poveraccio al centro di una folla inferocita. Seppur sia giusto (anzi, giustissimo!!!) analizzare alla radice ogni cosa, si rischia di esagerare, arrivando ad analizzare ogni singola azione del movimento per riportarla, a volte forzatamente, alla teoria di partenza (cripto-fascismo, grillo é di destra). Ci sono vari esempi, il piú recente é il tuo commento. Tutti propongono slogan semplificatori, anche i centri sociali e i movimenti. La comunicazione di massa é questa. Poi spetta al singolo approfondire. Ma che non ci siano slogan, frasi fatte, stereotipi, nella comunicazione di sinistra (non parlo dei penosi partiti odierni), questa é pura fantasia. Proviamo a parlare con un utente medio dei centri sociali (parlo ovviamente di un utente attivo, non di chi li frequenta per divertirsi) o in genere di sinistra e vediamo la profonditá delle sue analisi socio-politiche. Vediamo se il suo pensiero é frutto di studi approfonditi o se é il risultato di una semi-lobotomia eseguita a forza di slogan e parole d’ordine. In molti movimenti e collettivi senti spesso parlare persone in un modo tale che ti viene il sospetto siano dei golem a cui é stato inserito in bocca un volantino di propaganda.

  257. @vbertola
    “sul politicismo: mettetevi d’accordo”: questo mi sembra uno spazio di dibattito in cui ci si confronta ma si può tranquillamente rimanere sulle proprie convinzioni, l’esigenza di mettersi d’accordo mi pare attenga ad altre sedi (per esempio un partito o un’entità che si presenti ad elezioni).
    “state accusando il Movimento 5 Stelle contemporaneamente di non voler occupare lo spazio dei movimenti limitandosi all’azione nella sfera elettorale, e di occupare abusivamente lo spazio dei movimenti “rubandogli i temi” senza riconoscerne la primogenitura”. Io personalmente resto d’accordo con me stessa nel propendere per la seconda, ma non la metterei proprio così (in primo luogo non avrei usato il termine “abusivamente”, in secondo il termine “rubare”, il fatto che lo faccia tu mi conferma molte delle mie convinzioni e mi fa constatare la distanza siderale con cui a certi temi si accosta il M5S rispetto ad altri movimenti). Mi sembra inoltre che se qualcuno ha parlato della volontà del M5S di privilegiare l’azione nella sfera elettorale, questo non sia stato detto in rapporto al non voler occupare lo spazio dei movimenti (ma confesso che non ho letto proprio tutti i commenti) e in effetti a me sembra che una cosa non implichi l’altra, anzi, si può benissimo cercare di occupare lo spazio dei movimenti, appropriandosi di certi temi, per incanalarli a scopo elettorale.
    Preciso che il termine “appropriarsi” da me usato non coincide col termine “rubare” (tanto che ad esempio non esiste il reato di “ladrocinio indebito” :-)

  258. Il discorso di Bertola trasuda piccoli tatticismi, posizionamenti elettorali, corse al voto. Si cura anche di regolare qualche conto nelle diatribe interne del M5S.
    In un classico saggio sul populismo, Margaret Canovan definisce un tipo particolare di populismo: “Il populismo degli uomini politici”.
    Per smentire di essere “di parte”, gli uomini politici tendono a presentarsi come outsider che parlano in nome del “popolo”, categoria di cui è sempre bene diffidare perché – come è stato scritto a più riprese anche in questo blog – predilige l’Uno al Molteplice.
    Si pretende di parlare in nome del “popolo” oltre la destra e la sinistra (ecco!), si ostenta il superamento degli schemi politici in nome del pragmatismo post-ideologico.
    Si presentò come outsider Margaret Thatcher, paladina della controrivoluzione neoliberista. E Valerie Giscard D’Estaing era uso presentarsi a cena a casa della gente comune, con tanto di fisarmonica per intrattenere i commensali dopo il pasto (espediente, questo, che venne utilizzato anche da Veltroni, che si presentò a pranzo di una famigliuola torinese per parlare del più e del meno).
    Parlando di questo atteggiamento che definirei “anti-politico per politicismo”, Canovan usa un bel paradosso: esso consiste nel “simulare di non recitare”. Questo atteggiamento fino a qualche lustro fa era una tattica elettorale, roba da spin-doctors. Adesso diventa addirittura il centro della contesa, da tattica si fa strategia. Senz’altro, questa mutazione è dovuta alla pervasività della televisione, che ha fornito l’illusione di osservare direttamente gli eventi, di toccare con mano la genuinità delle fonti e delle persone che le usano. Quando parliamo di Grillo non dobbiamo mai dimenticare che si tratta essenzialmente di un personaggio televisivo. Grillo ha acquisito notorietà grazie alla televisione (ancora oggi Striscia la notizia gli fa da stampella, Bertola non può negarlo), solo in seguito ha riversato questa notorietà sulla rete, utilizzando il web per accentrare i flussi di informazione. Se la televisione aveva amplificato la figura del capo che si trova in diretto contatto con la sua gente, la comunità narrativa dei nuovi media, grazie ai quali il lettore/spettatore interagisce molto di più con i suoi simili, offre l’illusione, più o meno accentuata, di *essere protagonista*, costruisce uno spazio del presente assoluto, in cui esiste solo l’adrenalina della campagna del momento, non esistono tradizioni di pensiero.
    “Sono stati scaltri, hanno utilizzato una tattica ben precisa per raccogliere voti”, mi ha detto un compagno di Torino cui ho sottoposto il commento di Bertola a proposito della strategia di penetrazione dei grillini in Val di Susa. E’ evidente che hanno occupato spazi lasciati liberi dal disfacimento delle sinistre, ma mi permetto anche di far notare la sottovalutazione di tanti. Si vedevano i grillini come un fenomeno pittoresco, un po’ ingenuo.
    Non si tratta di demonizzare nessuno, né di essere ossessionati da questa gente. Ma è importante comprendere il fenomeno. Serve ad arginare i piccoli politicanti dell’anti-politica, oltre che a capire la composizione sociale che abbiamo di fronte.

  259. @kulma
    Non sono d’accordo. Mi sembra che si possa parlare di slogan semplici che semplificano il reale e slogan altrettanto semplici e comprensibili che al contrario lo problematizzano. Un esempio della prima categoria è la frase che si legge sotto ogni post del blog di Grillo: “Vietato l’ingresso ai politici”. E’ uno slogan che, in fondo, dice: “la soluzione a tutti i tuoi problemi, cittadino onesto che paga le tasse, è nell’eliminare questa categoria di persone”. Ora il problema è che si fa leva su di un ragionamento facile, basato su categorie generali, evitando di portare l’attenzione sulla possibile complessità del fenomeno in questione.
    Uno slogan di sinistra è, al contrario, uno slogan che problematizza. Si potrebbe prendere l’esempio dell’enunciato nietzscheano di Deleuze “vivere non è sopravvivere”. In questo caso si può parlare di un enunciato che non offre soluzioni immediate, ma problematizza e rende più complesso il fenomeno che cerca di descrivere. Banalmente, è uno slogan che fa sì che ci si chieda: la vita che conduco è mera sopravvivenza?
    In due parole, gli slogan possono essere semplici, di massa, senza per questo essere semplificanti. Una delle caratteristiche di quelli che chiamerei “slogan di sinistra” è quella di cercare di problematizzare, che poi è l’altro faccia della storicizzare sempre foucaldiano.

  260. Bon: magari noi ci sbagliamo a dire che M5S è un movimento di destra e forse non lo conosciamo sufficientemente per poter esprimere un giudizio veramente fondato. Una cosa però a me appare chiara:

    “abbiamo una milionata di immigrati stabilmente clandestini”

    “anarcocapitalismo americano: ok, mi piace”

    “se volete l’approfondimento chiedete e lo avrete, ma è chiaro che la comunicazione di massa deve puntare su pochi temi forti”

    “Sì, i sindacati confederali non mi piacciono per niente, non hanno mai fatto niente per i giovani precari e anzi hanno alimentato la divisione dei lavoratori di questo Paese tra chi ha tutti i diritti (anche di non fare niente o di non venire in ufficio) tanto non può essere licenziato e se lo licenziano la giustizia del lavoro lo reintegra a prescindere, e chi non viene mai assunto”

    “certamente, ma io mi fido di lui, mentre non mi fiderei di altri”

    Bertola è di destra almeno quanto Brunetta: qualcosina di più se si considera l’apprezzamento per l’anarco-capitalismo americano

  261. scusami Bertola, ma, io da te finora ho capito solo che:

    – per te le questioni di genere si risolvono nel candidare delle donne, come dire che il governo Berlusconi era sensibile ai problemi delle donne perché aveva piazzato Carfagna, Gelmini e compagnia sgambettante, anche se poi ha tentato di minare l’accesso all’aborto, alla fecondazione assistita e alle donne non ci ha pensato in altra maniera

    – che a condannare i razzisti non ci pensi proprio, che qualcosa o qualcuno te lo vieta

    – che ad esprimere solidarietà con le vittime del razzismo non ci pensi proprio, che qualcosa o qualcuno te o vieta, non mi pare di aver sentito un fiato provenire dal M5S per l’esecuzione dei senegalesi a Firenze, ma nemmeno altri casi del genere.

    – Non ho capito invece da quale Nobel avresti preso l’idea che:

    “diverso è il caso del cittadino extracomunitario, che invece può e deve essere espulso, almeno se la violazione non è veniale (non sto dicendo che un immigrato va cacciato se passa col rosso)”

    Concentrati su quello che sto per scrivere e, per favore, rispondimi:

    Vuoi forse dire che se un cittadino extracomunitario, aggredisce, stupra o anche uccide… Grillo, tu e quelli che sono d’accordo con voi, pensate di fargli un processo e poi di espellerlo dal paese invece di condannarlo e mandarlo in prigione come succederebbe con un italiano o un comunitario?

    Immagino di no

    O allora si tratterebbe di una una pena aggiuntiva per chi, condannato per reati di lieve entità, ma non a una pena detentiva?

    Nel secondo caso, te lo dico subito, la corte costituzionale e quella europea casserebbero immediatamente la proposta perché platealmente discriminatoria, perché fondata su una caratteristica soggettiva e contraria al principio d’uguaglianza davanti alla legge (anche nel primo a dire il vero, a parti invertite). Se tu avessi proposto il raddoppio delle pene per gli extracomunitari o per le bionde, finirebbe nello stesso modo.

    Ma immagina per un attimo l’applicare una norma del genere ad immigrati irregolari che hanno commesso un reato di modesta entità, vorrebbe dire spingerli nella clandestinità e basta, perché sai benissimo anche tu che un decreto d’espulsione non si traduce nei fatti in un’espulsione, ancora meno se il soggetto era in Italia legalmente con permesso e quindi lavoro etc.

    E senza considerare che, ad esempio, se il figlio di un extracomunitario nato in Italia che a 17 anni viene riconosciuto colpevole di un reato, che potrebbe anche essere quello di spaccio perché trovato in possesso di qualche grammo di fumo mentre lo consuma in compagnia di amici, secondo questa ideona dovrebbe essere rimandato da dove non è mai venuto, a volte in un paese che non ha mai visto o del quale nemmeno conosce la lingua o comunque costretto a trovarsi un’altro paese.

    Già non mi pare che Grillo o il M5S abbiano proposte che offrono la cittadinanza ai figli di stranieri nati in Italia, vero

    Ma i casi del genere possono essere infiniti, parlando di piccoli reato e di stranieri residenti da anni e anni nel nostro paese

    (incidentalmente passare con il rosso non è un reato, è una contravvenzione, reagire male a un’offesa o a un comportamento vessatorio è un reato, essere coinvolti in una rissa è un reato, rompere un vetro è un reato, possedere sostanze vietate è un reato, far l’amore in macchina è un reato etc… ma immagino che la distinzione tra reati e contravvenzioni e cosucce del genere, a questo punto, tu le dismetta come fisime da intellettuali o il portato di una costituzione che volete distruggere)

    Nel caso dei reati gravi invece, non ci crederai, ma le leggi attuali dopo anni di detenzione rendono superflua la proposta, visto che per effetto della detenzione perderebbero il permesso di soggiorno e quindi già si ritroverebbero con il decreto d’espulsione sulla porta del carcere.

    Mi pare evidente che non solo si tratti di una stronzata, ma che pronunciata è buttata lì, come spesso accade per il M5S, si risolva solo in un espediente per catalizzare il consenso di gente che ce l’ha con gli extracomunitari, ma che è un po’ di bocca buona, poco addentro al diritto, alla quale tu è i tuoi proponete un rimedio, una soluzione, identica a quelle escogitate dal mago Do Nascimiento e da Wanna Marchi, roba per allocchi.

    a parte l’essere prevedibilmente cassata a razzo

    (ma importa proporle, non che vadano o restino in vigore, pare)

    per questo mi piacerebbe sapere il nome del Nobel che avete interpellato (vuole la leggenda che queste ideone vengano partorite con l’ausilio di “esperti) e che ve l’ha suggerita

    la domanda che invece ti faccio è: non ci avevi mai pensato alle sottigliezze che ti ho illustrato qui sopra, o fai campagna sui gonzi razzisti, visto che è dimostrato che siano facilmente turlupinabili anche dalla storia recente di questo paese?

    Analizzare, studiare, riflettere e infine proporre soluzioni del genere non è di destra e neppure di sinistra, è solo da populisti o da incapaci e non ci vuole un intellettuale per capire che non si tratta di un errore degli “esperti”

    non c’entra il fascismo e nemmeno c’entrano destra sinistra, qui non sono proprio in ballo e io non sono nemmeno un intellettuale, forse è per questo che faccio domande strane alle quali non rispondi mai o che giungo a conclusioni rozze e banali (siete falsi come tutti gli altri) che non raccogli

    tu avevi capito che cosa significa la proposta che hai mollato lì dicendo “può e deve essere espulso” o l’hai semplicemente imparata in un brainstorming di esperti, come quelli che preparano i venditori di pentole o aspirapolvere ad affrontare i loro clienti?

  262. Uno dei successi di OWS è stato quello di inserire nel discorso politico il messaggio del “noi siamo il 99%”, e mi pare di capire che anche nell’immediato futuro l’obiettivo principale sarà quello di ampliarne la diffusione. Quello che gli attivisti si aspettano è che le varie organizzazioni che sostengono il movimento inquadrino poi le proprie rivendicazioni (salario, abitazioni) entro il “frame” del 99%. La cosa è possibile perché il messaggio è chiaro, tanto astratto da poterlo riempire in molti modi diversi, e abbastanza plausibile da non richiedere una conferma scientifica, casomai si trattasse del 98%.
    E’ implicito nell’essere il 99% che il movimento non si possa dire di sinistra, a parte le ovvie considerazioni sul rischio che così facendo si aiuterebbe Obama, o si apparirebbe come quelli che aiutano Obama. Però le azioni, le rivendicazioni, gli interlocutori e i nemici (banchieri, lobbyisti) lo qualificano come un movimento che contesta l’attuale assetto del capitalismo (in primo piano rispetto alla corruzione politica, che pure non viene dimenticata) in una direzione socialmente più egualitaria e politicamente più democratica.
    Non so valutare il successo di OWS in termini di partecipazione complessiva, ma è probabilmente inferiore o comparabile alle nostre mega-manifestazioni degli ultimi anni. Questo per dire che il punto non è la quantità ma la qualità. Considerando che il prezzo in termini di arresti e violenze subite è probabilmente superiore (anche se da noi le FdO hanno più propensione a sparare sui manifestanti), la capacità del movimento di continuare a crescere mi pare un “indicatore di qualità” importante. Come pure il fatto già ricordato da WM1 di non fare della legalità una discriminante. Forse sbaglio, ma ho anche l’impressione che le attività di volontariato intraprese dal movimento non vadano nel senso della sussidiarietà (“se lo Stato non lo fa lo facciamo noi”) ma nel senso di una soluzione diretta e per così dire “definitiva” ai problemi (“se sei senza casa c’è questo spazio da occupare”).
    Penso che il successo di OWS (la cui tenuta è tutta da verificare, in un anno di elezioni dove il ricatto pro o contro Obama sarà pesante) stia anche in una attitudine “professionale” nell’organizzazione delle campagne. Intendo, oltre a un’organizzazione efficiente, la capacità di non allargare gli obiettivi politici delle iniziative oltre quelli che il movimento si è dato. Il che ovviamente implica una autolimitazione da parte delle organizzazioni politiche che operano nel movimento. E qui non mi spiego come, perché spesso sento dire (e giustificare l’idea) che le decisioni di un’assemblea sono determinate dai “rapporti di forza” tra le organizzazioni che vi partecipano, mentre pare che lì le cose funzionino diversamente.

