A che punto è la notte? Appunti per un compendio dell’emergenza pandemica in Italia (agosto 2021)

di Roberto Salerno *

Dopo diciassette mesi in cui si sono rincorsi provvedimenti surreali e terrori a singhiozzo è diventato complicato capire di cosa si stia discutendo quando ci si imbarca in dibattiti e considerazioni sulla pandemia provocata dal SARS-CoV-2. Del resto, in questo periodo non esiste un solo aspetto della nostra vita che non sia stato messo sotto stress dalla pandemia, e dipanare il groviglio sempre più spesso appare impresa improba.

Quello che segue è un tentativo – sintetico ma ci si augura non superficiale – di rendere più chiari gli argomenti di discussione, che ovviamente restano inesorabilmente intrecciati. L’elenco non vuole essere esaustivo ma piuttosto offrire un punto di partenza dal quale provare ad affrontare i vari temi inerenti alla pandemia. Laddove possibile si sono richiamate le evidenze a favore delle affermazioni, ma naturalmente l’elenco sconta il punto di vista altamente critico nei confronti degli interventi messi in atto dalle classi dirigenti.

1. Il virus

Il motivo per cui il virus ha fatto – e rischia di continuare a fare – tanti danni non è nella sua pericolosità intrinseca ma va ricercato nella risposta dei sistemi politici e sanitari. Se prescindesse da questi ultimi, il rapporto tra il numero dei morti e il numero dei contagiati sarebbe simile in qualsiasi contesto e per qualsiasi classe d’età, cosa che sappiamo essere lontana dal vero.

Secondo l’ultimo rapporto dell’ISS, datato 21 luglio, dei 127.044 morti attribuiti al COVID solo l’1,2% aveva meno di 50 anni. Dei 355 deceduti sotto i 40 anni  – 0,3% del totale – solo 44 non avevano patologie di rilievo. Senza patologie pregresse e sotto ai 40 anni, insomma, nemmeno in Italia si muore di COVID.

Anche dal punto di vista dei contesti territoriali le differenze sono ampie. In Italia il tasso di letalità, al 19 agosto, è del 2,9%; in Inghilterra è il 2%; negli USA e in Francia l’1,7; in Svezia l’1,3. (Elaborazione su dati Worldmeters).

Vale la pena sottolineare che l’analisi su scala nazionale non è rivelatrice, perché all’interno degli stati le differenze sono ampie. In Italia si va dal 4% della Lombardia all’1,8% della Campania. Negli USA dal 2,5% del New Jersey all’1,4% del Montana. Questa variabilità del dato è presente ovunque.

2. La profilassi

Mantenimento della distanza e frequente lavaggio delle mani, unito con l’uso di mascherine al chiuso. Può essere utile ricordare che le evidenze scientifiche sui singoli punti non sono definitive perché il metodo principe, lo studio randomizzato, è impossibile da realizzare, ma che seppure non definitiva, esiste una robusta letteratura che evidenzia i vantaggi delle mascherine al chiuso.

Sul «distanziamento sociale»** le evidenze sono più incerte. Gli studi sono concentrati sui provvedimenti che lo favoriscono – isolamento domiciliare, quarantena, divieto di assembramenti, chiusura di scuole e luoghi di lavoro – e osservano che in genere questi provvedimenti si presentano in contemporanea.

3. Contagiati, malati e morti

È difficile pensare che la confusione tra queste tre categorie sia casuale. Nella fase del governo Conte bis il numero dei contagi era determinante per stabilire cosa si potesse fare in determinati territori e il colore delle zone era strettamente correlato all’andamento dei contagi. Il “cambio di passo” del governo Draghi è consistito nel variare i parametri che consentivano alle regioni di modificare il proprio colore, introducendo surrettiziamente la categoria “malati”, pur senza esplicitarla. Infatti i cambi di colore adesso vengono decisi dal numero dei posti occupati in ospedale e da quelli occupati in terapia intensiva.

L’utilizzo strumentale ora di una ora dell’altra categoria è stata la strategia principale dell’informazione mainstream, giornali e televisione. Nel presentare al pubblico l’andamento dell’epidemia si è spinto – e si continua a spingere – ora sull’una ora sull’altra categoria con la secca preferenza per la lettura peggiore: «diminuiscono i contagi MA più X% in terapia intensiva»; «pochi morti MA contagi ancora vicini all’X% per milione».

Anche la comunicazione dei dati in valore assoluto o in percentuale ha sostanzialmente avuto la stessa finalità. L’aumento di poche unità di malati in terapia intensiva viene espresso in termini percentuali – il passaggio da 15 a 18 diventa «aumento del 20% di ricoverati in terapia intensiva» – la diminuzione viene comunicata guardando i valori assoluti – «è vero che i ricoverati in terapia intensiva sono diminuiti ma di appena 3 unità, passando da 18 a 15».

4. La policy

Non è affatto vero che l’unico modo per affrontare un’epidemia sia sperare nei vaccini. Nessuna epidemia della storia è stata risolta da un vaccino, che per sua natura – tempi di realizzazione, osservazione degli effetti di lungo periodo – deve attraversare diverse fasi prima di poter essere in condizioni di debellare una specifica patologia.

Per diminuire i contagi – e per bloccare l’epidemia – servono interventi in grado di mettere nelle condizioni migliori chi lavora ma anche chi viaggia e chi fa la spesa, e naturalmente chi pensa di andare al cinema o a teatro o ad un concerto.

Il primo punto di sofferenza è stato abbastanza presto individuato nel non avere un posto dove permettere ai positivi asintomatici o paucisintomatici di passare la loro quarantena senza rimanere in casa, dove potevano trasmettere il virus ai familiari, o andare in ospedale con il rischio di ingolfarli. Erano (sono) necessarie nuove strutture e il riadattamento di immobili inutilizzati con caratteristiche adeguate. Il tutto accompagnato da un piano di assistenza per gente che appunto non poteva andare a fare la spesa o smaltire i propri rifiuti senza rischiare di contagiare altri.

Gli ospedali e i reparti di terapia intensiva, sempre in sofferenza negli anni precedenti, sono collassati sotto la spinta del Covid. Di nuovo erano necessarie nuove strutture con conseguente aumento di posti letto e di reparti Covid. Si è spesso obiettato che l’andamento esponenziale dell’epidemia rendesse inutile l’ampliamento di queste strutture perché si tratterebbe solo di spostare più in là il momento del collasso. L’obiezione è assurda, perché non siamo in presenza di un problema teorico ma di uno pratico, persino l’andamento della curva epidemica poteva essere previsto con buona approssimazione e già il semplice aumento del 50% di posti letto e terapie intensive avrebbe migliorato il disastroso bilancio italiano.

Ma naturalmente gli interventi non si limitano al solo aspetto sanitario. Per evitare gli affollamenti sarebbe stato necessario un potenziamento dei sistemi di trasporto – metropolitana, autobus, treni – in grado di far mantenere la distanza ai passeggeri. Nei luoghi di lavoro si sarebbero dovuti tutelare i più fragili consentendo loro di interrompere il lavoro senza che questo significasse perdita del reddito. In ultima istanza chiudere completamente i luoghi in cui non era possibile stare distanziati.

In ogni caso la chiusura non può essere giustificata con la rappresentazione di una società «irresponsabile» che «non rispetta le regole» e quindi va chiusa in casa.

5. La scuola

Allo stato non esiste un solo studio di una qualche rilevanza che abbia dimostrato la particolare pericolosità della scuola. Le chiusure sono state decise in base a principii di precauzione e convinzioni “ragionevoli” ma che non hanno mai avuto il supporto di uno studio capace di mostrare che a scuola ci si infetterebbe più che altrove. Viceversa gli studi che hanno provato a mostrare la sostanziale bassa pericolosità della scuola sono stati criticati in quanto i dati a disposizione dei ricercatori non erano attendibili.

Può essere vero naturalmente, ma quello che colpisce è l’inversione dell’onere della prova. In linea di principio non si dovrebbe dimostrare che qualcosa non è pericoloso, ma appunto il contrario. Per chiudere la scuola servirebbe mostrarne la pericolosità. Ad ogni modo gli studi a nostra disposizione mostrano una certa concordanza nel ritenere le scuola non particolarmente a rischio per i ragazzi. Il che, ripetiamolo ancora, non significa che sia un luogo sicuro, ovviamente. Ma i dati sulla pericolosità del virus sulle fasce d’età sotto i 20 anni dovrebbero rasserenare un minimo. Anche sulla trasmissione del virus da parte dei ragazzi ci sono forti dubbi. Tutto questo porta a concludere che i ragazzi dovrebbero andare a scuola e si dovrebbe limitare la DAD a casi particolari (insorgere di focolai) le cui conseguenze catastrofiche sono state varie volte sottolineate.

Rimane però sconcertante che 17 mesi dopo ci siano ancora aule con più di 15 studenti per classe. Nemmeno una pandemia di queste proporzioni è bastata per attuare un piano “emergenziale” di edilizia scolastica, in grado di aumentare il numero degli edifici e delle aule disponibili. Come nel caso degli ospedali, recuperando immobili non utilizzati – sia di proprietà pubblica che privata – e costruendo nuovi edifici. Come nel caso di altri posti di lavoro anche nelle scuole si sarebbe dovuto prevedere un piano di pensione/sospensione con stipendio per soggetti fragili (anziani e fragili fino ai 50 anni).

6. Un massiccio piano di assunzioni pubbliche

Tutti gli interventi sensati – su ospedali, scuola, trasporti, altri luoghi di lavoro – prevederebbero naturalmente la formazione e l’assunzione di svariate migliaia di persone, a carico della fiscalità generale. In tempi di emergenza è impossibile appellarsi ad argomenti ordinari – primo fra tutti l’aumento dell’inflazione, mentre merita proprio poca considerazione l’argomento «tenuta dei conti pubblici» in un contesto del genere – e una classe dirigente davvero interessata a contrastare una «emergenza» si sarebbe mossa in questo senso. Invece il “policy style” ha subito piccole variazioni, e solo nel senso di proseguire nel rafforzamento del potere esecutivo rispetto a quello legislativo a tutti i livelli di governo, tendenza anche questa già in atto dai primi anni ’90 ma che ha trovato un ulteriore aiuto nel SARS-CoV-2.

7. I vaccini

Sono naturalmente di grande utilità ma non risolutivi. Come già accennato nessuna epidemia è stata mai stroncata con i vaccini, i dieci vaccini obbligatori vigenti in Italia sono dedicati a debellare e impedire l’insorgere di malattie, ma non ad arginare epidemie in atto. È fra l’altro abbastanza dibattuto tra gli specialisti se le varianti siano aiutate dal vaccino, che contrastando il SARS-CoV-2 lo spingerebbe appunto a mutare.

Ma a parte queste considerazioni, la capacità produttiva dei vaccini è largamente insufficiente, e allo stato è impossibile vaccinare tutti. Nel contesto internazionale, perché la competizione tra i paesi ha prodotto allocazione diseguale di vaccini; in quello nazionale, per via dei dubbi che li accompagnano e per l’oggettiva impossibilità di vaccinarsi di intere categorie.