  263. Nel ragionamento di Bertola, non capisco come la presenza di un milione di clandestini possa essere considerata “accoglienza a braccia aperte”.
    Il clandestino è ricattabile, può essere espulso in qualsiasi momento, è di fatto costretto a vivere nelle mani della criminalità organizzata. Se qualcuno mi accogliesse così, io mi risentirei…

    La posizione di Bertola mi sembra simile a quella dei “leghisti rispettabili”, potrebbe essere una dichiarazione di Maroni. Che poi, sarà un caso, ma sono gli stessi ambienti leghisti a cui piace definirsi nè di destra nè di sinistra. Basandosi sul post di Bertola, è solo una suggestione.
    Poi fai il consueto surf tra i post e trovi esattamente la stessa retorica della Lega.
    La polizia che non fa nulla contro i clandestini: http://bit.ly/AvZOYA
    La Francia butta fuori i clandestini e dovremmo farlo anche noi: http://www.beppegrillo.it/2011/03/allah_si_e_ferm/index.html

    Certo, se si va indietro trovi anche i post in cui, vivaddio, si parlava dei clandestini come dei poveri cristi schiavizzati, ma evidentemente la linea è cambiata, visto che ora i clandestini sono accolti a braccia aperte…
    Seriamente, mi sembra di vedere lo stesso schema della questione operaia, prima si utilizzano contraddizioni reali interne alla sinistra (l’incapacità di superare la posizione della CARITAS) per attirare nuovi adepti, poi, una volta preparato il terreno con apposite polemiche (i rom, l’invasione dei tunisini, son ventimila, signora mia!) si può passare a dare la linea: il clandestino è per sempre, l’immigrazione non è fenomeno complesso, forzato da cambiamenti economici, guerre o carestie, è una questione di mancanza di regolamentazione perchè fa comodo ai politici.

    Concludendo fuori dalla polemica e restando aggrappati alle cose pragmatiche che piacciono tanto ai grillini: no, Bertola, non puoi, non puoi assolutamente liquidare la questione umanitaria come se fosse così semplice. Chiunque abbia avuto a che fare con il rilascio di un permesso per questioni umanitarie sa che razza di percorso ad ostacoli sia, studiato scientificamente perchè il permesso non venga rilasciato.

  264. attenzione però Paolo R, nei post sui clandestini schiavizzati si dice che sono sfruttati, ma finisce lì.

    si dice anche che il nostro paese è piccolo e con tanti disoccupati e non si dice “trattateli da essere umani” e nemmeno pagateli come devono essere pagati.

    quel “il nostro paese è piccolo e con tanti disoccupati” unito alla negazione che facciano lavori “che gli italiani rifiutano”, già li pone in concorrenza con l’autoctono disoccupato che legge, che da post del genere non potrà che ricavare la conclusioni che senza schiavi i datori di lavoro sarebbero costretti ad assumere italiani non schiavizzabili

  265. @Mazzetta

    Assolutamente daccordo.
    Quel pezzo, a ri-rileggerlo, l’ho scritto in maniera confusa. Quello che intendevo dire è che nella strategia di spostamento a destra del discorso sull’immigrazione, si parte strumentalizzando alcuni pezzi del discorso di sinistra, poi via via li si lascia per strada fino ad arrivare ad un discorso compiutamente leghista.

    Questo post è da brividi: http://bit.ly/w0sXwc
    L’idea che si facciano arrivare gli immigrati perchè poi ti votano è tipica dei leghisti, nei momenti di tensione dell’alleanza di centrodestra l’accusa viene fatta tranquillamente anche dalla Lega nei confronti del PDL.

    Ovviamente gli interventi di Grillo su Rosarno ignorano completamente gli interventi che varie organizzazioni della “sinistra” stanno portando avanti da anni per organizzare la lotta degli immigrati.
    Sicuramente al discorso di Grillo fa più comodo lo scoppio di jacquerie cicliche che un conflitto di classe tra gli immigrati e i caporali.

  266. “Anarcocapitalismo americano: ok, mi piace.”

    Ecco, appunto. Questo conferma il mio sospetto che il M5S sia la versione italiana non di OWS e movimenti analoghi, ma dei Tea Party.
    Oppure Bertola non sa cosa si intenda per “anarcocapitalismo americano”. Ma propendo per l’ipotesi che lo sappia, e che l’idea di *privatizzare tutto* (potere giudiziario, carceri, forze di polizia e forze armate comprese), eliminare ogni ammortizzatore e garanzia, abolire ogni forma di tassazione e quindi di spesa sociale, lasciare che a tutto quanto pensino solo ed esclusivamente gli “istinti animali” del mercato, gli stia simpatica davvero.
    A questa roba rispondo con un conato di vomito. Sul resto hanno già risposto altri, dicendo più o meno quel che avrei detto io. Che avere “una milionata di clandestini” sia considerato conseguenza di “accoglienza indiscriminata” anziché di leggi criminogene sull’immigrazione è roba che fa cadere le palle senza rimbalzo. Plof! Madosca che roba…

  267. Premessa: tre giorni senza internet (tra parentesi: che bello…) e lavorodomattina, quindi ho risposto solo a posts della seconda pagina e inizio terza (poi la voglia e il tempo sono passati: solo letture :))
    “Appunti”, quindi, che lasceranno un po’ il tempo che trovano, ma vabbè

    Ponyf88: che a livello di vertici in Rifondazione, PDCI e SEl ci sia un problema di non riuscire a tagliare il “cordone ombelicale” col PD è abbastanza palese (ma è un problema diffuso anche alla base della sinistra, dentro e fuori dai partiti…).

    Ma questo non ha niente a che vedere con la democrazia interna a quei partiti, che ha senso misurare su altri paradigmi che non sono quelli della “linea politica”: confondi due piani diversi.

    Sul grado di democrazia interna a quei partiti ti invito a informarti meglio e non per sentito dire: è diversa da partito a partito e da sezione a sezione, come per ogni esperienza umana, purtroppo o per fortuna (non dico che sia il paradiso, ma di certo non è la “caserma” che si immaginano o di cui hanno paura quelli che stanno fuori dai partiti: direi che il grado di partecipazione è perlomeno pari a quello del movimento di Grillo, quindi spesso insufficiente ;))
    (E con degenerazioni anche burocratiche a volte, ma che ci sono in tutti i gruppi, politici e nonb politici, partitici e non partitici, degenerazioni che hanno a che fare con abitudini culturali e sociali ben radicate e condizionate da secoli di pratiche negative)

    @Don Cave: Sinistra Critica? :)

    @Don cave 2: volendo essere “maliziosi”, l’elenco che fai dei requisiti per i candidati M5S si può riassumere in “devi essere giovane e senza nessuna esperienza pregressa per essere più facilmente argilla da plasmare e l’unica caratteristica che ti faccia spiccare dev’essere il fatto che hai il bollino di Grillo in modo che quando vogliamo te lo togliamo senza probalemi per metterlo ad un altro pollo di batteria”…
    (con rispetto parlando)

    @tutti: per e4ssere breve.. sarò fesso io, ma a me la distinzione fondamentale sembra sempre la stessa: sfruttati e sfruttatori (“uomini o caporali?” visto che sta tornando prepotentemente anche il fenomeno del caporalato)

    E altrettanto brevemente: o si sta di qua o si sta di là.

    Non ci sono vie di mezzo, ci sono solo sfumature diverse di complicità (conscia o inconscisa), che arriva perfino all’auto-riduzione in schiavitù…

    Ma forse sarò io che faccio troppo semplici cose molto semplici…

    Chissà…

    @Bertola: quante cazzate populiste e qualunquiste non basate sulla realtà ci sono scritte in quel post sulla Fiat che hai postato? (sui sindacati, l’assenteismo etc. sembra di sentir parlare i berlòusconiani… per non parlare del fatto che le critiche alla Fiat sono sull’inefficienza dell’azienda e non sull’attacco devastante ai diritti dei lavoratori)

    (E scusa il linguaggio “diretto”, ma cerco di adeguarmi a quello del blog di Grillo ;))

    E idem su quello che dici sull’immigrazione non si discosta di troppo dalle pozizioni leghiste (compreso il presunto “buonimso” della “sinistra”)
    (E manco sai che la maggior parte dei rom hanno pure la cittadinanza italiana.. ma non eravate quelli della “partecipazione informata? informata da chi? dal parrucchiere sotto casa?)

    Altra cazzata: “le classi sono morte col posto fisso”! Mamma mia: ma se le classi esistevano già prima del posto fisso!? Studiare un po’ di storia no?
    Le classi sono proprio “sfuttati” e “sfruttatori”: i salariati e chi possiede i mezzi di produzione, con qualche “servo” ben pagato in mezzo; le classi non sono i censi o i mestieri…

    P.s. provocazione: porsi il dubbio che magari chi non ha ancora capito un cazzo del M5S siano proprio i suoi simpatizzanti, attivisti e “dirigenti” (o calciatori, non ho capito bene… scherzo, ho capito: sono prestanomi, più o meno – dipende da quanta influenza hanno sulla base: in tutti i partiti non è chi sta nelle istituzioni l’uomo che manovra… – il che sarebbe una buona cosa se fossero effettivamente prestanomi di un corpus militante che dà loro deleghe di scopo, mentre non spendi una parola sull’influenza invasiva di Grillo sul movimento)?

    (Non sono a priori contrario al M5S: su alcune cose lo sono dopo osservazione, confronto e riflessione)

    (“Spostare da sinistra a destra”: sì, lo penso anch’io, dell’operazione Grillo)

    (Sfruttati e sfruttatori ma Deleuze e l’interrogarsi sulle nuove forme di condizionamenti sociali e ideologici e su come confrontarcisi/disinnescarle è utile)

    Sul secondo post di Bertola quoto tutti e sono finalmente contento di aver trovato un posto su internet dove si ragiona e non si sragiona :)
    “Vi amo tutti” ;)
    Grazie! :)

    Comunque, se intuisco vagamente il pensiero di Deleuze, direi che la base sociale ed elettorlae del “grillismo” è parecchio microfascista (qualcosa che io definivo alla bell’e peggio “forcaiolista”).

  268. E come il “fascismo” spesso si maschera e pesca a sinistra perchè ha come fine principale il disarticolare il movimento di liberazione dei lavoratori o di renderlo più difficile, così il microfascismo tende a giustificare le proprie mancanze etico-morali e/o sociali con l’attacco a chi mette in luce le sue contraddizioni (anche a livello personale di discorso “da bar”).

  269. Bene, e adesso vediamo cosa risponde Bertola alle domande di Mazzetta.
    Voglio aggiungerne una io, a seguito del post linkato da PaoloR:
    come si può dire che gli immigrati costituiscono un bacino elettorale se non hanno diritto di voto?
    Questa affermazione per me è semplicemente una menzogna.
    Oppure è in corso un complotto che prevede la creazione (perchè i clandestini li hanno create le nostre leggi, altro che accoglienza indiscriminata) di clandestini che un giorno voteranno in massa per….chi??? Per Berlusconi? Per Bersani? Per i comunisti quando torneranno in parlamento?

  270. L’analogia (o accostamento) che ho fatto nel secondo post non l’ho capita bene neanch’io, ora che l’ho riletta: o mi sono perso un pezzo del ragionamento o l’ho “implicitato” senza volerlo o deve ancora arrivarmi a coscienza la sintesi delle due frasi…
    In ogni caso è troppo tardi e stacco :)

  271. @daigodaimon: credo che facesse riferimento all’uso strumentale della “questione immigrazione” (un po’ come fanno loro M5S, pare di capire… ;))

  272. Che poi, anche sull’immigrazione, politicismo e ideologia a non finire non basata su dati di fatto.

    L’Italia è uno dei paesi con meno immigrati in Europa. Anzi, per la precisione, si colloca al decimo posto per percentuale di immigrati. Cioè, forse non è molto chiaro, ma ci sono davanti all’Italia altri nove paesi europei (cioè praticamente tutti tranne il Lussemburgo e qualche altro microstato) che hanno più clandestini di noi in percentuale.

    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-14072011-BP/EN/3-14072011-BP-EN.PDF

    In Italia sono presenti 4 milioni di immigrati regolari. Se ci aggiungiamo anche questa fantomatica “milionata” di clandestini, si raggiunge la ragguardevole cifra di 5 milioni di non italiani su 60 milioni di persone. Neanche il 10%. E questo sarebbe il motivo per cui la società italiana “odia” la politica che non risolve il problema dei migranti? O forse sarà che è proprio la politica (con Grillo in prima fila, a notare da questi commenti) a fomentare e aizzare odii e guerre fra poveri, scatenando assurde quanto inesistenti paure del diverso e del migrante, paure del tutto ingiustificate? Neanche il peggior leghismo cavalcherebbe in maniera così bassa certi istinti indotti della popolazione. Complimenti.

    Alessandro

  273. @flap
    giusto, ho male interpretato.

  274. errata corrige: anche il Lussemburgo ci supera notevolmente in fatto di immigrazione! Mentre se contiamo anche alcuni paesi che stanno in Europa ma non fanno parte della UE, tipo la Svizzera, scendiamo ancora più in basso, verso il 12° o 13° posto.

    Alessandro

  275. @FouCangBach

    Non stavo parlando certo di Deleuze e dei suoi slogan. Non ho detto che gli slogan sono inutili. Dicevo semplicemente che anche a sinistra si semplifica e si lobotomizza. “Smash the system”o “Acab” non vogliono dire un cazzo. Semplificano e, a seconda di chi li recepisce, sono anche pericolosi. Te ne ho detti due a caso, i primi che mi sono venuti in mente.

    P.s. Sul fatto che Grillo semplifichi pericolosamente sono pienamente d’accordo.

  276. Insieme alle altre questioni da voi abbondantemente sviscerate e ridicolizzate, tra quelle poste da Bertola, direi che particolarmente indicativo, per comprendere quel nè-nè di cui sopra, è proprio l’affermazione secondo cui “le classi sono morte col posto fisso”.
    Un’affermazione di tale e tanta superficialità, in grado al contempo di rivelare il punto sui cui il grillismo vuole far leva a fini elettorali: la rimozione del reale, in vece della sua comprensione e conseguente riscoperta.

    Ricorda da vicino la tattica sempreverde del seminare ignoranza per raccogliere voti, la stessa identica strategia leghista del “paroni a casa nostra” priva di alcun interesse per l’analisi sui rapporti di potere interni alla casa, ma ancor oggi redditizia nel raccogliere consensi, a fronte di contraddizioni palesi nella responsabilità politica del partito.

    Lo stesso recente e ripetuto strizzare l’occhio, da parte di Grillo, alle piccole-medie imprese e al mondo del lavoro autonomo, vessato da uno stato vampirizzatore indicato come suo unico e grande nemico, non fa che riproporre quella “falsificazione del vissuto” di cui parla Primo Moroni in questa analisi (in 3 parti) sul rapporto tra sviluppo del sistema produttivo e autopercezione delle classi sociali, risalente al 1993 e riferita alla Lega, ma ancora per molti versi attuale:

    http://tinyurl.com/86ltqvb
    http://tinyurl.com/6lwblkl
    http://tinyurl.com/7o59jme

    m.

  277. @ tutti
    Alla terza schermata di dibattito cerchiamo di non trasformarlo in “Bertola contro tutti”. E di non esacerbare i toni. Non lo dico per bon ton – ché una certa faciloneria argomentativa e saccenza qualunquista fa incazzare pure me – ma per mantenere aperto il discorso, per quanto è ancora possibile, evitando di personalizzarlo.

    @ Wu Ming 1
    Mi sa che siamo al nocciolo della questione, cioè al cul-de-sac nel quale resto convinto naufragherà l’esperienza grillina.
    Se i politici devono andare a casa, i sindacalisti devono andare a casa, i partiti devono andare a casa, etc. Cioè se devono sparire tutte le forme tradizionali di intermediazione tra il cittadino e lo Stato, tra il lavoratore e il capitale, e l’appello è alla mobilitazione dal basso, allora il M5S dovrebbe anche indicare quali modalità, quali nuove istituzioni, andrebbero a riempire lo spazio di ciò che è comune. Perché se la risposta fosse “nessuna”, allora il riferimento all’anarcocapitalismo americano sarebbe centrato. Altrimenti ci sarebbe l’esempio di OWS e Indignados, cioè i movimenti che si sono posti precisamente questo problema, non si sono limitati a individuare in internet la soluzione, lo strumento di partecipazione democratica. Nella migliore delle ipotesi internet può essere uno strumento di comunicazione e condivisione, ma la partecipazione è un’altra cosa, e soprattutto prevede un altro approccio ai problemi.

    Riguardo all’approccio, l’esempio dei cittadini stranieri è eclatante, perché il punto non è certo negare le problematicità legate alla convivenza che ogni emigrazione porta con sé dalla notte dei tempi, ma scegliere in quale ottica affrontarle. E’ lì che si capisce da che parte un movimento si colloca culturalmente. I movimenti dal basso con una matrice di sinistra hanno sempre pensato che il dialogo e le lotte andassero costruiti *insieme* agli immigrati. Su un tema del genere i post di Grillo e le posizioni di Bertola qui ribadite invocano l’intervento dello Stato, controlli, polizia, espulsioni (e tutt’al più in ultima istanza, diritti). Non identificano affatto gli stranieri residenti in Italia come un soggetto attivo e attivabile, ma solo come un oggetto della legislazione di stato e dello sfruttamento da parte del malaffare, o di un fantomatico sfruttamento elettorale da parte dei partiti (?).

    Un altro esempio: i lavoratori precari. Si annuncia che il sindacalismo ha fallito nella tutela delle nuove forme di lavoro. C’è del vero in questo, è innegabile. Ma se i sindacati vanno boicottati, cosa resta ai lavoratori? L’autorganizzazione delle lotte dal basso, parrebbe la naturale risposta. Ma come si concili la difesa dei lavoratori dalla precarizzazione e dall’erosione dei diritti con l’opzione liberista, non viene spiegato [il caso emiliano dei lavoratori de l’Unità che abbiamo trattato nei giorni scorsi per me rimane emblematico proprio per la contraddizione che rivela].

    Ultimo esempio: l’affermata scomparsa della sinistra. La sinistra viene identificata con i “partiti” e MAI – MAI, MAI, MAI (n volte) – con i movimenti. Paradosso curioso per chi si autodefinisce movimento, ma necessario, come si diceva, per chi vuole presentarsi come unico e nuovo. Alla sinistra “di movimento” viene imputato di avere portato acqua ai mefitici partiti, quindi di credere ancora nella loro redimibilità o influenzabilità (vade retro!), mentre non viene riconosciuto valore ad alcun percorso precedente a quello del M5S.

    Queste contraddizioni non si risolveranno da sé con il naturale sviluppo del movimento e del dibattito interno. Per due ordini di motivi: il primo è che il movimento è soprattutto enunciato, evocato, adunato, ma, per quanto detto fin qui, non è affatto chiaro che cosa sia davvero; il secondo è che il dibattito interno è talmente informale da risultare superfluo al momento decisionale, cioè alla formalizzazione delle istanze e delle candidature, che infatti restano subordinate al logo/sito/nome del frontman.
    Sbaglierò, ma io sono convinto che alla prova dei fatti, quando la catastrofe sociale costringerà a delle scelte di campo molto nette, il M5S si sfascerà dall’interno proprio come i partiti che avversa. E per motivi pressoché analoghi.

  278. La contrapposizione destra-sinistra é fra le più ingannevoli che ci siano: non é un caso che nasca in ambito parlamentare sulla base della collocazione dei culi sugli scranni del privilegio e del parassitismo. Dove qualcuno (forse Sorel) poteva ben dire: “nessuno somiglia a un rappresentante della borghesia quanto un rappresentante del proletariato”: e nasce, giusto per storicizzare un poco, negli anni successivi al 1848, passata la grande paura, con il preciso fine di sterilizzare la grande speranza della liberazione umana, incanalandola in una contrapposizione fra interessi, fra i quali poi lo Stato dovrebbe saggiamente arbitrare.
    Dal punto di vista di chi mira a quella liberazione e non al benessere proprio e della propria categoria, una tale distinzione puramente e semplicemente non esiste. Perché é schiacciata e polverizzata dalla contrapposizione fondamentale fra chi vuole imporre la felicità (quest’idea nuova per l’Europa, tanto per citare l’evocato Saint-Just)in quanto bene comune e chi mira a ricercare liberamente la felicità. Fra socialismo e libertà, in sostanza, fra quelle che Debord chiamava “due concezioni del cambiamento”, perché occorre riconoscere che eiste pure la terza opzione, la conservazione, il rifiuto del cambiamento, il regresso verso la realtà non storica, pre-storica, intendendo qui la storia nel senso di Marx e non nel senso dei sussidiari.
    Sotto questo punto di vista fascismo e nazionalsocialismo (ma non il codreanismo ad esempio e neppure il franchismo – visto come é difficile fare generalizzazioni?) sono pienamente pertinenti alla dimensione socialista e al perseguimento del bene comune.
    E di questo prima che la guerra spingesse a nascondere sotto il tappeto tante convergenze divenute imbarazzanti, erano pienamente consapevoli tanto i sovietici quanto i democratici occidentali, Roosevelt in particolare.
    Per tutti questi motivi ritengo che la domanda efficace non sia se Grillo e il Movimento Cinque Stelle (che nasce dal blog di Grillo ma é composto da un numero assai rilevante di soggetti attivi, che non si fanno certo dare la linea da Grillo, anche se magari talvolta converrebbe lo facessero, visto che dicono spesso castronerie quanto e più di lui) siano di destra oppure di sinistra, perché assai validamente si situano contro l’una e contro l’altra. Ma se sono a favore del totalitarismo di una società organica, che oggi ha assunto la forma vincente della democrazia rappresentativa (vincente perché chiama a raccolta le forze sociali, inducendole a collaborare al mantenimento e al rafforzamento dell’esistente), oppure contro.
    Ora, mi pare evidente che l’uno e l’altro si levano contro la democrazia e in favore della libertà di ciascuno.
    Ciò premesso, appare evidente che gli strumenti di analisi di Grillo sono raccogliticci e lo conducono talvolta a dire fesserie; che lo strumento stesso del blog induce a una comunicazione disorganica e umorale; che moltissimi degli attivisti del Movimento sono ingenui, inesperti e per ciò esposti al moralismo facile di chi è abituato da tutta la vita più a mugugnare che a governarsi. Il precipitare della crisi sociale e il tracollo della menzogna democratica ha fra l’altro accorciato i tempi, imponendo al Movimento e allo stesso Grillo responsabilità non previste, complicate dalla decisione, forse non del tutto provvida di partecipare alle competizioni elettorali, col risultato di mettere un piede sulla tolda del titanic parlamentare.
    Tuttavia i movimenti di qui in avanti, converrà prenderne atto in fretta, saranno in tutto il mondo di questa natura: se si vuole, si può cercare di portare in questo magma la propria battaglia per la libertà. Altrimenti nulla vieta di vagheggiare le reminiscenze di una lotta di classe che é in realtà morta da quasi centocinquant’anni e sepolta da poco meno d’un secolo: liberi anche di suonare il clavicembalo o la spinetta. Su Facebook ci sono sicuramente dei gruppi d’appassionati di tali strumenti cui aderire e lasciar così trascorrere gli anni, incanutendo nei rimpianti del tempo che fu, quello di “porco Dio, compagni…” e della rude razza pagana

  279. Che Il Movimento Cinque Stelle si sfascerà negli anni a venire, è perfino probabile: sono poche le cose che non si sfasceranno, con gli scossoni che la presente società riceve dalla sua paradossale immobilità accelerata vertiginosamente. Ciò non toglie che la questione che esso ha posto al centro della propria azione: quali sono i temi su cui decidere collettivamente, in quale maniera farlo, chi é titolato a farlo? è precisamente la questione di fondo su cui tutti dovremo infine confrontarci.
    Quanto al fatto che dei movimenti preesistenti a sé stesso, il Movimento Cinque Stelle non parli, non é poi vero: del movimento NoTav, di quello contro la guerra, di quello contro il nucleare, di quello per l’acqua pubblica, parla e come. Non parla di quei cascami miserabili della sinistra, tipo i Disobbedienti o gli stessi sindacati di base: lo fa, suppongo, per non disturbarli nella loro imbarazzante agonia, mentre sprofondano sotto il peso della loro inettitudine e della loro radicale intempestività. Per lo meno, questo é il motivo per cui non ne parlo solitamente io, perché non sono niente e non contano niente

  280. @pkrainer
    Ma sai che quasi quasi mi stai convincendo? … Ad iscrivermi ad un gruppo sul clavicembalo intendo: peccato che personalmente non bazzichi FB!

    Direi che il tuo intervento sia un modo più articolato per dire “né di destra né di sinistra”, che tu poi lo faccia in maniera polemica “in difesa” del grillismo dimostra solo che evidentemente la discussione ci ha portato fuori binario: in un certo senso c’è da ringraziarti perchè la stai riconducendo all’oggetto iniziale, vero cuore della questione.

    Perchè va così forte il concetto “né di destra né di sinistra”?
    Tu rispondi 8spero di non semplificare eccessivamente) che si tratta in realtà di una dicotomia fittizia che si può rapidamente ridurre alle due facce della stessa medaglia e che ci abbiamo messo circa un secolo e mezzo ad accorgercene. Ma nemmeno ad accorgercene tutti: solo quei pochi illuminati che ne stanno facendo se non la loro bandiera, quantomeno una condizione di partenza imprescindibile.

    Bene: mi pare che il messaggio sia chiaro ed in un certo senso anche condivisibile.. Come analisi intendo, al di là delle conclusioni che poi può trarne ciascuno.

    Solo che resta da spiegare una bazzeccola marginale: perchè chi fa del “né di destra né di sinistra” la sua bandiera poi finisce presto o tardi, in toto o in massima parte, alle posizioni della destra ed addirittura, in molti casi, di quella più becera?

    Ancora: tra la ricerca della felicità individuale e quella della felicità sociale (e scusa la nuova semplificazione) esiste una terza via che persegua pur sempre la felicità oppure il pragmatismo “nddnds” rinuncia semplicemente a perseguirla?
    Ed in questo caso quali obiettivi si pone? Non mi riferisco agli obiettivi immediati: cacciare i Rom o gli stranieri che prendono una multa, ripulire il parlamento da chi abbia subito una condanna (qualsiasi) oppure lasciar cullare la sinistra (che sempre più spesso scopriamo aver governato l’Italia e le sue articolazioni locali in tutto il secolo precedente, o quantomeno in buona parte!) nel suo oblio autoreferenziale.
    Penso piuttosto ad un qualche obiettivo a lunga scadenza, o almeno a medio termine: chessò, ristabilire il pareggio di bilancio? Eliminare i contratti atipici? Garantire la pensione? Oppure liberalizzare tutto? Garantire il darwinismo sociale?
    … Insomma: ho capito cosa non ti va della destra e della sinistra, ho capito anche che a tuo parere i movimenti di tutto il mondo le stanno finalmente ricacciando nella pattumiera della storia da cui provengono, ma non ho capito con cosa intendano sostituirle

  281. @ pkrainer

    è “bello” risentirti dopo tanti anni, ed è intrigante vedere il frasario e la retorica della fu “critica radicale” usati così bene per giustificare lo spettacolo (in una delle sue forme “contro”: lo spettacolo di uno pseudo-movimento), nonché la proposta di fare… entrismo in un “magma” carismatico/leaderistico, tenuto negli argini da un miliardario che possiede nome e logo, alimentato da un incessante marketing, vellicante i peggiori umori razzisti contro zingari e “clandestini”, facente apologia del mercato etc.

    Del resto, dentro ci sono ex-stalinisti, ex-trotskisti, forse ex-anarchici, e ha un ruolo non indifferente un ex pro-situ divenuto cane da guardia come Ricci. Non dovrebbe stupirmi vedere un ex-comontista che, in nome del rancore (anche giustificato, intendiamoci) nei confronti dei ceti politici dei passati movimenti, sorvola molto alla svelta su tutta la merda, alterna radicalità ad ampio raggio e timido understatement sui problemi specifici (“gli strumenti di analisi di Grillo sono raccogliticci e lo portano talvolta a dire fesserie”, eh! eh!), procede a colpi di concessive e attenuanti e finisce con la solita, infondata tiritera sugli operai che non esistono più, sui “nostalgici” delle classi etc.

    Grillo può aizzare alla guerra tra poveri scrivendo le peggio stronzate, e tu cerchi di cavartela definendole occasionali “fesserie”. Il suo blog può incoraggiare i peggiori sfoghi di bile fascistoide e sciovinista, e tu pretendi di sbrigartela parlando di “comunicazione disorganica e umorale”. Se chiunque altro dicesse lo 0,1% delle cazzate che spara Grillo, lo impallineresti e arrostiresti al fuoco della critica radicale, condendo la pietanza coi pittoreschi insulti tipici di quella retorica. Invece il capitalista Grillo se la cava, per così dire, “con la condizionale”.
    Appunto, due pesi e due misure. In questa fase il suo “magma” ti sembra il punto di riferimento, e hai adeguato i parametri dell’accettabilità. Tra i tanti modi di essere paraculi, questo non è certo il più infrequente.

    Quod erat demonstrandum, ad avercela sempre con tutti e pensarsi per tutta la vita come i più radicali e intelligenti e coerentissimi mentre gli altri son tutti servi, si finisce per andare con chi sbraita a 360° senza costrutto, e si circonda proprio di servi che devono rigare diritto.
    Com’è che vi chiamava Nietzsche? “Uomini del risentimento”, mi sembra… E le ripetute sconfitte possono dare alla testa, ben si sa.