Questo a prescindere dei dubbi sulla validità intrinseca dei singoli vaccini e sulla loro pericolosità in periodi più o meno lunghi. Le evidenze ad agosto 2021 ci dicono che sono molto efficaci per la protezione personale (meno pericoli di sviluppare la malattia, drastico abbassamento del pericolo di morte), un po’ meno per quella collettiva, in quanto riducono la possibilità di contagio ma sono lontani dall’eliminarla.

Fra l’altro il particolare tipo di malattia rende il vaccino una scelta razionale solo per le categorie più a rischio, anziani e persone con gravi patologie. Perché se è vero che anche per quanto riguarda le altre classi di età è possibile osservare una protezione più ampia, il dato andrebbe confrontato con le reali probabilità di contagiarsi e di sviluppare la malattia nelle forme più gravi delle singole classi di età. Se per gli ultrasessantenni il saldo tra il rischio di contagiarsi e ammalarsi e l’eventuale effetto collaterale del vaccino è ampiamente favorevole, per il vaccino per le fasce d’età inferiori – e sane – è già più in dubbio. E sotto i 12 anni è altamente verosimile che non lo sia, in questo senso non è chiarissima l’evidenza a cui fanno riferimento le organizzazioni che la consigliano.

Sull’obbligatorietà. Questi vaccini non sono resi obbligatori sia per questioni riguardanti la reale efficacia, che è nel campo delle «ampie probabilità» più che delle certezze, sia per le ragioni individuate da Wolf Bukowski: il “policy style” governativo e la necessità di crearsi una riserva di nemici pubblici.

8. Il «green Pass»

Dal punto di vista sanitario il lasciapassare è del tutto ininfluente, come sarebbe dimostrato dall’incoerenza intrinseca: è necessario per accedere alle mostre e non lo è per accedere alle messe; è necessario per le mense ma non per lavorare; se prendo un caffè al bancone non mi serve, ma se mi siedo un metro più in là devo mostrarlo, però se rimango in piedi accanto alla sedia no; se sono vaccinato posso accedere ovunque e magari sono positivo ecc.

A parte queste incongruenze le modalità per ottenere il pass sono irragionevoli: i vaccinati possono averlo ma hanno maggiori probabilità di contagio di uno che non è vaccinato ma che ha appena avuto e smaltito il Covid. E il tampone a pagamento consente diverse strategie a seconda della disponibilità economica.

Ancora: il provvedimento è un ulteriore strumento di colpevolizzazione dei cittadini, ai quali viene delegata la responsabilità di affrontare per intero l’epidemia. Inoltre aumenta la discrezionalità delle forze repressive, allenta i legami di solidarietà tra i cittadini e rafforza una tendenza poliziesca potenzialmente devastante, come dimostra l’ulteriore imbarbarimento delle discussioni non solo sui social.

9. Le manifestazioni di piazza

La lettura delle piazze come egemonizzate dalla destra e piene di complottisti è funzionale alla difesa delle posizioni governative.

Le piazze sono affollate di persone che hanno dubbi legittimi sul green pass, sull’efficacia dei vaccini e comunque sulle modalità di contrasto della pandemia. Dove le manifestazioni tendono ad essere coperte dalla destra fascista, questa emerge solo per il ritiro delle organizzazioni di sinistra e delle realtà di movimento (più indefinite). Ma basta semplicemente frequentarle e non farsele raccontare dai giornali mainstream – o, quasi peggio, scoprirle sui social – per scoprire che i simpatizzanti di Lega e Fratelli d’Italia presenti in queste piazze sono una frangia che già definire minoritaria è generoso.

Ciò non significa che siano frequentate da rivoluzionari, e la composizione sociale è decisamente interclassista, ma la demonizzazione delle piazze è la stessa demonizzazione dei runner, e in generale di chi ha provato ad aggirare l’assurdo «lockdown» all’italiana della prima lontanissima fase della pandemia. Il problema delle piazze rimane sempre lo stesso: se le lasci vuote qualcuno le riempie.

10. Funzionalità dell’emergenza e «tradimento dei chierici»

La pandemia è stata utile ad accelerare i processi di ristrutturazione capitalista, oltre che un ulteriore spostamento di ricchezza verso le società high tech e farmaceutiche, che ha come primo terreno di scontro pezzi diversi di capitalismo. I colossi del Big Tech – Google, Microsoft, Apple, Amazon, Facebook – sono la punta di un iceberg che coinvolge la possibilità di penetrare con tracciamenti, diagnosi, analisi, chirurgia, l’intero settore sanitario.

Naturalmente altro terreno di penetrazione è il sistema formativo, dalla scuola all’Università, con le lezioni che verranno ripensate per essere trasferite sul supporto informatico, con moduli e piattaforme specifiche. Lo smart working non è certo arrivato per favorire i lavoratori.

I dispositivi di controllo/colpevolizzazione accentuati in questi 17 mesi consentono alle classi dominanti di allargare/ampliare la possibilità di punire comportamenti non in linea/potenzialmente dannosi di interi gruppi sociali/politici. In questo senso la pandemia ha aiutato l’accelerazione di tendenze già in atto da tempo, come le varie schedature e la discrezionalità dei bracci repressivi degli stati. La pandemia non è il punto zero di questa azione/strategia ma ha costituito/costituisce un’opportunità da non perdere.

Un effetto non previsto è stato l’appoggio a questa strategia di gruppi/intellettuali molto critici con altre forme di dispiegamento del potere ma presto ridottisi a fiancheggiatori, sulla scorta della paura della morte quando non del semplice contagio.

Principii che sembravano acquisiti da una sinistra molto più ampia di quella che trova rappresentanza in parlamento sono stati rimessi pesantemente in discussione, dalla “semplice” privacy alla ben più significativa disponibilità del corpo. Tutte le discussioni di questi anni a proposito dell’aborto, dell’identità di genere, della possibilità di decidere sul fine vita, travolte con un’argomentazione orribile: la maggioranza ha deciso cosa fare del tuo corpo ed essendo nel giusto o ti adegui o ti rendo la vita un inferno. Come espresso da Wu Ming 4,

«Decenni di discorso politico sulla libertà di scelta mandati in fumo così, appiccicandoci sopra un’etichetta e tirandoci sopra una riga […] E che dire della libertà di movimento per cui ricordiamo tutti manifestazioni, smontaggi di CPT, proteste alle frontiere al grido di “Nessun essere umano è illegale”, “Siamo tutti sans papier”, ecc, criticando Schengen e i destini umani appesi al possesso di un documento? Adesso è roba da intellettuali francesi, perché loro sono un po’ così, un po’ eccentrici.»

11. La questione della Scienza

La pandemia e le strategie di contrasto investono ambiti scientifici diversi e la riduzione ad unicum di questi ambiti è stata funzionale ad un racconto del potere, che ha saputo adattarla alle proprie esigenze. Le evidenze possono concordare in alcune questioni “semplici”, come la capacità dei vaccini di ridurre la malattia, ma divergere in questioni complesse spesso più affini alle scienze sociali, come la capacità del provvedimento X di intervenire sul fenomeno Y. Ma anche all’interno delle stessa scienza medica si è fatto abuso del termine «evidenza», omettendo a piacimento – o, il che è lo stesso, dandone una versione sempre diversa – il grado di probabilità di efficacia di un farmaco o di un decorso clinico.

Solo per rimanere al caso più recente, uno studio uscito sul New England Journal of Medicine, tra le riviste del settore più prestigiose al mondo, nelle sue conclusioni sembra perentorio sull’inefficacia delle terapia basate sul plasma: «The administration of Covid-19 convalescent plasma to high-risk outpatients within 1 week after the onset of symptoms of Covid-19 did not prevent disease progression». La precisazione «within 1 week after onset of symptoms» si perde nel resoconto al grande pubblico, al quale non arriveranno mai i dubbi esplicitati nello stesso articolo: «the lack of efficacy of convalescent plasma in our trial could have resulted from insufficient doses of plasma or titers of neutralizing antibodies, the timing of administration, the selection of patients, or the presence of potentially harmful components in the convalescent plasma that was administered». Men che meno sapranno che lo studio fa addirittura una certa apertura alla terapia: «Convalescent plasma may still play a role if it is administered before the development of native antibodies. The treatment may also be efficacious in preventing symptomatic Covid-19 after exposure».

Attorno al termine «scienza», spesso accompagnato dall’aggettivo «ufficiale», si svolge una lotta per escludere non solo interi gruppi di studiosi e ricercatori che non fanno parte di organizzazioni accreditate, ma anche semplici «non allineati» che pure lavorano all’interno di università e centri di ricerca.

Probabilmente, dal punto di vista culturale almeno, l’eredità peggiore che questa vicenda sta lasciando è in due aspetti contraddittori:
■ da un parte l’idea che la scienza sia qualcosa in cui credere, che vive prescindendo dagli scienziati e dai loro sistemi di valore e che sia unica e infallibile;
■ dall’altro, avendo trasmesso messaggi contraddittori, l’idea che tutto quanto possa essere scienza, dal dubbio infondato alla più inverosimile fantasia di complotto.

In entrambi i casi il discorso scientifico è stato condotto con un dilettantismo che va oltre le semplici semplificazioni divulgatorie, gestito da esperti di rami specifici – in massima misura virologi ed epidemiologi certamente, ma anche statistici o esperti di comunicazione – del tutto a digiuno di questioni epistemologiche.

12. Il rapporto tra politica e scienza

Il risultato è stato un’apertura a interessi politici e economici della portata più ampia. Nascosti dietro il paravento della «scienza» è stato possibile prendere decisioni prive di legami con la pandemia, dal «lockdown» all’italiana, con l’assurdo elenco di codici Ateco necessari per chiudere o aprire, fino al Green Pass, il cui legame con un qualche contenimento della pandemia è lasciato all’immaginazione dei destinatari.

Se per «dittatura sanitaria» si intende il predominio di medici, soprattutto infettivologi, nella formulazione delle decisioni o il sacrificio a esigenze sanitarie di tutti i provvedimenti di un governo, ebbene si può tranquillamente affermare che raramente le decisioni dei governi occidentali in genere, e italiani in particolare, sono state di questo tipo.

I gruppi dirigenti si sono scontrati sui provvedimenti provando a sfruttare, per far prevalere una decisione o un’altra, anche i dati sanitari. La cooptazione di medici e ricercatori in comitati come il Cts è stata funzionale a giustificare/rafforzare provvedimenti che hanno obiettivi differenti. La capacità di presentare le decisioni come «scientifiche» ha permesso di depotenziare le possibili contestazioni alle modalità di gestione delle attività di governo degli ultimi 17 mesi.

13. Che fare?

Naturalmente è possibile che lo stato di avanzamento scientifico e tecnologico possa far sì che per la prima volta nella storia un’epidemia venga sconfitta dai vaccini, ad ogni modo esistono altri modi per uscirne, soprattutto da una di questo tipo che per fortuna non sembra attaccare quasi mai gli organismi forti, raramente è devastante sotto i 50 anni (forse anche sotto i 60) e per fortuna sta raggiungendo tassi di letalità largamente controllabili, se è vero che negli ultimi due mesi si è viaggiato alla media dello 0,5%.

Ciò non toglie che la richiesta di vaccini vada certamente appoggiata, seppure con qualche distinguo, perché è indecente che una risorsa scarsa sia assegnata per prima a persone che non corrono particolari rischi solo per il fatto di vivere in paesi ricchi. Così come all’interno dello stesso paese le priorità andrebbero del tutto riviste, lasciando davvero per ultime – e magari con dati più solidi – le generazioni più giovani.

Se poi quello descritto nei punti 4, 5 e 6 sembra un programma troppo vasto, le forze di sinistra più che prendersela con i dubbiosi dovrebbero attaccare il governo e le classi dominanti per richiedere almeno (almeno) il potenziamento del sistema sanitario, a cominciare dalla famosa medicina territoriale.

Forse sarebbe più produttivo che insultare chi pensa di poter disporre del proprio corpo e che mai si sarebbe aspettato di doverlo cedere perché una canea urlante pensa che sia giusto così.

_

* Roberto Salerno è dottore di ricerca in Scienze Politiche e relazioni internazionali. Si è occupato di analisi dei processi decisionali e collabora con Giap, Palermograd e con la rivista di storia delle idee inTrasformazione.

** Per una critica di questo pseudoconcetto, esito di una frettolosa (o forse capziosa) traduzione dall’inglese, si veda il punto 6 del nostro glossario del giugno 2020 [N.d.WM].

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380 commenti su “A che punto è la notte? Appunti per un compendio dell’emergenza pandemica in Italia (agosto 2021)

  1. la questione covid non è solo vita vs morte. esiste una cosa chiamata long covid e che comprende anche fibrosi polmonare, disturbi neurologici, disturbi cardiologici (Nature: More than 50 long-term effects of COVID-19: a systematic review and meta-analysis). quindi dire che sotto la soglia di età X non si muore, racconta solo 1 parte della questione.

    “Anche sulla trasmissione del virus da parte dei ragazzi ci sono forti dubbi”
    Ma l’articolo citato da te (di luglio 2020) l’hai letto tutto?

    “A contact survey in Wuhan and Shanghai, China, showed that school closure and so-
    cial distancing significantly reduced the rate of CO-VID-19 among contacts of school-aged children (8). In
    the case of seasonal influenza epidemics, the highest […] Yet, a recent report from Shen-zhen, China, showed that the proportion of infected children increased during the outbreak from 2% to
    13%, suggesting the importance of school closure (11).”

    I dubbi sulla trasmissione del virus nei ragazzi non ci sono più da un bel po’.

    Questo è il CDC (Transmission of SARS-CoV-2 in K-12 Schools and Early Care and Education Programs – Updated luglio 2021)
    Children and adolescents can be infected with SARS-CoV-2, can get sick with COVID-19, and can spread the virus to others.9-15 In the United States through March 2021, the estimated cumulative rates of SARS-CoV-2 infection and COVID-19 symptomatic illness in children ages 5-17 years were comparable to infection and symptomatic illness rates in adults ages 18-49 and higher than rates in adults ages 50 and older.

    Già Drosten 1 anno fa aveva detto che nei test non vedeva differenze di carica virale nei bambini/ragazzi/adulti

    • Non è un caso infatti che, se si guarda il ranking delle NPI, la chiusura delle scuole è stata tra le misure più efficati:

      “The most effective NPIs include curfews, lockdowns and closing
      and restricting places where people gather in smaller or large num-
      bers for an extended period of time. This includes small gathering
      cancellations and closure of
      educational institutions.”
      (Nature: Ranking the effectiveness of worldwide COVID-19 government interventions)

      Ancora, dal SAGE (UK):
      “Schools don’t have to be worse than any other crowded indoor space to be a problem. The problem is simply that they are another crowded indoor space and one where children spend 35 hours a week. We know that Delta spreads easily in such indoor spaces, particular if they are poorly ventilated. That is compounded by the fact that children are now the population group with the least immunity to covid because they remain largely unvaccinated. Children in the US returned to school in early August in the context of already high community rates in many states and the number of children in hospital with covid there are now higher than they have ever been.”

      (Christina Pagel: Schools—a gaping hole in the English covid strategy)

      Questa purtroppo è recente:
      With one student dead and nearly 700 quarantined with COVID, Mississippi school district opts to shut down for two weeks

      “U.S. Reports Record COVID Hospitalizations of Children” (webmd e associated press)
      Inoltre, l’associazione americana dei pediatri consiglia i genitori di sottoporre i figli ad un check up cardiologico, prima di fargli riprendere le attività sportive, se hanno avuto il covid (aappublications)

      Giuste le analisi politiche e tutto il resto, ma almeno parlare con i dati alla mano, caspita.
      Cosa altro vi serve ancora per capire che i bambini trasmettono, sono vulnerabili e che le scuole non sono sicure?

      (ps: E stendiamo un velo pietoso sul “mastodontico studio” di una famosa epidemiologa che doveva dimostrare, con dati scelti ad hoc, che le scuole sono sicure (ad oggi ha 4 citazioni) )

      • > dire che sotto la soglia di età X non si muore, racconta solo 1 parte della questione.

        E raccontiamo anche l’altra parte: https://www.nature.com/articles/s41591-021-01292-y

        “LC28 was significantly associated with age, rising from 9.9% in the individuals aged 18–49 years to 21.9% in those aged >= 70 years, with an escalation in odds ratio (OR) by age decile”

        Una cruda LI suggerisce che effetti collaterali prolungati siano rari e trascurabili nella fascia under 14.

        Al contrario, in tale fascia di età è PRIORITARIO (e questa è una questione qualitativa, non una questione che si risolve sfoderando p-value) il diritto a un’infanzia spensierata e libera dalla medicalizzazione totale, quella a cui _tutti_ i bambini hanno sempre avuto diritto in tempo di pace.
        Rimando ancora a _tutto_ il corpus di dibattiti ed opinioni sul caso Vetter, tal che nel 2019 si davano per acquisiti certi punti fermi.

        “Stiamo proteggendo i bambini” è una menzogna criminale quanto fondamentalmente autoaccusatoria.

        Se _realmente_ parliamo di un virus capace di segare permanentemente le gambe ai bambini, _serve URGENTEMENTE un reale lockdown a-la-NZ a cui segua socializzazione degli stabilimenti e funzionamento a regimi realmente essenziali, il dispiego di ogni mezzo tecnico per tracciamento e monitoraggio fino ad eradicazione, ed infine ricchi risarcimenti ai bambini colpiti.

        Ammettere che non solo l’infanzia ma anche la _salute_ dei bambini si può vendere sull’altare del profitto è una difesa da Lionel Hutz.

        Infatti:

        > “Schools don’t have to be worse than any other crowded indoor space to be a problem.

        But it’s _not_ any other indoor space, you Tory morons.
        Taccio della claque virocentrica del “mastodontico studio”, cui lo scorso inverno erano _sufficienti_ e _necessari_ quattro bar chart tirati per i capelli per risparmiare i figli che altrimenti avrebbero, presumibilmente, gettato in pasto ai cani.

        Edilizia scolastica.
        Requisizioni.
        Classi da 6-10 bambini.
        Impianti di ventilazione.
        Più scuola all’aperto.
        Teloni e tavoli da sagra come banchi.
        Bombardare le fabbriche con i B-52.
        Whatever it bloody takes.

        Mi sento ridicolo a ripetere la stessa filastrocca nel 2021, ma ogni tot qui si pesca una carta imprevisto che fa tornare indietro di due caselle.

        Non siamo nemmeno a buttare via il bambino con l’acqua sporca: siamo a buttare via il bambino e tenerci l’acqua sporca, congratulandoci perchè “magari il bambino la sporcava di piu”.

      • Io non mi cimento sugli studi scientifici, non credo di esserne all’altezza. Su questo lascio che sia l’autore del post, robydoc, a replicare.
        Però le complicanze post-covid di gente over 45 sono cosa nota, tangibile. Aritmie, anomalie olfattive o del gusto, riduzione della capacità polmonare, ecc. ecc. Tutte cose spiacevolissime e parzialmente invalidanti che ci dicono che nemmeno la mia fascia anagrafica è al sicuro dal virus, anche se magari non corre grossi rischi di lasciarci le penne. Del resto, il rischio zero non esiste, iniziamo a correre rischi dal primo momento che veniamo al mondo.
        Questo deve spingere tutti noi a essere cauti, accorti, e a seguire determinate regole di comportamento quando ci avventuriamo in luoghi potenzialmente contagiosi, così come quando viaggiamo in autostrada, anziché inseguire i babau di turno e abbarbicarci su cose come il Green Pass (btw, l’altro giorno al cinema eravamo in 6 in una sala da 300 posti e mi hanno chiesto il Green Pass, oggi all’Ikea eravamo centinaia e non me l’hanno chiesto. La gente è davvero rassegnata all’illogicità e all’idiozia, ormai siamo andati in overdose).

        Detto questo, pare invece che bambini e ragazzi siano abbastanza resistenti alla malattia. Trasmettono, ma non si ammalano in forma grave, salvo rare eccezioni, per lo meno nei paesi dove esiste una sanità mediamente efficiente e si è mediamente ben nutriti e curati (non così in Indonesia, ad esempio). Infatti pare che anche i più virocentrici si siano rassegnati all’idea di veder circolare i bambini e perfino di vederli andare a scuola già dallo scorso anno scolastico. Mi correggo: non li vedono, i più virocentrici non hanno bambini per casa. Comunque abbiamo deciso che il rischio bambini trasmettitori lo possiamo correre (come all’Ikea, ma non al cinema).

        E gli adolescenti? Vogliamo tenerli in DAD finché non è passata la pandemia? Be’, allora bye bye ciclo scolastico, tanto vale che a 16 anni vadano a lavorare. Ed è precisamente quello che molti di loro stanno facendo e faranno se non vengono riportati e mantenuti sui banchi scolastici da settembre. Anche questo lo sa chiunque abbia a che fare con quella fascia d’età. Soprattutto i soggetti più “deboli” (figli di famiglie working class, ma non solo loro) a casa non fanno scuola e non hanno mezzi per recuperare il tempo perduto. Per non parlare delle ripercussioni psichiche e relazionali in anni che nessuno restituirà mai loro indietro, quelle sono inquantificabili.

        Ora dirò una cosa dritto per dritto: io sono disposto a rischiare le complicazioni post-covid e i miei genitori sono disposti a rinunciare agli abbracci ai nipoti se in cambio riusciamo a salvare la scuola e lo sviluppo psico-relazionale di una generazione. Ma credo anche che se sarò accorto io, e saranno accorti i ragazzi (anche questo dovrà entrare a far parte del processo educativo-scolastico, immagino) i rischi possono essere abbassati di parecchio. Quello che invece non sono più disposto ad accettare da parte dei virocentristi è la pretesa di abolire la vita per salvarci la vita. Lo trovo un controsenso. Soprattutto quando sappiamo che con i provvedimenti strutturali che oramai è diventato noiosissimo elencare i rischi potrebbero essere ancora più bassi. Cazzarola, con quasi due anni a disposizione le scuole potevano essere rifatte dalle fondamenta. E invece di incazzarci abbestia per questo, siamo ancora qui a discutere sulla scuola come luogo di contagio e dobbiamo sentirci dire quanto ci ha fatto bene chiuderle, mentre non abbiamo diminuito di 1 unità il numero di alunni per classe. Figuriamoci cambiare gli impianti di aerazione o aumentare gli autobus.