    ***

    Su continuità e discontinuità delle genealogie ciascuno può avere la sua idea, e ho scritto anch’io che il concetto di “sinistra” è insufficiente e criticato/criticabile su presupposti radicali.
    Tuttavia, il nostro phylum si palesa con la Congiura degli Eguali di Babeuf, che nella Parigi del Direttorio raccoglie l’eredità e l’adesione di tutti i sopravvissuti alla reazione termidoriana contro quella che alla Convenzione rivoluzionaria si era iniziata a chiamare “gauche”. Il tentativo babuvista mette insieme ex-giacobini, ex-hébertisti, sanculotti che stavano con Robespierre e arrabbiati che per un pelo avevano scampato l’esecuzione a opera dell’Incorruttibile.
    Dopo la reazione termidoriana, si trattava di ricostituire, mettendo in secondo piano i rancori e senza andare per il sottile. E si parlava di teste mozzate, mica di Tizio che aveva soffiato la fidanzata a Caio! La “gauche” rivoluzionaria, insomma, inizia migliore di com’è adesso, almeno sotto quell’aspetto.
    Il termine “gauche”, all’inizio un mero deittico, nasce in un parlamento (per quanto sui generis), ma poi esce nelle strade, e da allora è stato usato in tanti modi e a tanti scopi, non tutti funzionali al recupero delle spinte rivoluzionarie. Appunto: è difficile fare generalizzazioni.

    ***

    Detto questo, tra te e noi ci sono scazzi e pregressi non proprio simpatici. In passato ti ho visto gongolare per aggressioni (non solo verbali) al Sottoscritto e giustificare le peggiori calunnie nei miei confronti. Ti ricordo sguazzante in Indymedia, intento a difendere, alquanto forbitamente se mal non ricordo, chi mi aveva ripetutamente tacciato di essere un “ex-naziskin”, cosa ovviamente falsa. Appunto, sei bravissimo a trovare attenuanti agli amichetti tuoi e riservare tutte le aggravanti immaginabili a chi ti sta sul cazzo! :-)

    Ragion per cui, mi perdonerai se, avendo già capito l’antifona e conoscendo i miei polli, guardo con un certo sospetto questo tuo arrivo in queste lande, e tengo alta la guardia.

  282. Dunque, continuiamo a parlare di immigrazione… il problema mi pare essere che molti commentatori hanno una specie di meccanismo automatico per cui se io dico A, per esempio “un immigrato che delinque deve essere espulso”, allora automaticamente dico anche B, per esempio “è giusto che un figlio di immigrati cresciuto in Italia non abbia la cittadinanza italiana e dunque venga espulso se delinque a 17 anni”, per non parlare della patente di razzismo che mi attribuite senza manco conoscermi.

    Per esempio, io credo che sia giusto passare allo ius soli o meglio ancora al principio che chi cresce in Italia diventa italiano anche se è nato a Timbuctu (per me l’importante è che faccia le scuole in Italia, ma possiamo discutere sulle condizioni). E trovo una vergogna l’agonia a cui sono sottoposti gli immigrati per il rinnovo dei permessi di soggiorno. E, come ho già detto, sono favorevole a regolarizzare su due piedi qualsiasi immigrato clandestino già in Italia e con mezzi di sussistenza ragionevoli (non pretendo nemmeno l’assunzione a tempo indeterminato, mi basta un lavoretto saltuario e se è in nero troviamo il modo di regolarizzare anche quello). E sono favorevole a dare il voto amministrativo a chiunque risieda qui da cinque anni indipendentemente dalla cittadinanza.

    Però, d’altra parte, pretendo che se lo Stato fa un decreto di espulsione verso chicchessia esso venga eseguito con certezza, se necessario con la forza. Ma se (come temo sia necessario) questo implica la detenzione temporanea dell’immigrato in un carcere (e il CIE è un carcere), la detenzione deve essere umana e rispettosa dei suoi diritti (un’altra assurdità è che come consiglieri comunali abbiamo chiesto di poter visitare il CIE per verificare le condizioni, e stiamo ancora aspettando). E sì, penso che alla fine di un regolare processo, in caso di pena superiore a tot (vogliamo dire tre anni?), invece di essere detenuto, l’immigrato vada rimandato al suo paese, se possibile con accordi per fargli scontare là la pena, e comunque espulso in perpetuo dall’Italia (sai, noi siamo giustizialisti). Non mi sembra peraltro che questo cozzi con alcuna dichiarazione fondamentale di diritti umani, la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo non prevede alcun diritto a non essere espulso da un Paese diverso da quello di cui si ha la nazionalità.

    Incidentalmente, per rispondere a Militant, il fatto che in Italia ci sia così tanto razzismo e così tanto allarme sociale con così pochi immigrati dovrebbe proprio far concludere che in questi vent’anni si è sbagliato quasi tutto…

    Sul resto:

    @Francesco-iQ vorrei soltanto dire che è chiaro che se dei miei discorsi tu prendi solo le parti classicamente considerate “di destra”, io risulto “di destra”. Però, se guardi onestamente, ne troverai altrettante che sono classicamente considerate “di sinistra”, a partire per esempio dall’aumento della tassazione sui ricchi e da una richiesta di maggiore redistribuzione del reddito. E’ per questo che io mi sento “nè di destra nè di sinistra”.

    @Militant avete ragione voi, i numeri dimostrano che la nostra società è rigidamente divisa in classi, e che la classe proletaria domina la società. Infatti essa è ben rappresentata da dieci o dodici partiti comunisti che raccolgono nel complesso il… due per cento dei voti? e che quando organizzano manifestazioni riempiono al massimo il tinello di casa. Un’analisi veramente provata dai fatti.

    @tina allora non ho capito io la tua affermazione, sembrava una accusa al Movimento 5 Stelle di aver violato il “copyright” di movimenti preesistenti su certi temi… e siccome questa accusa me la sono sentita fare moltissime volte… Certo bisognerebbe anche dire che certi temi, prima dell’esplosione del Movimento 5 Stelle, erano materia per poche persone molto militanti, e ora sono entrati nell’agenda pubblica: credo che sia stato un contributo non da poco. Anche se per ottenerlo c’è stato bisogno del leader carismatico e della semplificazione dei messaggi.

    @jimmyjazz mi spieghi qual è stata la nostra “strategia di penetrazione in Val di Susa”? ci siamo limitati a fare due cose, cioè andare alle manifestazioni e, a differenza dei partiti di sinistra, dire (e soprattutto fare) nelle istituzioni le stesse cose che dicevamo e facevamo alle manifestazioni. Non è che ci siamo scervellati per capire come prendere voti… Secondo me, se FDS e Verdi non si fossero alleati con la Bresso, ora in Valsusa prenderebbero loro il 30% e noi non esisteremmo nemmeno.

    @Wu Ming 1 dell’anarcocapitalismo americano mi piace soprattutto il puntare al mercato perfetto, ovvero il rifiuto delle concentrazioni di potere economico in poche mani che ci rendono schiavi; penso che il mercato sia lo strumento migliore per la gestione dell’economia dei beni di consumo; penso che anche la concentrazione di potere nelle mani della politica sia problematica e intrinsecamente destinata a creare gruppi di privilegiati, e dunque mi piace l’idea di uno Stato snello. Non sono però a favore della privatizzazione di tutto, penso che una serie di cose vadano comunque gestite dallo Stato, a partire da assistenza e welfare; il mercato è uno strumento, va bene dove l’obiettivo è l’efficienza economica, ma dove non lo è (e in una serie di competenze statali non lo è, per definizione) non va bene. Insomma, mi piace Ron Paul (probabilmente mi piace innanzi tutto perché è un outsider), ma non è che me lo porto a letto…

    @Wu Ming 4 che chiede se eliminiamo le concentrazioni di potere e gli intermediari dello stesso (partiti, sindacati ecc.) cosa resta: resta la partecipazione diretta dei cittadini. Resta la deliberazione diretta via Internet sulle grandi questioni e l’attivismo partecipativo su tutte le altre. Questo è il nostro sogno, se poi sia solo un sogno… bisogna provare. Ah, e il M5S si sfascerà dall’interno: non so, certamente perderà dei pezzi, perché alla prova dei fatti so che alcuni dicono “né di destra né di sinistra” ma poi si sentono di destra o di sinistra. O più prosaicamente, i nostri volti più noti riceveranno offerte che non si possono rifiutare. Ma l’obiettivo è costruire un sistema in cui il singolo è rimpiazzabile, da cui l’ossessione di Grillo sul non creare una struttura interna e non promuovere “nuovi leader”.

    Per il resto, ancora aspetto un esempio di come Striscia la Notizia ha aiutato il Movimento 5 Stelle…

  283. Per Francesco IQ: perché parli di pochi illuminati? i movimenti cittadinisti fra cui quello in oggetto si colloca a pienissimo titolo, sono in grande rigoglio e soffrono in tutto il mondo dei medesimi limiti, e sono tutti destinati ad essere superati. Perché una riflessione profonda sulla cittadinanza non può che condurre al rifiuto radicale dello Stato, cui per ora nessuno di essi ha saputo pervenire.
    Ma comunque si tratta di movimenti che stanno in tutto il mondo, e che coinvolgono milioni e milioni di persone. E anche in Italia non sono davvero marginali. Molte cose sono confuse e parecchie contraddittorie, ma siamo solo agli inizi. Non credo convenga contrapporre a questo stato di cose vecchie dicotomie poco adatte, ma confrontarsi senza preservativo, rischiando allegramente di essere contagiati come, d’altronde, anche di contagiare

  284. @vbertola
    Però con tutto il cuore non mi puoi dire che la società non è divisa in classi perchè i partiti comunisti prendono il 2%, prova ad argomentare un po’ di più, sei consigliere comunale o qualcosa di simile, fai uno sforzo…

  285. @ vbertola

    l’avevo capito che ti piace Ron Paul. E avevo ragione sul fatto che il cosiddetto “anarcocapitalismo” (in soldoni, ultra-liberismo fanatico) americano lo conosci e ti piace davvero. A conti fatti, non ne ho sbagliata una :-D

    Insomma, non c’è più alcun dubbio o ambiguità sul fatto che sei un uomo ed esponente politico di destra.
    I tuoi riferimenti sono di destra (la peggior destra americana).
    Il tuo modo di definire i problemi è di destra, e le risposte sono di destra.
    E siccome le tue posizioni sono quelle del M5S e viceversa, non vedo come si possa evitare di ascrivere il M5S alla destra.
    Io l’avevo già capito da un pezzo, semplicemente ascoltando e leggendo il vostro leader proveniente dall’avanspettacolo, e come me lo avevano capito altri commentatori.
    Spero che a questo punto se ne rendano conto anche altri che continuavano a cincischiare: il M5S è un movimento che, pur dicendosi “né di destra, né di sinistra”, è un movimento chiaramente di destra. Quando si arriva al punto e si disperde la nebbia, te lo dice anche uno dei suoi rappresentanti istituzionali più visibili e attivi in rete.

    ***

    “Striscia la notizia” non avrebbe aiutato il grillismo a nascere ed estendersi? Suvvia, non è lecito credere che gli interlocutori siano cretini. “Striscia la notizia” è da anni una delle principali tribune offerte a Grillo (l’altra gliel’ha offerta Santoro, sebbene più sporadicamente), e fin dagli anni Novanta ne ha seguito tutte le campagne. Quando Grillo ha deciso di passare all’organizzazione di un vero e proprio movimento, il suo amico Ricci ha continuato a “scortarlo” mediaticamente e coprirlo strategicamente, sbertucciando i suoi critici e avversari con servizietti di pronto intervento. Ovviamente, “Striscia” ha finto di fare satira anche su di lui, mettendo tal Friscia a imitarlo, una roba assolutamente innocua e bonaria che è servita solo a dire che “non si guarda in faccia a nessuno” etc.

    Ecco Grillo (sul palco) e Ricci (tra il pubblico) in uno dei momenti in cui si fa esplicito – e viene rivendicato – il loro gioco coordinato:
    http://youtu.be/m0L-7oend0Y

    La “copertura” da parte di “Striscia” si è anche spinta al paradosso, al controsenso, come quando ha trasmesso una tirata di Grillo con la scritta in sovrimpressione “Proibito nelle TV italiane”.
    http://youtu.be/Osb_tnIsL2A

    Un esempio tra tantissimi di sbertucciamento degli avversari, solo il più recente?
    Preciso che la presa di posizione di Grillo sulle bombe a Equitalia per me non aveva niente di scandaloso, e che non mi frega niente di tale Debora Serracchiani. Però il meccanismo è interessante: la Serracchiani critica Grillo (peraltro con toni piuttosto sommessi) per quel che ha scritto sul blog, e voilà, subito Ricci le confeziona addosso un bel servizio dileggiante, attaccandola per il numero di cartellini che avrebbe (non) timbrato all’europarlamento. Non ditemi che è una mera coincidenza, perché che Striscia se la prenda proprio con la Serracchiani il giorno stesso in cui lei ha attaccato Grillo è un episodio emblematico.

    Inoltre, è normale che a “Striscia” si promuovano i libri di Grillo.

    “Striscia” è un programma potentissimo, che quando prende di mira chi gli sta sul cazzo, se costui non ha le spalle sufficientemente larghe viene distrutto. E’ successo, per fare un esempio, al gruppo rap dei Sottotono, sottoposto a un tale accanito martellamento che si sciolse poco dopo.
    http://www.rockit.it/articolo/17422/sottotono-striscia-mattanza-mediatica

    Qui un post di Jumpinshark che contiene anche una mia (stringata) analisi sul ruolo di Ricci come manganellatore mediatico:
    http://jumpinshark.blogspot.com/2011/11/repressione-e-tapiro-su-ricci-e.html

    “Striscia” ha molti milioni di telespettatori. E appoggia Grillo.
    Per il leader di un movimento che “ha tutti i media contro”, onestamente non mi sembra male.

  286. Dice Bertola: “Non mi sembra peraltro che questo cozzi con alcuna dichiarazione fondamentale di diritti umani, la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo non prevede alcun diritto a non essere espulso da un Paese diverso da quello di cui si ha la nazionalità.”
    No? l’articolo 1 mi pare sufficiente là dove dice che ognuno nasce libero, mi sbaglio o forse si tratta della prima riga?
    A parte che un documento prodotto dalle spregevoli Nazioni Unite alle cui prodezze assistiamo da più di sessant’anni, non mi pare davvero che possa costituire un riferimento condiviso ed indiscusso

  287. e dai: Ron Paul lo si può pure definire di destra, credo lo faccia lui stesso…ma la “peggior destra” su, quando esistono i fondamentalisti cristiani e tutto il pattume che ci sta appresso e il KKK, e così via….

  288. niente, a me Bertola non risponde proprio, si vede che non sono abbastanza intellettuale

    me ne farò una ragione :D

  289. @vbertola, sottoscrivo le proposte per la cittadinanza basata sullo ius soli, le regolarizzazioni veloci e il voto amministrativo. I trattamenti speciali per i migranti delinquenti invece non li prendo perché mi restano sullo stomaco. La cosa che non ho capito è se si tratta di proposte che compaiono abitualmente nel vostro menu (come appunto i trattamenti speciali per i migranti delinquenti) o di un piatto del giorno preparato per l’occasione.

  290. @ vbertola

    Scrivi: “Resta la deliberazione diretta via Internet sulle grandi questioni e l’attivismo partecipativo su tutte le altre”. Ehm… scusa, ma questo non significa proprio niente. Ti rendi conto da te che stai confermando quanto ho scritto, e cioè che “il dibattito interno è talmente informale da risultare superfluo al momento decisionale, cioè alla formalizzazione delle istanze e delle candidature, che infatti restano subordinate al logo/sito/nome del frontman.”
    Se il vostro fosse soltanto un movimento politico che organizza le lotte nella società, allora ci starebbe pure, ma nel momento in cui ti presenti per governare, be’, ci sarà pur bisogno che sia chiaro il meccanismo in base al quale il candidato lo fai tu e non un altro. Perché se non è chiaro e magari saltasse fuori che in mezzo a tutto questo bel discutere peer-to-peer alla fine le scelte sono fatte dall’alto, be’, non è che sarebbe proprio un bel vedere. In realtà, Bertola, le offerte – se arriveranno – si possono rifiutare eccome, basta volerlo, mentre i diktat di un leader carismatico no, pena la sconfessione e la cacciata dal movimento. “Nuovi leader”, anche volendo, non potrebbero nascere all’ombra ingombrantissima di Grillo, dato che almeno per ora lui, a differenza di tutti gli altri, non è “rimpiazzabile”. Ma non è certo di quelli che si sente la mancanza, quanto di un po’ di cultura politica diffusa. Quella che ti aiuta a capire che destra e sinistra non sono la stessa cosa.

  291. @vbertola
    pensavo di essere stata chiara con l’esempio del grano kamut, ma evidentemente no. Quello che “denunciavo” era la tendenza ad appropriarsi di tematiche affrontate da altri prima del M5S e metterci sopra il copyright come qualcosa “inventato” dal M5S. Ci tengo a precisare che quell’intervento comunque non si riferiva nello specifico a te (in quanto non ti conoscevo prima del tuo intervento qui) quanto all’atteggiamento di molti militanti del M5S, che tendono a fare tabula rasa di quanto preesistente e/o a bollarlo come marginale e quindi insignificante (quest’ultima cosa in effetti la fai anche tu nel rispondermi).
    In ogni caso secondo me il preoccupante non è l’appiccicare un bollino in se per se, non si tratta di una questione di copyright, ma del decontestualizzare tematiche e affermazioni: trovo corretto nel parlare con qualcuno o nello scrivere di qualcosa il citare le fonti non certo per attribuire la primigenia di un’idea, quanto per fornire al mio interlocutore strumenti di comprensione e possibilità di critica su quanto sto dicendo, permettendo di aderire o meno sulla base di ragionamenti di testa anziché di pancia. Si tratta, anche, di affrontare le questioni senza cedere al bisogno di leader carismatici o di semplificazioni. E se questo metodo implica una maggior lentezza nel far entrare alcune questioni nell’agenda pubblica , pazienza, l’importante per me è la massima consapevolezza di tutti su ciò che stanno portando avanti. Lo so, questo è tipicamente di sinistra.

  292. a proposito di immigrazione e della (falsa) contrapposizione regolari/clandestini.

    il punto centrale di tutta la questione e’ che la legge bossi-fini, per come e’ congegnata, obbliga quasi tutti gli immigrati a passare attraverso un periodo di clandestinita’. infatti la trafila che un immigrato deve seguire e’ questa: entrare in italia con visto turistico, lavorare in nero per vivere, e intanto cercare un lavoro regolare, fare un periodo di prova (in nero) presso l’ azienda che si e’ detta disponibile ad assumerlo, tornare in patria e aspettare di essere chiamato nominalmente all’ interno di un decreto flussi, e infine entrare in italia in modo regolare. questo accade perche’ nessun padrone assumerebbe una persona senza conoscerla, scegliendola da una lista di nomi. quindi una legge restrittiva come la bossi-fini (o come la turco-napolitano) invece di contrastare l’ illegalita’ la alimenta. di questa situazione (e non del fantomatico lassismo della sinistra, che peraltro e’ all’ opposizione da 10 anni meno 18 mesi) approfittano gli industriali, che cercano e ottengono manodopera ricattabile e a basso costo (con l’ ulteriore byproduct di una concorrenza al ribasso tra lavoratori immigrati e autoctoni su salari e diritti). ecco perche’ la lotta per una legge meno restrittiva sull’ immigrazione e quella per la difesa e la conquista di diritti sociali e salari migliori per tutti/e *sono la stessa lotta*.

  293. Segnalo questo post del collettivo Militant:
    http://www.militant-blog.org/?p=6227

    e riporto qui uno stralcio che mi sembra no-bullshit e chiarissimo:

    «Quello che però forse non è chiaro, è che il razzismo congenito della politica italiana si serve di questa retorica non per eliminare o cacciare lo straniero (sia mai, fallirebbe l’Italia poche ore dopo, altro che spread), ma per farlo vivere ai margini della società; lo straniero ci serve, deve lavorare, non possiamo più farne a meno. Ma dev’essere sfruttato e demonizzato, non deve emanciparsi, soprattutto non deve azzardarsi a richiedere più diritti o (peggio ancora) salari più dignitosi. L’immigrato rappresenta oggi quello che Marx 150 anni fa definiva “esercito industriale di riserva”: serve a mantenere livellato il mercato del lavoro, alta la disoccupazione e sotto controllo i salari. Lo strumento è proprio quello di servirsi di questi fatti di cronaca per alimentare la marginalità del clandestino. Non deve andarsene dal nostro paese, deve vivere nel terrore. Così da accettare paghe da fame, lavori in nero, affitti alti, assenza di diritti e così via.»

  294. Per scarsità di tempo copio incollo una mia nota pubblicata su FB (su mio profilo aperto a tutti), in merito a quanto contenuto nell’articolo (che per alcuni versi condivido).
    Si tratta di un invito agli attivisti del MoVimento a discutere e i commenti anche qui sono comunque un utile feedback.
    http://www.facebook.com/note.php?note_id=276601192384253

  295. “Il MoVimento 5 Stelle non è un partito politico né si intende che lo diventi in futuro. Esso
    vuole essere testimone della possibilità di realizzare un efficiente ed efficace scambio
    di opinioni e confronto democratico al di fuori di legami associativi e partitici e senza
    la mediazione di organismi direttivi o rappresentativi, riconoscendo alla totalità degli
    utenti della Rete il ruolo di governo ed indirizzo normalmente attribuito a pochi.”
    Molti, anche dello stesso Movimento, paiono non avere preso davvero in carico queste affermazioni del NonStatuto, che é poi la Magna Charta del Movimento stesso. Se si legge con attenzione si comprende che l’unica funzione del Movimento consiste nel promuovere condizioni perché governo e indirizzo, senza vincoli e senza mediazioni, siano opera diretta degli utenti della rete, cioé in sostanza di chiunque.
    Quindi non é vero e neppure concepibile che il Movimento si candidi a governare, e tanto meno che un portavoce eletto a Torino abbia qualche titolarità per esprimere indirizzi del Movimento per cui non sia stato ufficialmente delegato. Quando non opera in tale veste e certo qui non lo fa, quel che scrive sono le idee sue e – ovunque nella realtà ma esplicitamente nel Movimento Cinque Stelle – uno vale uno.
    Beninteso, tutti nel Movimento condividono questo preambolo, ma non tutti con la necessaria coerenza, tanto che si è pervenuti all’estremo sciagurato di stilare un “programma”, come un berlusconi qualsiasi, senza pensare che una cosa del genere era in contraddizione frontale con l’idea che debba essere la rete ad autogovernarsi.
    Ed è in questo senso che si spiega il concetto “nè di destra né di sinistra”, perché l’azione del Movimento non mira, o non dovrebbe mirare, a questo o quel particolare risultato, ma a questo specifico metodo, sull’autogoverno degli individui liberamente associati. per questo appoggia con grande vigore il Movimento No Tav in cui riconosce una propria radice, perché non é vero che si pretenda di fare tabula rasa. Ma occorre tuttavia convenire che un discorso che pretenda di riaffermare la priorità della politica ed al tempo stesso la titolarità di ogni singolo all’agire politico é qualcosa di sostanzialmente nuovo in Italia e non in Italia soltanto

  296. […] in questi giorni, leggendo questo post su Giap, mi è tornato in mente quello che, all’incirca un anno fa, ha scritto Mario Tronti a […]

  297. a parte che lo stesso bertola, che é poi uno che vale uno e non il portavoce di nulla su temi per cui non ha ricevuto delega alcuna, parla unicamente di espellere lo straniero che delinque e di regolarizzare i clandestini – tesi che io trovo bensì nefanda, ma che in sostanza è forcaiola ben più che razzista – inchiodare il Movimento per un paio di fesserie scritte da un grillo in cerca d’applausi facili, o per dei commenti su qualche blog torinese, mi pare non solo ingiusto, ma soprattutto fuorviante
    Il problema della cittadinanza che é uno dei fondamenti di simili movimenti é in realtà molto grosso: perché se ciascuno di noi é libero di decidere senza mediazioni, come si definisce il “noi”? per me la soluzione consiste nell’estinzione dello Stato, e quindi delle decisioni prese foss’anche all’unanimità ma in realtà a maggioranza e valide per un intero territorio. Per cui cessa di essere un problema mio quel che decidi tu, perché in ogni caso nessuno può prendere decisioni che mi impongono condotte che non condivido
    Altrimenti rimane chiaro che diviene centrale circoscrivere il “noi” e chiunque anche senza essere razzista, cercherà di dare al noi una fisionomia che il più possibile gli somigli: questo come dicevo é il peccato originale di tutti i cittadinismi

  298. Visto che nella discussione la partecipazione ed il metodo partecipativo è stato tirato in ballo più volte, mi focalizzo sull’esperienza di partecipazione popolare e metodo del consenso più forte degli ultimi 10 anni: il percorso del movimento per l’acqua che ha portato al referendum di giugno ed è tutt’ora in corsa.

    Il M5stelle ha partecipato e tantissim@ attivist@ di quel movimento hanno partecipato in maniera onesta alla campagna referendaria.
    Il significato di quell’esperienza sta proprio nell’idea di riappropriazione sociale e dal basso du un bene comune, nell’idea di democrazia partecipativa contro il fallimento di quella rappresentativa, nel succcesso dell’autorganizzazione di una campagna referendaria da parte di un movimento che aveva sedimentato negli anni, nel rifiuto del mercato almeno per quanto riguarda l’acqua ed i beni comuni.
    Un movimento che seppur aveva l’appoggio di alcuni partiti, è e rimane autonomo nonostante i tentativi che da più parti cercano di ingabbiarlo, perchè parla di un gap di democrazia che non è possibile risolvere tramite i meccanismi della democrazia rappresentativa.
    Quello che si è espresso nel referendum, e che era già chiaro il 4 dicembre 2010, era che non c’è nessun segnale che i partiti o chi per loro devono interpretare nei luoghi istituzionali, ma la voglia di contare e decidere attraverso meccanismi davvero partecipativi e di democrazia diretta.

    Ecco che pensava Grillo su tutto questo il 4 dicembre durante le manifestazioni di lancio del referendum: alla fine di un bel discorso (che ripredeva tutte le argomentazioni di un movimento assolutamente antiliberista… salvo poi scoprire che a Torino il loro rappresentate stravede per l’ultraliberismo, ma allora non capisco che ci facevano in piazza contro la privatizzazione dell’acqua) dice: “RICODATEVI QUANDO CI SARANNO LE ELEZIONI DI VOTARE NOI”.Insomma ha fatto quello che ci si sarebbe aspettati da un partito classco: VOTA ANTONIO! facendo passare l’idea che il problema della privatizzazione si risolvesse mettendo qualcuno, in questo caso loro, al posto giusto nelle istituzini, mettendo in luce se stesso e non la dinamica partecipativa e dal basso che migliaia di attivisti, compresi quelli del M5stelle, stavano tessendo. Per giunta con una scorrettezza atroce verso il fronte unito e le sue regole (prima fra tutte: NESSUNA CAMPAGNA ELETTORALE SULLA PELLE DEL MOVIMENTO) che grazie ai comitati dell’acqua si era creato
    http://youtu.be/D_KxLKG7lHI

  299. @ pkrainer

    non so, a me sembra che tu abbia una visione un po’ idealizzata e astratta del M5S. Se ogni volta che si fanno esempi concreti di stronzate dette o fatte dal suo leader (e proprietario) e dai suoi rappresentanti, si risponde che il movimento “non è quello”, “non va valutato su quello”, beh, a me sembra di sentire certe difese del “libero mercato” da parte della Adam Smith Society: ogni volta che porti esempi specifici di come il mercato non risolva un cazzo, loro ti dicono che la colpa è dei lacci e lacciuoli, della politica, di Satana, del grande complotto che impedisce al mercato di funzionare nel modo “puro” che esiste solo nella loro mitologia.

  300. be’, la natura stessa del movimento, forse è questo che sfugge, é quella di fondarsi sul principio “bellavita”: porta quello che vuoi trovare. Io ci trovo quello che vi dico perchè sono io stesso a portarcelo. Se uno ha l’impressione che ci siano derive razziste (io ne ho letto qualcosa, ma di persona non le ho mai incocciate), basta che si batta contro, e avrà tutto lo spazio che gli serve. Non c’é una linea precostituita e anche la linea che si crea come risultante dell’azione di tanti singoli diversamente aggregati é sempre mutevole. Ci sono ogni tanto degli intoppi al fluire del libero pensiero, va pur detto, ma rari e comunque sorpassabili. perlomeno finora. Allorché dovessero cristallizzarsi stronzate razziste o forcaiole (anche il giustizialismo é in calo vertiginoso e come mai? per l’accostarsi di molti che sono antigiustizialisti) e non ci fosse verso di scrostarle, pazienza, smetterei di portare lì il mio contributo e mi volgerei altrove.

  301. @ pkreiner

    Non solo l’esempio di sanpietrino parla chiaro, ma mi pare anche scontato. Grillo e il M5S hanno espresso candidati alle elezioni amministrative e prossimamente ne esprimeranno anche alle politiche. Chiedono voti. E per chiederli devono esprimere un programma. Altrimenti per cosa li chiedono, per poter trascorrere le giornate a discutere con la gente su internet?
    Suvvia, cerchiamo di essere seri. C’è un leader, ci sono degli eletti, c’è un programma, ci sono delle battaglie che il movimento sceglie di portare avanti, etc. E poi tutto mi sembra che dicano fuorché che sono per l’estinzione dello Stato. Al massimo qui su Giap un esponente del M5S ha affermato di essere per lo stato leggero, quello che piace alla destra americana. Ma si chiedono leggi, controlli di polizia, espulsioni per gli stranieri: e si chiedono allo Stato.
    Se vuoi vedere il M5S come l’alba dell’anarchia che verrà, padronissimo, ma è evidente che stai lavorando un bel po’ di fantasia.

  302. Scusate, stavo seguendo tutta la discussione ma a questo punto, da “osservatore esterno”, mi sembra che si stia iniziando a dover ripetere cose già dette, forse perché qualcuno fa orecchie da mercante.
    Perché quando leggo che @vbertola sostiene che le classi non esistano basandosi sul fatto che i partiti comunisti «raccolgono nel complesso il due per cento dei voti») allora mi viene da pensare che tutti i precedenti discorsi sulla differenza tra “classe” e “coscienza di classe” siano stati ignorati, confermando peraltro il vizio di ragionare in voti e percentuali anziché in termini di meccanismi sociopolitici.

    A proposito, io noto nella retorica del né destra né sinistra una tendenza ad attribuire al numero un potere salvifico: si butta giù un dato, tipo il risultato di qualche sondaggio, e su quello si costruisce un’opinione apparentemente ragionevole ma fallace a causa dell’incompletezza e inadeguatezza della scelta dei dati e/o della conseguente errata interpretazione.
    Se questo avviene è perché molti si fidano ciecamente del numero: un’entità che richiama la matematica, quindi l’esattezza, e rappresenta la scienza, di cui è strumento.
    Come la scienza, il numero e i dati sono super partes: partendo da questo si arriva a considerare super partes anche le interpretazioni costruite sulla base dei dati.
    Immagino che la fiducia che tanti italiani ripongono in Monti si appoggi, magari anche solo parzialmente, su questa convinzione: il numero, la scienza, l’economia, non sono né di destra né di sinistra, dunque Monti e il suo governo non sono né di destra né di sinistra.