        Ora ne dirò un’altra dritto per dritto: il non avere ottenuto un cazzo è la diretta conseguenza della diserzione di massa da parte di chi quella battaglia di sinistra avrebbe dovuto farla e invece ha accettato supinamente e finanche giustificato ogni provvedimento diversivo ed “emergenziale” del governo. Sono gli stessi che oggi si lamentano perché in piazza ci sono i fasci (perché è così che bisogna dipingerli: tutti fasci, complottisti, Qanonisti, nazisti dell’Illinois, Klingon, Novax e Mangiamorte) quando l’unica cosa che riescono a fare da sinistra è restare in casa a inveire contro i “liberali” che tengono alla “libertà di scelta” sul proprio corpo (e fanculo il femminismo, l’eutanasia, l’habeas corpus e tutto il resto). Se non è un circolo vizioso questo non so cosa lo sia. Quello che invece non so è come si possa spezzare. Ma comincia a fare paura sul serio.

        • WM4, davvero pensi che in due anni fosse possibile invertire una tendenza che dura da venti? Anche volendo trascurare i problemi strettamente pratici e tecnici di una riconversione radicale come quella che descrivi…

          La mia prima manifestazione di sempre la feci a quattordici anni, nel 1997, contro la riforma Berlinguer: l’inizio della trasformazione di scuola e università nell’incubo neoliberale ben noto a chiunque nella scuola ci lavori e a chiunque abbia a che fare con la scuola in un modo o nell’altro.
          Da allora è stata una valle di lacrime, e tutte le voci che negli anni si sono levate contro questa spoliazione sistematica della scuola pubblica (a partire dalle proteste contro le riforme Moratti e Gelmini) sono state trattate da politica e stampa con un misto di sufficienza, condiscendenza e reprimenda ben peggiore, a mio avviso, di quello riservato oggi a chi scende in piazza contro il Green Pass.

          Sinceramente non vedo nessun legame causale diretto tra l’irrilevante “sinistra di Twitter” e l’assenza di reazione che lamenti. Se proprio vogliamo incolpare la sinistra di qualcosa, chiamerei in causa piuttosto l’opportunismo, la frammentazione identitaria e il purismo settario (a cui anch’io ho probabilmente contribuito, facendo la mia microscopica parte, con tutto l’imbarazzo che ne deriva a posteriori) che oggi ci portano a non avere una forza politica di sinistra visibile e forte o, peggio, a non vedere neppure quel poco che c’è e a trattarlo con sufficienza e diffidenza. Anche qui, tendenze di vent’anni, non degli ultimi 18 mesi.

          Il circolo vizioso c’era e faceva paura (e sul serio) già dieci, venti, forse addirittura trent’anni fa. Non c’è stata la capacità di ostacolarne l’insorgenza e mo’ ci troviamo al punto in cui ci troviamo.

          L’investimento in spesa pubblica per ristrutturare gli edifici scolastici, ridimensionare drasticamente il numero di alunni per classe e investire seriamente in personale è una rivendicazione *sacrosanta*. Ma se anche producesse dei risultati concreti (difficile che ci si arrivi, finché le priorità delle proteste rimangono altre e muovono da terreni di critica completamente differenti) non sarebbe comunque la bacchetta magica in grado di risolvere da un giorno all’altro problemi così profondi e strutturali.

          Qualcuno mi accuserà, come è già successo qui, di avere una visione grigia e poco immaginativa. Se è vero, me la cavo volentieri dando la colpa all’età.

          • Come ho appena risposto a Marcello 07, terrei salda una distinzione tra subire una lenta sconfitta (non saprei come altro descrivere la progressiva estinzione della sinistra e delle sue istanze in Italia nel periodo che tu inquadri molto bene) e introiettarla definitivamente. C’è un salto di qualità.
            In altre parole: se non provi a ottenere quello che da decenni rivendichi per la scuola pubblica durante una pandemia che richiederebbe precisamente quelle cose tanto desiderate… quando speri di poterlo ottenere? Ma trent’anni di rimessa rendono senz’altro più facile smettere di pensare di ottenerlo e rassegnarsi all’idea che mondo è e mondo sarà. Idea reazionaria, appunto.
            Vorrei essere chiaro, però: il mio non è un discorso volontaristico o accusatorio, si tratta piuttosto di una constatazione, non dissimile dalla tua. E anch’io me la caverei volentieri dando la colpa all’età, se non fosse che proprio l’età mi mette davanti ogni giorno una nuova generazione verso la quale – scioccamente? romanticamente? paternalisticamente? – sento una certa responsabilità.

            • Questo passaggio storico nella sinistra diffusa mi ricorda (mutatis mutandis) l’adesione di massa ai Cinque Stelle nella loro fase ascendente (al sud percentuali bulgare alle elezioni nei quartieri proletari, adesione di intellettuali e di pezzi di movimento, etc). In quella fase abbiamo avuto la completa delega ad un partito delle proprie aspirazioni di protesta sociale, perché appariva l’unica possibilità “realistica” anti-sistema. Poco importa se in quel partito c’erano posizioni apertamente razziste o destrorse, importava il supposto peso di massa e l’efficacia di una contrapposizione. Pochi dissero che questo discorso non stava in piedi, eppure si è tutto squagliato al sole nel giro di due anni e oggi non esiste più nulla di quella ipotesi politica. Il recupero da parte del potere di quelle istanze anticapitaliste si è compiuto. Eccoci ad oggi, quando gran parte di quella sinistra diffusa si affida al discorso ufficiale di media e Stato, per l’horror vacui dell’assenza di un contrasto ad un virus mortale. Che sia proprio il modo in cui lo Stato affronta il virus (e in generale, tutta la questione medico-scientifica) la causa del disastro in corso, ai compagni non viene in mente. Anzi, si fanno zelanti portatori di delazione e attacco in branco a quei pochissimi che avanzano dubbi. Anche in questo caso, come durante l’ascesa grillina, abbiamo dato una grande mano al potere, in modo completamente gratuito, e di questo fatto pagheremo come sempre il prezzo per gli anni a venire.

              • Ciao, io ci vedo la stessa analogia e ne ho accennato qua.
                https://www.wumingfoundation.com/giap/2021/08/kit-antifascista-contro-green-pass/#comment-44542
                Non ho capito però se nelle conclusioni la pensiamo allo stesso modo.

                Forse tu intendi che le posizioni destrorse preesistenti hanno causato lo squagliarsi di tutto l’esperimento? E che quindi tanto vale oggi lasciar perdere “queste piazze” perché ormai compromesse?

                «In quella fase abbiamo avuto la completa delega ad un partito delle proprie aspirazioni di protesta sociale, perché appariva l’unica possibilità “realistica” anti-sistema. Poco importa se in quel partito c’erano posizioni apertamente razziste o destrorse, importava il supposto peso di massa e l’efficacia di una contrapposizione.»

                Sono convinto di aver capito male, ma per chiarezza io la intendo credo al “contrario”, credo che la mancata risposta “da sinistra” (con gli stessi meccanismi di oggi) a quelle istanze (risposta che avrebbe dovuto dirottare e dirottarsi in politiche di vera sinistra ambientalista, e svuotare il movimento sul nascere dando una possibilità realistica), e ben prima che si arrivasse alle percentuali bulgare, ha lasciato che tutte “le buone intenzioni” si mischiassero e perdessero con idee populiste e destrorse consentendo così il “recupero da parte del potere di quelle istanze anticapitaliste”.

                E vorrei che non succedesse di nuovo, con la destra xenofoba che si fa carico di quelle piazze, “tirando a sé” (per mancanza di altre guide e altre alternative) chi oggi è in piazza con idee anti-sistema ma non destrorse, per poi riportare tutto ai meccanismi già noti.

                • Ciao, no forse non mi sono spiegato bene. Il paragone che faccio non è con le piazze attuali, ma tra il consenso della sinistra ai nascenti 5 Stelle e l’adesione dei compagni alla narrazione statale-mediatica sul Covid. L’esperimento 5Stelle si è squagliato, secondo me, perché si è delegato ad un partito politico la protesta anti-sistema: non poteva finire diversamente, perché il partito è uno strumento dello Stato per recuperare le istanze di protesta. Forse ti ha fuorviato il pezzo in cui dico che i compagni hanno sostenuto (anche “criticamente”) i 5Stelle nonostante le posizioni razziste (per fare un esempio, l’esclusione di chi non ha documenti al reddito di cittadinanza). L’implosione ha avuto per me cause ancora più radicali, ovvero il mancato sviluppo di un movimento anticapitalista su basi anti-stato. Mi pare che anche tu accenni a qualcosa del genere.
                  Rispetto a quello che dici mi trovo dunque abbastanza d’accordo.

                • Noialtri WM all’epoca ci auspicammo una fuga di parte della base grillina – quella più movimentista, quella chiaramente proveniente da (o pencolante a) sinistra – dalla “cattura” del vertice reazionario di Grillo e Casaleggio. Ecco una sintesi, scritta all’epoca, della nostra posizione:

                  Perché «tifiamo rivolta» nel Movimento 5 Stelle

                  https://www.wumingfoundation.com/giap/2013/02/piccola-storia-ignobile-con-lettera-aperta-al-movimento-5-stelle/

                  L’analogia che vediamo tra questa fase e quella è giocoforza un po’… autocentrata: anche nel 2013 ci arrivò un’onda di maremoto di insulti.

                  Noi dicevamo che Grillo e Casaleggio erano in tutto funzionali al sistema, perché intercettavano energie dirette al cambiamento, le incanalavano pro domo loro, le organizzavano nel loro partito/azienda/setta e le rendevano innocue. Scrivemmo proprio: «il M5S difende il sistema». Le energie di cui sopra le vedevamo: solo, speravamo che sfuggissero al controllo.

                  Ad attaccarci furono compagne e compagni secondo cui, come ricorda Kigen, quello del M5S era il sendero luminoso da seguire e Grillo e Casaleggio erano – a loro insaputa, evidentemente – la quinta spada del marxismo.

                  Poi s’è visto.

                  Sempre restando all’immagine della spada, io vedo nella difesa a spada tratta del governo “giallorosso”, di Conte e della gestione pentastelcentrosinistra della pandemia da parte di molta “sinistra di movimento” anche un revival della vecchia infatuazione per il M5S (che però nel frattempo era diventato un partito bolso e arraffone come gli altri).

                  In virtù di quel revival, ci si è pure scordati in un soffio che fino a pochissimo tempo prima Conte e il M5S avevano governato insieme alla Lega – nell’infame governo dei “porti chiusi” – senza distinguersi granché da quest’ultima, e se i due partiti avevano divorziato era stato per iniziativa della Lega – le mattane di Salvini al Papeete –, non del M5S.

                  • Mi ricordo il pezzo e ci avevate preso.

                    Io all’epoca (anni 2005-2010???) avevo smesso di votare RC dopo la caduta di Prodi (ahem…) per “provare a vincere a sinistra” col PD (sob) e la questione 5S l’ho vissuta forse in modo simile a quello che descrivi:

                    «[…] compagne e compagni secondo cui, come ricorda Kigen, quello del M5S era il sendero luminoso da seguire e Grillo e Casaleggio erano – a loro insaputa, evidentemente – la quinta spada del marxismo.