    @vbertola
    “se eliminiamo le concentrazioni di potere e gli intermediari dello stesso (partiti, sindacati ecc.) cosa resta: resta la partecipazione diretta dei cittadini. Resta la deliberazione diretta via Internet sulle grandi questioni e l’attivismo partecipativo su tutte le altre.”
    Ma non avevi detto di essere immune al mito del feticismo cybernetico? I server, le banche dati, di chi sono? Dei cittadini? Internet non è libero. E se uno dei proprietari degli strumenti tecnologici che permettono il funzionamento di internet un domani (che potrebbe essere oggi, e in certe occasioni e in certe parti del mondo lo è) decidesse di bloccare domini, censurare pagine, siti e ricerche, o addirittura di smettere di alimentare i server e staccare la spina alla rete, poi che cosa fareste? Una petizione al padrone dei server?
    Questo per dire che internet non può sostituirsi alle strutture di intermediazione tra chi comanda e chi è comandato, tra chi sfrutta e chi è sfruttato.
    Sperare di usare internet in questo modo sarebbe come affidarsi a un sindacato giallo e pretendere che faccia l’interesse della base.

  303. I grillofili possono continuare a ripetere che il Bertola non ha deleghe, ma resta un piccolissimo particolare: che è un consigliere comunale del Comune di Torino. E non è ammissibile che un consigliere comunale non conosca le normative e le iniziative prese dalla sua stessa amministrazione nei riguardi dei Rom! E senza sapere niente butti lì nel mezzo del rogo la sua “piccola” molotov personale (riposto il link del post del M5S visto che era 4 pagine di commenti fa). È lo stesso modus operandi della Lega: fa finta di essere al bar e di non essere un amministratore pubblico e anziché essere informato su cifre, dati e normative vere butta lì una serie di leggende metropolitane, scegliendo accuratamente tra le più cretine, per poi fare spallucce “ironiche” subito dopo. Tanto la molotov l’ha lanciata e la canea dei commenti intrisi di odio, cretineria e ignoranza può cominciare. L’ideale per “dare l’esempio”, “creare l’atmosfera” e alimentare il clima di omertà che ora regna sui responsabili del pogrom.
    Vi immaginate se usasse lo stesso metodo nel movimento No Tav? Movimento che, ricordo, sopravvive a mesi di bombardamento mediatico con la sola forza della conoscenza di cifre, fatti e argomenti.

  304. @ pkrainer

    la tua risposta non solo non mi soddisfa, ma mi sembra anche piuttosto ingenua, da parte di uno come te che bazzica i movimenti da più di quarant’anni e ne ha viste di cotte e di crude. Una simile impostazione presuppone il fatto che, fuori dal M5S, non sia possibile nient’altro, il che mi sembra una cazzata.
    “Se qualcosa non vi va entrate e proponetene un’altra” è una tiritera che ho sentito tante volte, in vari contesti. Non da te in quest’occasione, ma spesso l’espediente è stato usato per silenziare i critici: “il PCI [o il PD, o altro, a scelta] sbaglia? Entrateci o non avete il diritto di criticare!”
    Beh, io per tutti i motivi che sono stati esposti qui negli ultimi giorni, rivendico la mia libertà di starmene fuori dal M5s e di ritenere che il mondo fuori da lì sia molto grande. Non ho la minima intenzione di fare qualsivoglia entrismo in un soggetto collettivo così ambiguo, e al contempo mi sento nel pieno diritto di portare avanti la mia critica.

  305. @ Wu Ming 1,
    ma la stessa cosa si può dire praticamente di qualsiasi movimento.
    Prima sostenevate che il sindacalismo ha in parte fallito con la difesa dei precari. Premesso che dire “in parte” mi sembra un po’ riduttivo (prendetela come un’esagerazione provocatoria, ma ormai il sindacalismo riesce a rappresentare coerentemente solo i pensionati); il sindacato ha commesso errori ben peggiori.
    Se ad esempio analizziamo l’azione del sindacato italiano negli ultimi anni, e le posizioni dei suoi leaders, troviamo atteggiamenti osceni tanto quanto quelli del M5S. Direi che le scelte che il sindacato italiano, anche quello più spostato “a sinistra”, ha effettuato per lunghi anni ad esempio nei confronti del petrolchimico di Marghera (un caso analogo è avvenuto pochi anni dopo a Gela), in cui per una preconcetta difesa del lavoro “senza se e senza ma” ha messo in pericolo la salute di quelli che, in teoria, doveva tutelare (oltre a quella degli abitanti di quelle aree), mi lasciano allibito tanto quanto l’atteggiamento di alcuni esponenti del M5S sul tema dell’immigrazione.
    E di esempi sui partiti di sinistra, e sulla loro coerenza riguardo alcuni argomenti, se ne potrebbero fare a centinaia.
    Ovviamente non voglio dire che mal comune mezzo gaudio, oppure che non bisogna fare un’analisi critica perché “tanto sono tutti uguali”. Allo stesso tempo il mio esempio non vuole essere una condanna a morte sul sindacalismo italiano (sono d’accordo con voi quando dite che bisogna storicizzare sempre, e la storia del sindacalismo italiano resta una storia gloriosa).
    Quello che mi preme è che purtroppo per ottenere dei risultati concreti poi bisogna anche un po’ “sporcarsi le mani”. Che non vuol dire venire meno ai propri principi o negoziare continuamente anche aspetti che appartengono all’etica più che alla politica (o comunque ad entrambe). Vuol dire che a volte bisogna cercare di capire se uno che non la pensa come te su molti temi può comunque essere un tuo alleato in una determinata fase storica, per lo meno su certe battaglie. All’inizio di questa discussione Wu Ming 4 ha detto “il punto infatti non è affatto demonizzare il grillismo, ma comprenderlo, osservarlo.” A me sembra invece che stiate facendo il contrario.

  306. @ giacomo87

    Fissare delle criticità non significa “demonizzare” un movimento che al suo interno ha un po’ di tutto, proprio grazie alla sbandierata informalità e alla professione di “né né”. Anzi, io ho anche aggiunto che a mio parere il M5S è destinato a sfasciarsi in fretta. Quindi sono ben lungi dal considerarlo una minaccia seria. Monti Burns mi fa molta più paura (soprattutto perché non credo che sia davvero a scadenza…).
    Ciò non toglie che grazie agli interventi di un esponente grillino di livello qui su Giap qualcosa sul M5S l’abbiamo in effetti capita meglio. Anche se non ha certo alleviato le nostre perplessità… ma le ha rafforzate.

  307. Addendum: chi ha mai detto che non bisogna sporcarsi le mani?

  308. era “” perchè inteso come frase ricorrente. Non lo stavo attribuendo a voi. Mi pare che non si possano usare le caporali con questo programma e non potevo differenziare la citazione. sorry for the misunderstanding

  309. @Wu Ming 1 io continuo a non ritenermi di destra, è di destra Rodotà? per citare una persona con cui ho avuto modo di lavorare e da cui ho imparato molto. prendo qua e là concetti che mi sembrano interessanti, rifiuto le categorie e mi sembra di avere più volte spiegato che, nell’ambito di una mentalità post-ideologica e mirata alla soluzione concreta di problemi, alcune delle ricette che mi sembrano giuste sono tradizionalmente “di sinistra” e altre tradizionalmente “di destra”. accetto senza problemi che tu mi dica che non sono “di sinistra” (perché rifiuto alcuni dei dogmi tradizionali della sinistra) ma non posso accettare di essere definito “di destra”. dopodiché ti invito a parlare con altri di noi, scoprirai posizioni anche significativamente diverse… noi ci uniamo sui punti del programma, per il resto ognuno fa come vuole.

    @pkrainer (1) capisco che per te la DUDU non sia un riferimento, lo è per quasi tutto il mondo civilizzato… e comunque “ogni uomo nasce libero” non vuol dire che ogni uomo possa fare tutto ciò che vuole, sorry. (comunque il senso tecnico dell’articolo 1 è “nessuno può nascere schiavo”)

    @mazzetta veramente la risposta precedente era per metà a te.

    @marcello vedi più sotto la risposta a pkrainer.

    @Wu Ming 4 sul meccanismo di selezione dei candidati: l’idea è di selezionarli tramite primarie online, quanto ai diktat del leader carismatico, finora non sono mai arrivati e ti garantisco che io peraltro non sono tipo da accettare facilmente diktat da nessuno.

    @Militant “L’immigrato rappresenta oggi quello che Marx 150 anni fa definiva “esercito industriale di riserva”: serve a mantenere livellato il mercato del lavoro, alta la disoccupazione e sotto controllo i salari” concordo, solo che la soluzione conseguente che a noi viene in mente (mutuata da Maurizio Pallante e da altri teorici della decrescita) è la chiusura delle frontiere o quasi, non una immigrazione più libera. Questo anche perché l’afflusso di ulteriore manodopera è funzionale allo schema suicida della crescita infinita del PIL…

    @pkrainer (2) Ovviamente io parlo “a nome del Movimento 5 Stelle di Torino” solo quando discuto di argomenti di competenza del consiglio comunale, e comunque solo quando lo specifico chiaramente, cosa che posso fare quando le posizioni che prendo sono contenute nel nostro programma (quello nazionale o quello locale http://www.movimentotorino.it/programma/ ) o comunque sono state discusse con l’elettorato; altrimenti parlo a titolo personale. Per esempio, sulle proposte relative alla cittadinanza ovviamente esprimo una opinione personale (che è condivisa dalla maggior parte degli attivisti cittadini, stando alle nostre discussioni, ma non è mai stata formalizzata), non so nemmeno se Grillo la condivida o no.

    @sanpietrino Non ho capito dove ho detto che “stravedo per l’ultraliberismo”, ho detto che penso che dove serve efficienza economica il mercato sia lo strumento più efficiente e in tal caso sia necessario farlo lavorare bene (non all’italiana, cioè con raccomandazioni, oligopoli, furbetti e barriere protezionistiche di ogni genere) mentre dove la logica dell’efficienza economica non è appropriata, ad esempio in tema di assistenza e servizi pubblici, sia sbagliato affidarsi al mercato. Tanto per dire, il Movimento 5 Stelle è l’unica forza che nel consiglio comunale di Torino si è opposta alla svendita ai privati dei trasporti pubblici e della gestione dei rifiuti, che invece gli amici di sinistra perbene di SEL hanno tranquillamente votato, facendo infuriare lo stesso comitato referendario dell’acqua.

    A me comincia a dare un po’ fastidio, di tutta questa discussione, il fatto che metà degli interventi non parlano con me e non commentano le cose che dico, ma commentano una propria idea astratta e sbagliata di cosa penso io e cosa dice il Movimento 5 Stelle…

    P.S. per Monsieur en rouge su Internet: ovviamente un presupposto di base è difendere la libertà della rete, obiettivo a cui mi dedico da molto prima che esistesse il Movimento 5 Stelle, sia a livello istituzionale (negli organismi internazionali di gestione di Internet), sia a livello politico (per esempio con la campagna per la Carta dei Diritti della Rete insieme a Rodotà), sia a livello tecnico (hacking). Internet, comunque, ha una struttura che pur non rendendola immune alle minacce rende molto difficile il suo controllo, come tutti gli stati autoritari stanno amaramente scoprendo… (d’altra parte Internet è, per altri versi, un mezzo di diffusione della cultura liberista e individualista degli hacker americani… ma non vorrei andare off topic).

  310. @ vbertola

    “A me comincia a dare un po’ fastidio, di tutta questa discussione, il fatto che metà degli interventi non parlano con me e non commentano le cose che dico, ma commentano una propria idea astratta e sbagliata di cosa penso io e cosa dice il Movimento 5 Stelle…”

    Sinceramente, a me non sembra che la discussione stia andando in quel modo. L’idea “astratta” non solo non la vedo, ma a quanto mi consta molti si stanno sforzando di citare dati, precedenti, fatti concreti, episodi specifici (e al tempo stesso emblematici), dichiarazioni come minimo discutibili, e ogni volta che chiedi esempi ti vengono forniti (come ho fatto io sul rapporto Grillo/Striscia). Mi sembra che una discussione così approfondita e di alto livello sul tuo “moVimento” (come lo scrivete voi), sul suo rapporto con Grillo, su come si comportano sul territorio i suoi esponenti, su potenzialità e rischi, in rete non si fosse ancora vista. E invece di ringraziarci ti lamenti??

  311. non ci siamo: tutti hanno la libertà (non il diritto, la libertà) di criticare stando fuori oppure dentro oppure sulla soglia. Al massimo se ci si tiene troppo alla larga, si rischia di cogliere solo i fenomeni più vistosi che non sempre sono i più rilevanti: ma in compenso si ha una migliore visione d’insieme.
    Il punto che volevo sottolineare é che il Movimento non solo non é di Bertola ma nemmeno di grillo, che è sì proprietario dell’involucro, ma quest’involucro ha senso solo grazie a chi ci sta dentro, altrimenti è come un preservativo vuoto. Ma é di chi vuole portare il suo contributo piccolo o grande, e quindi i contenuti sono e devono essere il prodotto di quest’azione individuale, collettivamente praticata. Ti pare che sia simile non dico al PCI ma a qualsiasi partito o sindacato e anche a molti movimenti dichiarati informali?
    Che ci siano moltissime realtà fuori dal Movimento é ovvio ma da un lato non tutte, a mio giudizio, colgono il segno di questo particolare momento storico; e dall’altro ben poche mi paiono in reale opposizione con il Movimento Cinque Stelle

  312. @ Giacomo87

    l’ultima volta che qualcuno mi ha accusato di “demonizzare” qualcuno o qualcosa, stava dicendo che la strage di Casseri non c’entrava col fascismo… Per dire di com’è facile e istintivo ricorrere a quel verbo ogni volta che qualcuno esprime una critica dura. Almeno non hai usato l’altrettanto inflazionato “criminalizzare”, che però ho visto utilizzato altrove da un attivista M5S secondo cui staremmo “criminalizzando Grillo”, dimostrando così di non sapere manco l’italiano.
    Vale per te la stessa constatazione che ho offerto a Bertola qui sopra: questa discussione, comunque la si pensi, è allo stato attuale la più dettagliata e ricca di spunti che si sia fatta sul M5S. E lo è proprio perché non ci si è autocensurati, e si è detto tutti pane al pane e vino al vino. Suppongo che di molte caratteristiche del M5S emerse qui ne sia all’oscuro la grande maggioranza della sua base elettorale. Questo thread, da oggi, diventa una fonte, un riferimento.

  313. @WM 4
    Non é che io lavori di fantasia, é che racconto qui quella che é la mia battaglia, abbastanza efficace, perlomeno qui a Milano, dentro il Movimento.
    Io faccio una cosa molto semplice, d’accordo con molti di quelli che mi sono prossimi, prendo il Non Statuto ALLA LETTERA e ne traggo delle conclusioni, caso per caso. Quindi dico che non dovrebbe esistere un programma predefinito e che é stato un equivoco stilarlo (anche se ci si riferisce di fatto assai poco ad esso); che il fine della partecipazione alle elezioni non può in alcun modo essere quella di proporsi di governare (altrimenti sarebbe un partito, proprio quello che dichiara di non voler essere), cosa questa confermata dalla scelta di non allearsi in ogni caso con nessun aprtito per nessun motivo; che occorre abolire leggi e non scriverne di nuove etc, etc
    Io nel Movimento ci sto così, e ci sto assai comodo: le mie idee sono condivise da parecchi e discusse da molti e rispettate da tutti. E questo non perché ci siano persone speciali, ma perché è il metodo ad essere quello giusto. basterà? forse no, le pressioni negative sono moltissime e la maturità politica dei singoli é quella che é. Ma io confido che siano ifatti stessi a condurre alla chiarezza pratica: un solo esempio, da principio circolava endemico un certo giustiizialismo alla DiPietro. Ora, magari un poco avremo contribuito io e chi la pensa come me, ma il grosso cambiamento é stato l’incontro faccia a faccia con la legge e i suoi sicari a Chiomonte. La realtà soffia via programmi e ideologie per quelle nuvole che sono

  314. @bertola: a me sembra che sia tu a non dialogare con le critiche che ti vengono fatte e a non c0onsiderarle, visto che, per esempio, continui a parlare di “immigrazione libera” nonostante ti sia stato ripetuto più e più volte che in Italia non esiste l'”immigrazione libera”! Non c’è!

    Informati sulle leggi italiane, visto che pretendi di fare politica e di essere portatore di “buone pratiche informate”: ma dove? Ripeto: ti informi dal parrucchiere sotto casa? Anche questo l’ho già chiesto ma senza ottenere risposta.

    “Chiudere le frontiere”: anche qui: disinformazione, qualunquismo e populismo a buon mercato (effettivamente sono merci avariate gratis e “open source”…).
    Le frontiere sono già chiuse, ed è proprio grazie a quella chiusura che gli immigrati entrano in Italia come “esercito di riserva” sfruttato.

    La mia impressione è che il M5S stia usando alcune battaglie della “sinistra” per ricavarsi il suo spazio.
    Visto che lo spazio di protesta “a destra” è già ultraoccupato dalla Lega, rimane lo spazio di protesta a sinistra (per cui no tav, acqua, etc.).
    Battaglie che però porta avanti riflettendole come attraverso uno specchio distorcente, dove il senso sociale e progressista di quelle battaglie viene distorto verso la protesta qualunquista e disinformata.

    Per i militanti ciò è probabilmente dovuto al fatto che quello è il livello esperienziale della loro analisi e proposta.
    Per le “teste pensanti” al vertice (Grillo e “staff” intorno) credo che ci sia invece un disegno studiato e di tutt’altro segno, molto più simile a quello di vari movimenti qualunquisti storicamente già esistiti (fra cui la Lega).

    Staremo a vedere.
    Io invece ho paura che il M5S non scomparirà tanto presto, ma che farà parte dell’onda lunga dell’antipolitica che sta consegnando (con la favola del “nè nè” tanto simile a quella neoliberista della “fine delle ideologie e della storia”) la società in mano ai poteri forti (discredito delle istituzioni esistenti, discredito delle alternative di sinistra, protesta vaga e manovrabile, strumentalizzabile come le caso del referendum del ’93, disinformazione, falsi obbiettivi, etc. – le analogie con le origini del fascismo ci sono tutte).
    E il progetto vendoliano suicida di fiancheggiamento del PD darà al M5S nuova linfa e nuovi militanti “disillusi”.

    Di sicuro nel M5S c’è gente “di sinistra” o che porta a vanti battaglie di base, antagoniste, partecipative, etc.
    Il problema è che non sono loro a comandare nel movimento nè sono la maggioranza, e ci vorrà poco per farli fuori sia dai programmi che dalle candidature.
    E non è un caso che siano “concentrati” nelle zone dove sono più forti le battaglie che Grillo sta sfruttando per darsi un’immagine “antagonista” che gli serva a pescare voti, militanti ed energie a sinistra.

    C’è da sperare che siano recuperabili e che non facciano come chi esce da Scientology/Dianetics, che rimane convinto tutta la vita che “le parole e il messaggio del leader” (Grillo in questo caso) “erano giuste, ma sono state tradite da chi gli stava intorno”…

    Sono un po’ apocalittico, lo so ;)

    Comunque Bertola, “complimenti” ancora per essere la perfetta espressione di una città arretrata come Torino (culturalmente e politicamente, intendo, eh).
    “A Torino i rom li odiano tutti”… ehggià… come non adeguarsi a questa visione lucidissima della realtà… del resto sono i rom che amministrano la città da 60 anni, no? E sono loro che hano gestito lo smantellamento della Fiat e il progetto di transizione della città tutto incentrato sul centro e le speculazioni e non sulle periferie, un progetto che già 10 anni fa aveva impoverito letteralmente tutta la città a partire dal mercato interno cittadino, cioè dalla maggior parte degli abitanti impoveriti (con conseguenti ricadute anche su commercianti al dettaglio e via dicendo).
    Ehggià… i soldi spesi per i grandi eventi e non per le perifierie o la riqualificazione produttiva li hanno decisi i rom…
    Un mio amico aveva un magazzino pieno di uno stock invenduto di specchietti per le allodole ed era disperato.
    Poi per fortuna è arrivato un eneorme ordinativo da Torino e ora brinda alla faccia vostra…
    Il discorso dei rom lo sento da dieci anni a Torino: stronzata era allora, stronzata rimane adesso, e nel frattempo le cose mi pare siano pure peggiorate.
    ma giusto: dieci anni fa non c’era il M5S… ora finalmente i rom la smetteranno di rubare il rame e affossare la città di Torino.
    Chapeau…

    Smetto, ma più che un post ad personam per me è un altro esempio di come sia sostanzialmente privo di spessore il M5S (in linea coi tempi, bisogna dirlo, ma davvero hanno più analisi e conoscenza del reale gli elettori del PD che quelli del M5S, su tante cose. Il che è tutto dire)

  315. @ pkrainer

    beh, tanto per fare un esempio, chi fa lavoro politico coi migranti, chi lotta contro i CIE, chi ha sostenuto attivamente i braccianti in rivolta di Nardò, chi ha seguito da vicino la rivolta di Rosarno… Questi movimenti reali mi sembrano in chiara opposizione con qualunque discorso e proposta sui migranti si sia mai sentita provenire dal “magma” del M5S.
    E poco mi frega che i suoi rappresentanti istituzionali parlino o meno “a titolo personale”, questo è un escamotage e un formalismo: se l’esponente di punta di un movimento dice cose razziste e/o forcaiole e al movimento questo va bene, vuol dire che in quel movimento è diffusa e ritenuta accettabile una mentalità razzista e/o forcaiola. Magari non da tutti, ma questi son cazzi vostri interni, non di chi constata un dato di fatto.
    Tanto più che se tale mentalità è esplicita nei comizi e nei post del “proprietario dell’involucro”, restano pochi dubbi…
    Questo era solo un esempio di cose che accadono fuori, che sono importanti, che sfidano lo statu quo, e al tempo stesso sono “in reale opposizione con il Movimento Cinque Stelle”.
    Secondo me stai prendendo un abbaglio. Noi WM ne abbiamo presi, e lo abbiamo riconosciuto. Ma quello che stai prendendo tu è un signor abbaglio.

  316. scusate, esattamente da quando “la risoluzione concreta dei problemi” è diventata una cosa neutra, tecnica, nè di destra nè di sinistra? E’ devastante questa cosa del “prendo un po’ di qua e un po’ di la”, è distillato di opportunismo, pressappochismo, senza la minima intenzione di darsi un pensiero organico e che crea evidenti e grotteschi paradossi.

    @vberola
    il modo in cui parli degli immigrati come se fossero esclusivamente forza lavoro fa venire i brividi

  317. @pkrainer: encomiabile, fare l’entrista nel M5S, e sicuramente le lotte possono radicalizzare i militanti.

    Ma in Val di Susa non ci vengono gli elettori grillini nè le masse forcaiole dei V-Day, quindi prima o poi una divaricazione fra militanti radicalizzati da una parte e leader e folle protofasciste dall’altra ci sarà, e a quel punto spero che la sinistra radicale sia riuscita a rimanere, come punto di riferimento per i fuoriusciti grillini, visto che di partecipazione democratica dal basso e collettiva si parla, si pratica e si lotta perlomeno dalle “nuove sinistre” degli anni ’60 e sempre lì si torna, quando l’evolversi delle cose radicalizza le scelte (o di qua o di là)

  318. per dare un’idea di come la vediamo sul M5*, uno può farsi un giro su http://barraventopensiero.blogspot.com/2011/01/la-nostra-idea-per-le-cinque-stelle-e.html

  319. A scanso di equivoci: quando parlo (ma non credo solo io) di “sinistra radicale” non mi riferisco ai partiti, ma ai movimenti (numerosi) sociali.

    Un’altra cosa: in queste discussioni si parla di “sindacato” come se il termine potesse inglobare una categoria unica, unitaria e omogenea.

    Niente di più disinformante, qualunquista e falsificante (una volta di più): a parte il fatto che per quanto criticabile, la Cgil non è paragonabile o uniformabile alla Cisl o alla Uil (nonostante l’epopea della concertazione) o peggio ancora alla UGL, a loro volta i sindcati di base non sono equiparabili, per fortuna ai tre sindacati confederali, nè fra di loro.

    Esiste un sindacalismo di base attivo e battagliero che normalmente si torva in tutte le lotte sociali e sindacali senza essere nè residuale nè solamente identitario.

    Esiste insomma una complessità che va ben al di là dei disegni da bambini dell’asilo con cui si raffigura la realtà sul blog di Grillo (o nei discorsi al bar, il livello è quello, lo strumento affabulativo invece è molto più pervasivo ed efficace quello di Grillo. Purtroppo, visto che al bar perlomeno una situazione da “uno vale uno” e un’elaborazione collettiva, per quanto pessima, può anche avvenire realmente).

  320. Flap, le Nuove Sinistre sono già vecchie da un pezzo, e di partecipazione (che non definriei democratica e tanto meno dal basso) poca o punta ne ho vista. Ho visto, come scriveva Kaczinsky, molta “attività sostitutiva”, e meglio sarebbe dire attivismo. vedo d’altronde che impieghi il vocabolo “militante” che a me ripugna fin dalla più remota gioventù, in un’accesione positiva.
    Ecco, fra le altre cose, il Movimento ha attivisti ma non militanti, anche questo é un punto che io metto al suo attivo

  321. Il dialogo tra sordi prosegue, dilaga, un po’ annoia.
    Ma cmq,

    @vbertola ma davvero Grillo ha iniziato facendo il cabarettista in riviera? Mi ricorda qualcosa…

    @ pkrainer
    “Io nel Movimento ci sto così, e ci sto assai comodo”
    se le cose stanno come dici tu il mio commento è: te credo, che ci stai comodo!
    Praticamente – se ho capito bene – stai dentro un movimento dove ognuno fa un po’ quello che gli pare.
    Bé che dire, una ficata, mi ricorda le occupazioni a scuola.
    Erano piuttosto “comode”, in effetti.

    @Wu Ming 1 non sentivo la parola “entrismo” da tipo 20 anni… stanotte avrò di sicuro gli incubi, grazie tante :)

  322. sì, ognuno fa non un po’ ma TUTTO quel che gli pare: la chiamano libertà, ti risulta? e il mio obiettivo é quello di edificare un mondo, una civiltà dove ciascuno facendo quel che meglio gli aggrada possa armonizzarsi con tutti, cioascuno agendo nella medesima maniera.

  323. @ Franzecke

    “Il dialogo tra sordi prosegue, dilaga, un po’ annoia.”

    Sì, anch’io comincio a rompermi un po’ i maroni, in effetti :-)

  324. in pratica, nel m5s si può fare tutto quello che ti pare, tranne prendere parte per il lavoro nel conflitto di classe
    (scusate l’intervento con utilità tendente a zero, ma non ho resistitito)

  325. @pkrainer in bocca al lupo.

    @Wu Ming 1 bé, lo sai come si dice dalle mie parti… “hai voluto la bicicletta?”
    ;)

  326. di fronte alla rottura di maroni (anche se non tutti sono sordi, e certo non lo sono io: fra l’altro non vedendo mai Striscia la Notizia, quelle cose le ignoravo radicalmente) ogni argomento appassisce: ma come diceva qualcuno, ritorneremo e saremo milioni
    Buonanotte a tutti

  327. Spiacente Bertola se non condividi, ma io non estraggo a caso solo le tue dichiarazioni di destra, ma piuttosto cerco il sunto ma anche il nocciolo delle cose: posso sbagliare ad individuarlo, ma evidentemente questo dipende da come tu lo spieghi.
    Vuoi un esempio? “nell’ambito di una mentalità post-ideologica e mirata alla soluzione concreta di problemi”.
    Questa di suo non è un’affermazione di destra, ma chiarisce in maniera molto precisa come pensi il mondo: esattamente come gli americani che hanno lanciato Pinochet e messo in ginocchio mezzo sud america.
    Loro sono pragmatici: lavorano sui problemi individuando cause e ricercando soluzioni, senza sovrastrutture ideologiche: problema -> soluzione.
    Modo di ragionare validissimo se ti trovi di fronte ad un’equazione di secondo grado da risolvere; un po’ meno se hai un problema di geometria analitica; quasi per nulla se devi dimostrare un teorema… Figuriamoci poi se parli di persone ed ancor più di loro aggregazioni sociali!
    Non ci sono problemi e men che meno soluzioni: ci sono innumerevoli spinte che devono trovare una sintesi accettabile per tutti (o almeno quasi tutti) ed essere incanalate verso una direzione comune possibilmente utile a migliorare la situazione generale nell’immadiato e, se non vantaggiosa, quantomeno non dannosa per il futuro.
    In questo sistema ci possono essere infinite soluzioni sbagliate, ma certamente non c’è quella giusta: al più c’è quella condivisa da una maggioranza significativa.
    Il *giusto* e lo *sbagliato* non possono che derivare da un contesto ideologico: è giusto ciò con cui sono d’accordo e sbagliato il resto.

    Possibile che tu non riesca a vedere (quel centimetro oltre la punta del naso) che se la constatazione dell’insostenibilità della condizione di sfruttamento dell’immigrazione è condivisa e le ricette per eliminarla o ridurla vanno dai forni di Borghezio alla carità di madre chiesa, con tutte le possibili gradazioni intermedie tra cui la tua e la mia, questo non significa che tu e Grillo siete i due intelligenti in un mare di imbecilli, ma che avete fatto una precisa scelta ideologica che vi spinge a sostenere una soluzione che sia quel tot punitiva per gli immigrati con una gradualità di punizione progressiva in base al vostro ridotto gradimento. La vostra soluzione è: meno li gradiamo più vanno rspinti ed in questo modo rimarremo solo con i più “sopportabili” e dunque non ci sarà nessun razzismo.
    Ok: è una soluzione come un’altra, per me sbagliata ed inaccettabile ma pur sempre una delle soluzioni possibili! Solo che non è “nell’ambito di una mentalità post-ideologica e mirata alla soluzione concreta di problemi”, ma molto semplicemente una scelta ideologica che individua nell’eliminazione dell’oggetto del razzismo (o nella sua riduzione consistente) il modo per far sparire il razzismo stesso.
    Portala pure avanti, per parte mia mi continuerò a sentire in diritto di criticarla/rti e lo farò “ideologicamente” (si: io sono uno di quei vecchi catenacci della sinistra critica che non raggiungono il 2%) esattamente come tu la difenderai “ideologicamente”.
    La differenza tra me e te è che io non mi vergogno affatto di sentirmi definire di sinistra, tu invece del tuo essere di destra un po’ si

  328. @ pkrainer appena tornate mi candido volentieri per le prime espulsioni coatte – purtroppo sono bianco, però mi faccio le canne, credi possa bastare? – che ‘sto paese mi rende spregevole.
    Ciao ciao

  329. @ pkrainer

    edificare quel mondo è lodevole obiettivo. Trovo solo discutibile che ci si possa arrivare con Grillo e il grillismo.