                    Poi s’è visto.»

                    Cioè, non ero tanto per “votare i 5s”, quanto mi chiedevo “perché queste cose non le diciamo ‘noi’ sinistra parlamentare?”
                    (no tav – lavoro precario – ambiente e rinnovabili – etc.)
                    (e ri sob, comunque, vi chiedo scusa per il mio analfabetismo politico)

                    L’analogia con oggi è proprio nella sinistra o quel che ne resta:
                    come una volta il PD snobbava i 5 stelle e le loro piazze aderendo poi a politiche di centrodestra e lasciando campo a Grillo – Casaleggio (e alla loro funzione sistemica),
                    oggi la sinistra da LEU a Twitter passando per tutto quello che c’è nel mezzo snobba e/o demonizza le piazze (non vedendo le enormità di questa gestione pandemica), addita nemici no-qualcosa lasciando quel campo (quello di chi qualche enormità la vede) alle destre xenofobe (e alla loro funzione sistemica).

            • Paradossalmente è la stessa pandemia che frena la rivendicazione di quelle istanze che se non ora quando. Il contagio lo combattiamo anche aumentando il numero di aule e di docenti e di personale ata, così abbiamo meno studenti per classe. NO, mi si risponde, questa è una misura che ha il secondo fine di non far vaccinare il personale. Adesso pensiamo a mettere in sicurezza i nostri figli, dopo pensiamo ai miglioramenti strutturali del sistema.
              Intanto, e qui mi permetto un piccolo episodio a carattere personale, la maestra di mia figlia ha “assegnato” dei compiti che prevedono la visione di una serie di video su Netflix. “Buon anno ragazzi e ragazze, buon anno”.

            • Ma a me in realtà sembra che se c’è una rivendicazione trasversale alla divisione tribale tra “virocentrici” e “antivirocentrici” sia proprio il potenziamento del sistema sanitario e della scuola attraverso investimenti in spesa pubblica, assunzioni ecc. Di sicuro molta della sinistra che ti/vi sta sul gozzo lo rivendica (se ho capito bene i confini approssimativi di questa entità) e la cosa trova spazio occasionalmente persino in contesti più “mainstream” tipo Repubblica. Per non parlare di medici, infermieri, insegnanti di ogni orientamento politico che nella sanità e a scuola ci lavorano e che certe cose le chiedono da anni, inascoltati.

              Sul secondo punto, penso sia importante non confondere il tentativo di ragionare su basi verosimili per cinismo. Fidati che una certa responsabilità per le nuove generazioni la si può sentire anche se, come me, non si hanno figli*. Anche perché se non hai figli* piccoli/giovani tu è altamente probabile che, superata una certa soglia anagrafica, li abbia qualcuno dei tuoi più cari amici o dei tuoi parenti. Se non bastasse quello, nel mio caso posso aggiungere il fatto che prendersi cura delle nuove generazioni è sostanzialmente il mio lavoro, in un senso molto letterale: garantire loro un ambiente scolastico sicuro, sereno e pulito.

              Quindi no, non credo ci sia nulla di sciocco e romantico, ma solo una preoccupazione molto umana per chi verrà dopo di noi. Preoccupazione che però non è esclusiva di chi ha figliato.

              • Stefano, fidati che non intendevo minimanete alludere ad alcuna esclusività. Alludevo solo alla mia personale prospettiva. Ma dato che hai toccato questo tema, sarei reticente se non dicessi che in questi quasi due anni ho riscontrato un forte scarto percettivo tra chi il problema della prossima generazione se lo pone (ovvero chi deve o vuole porselo per avere acquisito una qualche forma di “responsabililtà genitoriale”, non necessariamente biologico-famigliare) e chi invece ha una prospettiva che finisce con la propria stessa fine. I secondi, per esempio, li ho trovati molto meno propensi a dare peso alle ripercussioni del confinamento sulle prossime generazioni. Ho già fatto notare nelle discussioni dell’anno scorso che il fatto di essere un paese con una natalità bassissima non aiuta le battaglie per la scuola pubblica. Tanto per dire, se in un paese a bassissima natalità seguitiamo ad avere classi di 28 studenti, e nemmeno una pandemia ci fa cambiare rotta, è chiaramento una scelta politica di risparmio sul personale e sulle strutture scolastiche.

                Tu dici che su questa battaglia si potrebbe intravedere una certa adesione trasversale… Mi piace sperarlo, e le mobilitazioni viste durante la pandemia sono senz’altro un segnale importante. Tuttavia abbiamo dovuto veder sacrificare due anni scolastici dei nostri figli sull’altare del profitto attraverso lo scambio scuole chiuse/fabbriche aperte per tornare in piazza in forme meno stracche e rituali del solito. Ed eravamo pochi. Troppo pochi. E i lavoratori dell’istruzione al nostro fianco erano ancora meno di noi. E infatti oggi Bianchi ti offre come soluzione il Green Pass: il vaccino come tocco magico che sostituisce ogni intervento strutturale richiesto.

      • gianpaolof proviamo ad andare in ordine.
        1. Sull’articolo citato. Per quanto sia possibile il fraintendimento quella frase arriva dopo che parlo dell’inversione dell’onere della prova. Si è a lungo detto che i ragazzi erano sostanzialmente dei killer questo studio coreano mi pare che non lo dica. E visto che l’hai letto tutto avrai anche letto l’avvertenza finale, che dice che non è certo detto che in quegli ambiti familiari il ragazzo sia stato “l’untore”. Non è detto nemmeno che non lo siano stati quelli della fascia 0-9, forse sì forse no. Detto altrimenti: non c’è la prova che siano più contagiosi. Se fai una breve ricerca troverai facilmente che non ci si è ancora raccapezzati, perché a carica virale uguale, o addirittura superiore, pare che contagino meno. Che sostanzialmente è quello che ho scritto, mi pare.
        2. Ti ricordo che una delle ipotesi è che non c’è, nei giovani almeno, una correlazione tra carica virale e contagiosità. Su questi temi la mia competenza non mi permette di discernere, torno quindi all’onere della prova: fino a quando i virologi non riescono a concordare sulla rilevanza particolare dei giovani non ho motivo di ritenere che infettino più degli adulti. E siccome finora in percentuale si sono infettati meno, ne concludo che sono meno pericolosi. Fino a qui, 23 agosto 2021.
        3. La ricerca che citi di Nature sugli effetti della chiusura della scuola di Science era stata già affrontata su GIAP (https://www.wumingfoundation.com/giap/2020/11/caccia-al-negazionista/#comment-42022) ti rimando a quella.

        4. L’affermazione che riporti di Sage è quanto provo a criticare nel punto 3 del post, a proposito della stampa. Tu dici “almeno i dati”, io sono d’accordissimo. Quali sono i dati empirici in quell’affermazione?

        Sul long covid mi pare tutto abbastanza incerto per ora, mi pare che siamo nell’ordine del 13% dei casi (numero alto per carità) ma per adesso non aprirei un altro fronte, diciamo così.

        Ti ricordo che sin qui parliamo di interventi che hanno benefici senza considerare i costi. Che sono quelli di cui parla rinoceronte sotto e che troppo spesso (sempre?) non vengono considerati.

        PS. Spero di aver risposto a tutto ma ricordo che il pezzo è un compendio, per ogni singolo punto ci sarebbe da scrivere un post e qualcosa di più. Magari col tempo riusciremo a farlo chissà, ma serve più di una mano.

      • A me sembra che sulla scuola ormai si sia ad un livello di distacco dalla realtà piuttosto pericoloso. Apice toccato con la polemica circa i “prof no-vax” cui sono state dedicate settimane di polemica inutile, rispetto alla quale, dopo la pubblicazione dei dati, nessuno sta chiedendo scusa.
        La realtà ci dice che le fasce giovani possono ammalarsi, sì, possono trasmettere, sì, possono addirittura star male. Il tutto con percentuali bassissime. Tali percentuali potrebbero essere ulteriormente ridotte se, come si chiede da un anno e come scritto nel post, le classi fossero meno numerose e le strutture fossero minimamente decenti. Necessità per altro già impellenti prima del covid-19. La mancanza di queste misure è stata risolta a botte di chiusure inspiegabili e protratte per lungo tempo.
        Ma ormai il punto è un altro. Perché queste chiusure hanno effetti che stanno diventando evidenti e se non facciamo ripartire il diritto all’istruzione rischiamo grosso. Rischiano le fasce più giovani, ma anche tutti noi, come società (e già non ce la passiamo benissimo).
        Per quanto riguarda le fasce più giovani – lo hanno scritto Wm4 e rinoceronte- ci sono effetti immediati e sono le stesse istituzioni a scriverlo. Dal decreto del 6/8/21 dedicato all’apertura di Settembre:

        al fine di assicurare il valore della scuola come comunità e di tutelare la sfera sociale e psico-affettiva della popolazione scolastica, sull’intero territorio nazionale, i servizi educativi per l’infanzia […], e l’attività scolastica e didattica della scuola dell’infanzia, della scuola primaria e della scuola secondaria di primo e secondo grado sono svolti in presenza.

        Si evince che chiudendo le scuole, la sfera sociale e psico-affettiva della popolazione scolastica è a rischio.
        Ma dobbiamo anche uscire dall’idea che la scuola è un affare che riguarda l’età anagrafica. Se viene a mancare uno dei pilastri di questa sgangherata società avremo effetti pesanti in termini di violenza, sfruttamento lavorativo, fragilità culturale e politica, ulteriore fragilità sanitaria, rafforzamento delle strutture familiari e clientelari… Questo sta già avvenendo ora e sono danni per tutti.
        Anche perché nel frattempo, la chiusura della scuola ha impedito di vedere che le misure adottate per frenare contagi e morti erano e sono quasi inesistenti. Senza una sanità degna i vaccini potranno fino a un certo punto. Tanto più che pagheremo i conti del controllo e della prevenzione non svolti e rinviati perché la sanità era ingolfata.

  2. Questo è un luogo di discussione letteralmente straordinario e leggiamo interventi quasi sempre qualificati che alimentano il senso critico e la comprensione, credo, di tutti quanti. Ma è anche frustrante assistere a continui confronti che mi fanno pensare ai “debate” didattici (e lo dico con il massimo rispetto per i debaters e per tutti/e i/le giapsters). Provo a mettere tra parentesi tutto e pongo una questione elementare che mi pare non sia affrontata abbastanza: la questione della proporzione. Siamo tutti d’accordo che c’è un problema e che c’è una soluzione. Semplificando al massimo definisco il covid il problema e la soluzione i provvedimenti. Lasciamo un momento da parte l’analisi del problema in sé e della soluzione in sé e consideriamo semplicemente il rapporto tra l’uno e l’altra. Facciamo una banale valutazione quantitativa, una misurazione magari approssimativa e anche solo intuitiva della proporzione tra le due cose. Mi chiedo: ma non salta agli occhi la sproporzione? Quanto eccesso c’è nel rimedio rispetto al problema? Ovvio che posso dire questo solo perché ho qualche idea sulle dimensioni e sulla qualità di questi due fenomeni e proprio su questi aspetti continuiamo a discutere e a confrontarci. Ma, qualunque idea si abbia sull’entità del problema, davvero c’è così poca percezione della sproporzione dei rimedi?