    Ad ogni modo, i miei migliori auguri, e sono sincero. La mia impressione è che, a sessant’anni e passa, dopo una vita passata a criticare il maoismo, ne abbiate abbracciato un’involontaria caricatura. Vedo anche che siete soliti, per tattica, citare di continuo il timoniere: “Come già da tempo Grillo”, “come dice Grillo”, “come dice Beppe bisogna essere cittadini con l’elmetto” (questo l’ho appena sentito in un video). Sono perplesso. O meglio, di primo acchito non vi riconosco. Vabbe’.

    Se però il vostro lavoro contribuirà a produrre crepe e febbre nel movimento – come ritengo inevitabile vista la discrasia tra come lo intendete voi e come davvero lo intendono il suo fondatore, il suo ministro del marketing, la sua maggioranza, svariati rappresentanti istituzionali e, dulcis in fundo, molti elettori – allora forse avrà contribuito a liberare energie e chiarire equivoci.

    Più di questo, onestamente, non riesco a concederti. Ma riconoscerai che è già molto, considerati i rispettivi percorsi e i pregressi.

    @ Tutti

    a me sembra che gli elementi siano tutti a disposizione, le rispettive posizioni sono chiare, le informazioni sono state date. Siccome nessuno ha la pretesa di convincere qualcun altro discutendoci a morte, e ci stiamo già annoiando, io propongo di spostare il focus o lasciar perdere. Mi piacerebbe che qualcuno parlasse di quel che stanno facendo i movimenti spagnoli, nordamericani, nordafricani, cileni etc. e nei casi in cui fanno dichiarazione di non-appartenenza, in cosa consista esattamente il loro modo di sinistra (cfr. paradosso di Quadruppani) di non essere né di destra né di sinistra. So che molti lettori di Giap hanno preso parte direttamente a quei movimenti. Se volessero dare un contributo…

  330. @pkrainer: nel tuo link:

    – falsa storicizzazione (tutta la manfrina sulle ideologie come “complotto anti-libertà” è semplicemente ridicola, oltre che assolutamente non storicizzata

    – la democrazia diretta è evocata con “parole altisonanti”, ma mai concretizzata in proposte reali (che non siano l’afffidarsi a nuovi “ciarlatani”)

    – la “casta” è identificata solo nei politic, non una parola sulla vera casta dei ricchi…

    – “dimissioni in bianco firmate prima della nomina”: qui si fa interessante: una volta eletto, il rappresentante del M5S, risponderà al “meet-up”, cioè al corpo militante, o a tutti gli elettori: visto che è stato eletto dagli elettori e non dal meet-up logica (e parole altisonanti) vorrebbero che fossero gli elettori i responsabili, ma visto che non è fattibile come cosa, se non con la formula de “gli elettori che partecipano al meet-up” si torna alal formula base di tutti i partiti e di tutte le organizzazioni: separazione fra corpo militante e elettori/simpatizzanti/massa/folla e svelamento dell’inconsistenza delle “parole altisonanti” e della “diversità”: bene che vada rientrate nella categoria della sinistra radicale di base, male che vada nel frame populista leader(s)-folla.

    – per il resto tutto ricade nelle solite metodologie e organizzazioni di qualsiasi movimento/partito d’opposizine e “controinformazione” (antagonista perlomeno nei proclami, poi si vedrà nella sostanza), e la pretesa novità/diversità esiste solo nella finzione di un racconto storico falsato come quello che introduce il testo del link dove non viene riconosciuto il fatto che queste stesse motivazioni e pratiche sono già state provate e cercate più e più volte da svariati movimenti di sinistra radicale, e lo sono tuttora

    – quanto al fatto che il M5S non si basi su “un’identità che separa il dentro dal fuori” direi che è un’altra finzione declamatoria che non corrisponde alal realtà

  331. da questo articolo postato su net-time http://www.nettime.org/Lists-Archives/nettime-l-1201/msg00019.html

    si sta sviluppando una discussione interessante su OWS , sulle sue istanze e inevitabili divagazioni sui sommovimenti sotto l’occhio della cronaca

    forse può servire a tutti per evadere dalla discussione sul grillismo e allargare lo sguardo, sicuramente è già ricca di molti spunti e riflessioni che singolarmente valgono la pena o il piacere di una lettura

  332. @pkrainer:

    attivisti, militanti: parole diverse ma il senso non cambia

    le nuove sinsitre degli anni ’60 le ho citate come periodizzazione, quindi dire che “sono vecchie” come se le avessi citate come alternativa attuale ha ben poco senso (se non nell’uso retorico in malafede…)

    Chiudo e raccolgo la sollecitazione dei Wu-Ming che ho letto solo ora, sorry :)

    A me sembra che, mesi fa, il dichiararsi “nè di destra nè di sinistra” degli indignados spagnoli fosse più in senso partitico (rispetto al panorama bipolarista) che in senso politico (tanto che mi sembra dessero indicazione di non-voto o di voto ai partiti di sinistra esterni alla logica bipolarista).
    (Quanto alle proposte e alle pratiche collettive di democrazia dal basso erano ben indirizzate “a sinistra”, intesa come sinistra antagonista e anticapitalista)

    Un altro aspetto che mi aveva colpito era quello della richiesta del ritorno a una legge elettorale proprozionale, segno di un’analisi lucida sui danni del sistema elettorale maggioritario, sistema nel quale invece mi sembra trovarsi bene il M5S (un altro aspetto non indifferente del segno populista di quel movimento, ma la differenza credo stai anche nella “nascita”: dal problema della disoccupazione e dell’impovermiento quello spagnolo, da cui “l’impronta” di classe del movimento; dal moralismo, dal senso di impotenza e frustrazione quello di Grillo, da cui l’impronta piccolo borghese e potenzialmente reazionaria dei “followres” di Grillo, mischiata a un vago utopismo ecologico e sociale da cui viene invece la colorazione “greenpeace” e “basista”)

  333. Non volevo dare un peso particolare al termine “demonizzare”, correttezza vuole che una citazione non si modifichi se è tra “” e quella era una citazione. Poiché si parla di fonti e si è spesso fatto riferimento all’importanza di storicizzare ogni evento, mi sembrava uno “stupro” alla disciplina storica non farlo.
    Ora mi trovo in una situazione fastidiosa perché pur non essendo nemmeno un simpatizzante del M5S sembrerò il classico “avvocato del Diavolo”. Il concetto che volevo esprimere prima è il seguente:
    Se si analizzando alcune tematiche del M5S risultano destrorse e conservatrici; per alcuni partecipanti a questa discussione (riassumo arbitrariamente e anche un po’ banalmente) il M5S stesso è criptofascista o comunque accomunabile all’estrema destra più becera, altri invece pur con delle forti riserve ne vedono anche degli aspetti positivi. Quello che intendevo dire con il post di prima è che la stessa cosa si può fare con —un esempio tra i tanti— il sindacato. E con “il sindacato” non intendo la CISL ma anche esponenti sindacali che possiamo ancora considerare “di sinistra”. Nonostante ciò non mi da fastidio che a sostegno dei referendum per l’acqua pubblica ci fossero anche esponenti di quel sindacato, come non mi da fastidio che ci fossero esponenti del M5S. Concordo pienamente sul fatto che questa discussione sia approfondita e molto interessante (anche se è incentrata sugli aspetti negativi di tale movimento, ma è giusto così visto che si tratta di un analisi critica). Proprio per questo anch’io dico “pane al pane e vino al vino”. La mia opinione è “che a volte bisogna cercare di capire se uno che non la pensa come te su molti temi può comunque essere un tuo alleato in una determinata fase storica, per lo meno su certe battaglie”. Oppure proporre un progetto di rappresentanza che sia efficace davvero a livello istituzionale. Perché dell’importanza dei movimenti qui mi pare che siamo tutti consapevoli. Però tante battaglie si vincono anche (purtroppo, in alcuni casi, solo) all’interno delle istituzioni. Resta sempre valido questo monito: http://www.youtube.com/watch?v=PZeKQKuo9Nw

  334. ot piccolo picccolo
    che impressione tornare a incrociare in rete un pkrainer ora grillato

  335. Due articoli in spagnolo sul dibattito in corso nel movimento “15 maggio” (dibattito che riguarda il come organizzarsi):

    Amador Fernandez-Savater, “Come si organizza un clima?”
    http://blogs.publico.es/fueradelugar/1438

    Matías Boadella, “Il movimento 15M nel dibattito interno ed esterno”
    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=142551

  336. @mazzetta “grillato”.
    Se è tua, sei un genio ;)

  337. Forse alla quarta pagina la discussione inizia a diventare pesante effettivamente, io vorrei dire ancora due cose poi mi azzitto.

    Sulle classi sociali, Bertola usa la stessa retorica mainstream di questi ultimi venti anni: non c’è più coscienza di classe, quindi non ci sono più classi sociali. Facendo coincidere il fatto soggettivo (i lavoratori dipendenti salariati non si riconoscono più in una classe sociale) con il dato oggettivo (non esistono più i lavoratori dipendenti salariati). Il chè è evidentemente una cavolata. E i dati stanno li a dimostrarlo.

    Detto questo, riporto i dati che sono usciti sul Corriere della Sera di oggi: i dipendenti con contratto a tempo “determinato” costituiscono in Italia il 13,7% del totale. Il restante 86,3% sono a contratto a tempo indeterminato.
    Il pischello che lavora in nero, poi apre un negozio, poi va a lavorare al call center è un fenomeno reale, concerto e drammatico ma marginale. La stragrande maggioranza dei lavoratori italiani ha ancora le caratteristiche di trent’anni fa (sebbene organizzati e composti in modo diverso). Se noi decidiamo di occuparci politicamente solo di quel 13,7%, per forza di cose quel “restante” 86,3% poi si sente disorientato, si butta a destra, perde coscienza di sè, ecc…La responsabilità è nostra, non di altri.

    Prima di questa discussione, credevo che il movimento di Grillo fosse politicamente qualunquista, populista, vagamente liberista e anarcoide. Non un movimento di destra, casomai tendenzialmente destrorso o moralista. A sentire questo Bertola però mi sto ricredendo. Bertola espone un insieme variegato di analisi e ricette politiche espressione più tipica di qualsiasi centrodestra europeo (soprattutto inglese): moralità del potere, libero mercato, Stato debole, tendenzialmente antipolitico, priorità all’individuo rispetto alla società. Qual’è il momento politico di questo movimento che me lo dovrebbe far considerare qualcosa di vicino non dico alla sinistra antagonista, movimentista o radicale, ma a un qualsiasi schieramento vagamente socialdemocratico?

    In ogni caso, concordo che sia stata una bellissima e proficua discussione.
    Un saluto anche a Bertola

    Alessandro

  338. per flap, oh, ma quante non ne sapete: il Movimento anche per ragioni ovvie, preferirebbe chiaramente un sistema proporzionale, anche se, visto che le elezioni non sono certo il fulcro della sua attività non si sbatte granché in un tale senso. Per lo stesso motivo non ha preso una posizione attiva sui refernedum elettorali
    per mazzetta: va’ che4 la penso sempre allo stesso identico modo
    per paolo r. (che non sono io) : uno può anche prendere posizione per il lavoro, se crede, certo nessuno glielo impedisce e ci sono anche quelli che lo fanno. Peccato che sia un conflitto che non riscalda gli animi di alcuno. perché non é che la lotta di classe sia finita, a volte lo dico ma non é esatto. E’ che ha perso, e lo si é visto già ai tempi della Comune di parigi, non ieri, la capacità di porsi come asse della battaglia per la liberazione generale. la scommessa fatta nel 1848 si é rivelata non fondata. E difatti, lo vedete in questi giorni, la battaglia contro le tasse solleva l’Italia, mentre una cosa come l’espuilsione della CGIL dalla Fiat non sconvolge nessuno, non dico gli operai, ma in fondo nemmeno gli iscritti CGIL. E i sindacati di base fanno, come no? ma si tratta solo di affari di chi ci sta in mezzo: chi cerca un respiro generale non lo trova nel conflitto capitale-lavoro. Poi possiamo analizzare questo fatto ma prima di farlo occorre prendere atto della realtà: della lotta di classe frega poco perfino a quelli che la fanno e che sono perfettamente consapevoli di operare semplicemente per non finire travolti e non certo per edificare una nuova civiltà. frega, questo, sì a uno sparuto gruppetto di militanti superstiti che invece di cercare di radicalizzare la realtà, si sforzano di trasfigurarla per riadattarla ai loro schemi: Sono decenni che ci si sforza di dare una lettura di classe a fenomeni ciompletamente diversi, si pensi al Sessantotto per non parlare dell’insurrezione zapatista: i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Nulla di terribile per carità, ma quanta energia a vuoto!

  339. @ pkrainer

    proprio ieri notavo che dentro e intorno Occupy Wall Street si stanno utilizzando sempre di più il concetto di “classe” e l’espressione “guerra di classe”.

    E che negli USA possa scoppiare un’aperta guerra di classe cominciano a dirlo (a temerlo) anche i media mainstream e la destra, e persino il Wall Street Journal:
    http://www.marketwatch.com/story/super-rich-vs-99-class-war-will-explode-2011-12-06
    e quel cazzone di Donald Trump:
    http://www.thegatewaypundit.com/2011/10/donald-trump-on-ows-this-is-class-warfare-and-is-probably-the-only-way-obama-thinks-he-can-get-elected-because-hes-done-a-lousy-job-video/

    Non sarà che ti stai concentrando troppo sull’Italietta, smarrendo quel “percepire partendo dall’orizzonte” di cui parlava Deleuze (che tu non apprezzi, je le sais)?

  340. Porto all’attenzione del dibattito né di destra né di sinistra questo intervento di Wallerstein: Lingua originale: http://bit.ly/Ak3Mrv Traduzione: http://bit.ly/xoGex7
    Innanzitutto credo che colga in pieno l’enorme merito di Occupy Wall Street, Primavera araba e Indignados ovvero quello di aver messo in discussione i dogmi del neoliberismo, di aver saputo imporre al mondo un cambio di frame a livello culturale
    Resta sicuramente da capitalizzare a livello politico per la sinistra mondiale nel suo complesso e per fare questo lo storico mette in luce due problemi su cui ci giochiamo molto nei prossimi anni.
    Da una parte la questione elettorale, ovvero se partecipare o meno ad elezioni, tema posto dagli Indignados con forza. Io personalmente sono astensionista, ma il discorso tattico che propone Wallerstein non è poi così sbagliato.
    L’altra grande questione riguarda il modo di intendere lo sviluppo, ovvero se essere a favore della crescita o meno.
    Se nei prossimi 10 anni non troveremo un accordo su queste due questioni perderemo per forza di cose davanti ad una destra ben meno problematica e capace di passare sopra a qualsiasi questione di principio in nome del potere.

  341. no, io faccio un ragionamento diverso: il capitale si fonda sulla proprietà e la proprietà può sussistere solo in presenza di uno stato che la certifichi, la garantisca e la protegga. essenzialmente i ricchi per difendere la loro proprietà (che é per sua natura sempre di origine illecita, a volte lontana, molto spesso prossima e ancora tangibilissima) hanno necessità che questa difesa sia pagata con il danaro dei poveri, essenzialmente con le tasse ( che al di là delle illusioni sono sempre e dovunque state tarate sui poveri che dono tanti e paradossalmente non hanno i mezzi economici per evaderle).
    Non esisterà libertà finchè