  3. Con l’approvazione definitiva della FDA del vaccino Pfizer (e probabilmente prossima settimana di Moderna) penso che renderanno la vaccinazione obbligatoria.
    Con l’obbligo, tutto l’impianto del green pass viene meno, e quest’ultimo farà la stessa fine dell’app immuni. Ben venga dico io.
    Per quanto riguarda la composizione delle piazze permettimi di dissentire. Apparte il numero di partecipanti davvero esiguo per quelle fisiche, sia quelle fisiche che quelle virtuali sono piene zeppe di fasci, e quelli che non sono fasci sono affini a cospirazionismi e cure domiciliari varie.
    Sono d’accordo che la lotta vada fatta verso l’alto e non verso gli ultimi e i più deboli, ma non sono certo lavoratori o compagni che manifestavano per più diritti prima della pandemia. La maggioranza dei lavoratori, piaccia o no, si sta adeguando alle misure preventive e non ne fa alcuna questione politica. Tutto pur di mantenere uno straccio di lavoro di questi tempi, e come possiamo biasimarci?

    • Woasnet sulle piazze c’è il problema più grosso, perché l’inquinamento della destra rende tutto complicato da maneggiare, come abbiamo visto anche qui. Naturalmente allo stato abbiamo solo impressioni, io ho fatto un giro in un paio di città e sentito qualche amico qui e lì e mi sono fatto quest’idea, ma ovviamente posso sbagliare (sono abbastanza sicuro delle cose che ho intravisto personalmente tra Torino e Palermo). C’è anche da dire che per me le due categorie che citi vanno distinte e la seconda (affini a cospirazionismi e cure domiciliari varie) va ulteriormente disaggregata. Ma questa è una posizione politica, io sono – va da sè credo – più d’accordo con quelli che dicono che nelle piazze se non ci andiamo noi ci va qualcun altro.

      • Nei giorni scorsi qui su Giap sono arrivate e/o abbiamo linkato varie testimonianze di singoli compagni/e – e addirittura di collettivi – che sono stati nelle piazze anti-pass di diverse città d’Italia. Inoltre, nel nostro “giro” bolognese svariate persone stanno andando in piazza. Sono persone che hanno attraversato le più disparate realtà di movimento: centri sociali, occupazioni abitative, sindacalismo di base… Noi ne ricaviamo un’impressione di complessità piuttosto lontana dalle caricature liquidatorie che si leggono sui media mainstream o sui profili social della “sinistra” perbene. Certo, il tutto è molto contraddittorio, se non ambiguo, e come potrebbe non esserlo? Ma il lavoro della critica radicale non consiste nel rimuovere le contraddizioni: consiste nel comprenderle e se possibile agirci dentro, per acuirle, disambiguare e trovare nuovi sbocchi al conflitto. Anche in Francia le piazze sono contraddittorie, ma in diverse città i movimenti sociali hanno fatto tesoro dell’esperienza maturata durante l’insorgenza dei gilet gialli, e intervengono attivamente, con il loro portato di anticapitalismo.

    • «Con l’approvazione definitiva della FDA del vaccino Pfizer (e probabilmente prossima settimana di Moderna) penso che renderanno la vaccinazione obbligatoria.»

      Vedremo. Nell’attesa, è interessante leggere cosa ne pensa l’OMS, del rendere obbligatori i vaccini anti-Covid. Questo documento ufficiale spiega perché in generale è raramente una buona idea, sia sotto vari aspetti concernenti l’etica e la bioetica, sia per quanto riguarda la sua efficacia.

      COVID-19 and mandatory vaccination: Ethical considerations and caveats

      https://www.who.int/publications/i/item/WHO-2019-nCoV-Policy-brief-Mandatory-vaccination-2021.1

      Va letto tutto, ma in sintesi si afferma che se un determinato fine di salute pubblica «can be achieved with less coercive or intrusive policy interventions (e.g., public education), a mandate would not be ethically justified, as achieving public health goals with less restriction of individual liberty and autonomy yields a more favourable risk-benefit ratio.»

      Ora, nonostante tutti gli intoppi, la gestione politica certo non brillante, le dosi che arrivano a singhiozzo – e a dispetto di un’informazione terroristica che asseconda la caccia al capro espiatorio e quando in un settore il 90% dei lavoratori risulta vaccinato strilla «ALLARME!!! 10% di NO VAX!!!11» – tutti i dati ci dicono che la campagna vaccinale procede bene. Alla data di oggi 36 milioni di italiani hanno ricevuto la doppia dose. 39 milioni hanno ricevuto la prima dose. Tecnicamente è il 66% della popolazione, ma in realtà la percentuale è più alta, perché non dobbiamo tenere presente la popolazione totale.

      Considerato che secondo la stessa OMS è implausibile in qualunque società arrivare al 100% di vaccinati perché per vari motivi c’è sempre almeno un 15% tra indisponibili, esentati per motivi di salute ecc., il risultato ottimale è l’85%. Se togliamo anche gli italiani sotto i 12 anni (che non rientrano nel novero di chi deve vaccinarsi), cioè più o meno sei milioni di persone ergo il 10% della popolazione, non può che risultarne che la stragrande maggioranza dei vaccinabili è già vaccinata.

      Insomma, non c’era alcun bisogno di introdurre il green pass come ipocrita «incentivo» (infatti la sua reale funzione non è quella, ed è il motivo per cui in qualche modo lo terranno anche dopo), e non c’è nemmeno bisogno di introdurre l’obbligo vaccinale. Non ci sono i presupposti che anche secondo l’OMS lo renderebbero preferibile al continuare così.

      E ça va sans dire che non risulta alcun «pericolo pubblico no vax che sta sabotando la campagna vaccinale», come abbiamo spiegato ad nauseam, quella è una narrazione mediatico-politica che nei dati non trova riscontro.

      • Sottoscrivo in pieno.
        Invece, dal mondo politico (letto su twitter e poi sentito al TG da “altro” soggetto) è tutto un fiorire di «non possiamo mandare i nostri figli a scuola da insegnanti “no-vax” ( = terrapiattisti)» equiparando di fatto un timore o una ritrosia o un senso delle proporzioni e del pericolo “diversi” ma non immotivati o folli e comunque legati alla più intima autodeterminazione del “proprio corpo” alla diserzione, sabotaggio o al fare proselitismo per una fede “altra” al di fuori della ragione.

        Io mi chiedo una volta metabolizzato tutto questo anche nelle premesse cosa impedisca, quando sarà cambiato il nemico pubblico, di sostituire la parola “no-vax” con un’altra a piacere una volta patologizzatone il significato:

        non possiamo mandare i nostri figli a scuola da insegnanti — “no-Tav”?
        non possiamo mandare i nostri figli a scuola da insegnanti — “Comunisti”?
        non possiamo mandare i nostri figli a scuola da insegnanti — “Religione-a-piacere”?
        non possiamo mandare i nostri figli a scuola da insegnanti — “nemico-a-piacere”?

        o non possiamo *accettare nelle nostre fabbriche* — “nemico-a-piacere”?

        Aggiungo un paio di aneddoti che “avevo lì” per metterli in un altro commento ormai ampiamente superato, raccontati da amici e conoscenti:
        1 – spiaggia “per tutti” in località “trendy” popolata da borghesia “di sinistra”. Famiglia si avvicina ai tavoli del chioschetto all’aperto. Tutti si prodigano per fare posto e una signora fa, più seria che non faceta: “tanto siete tutti vaccinati, no?”.
        Il tono, da come mi hanno raccontato (e tenuto conto che c’erano dei ragazzini non vaccinabili) era vessatorio e sottintendeva “non vogliamo no-vax qui”, non tanto per questioni di salute (all’aperto, al mare, nessuno dei presenti con mascherina) ma piuttosto politico culturali: non vaccinato = “no-vax” = “Nekulturnji” (si scrive così?).
        2 – In un altro caso, signora con figl* piccol* arriva in cassa al supermercato, un signore di mezza età, molto gentile ed educato la lascia passare. Poi nella fila si inizia a parlare di vaccini e la signora dice che no, lei non è ancora vaccinata e non intende farlo. Il signore dietro sbotta: “Ah, è così? Se sapevo non l’avrei fatta passare. Anzi, mi lasci il mio posto, me lo riprendo”.

        Ecco, accettare questo “clima” è accettabile?

        • “non possiamo mandare i nostri figli a scuola da insegnanti — “no-Tav”?
          non possiamo mandare i nostri figli a scuola da insegnanti — “Comunisti”?”

          è una provocazione dire:- non possiamo mandare i nostri figli in questo tipo di scuola, che la scuola, in tutte le sue fasi, e in special modo l’università, è il luogo in cui si modellano le menti che sorreggono e permettono lo stato delle cose,……? per non parlare della formazione post-universitaria,totalmente asservita alle esigenze funzionali della mega-macchina….

          è il capitale che permea il mondo della ricerca,
          ed è il capitale che decide ciò che deve essere studiato e come deve esserlo……
          finché le persone saranno tenute per le palle, e attraverso il ricatto del lavoro e quindi della sopravvivenza, e attraverso la colonizzazione dell’ immaginario….. a sarà dura
          inoltre
          considero il vaccino e la campagna vaccinale, l’emblema della mentalità dominante , arrogante, scientista, megalomane, progressista,……
          quindi inutile dirlo:
          NON MI VACCINO, se ci lascio le penne è il meno peggio che mi potrà capitare, visto quello che si vede all’orizzonte in questo mondo.
          il lavoro di critica e decostruzione dell’ esistente,fatto da tutti su giap, è stimolante e frizzante,e coerente anche se alle volte traspare una contaminazione borghese non indifferente…..
          secondo la mia modesta idea questo modello imposto o si rifiuta in toto o niente. è questo che sta disgregando i movimenti antagonisti: due piedi in una scarpa, ovvero di giorno lavoro in banca e di notte le spacco la vetrina.
          bisogna fa pace col cervello

          Considero

      • «Considerato che secondo la stessa OMS è implausibile in qualunque società arrivare al 100% di vaccinati perché per vari motivi c’è sempre almeno un 15% tra indisponibili, esentati per motivi di salute ecc., il risultato ottimale è l’85%. Se togliamo anche gli italiani sotto i 12 anni (che non rientrano nel novero di chi deve vaccinarsi), cioè più o meno sei milioni di persone ergo il 10% della popolazione, non può che risultarne che la stragrande maggioranza dei vaccinabili è già vaccinata». Se questi numeri sono realistici, va da sé che la percentuale di italiani vaccinabili si aggirerebbe intorno al 75% (se non meno). Quindi, l’ultimatum di Sileri sul superamento della soglia dell’80% entro metà settembre, pena il rischio di obbligo, sarebbe irrealizzabile o molto vicina alla irrealizzabilità. E tutto questo senza considerare i novax.

      • Osservo e leggo da un po’ gli scambi qui su Giap, e lo sento come una boccata d’aria in un clima tossico. Davvero grazie. Premesso che concordo su tutta la linea, credo che l’informazione che riguarda i vaccinati nella scuola vada forse rifinita, nel senso che se è vero che il 90% dei lavoratori della scuola è vaccinato è anche vero che tra i ragazzi è vaccinato il 30%. Non conosco la proporzione studenti/dipendenti quindi non si riesce a fare un calcolo ma la percentuale di vaccinati a scuola -tra personale e alunni- è una media pesata e quindi tenderà verso il numero più basso, essendo la popolazione scolastica rappresentata in gran parte dagli studenti.

  4. Devo dire: apprezzo lo sforzo del compagno a cui va un abbraccio-dell’-Internet, ma il post in sè mi pare un po’ fuori fuoco, se è vero che si prefigge di mettere sinteticamente a fuoco quello che in un anno e mezzo di analisi su Giap è stato oggetto di zoom-in e zoom-out ripetuti.

    Su Repubblicapuntoitti o anche solo il manifesto, ovviamente, farebbe gridare al miracolo, ma qui ci scrivono pure ConsigliereZavaroni, Bukowski…

    Non mi pare ad esempio seriamente possibile nel 2021 tirare fuori letteratura circa l'”efficacia” di una _qualsivoglia_ misura senza discuterne contestualmente il costo e (!!!) la sua ripartizione, senza attirare commenti come quello qui sopra sulle scuole, che pone _di conseguenza_ l’accento su aspetti puramente tecnici anzichè sugli aspetti politico-sociali di cui dovremmo occuparci _aggirando_ l’area di competenza del (tele)virologo di turno (appunto: i costi e la loro ripartizione).

    È latente anche l’analisi dell’intrinseca contraddittorietà di tutto l’impianto, che porterebbe sempre ed inevitabilmente a (yawn) “urge l’esproprio proletario e un ripensamento di tutto” se integralmente accettato nelle sue premesse (insieme magari ad un _reale_, transitorio lockdown e un risarcimento plurimiliardario per mesi di esistenze inutilmente triturate e macinate).

    A dirla tutta, se posso buttarla in vacca ma neanche troppo, qui finirà che i Pericolosi Negazionisti delle Piazze avevano trovato una sintesi giusta ed dal primo giorno, e noi stiamo qua a spaccare il capello in quattro per arrivare infine alla medesima conclusione:

    “Si afferma esista un virus che appartiene all’insieme di quelli pericolosi abbastanza da devastare l’esistenza anche dei bambini, ed anche all’insieme di quelli pericolosi abbastanza da mandare avanti produzione e commercio di vaccate e profitto.
    Tuttavia l’intersezione di tali insiemi è vuota, dunque siffatto virus non esiste.”

    • Rinoceronte, sono dei puntidi partenza e solo abbozzati. Come detto ogni singolo punto necessiterebbe di un articolo lungo, e per forza di cose non potevo che rimanere allo stato “latente”. Rimane che forse c’è un equivoco riguardo al “costo” e alla maniera di misurarlo, probabilmente legato anche ai diversi ambiti disciplinari che frequentiamo. Quando si parla di “efficacia della policy (o della politica pubblica)” si intende proprio un bianciamento tra costi e benefici, anche se il termine “efficacia” rimane ambiguo. Purtroppo (per modo di dire) le scienze sociali sono molto molto giovani, e come diceva quello “datemi un termine che non sia semanticamente ambiguo e io lo porterò nel fondo del mio cuore”

      • Mi è caduta la mandibola sul pavimento e mi è venuto il colpo della strega a raccoglierlo.

        In ingegneria – e un po’ ovunque – efficacia (effectiveness) è “quanti (quale frazione di) topi prende il gatto”, senza considerazioni circa il costo del gatto medesimo, laddove l’efficienza (efficiency) è “quanto è efficace il gatto in relazione a ciò che mi costa”.

        Questa è una cosa affatto scontata, e che allora sarebbe il caso di precisare ogni volta che si usa una tale definizione: sono assolutamente sicuro che larghe fette di popolazione non siano nemmeno più in grado di immaginare un significato di “efficacia” diverso da quello con cui li hanno martellati a sangue al secondo anno di università.

        Qui sta un po’ la prova-del-budino, comunque: a maggior ragione avrei quindi esplicitato per ciascun punto come il costo sia ripartito e come sia diseguale.

        Dopotutto, non può che essere che questo il punto di partenza di un discorso alternativo a quello mainstream _e_ di quello delle destre.

        P.S.: Non ti avevo riconosciuto in quanto autore del post. Come premio di consolazione: nella tua qualità di commentatore mi trovo quasi sempre in perfetta sintonia circa il punto di vista / l’angolatura scelta ;-)

  5. @Woasnet: in “La danza delle mozzarelle” ci sono un paio di passaggi, circa il ruolo dei lavoratori sempre più precari, che cadrebbero a fagiuolo, così come alcuni sulla miopia in ultima analisi _autolesionista_ dei commercianti al dettaglio (quelli che _non_ manifestavano per più diritti prima della pandemia).

    È comunque vero che che nelle piazze esistono soggetti “affini a cospirazionismi”; personalmente ne conosco anche un paio che sono semplicemente, mi si perdoni l’estrema sintesi (maledetti 2500 caratteri), matti da legare.
    Qui bisognerebbe tuttavia ripescare tutto il lavoro fatto su Giap in questi mesi/anni per qualificare come, essenzialmente, tali affinità prenderebbero spesso le mosse dall’intuizione di “nuclei di verità” sostanzialmente corretti.

    Se posso divagare un secondo, mi sto personalmente facendo sempre più persuaso della rilevanza di una frase estratta da qui e intesa originariamente rispetto al fenomeno dei Gilets Jaunes: https://jacobinitalia.it/11771-2/

    > la Riforma protestante [fornì] alle classi popolari un nuovo linguaggio religioso per definire le loro multiformi sofferenze. I contadini e gli artigiani del Sedicesimo secolo dicevano: «Ho male alla fede» invece che «Ho male dappertutto». Oggi i gilets jaunes gridano «Ho male alle tasse» per dire «Ho male dappertutto».

    Ora, trent’anni di tecno-neoliberismo in prima serata hanno insegnato ad ampie fette della popolazione che per sedersi al tavolo, per poter parlare, per dire la propria – sia pure circa un “nucleo di verità” intuito correttamente -, serve “una teoria”.
    Serve una teoria, preferibilmente, “che suoni tecnica”, o “scientifica”.

    E allora non si dirà “ho male dappertutto” (trent’anni di darwinismo sociale ci hanno insegnato che: è un problema tuo!), si dirà: “ho una teoria, in cui i sono i muoni, i protoni e i cazzilioni, e la contrappongo a quella della Scienza Ufficiale ™ che usi come pezza d’appoggio per bastonarmi”.

    Chiunque sia abituato a (prendere sul serio un) linguaggio tecnico (ossia coloro che, discretamente scolarizzati, spesso si contrappongono agli Analfabetih Funzionalih) si soffermerà superficialmente sulla pseudoscienza (o sulla cattiva scienza, vedi il “mastodontico studio” menzionato pochi commenti fa) _usata come linguaggio_ e non sulla sostanza del messaggio.

    • Urca, Rinoceronte… Perfetto. Semplicemente perfetto. Se scrivevi ‘sta cosa nel 2020 la infilavo ne La Q di qomplotto.

      • Beh, grazie.
        Se scrivevi LQdQ nel 2019 io magari nel 2020 ci arrivavo in tempo :-)

        L’_altro_ spunto di riflessione è stato vedere un documentario che parlava di come l’astronomia _e_ l’astrologia si confondessero nell’antichità pre-scientifica, _entrambe_ ben padroneggiate tanto da medici quanto da contadini; e di come (sto sintentizzando ed interpolando _parecchio_) la cosmogonìa di una cultura sarebbe inevitabilmente un framework entro cui si negoziano le sue istanze sociali.
        Le quali possono creare le appendici apparentemente “irrazionali” (=astrologiche) di qualcosa di razionale.

        In altre parole, le classi subalterne in un sistema pre-scientifico e pre-industriale non premerebbero per istituire le ferie pagate: premerebbero e _premierebbero_ credenze secondo cui vi sono giorni infausti per il lavoro.

        Oggi, curiosamente, assistiamo al processo solo apparentemente inverso, non fosse l’aspetto _religioso-escatologico_ ormai palesemente attribuito a LaScienza e IlProgresso.

        Adesso però ti dò un altro stimolo, frutto della mia esperienza di insegnante, abituato a stanare la-definizione-imparata-a-memoria senza conoscere il _significato_ dei _significanti_ ivi usati.

        Mi chiedevo da giorni cosa mi ricordassero quelli che “non è un vaccino, è un siero sperimentale” – quelli ossia che palesemente _non_ saprebbero dare una definizione di “vaccino” o “siero” e stanno quindi manifestamente parlando di _qualcos’altro_.

        Poi mi è venuto: “il nostro non è un dialetto, è una lingua” è il motto usato da un sacco di gente al Nord che non saprebbe dare la _definizione_ di uno o dell’altra (invero contesa, c’è chi dice che una lingua è un dialetto con un esercito e una bandiera) per _significare_, palesemente, altro: l’opposizione a un centralismo, la centralità di una comunità di prossimità se non direttamente un nazionalismo su base etnica mal represso.

        Il tutto mi fa a volte pensare a una versione inconsapevole, “di piazza”, del c.d. dog whistling, consapevole e “di balcone” (quando dici “Soros” per non dire “la lobby ebraica”).

  6. Nel mondo reale, comunque, il dibattito scientifico è molto più aperto e interessante di come viene rappresentato in particolare sui social, dove “la vera scienza dice”. Che sembra un giochino tipo “Simon says”.

    https://www.nature.com/articles/d41586-021-01549-z

    In questo articolo, ad esempio, a partire dai dati epidemiologici provenienti da diverse parti del mondo, si esplora anche l’ipotesi che la vaccinazione degli adulti protegga i bambini, anziché viceversa. Viceversa che invece su Twitter è ormai dogma.

    Ma la cosa più incredibile è che su Nature ne parlino senza tirare in ballo negazionismo, antivaccinismo e quant’altro. SI-PUO’-FARE!!!

  7. Gli articoli scientifici sono sempre preziosi, ma vorrei dire che, a 17 mesi dall’inizio di tutto, ogni articolo è ancora in divenire, è parziale, può essere letto in tanti modi, e, in definitiva, dice ancora abbastanza poco. Chi fa ricerca sa benissimo che tutti (tutti) i migliaia di articoli che ogni anno vengono pubblicati su decine di riviste, nel capitolo “conclusioni” mettono una frase-totem, un ombrello cautelativo: “è necessario approfondire l’indagine” o una cosa del genere.
    Per quanto riguarda il punto 4 del pezzo (la policy), secondo me ha accennato ma non adeguatamente approfondito un tema, che qui su Giap è un sott’inteso scontato: la pandemia ha impattato su sistemi capitalistici, che fanno i conti con l’efficienza di cui dice rinoceronte. Quanto costa il gatto? Ebbene, nessun direttore sanitario introdurrà una modifica strutturale atta ad aumentare i posti letto in terapia intensiva, perché sa (ormai) che i contagi, e i relativi ricoveri, procedono ad ondate, sono transitori, e i letti che oggi sono pieni, fra due-tre mesi saranno vuoti e inutilizzabili. Molto più economico e meno rischioso per la carriera adattare provvisoriamente qualche sgabuzzino che fare nuove stanze che rimarranno sul groppone: un direttore sanitario non risponde dei morti (sfiga: si sono beccati il virus, che ci vogliamo fare?) ma risponde del budget. E lo stesso discorso vale per la scuola (nuovi docenti per ridurre gli studenti per classe? ma siamo matti? E domani come li paghiamo?), i trasporti (nuovi autobus??!! e domani come li riempiamo?), gli ambienti di lavoro, gli edifici aperti al pubblico, ecc. Quindi è vano sperare che la pandemia possa costituire un’occasione per migliorare il sistema. È il migliore dei mondi possibili. Trito e ritrito, banale, certo, ma è con questo che si fanno i conti giorno per giorno.

    • Marcello, verissimo quello che dici e che si potrebbe sintetizzare in una battuta: «È il capitalismo, bellezza». Però il giorno in cui chi ritiene di esprimere un punto di vista radicale, materialistico, anticapitalista, o simile, accetta questo TINA e mi viene a dire che le soluzioni adottate erano le uniche possibili, quindi di fatto le migliori, esprime una posizione che, come citi tu stesso, Voltaire ridicolizzava già due secoli e mezzo fa. Per certi versi è come se si fosse invertita la massima gramsciana e si assumesse l’ottimismo della ragione (la Scienza ci indica chiaramente la via d’uscita) e il pessimismo della volontà (ma non ce la possiamo fare se non veniamo conculcati dallo stato… borghese). La regressione culturale è devastante e pesa anche più dell’estinzione politica registrata finora. Dopo anni di rimessa, delusa dalla working class che si è lasciata circuire dai populisti e delusa da se stessa per non essere stata all’altezza delle proprie aspettative, certa piccola borghesia “progressista” ha ceduto al cinismo e si è convinta, appunto, che non ce la possiamo fare. Così di fronte alla crisi pandemica finisce per confidare in un governo forte, che prenda le decisioni giuste per tutti e le imponga senza guardare in faccia nessuno, garantendo di sentirci dalla parte giusta contro gli ignoranti, gli arruffapopolo e gli egoisti/traditori. E quando ci ricapita…?
      Peccato che, mutatis mutandis, in Europa sia già capitato. Quando dico che questa cosa inizia a farmi un po’ paura…

  8. Ringrazio robydoc per il suo lavoro di riassunto, anche se solo in bozza. Non l’avesse fatto lui, credo che avrei affrontato io la questione. Ora, invece, tra i miei, diffonderò questo post. Un bel risparmio di lavoro…

    Trovo azzeccato il riferimento di marco_s alla sproporzione tra problema e rimedi, e credo che il motivo della dicotomia tra critici antigovernisti e sinistra reazionaria sia tutta qui.

    La premessa “Non sono fascista, ma…” assomiglia sinistramente all’analoga “Non sono razzista, ma…” che introduce ogni discorso razzista. Non troverete mai un razzista, nel 2021, sostenere che gli immigrati non abbiano diritti. Questo sarà il fondamento implicito dei loro discorsi, ma non sarà mai esplicitato, perché non sostenibile in un dibattito dignitoso. Le posizioni di destra sono quindi più articolate, e si scagliano contro un ipotetico complotto di alcuni industriali radical-chic che hanno tutto l’interesse a tenere bassi i salari, oppure di partiti di sinistra (il PD) in crisi e alla ricerca di voti per sopravvivere. L’importazione di masse di disperati in cerca di lavoro è funzionale a questi scopi.

    I lavoratori, quelli italiani e bianchi sarebbero le vere vittime del fenomeno migratorio, secondo questa arzigogolata ricostruzione. Un’architettura che mescola disegni oscuri e centralizzati (del PD, degli industriali vicini al PD) a premesse universalmente accettate nell’ambiente della destra leghista, come quella che i diritti dei lavoratori italiani bianchi siano maggiormente meritevoli di tutela, inaccettabili in un discorso pubblico, e quindi non esplicitate.

    Analogamente, nessuno è d’accordo a priori con misure liberticide e fasciste, nemmeno i fascisti stessi (a parole). La differenza sta solo nella valutazione delle condizioni di emergenza, che possono giustificare queste misure. Ed è esattamente qui che ci dividiamo, anche tra compagni. Qualunque dibattito sull’inopportunità delle misure restrittive, sarà sempre giustificato in relazione alla presunta emergenza che stiamo affrontando, e che robydoc ha smontato.

    La differenza tra fascisti e antifascisti è tutta nella domanda “Quando sono giustificate misure fasciste?”

    Se la risposta fosse “quasi mai“, o addirittura “mai“, allora saremmo d’accordo. Se, nelle condizioni attuali, ben riassunte da robydoc, qualcuno le ritenesse ancora opportune, allora dovrebbe farsi qualche domanda.

    • Bravo. La tua chiosa è assolutamente condivisibile: “quando sono giustificate misure fasciste?” Mai.
      Concordo con te, con WM4 (4° post dall’alto) e con marco_s quando parla di “sproporzione” («Quanto eccesso c’è nel rimedio rispetto al problema? Ovvio che posso dire questo solo perché ho qualche idea sulle dimensioni e sulla qualità di questi due fenomeni e proprio su questi aspetti continuiamo a discutere e a confrontarci. Ma, qualunque idea si abbia sull’entità del problema, davvero c’è così poca percezione della sproporzione dei rimedi?»).

      Per me è tutto qua.
      Avevo accennato qualcosa di simile qui:
      https://www.wumingfoundation.com/giap/2021/08/governare-nel-torbido/#comment-44186
      quando parlavo di dati più o meno oggettivi cui però corrisponde una diversa percezione e un diverso “senso di pericolo” (anche io come WM4 faccio fatica – in più io sono pigro – coi dati, nonostante sia un tecnico e di curve e percentuali debba capirne: rimedio prendendo come valori di riferimento i post di Isver).

      Forse i più “virocentrici” non si accorgono di questa sproporzione perché la portata della pandemia e del pericolo con cui si sono trovati di fronte forse per la prima volta li ha “spiazzati”, ma sull’altro fronte posso garantire che questa “sproporzione” viene proprio percepita.

      Anzi: è proprio “la sproporzione” che alimenta le teorie più complottiste.
      Perché chi, a torto o a ragione, percepisce questa sproporzione (e ribadisco che non tutta l’Italia è stata percorsa dal Covid nella stessa maniera e non tutte le condizioni materiali ed esistenziali di partenza sono sovrapponibili, mentre le misure prese e la “campagna” mediatica sono tendenzialmente uguali e conformi su tutto il territorio) si trova spiazzato nella lettura di questi rimedi “sproporzionati” e cerca “dei motivi” in qualche modo meno “impersonali” della famosa (e umanamente inconcepibile e incontrastabile) “omeostasi” del sistema.

    • A me sembra che proprio la premessa: non sono razzista, ma… sia la stessa che viene applicata da chi è contrario alle misure intraprese per arginare la pandemia. Non siamo contro la scienza, ma… I bambini. Qualcuno pensi ai bambini!!
      Ho già fatto mia la risposta di WM1 a un mio commento precedente, e non voglio liquidare la critica ad un unicum con cui non bisogna sporcarsi le mani. Ci sono sicuramente persone all’interno di questi movimenti spontanei, che non vanno né colpevolizzate né ridicolizzate. Allo stesso modo non biasimo parte della sinistra (in cui mi ci metto anche io) che non vuole sostenere queste piazze proprio perché partono da premesse sbagliate, se non addirittura da richieste sbagliate. Non sì tratta di snobbismo, per lo meno per quanto mi riguarda, ma di analisi critica.
      Sono a favore dell’entrismo. E penso anche io che gli spazi lasciati vuoti, se non li occupiamo noi, lì occuperà qualcun altro (cosa che sta già accadendo da prima della pandemia).
      Ma, e qui spingo al limite e provocatoriamente con un’analogia, chi è che con una formazione da storico (magari che si è formato sui testi di Bloch) si sentirebbe di sostenere una piazza che chiede di rivedere l’insegnamento della storia, equiparando nazifascismo e comunismo nelle scuole, partendo dai “milioni di morti nelle foibe”?

      P.S. chiedo scusa a tutti gli storici

      • L’esempio secondo me non funziona per vari motivi, ma prima di tutto è sbagliata la premessa, perché nel caso delle mobilitazioni di cui stiamo parlando non si tratta tout court di «sostenere una piazza», cioè di prendere in blocco quello che vi viene detto. Al contrario, come detto sopra, si tratta di saper riconoscere i nuclei di verità spesso nascosti da strati di fantasie di complotto, di discernere, di disambiguare, di acuire le contraddizioni.

        Dopodiché, l’esempio non funziona perché nella mobilitazione che immagini sarebbe assente qualunque spinta antisistemica per quanto fuorviata. Sarebbe una mobilitazione in linea con l’ideologia del Giorno del Ricordo (che è ricorrenza ufficiale dello stato), con il revisionismo portato avanti dal mainstream negli ultimi vent’anni e passa e con l’uso della storia del confine orientale d’Italia come instrumentum regni. In pratica, sarebbe una mobilitazione di regime e contro di noi.

        Invece nelle piazze di cui stiamo parlando si esprime una spinta antisistemica, per quanto confusa, eclettica, che non sa dire con chiarezza il proprio nome. È quella che dobbiamo saper riconoscere, senza fermarci alla superficie. E dovremmo avere la forza, la lucidità, la fantasia necessarie a impedire l’intercettazione di quella spinta e il suo incanalamento verso fantasie di complotto, di rimettere quella spinta nel suo solco anticapitalistico.

        • Esatto, sottoscrivo in pieno.
          Nel mio ultimo commento (altro thread / post), rispondendo a La Dea del Sicomoro (il cui nick mi ha sempre incuriosito, più che altro per il Sicomoro) faccio riferimento esattamente a questo.

          La “premessa implicita” di quelle piazze e in generale di molti fra quelli che stanno rifiutando alcune “soluzioni” proposte dal sistema è proprio che
          – “il sistema non è buono”.

          Mi sembra che quella premessa, pur con tutti i problemi di quelle piazze, sia un grandissimo passo avanti rispetto a chi invece, all’atto pratico di fronte agli sconvolgimenti emotivi causati dalla pandemia non manisfesta alcun disagio rispetto “al sistema” e anzi pavlovianamente si schiera con questo, perché in quel sistema che a livello razionale contestava a livello emotivo ci vive(va) benissimo.

  9. Sempre per far capire quali sono le tattiche dei diffamatori: anche del post qui sopra sono stati estrapolati tramite screenshot alcuni brevi passaggi, subito sparati sui social senza link e con commento tendenzioso, e sotto ci si raduna a commentare dando per buono il commento tendenzioso, senza sentire il minimo obbligo alla verifica, alla lettura del testo completo, alla conoscenza del lavoro che qui su Giap si fa da un anno e mezzo.

    Ad esempio, sono state prese poche righe di statistiche per dire che «i Wu Ming non rispettano i morti, li trattano solo come numeri!!!1!!» e che brutta fine che hanno fatto (l’evoluzione del cliché «siete bravi scrittori ma») e l’avevo sempre detto io e dopo Q non mi hanno più convinto ecc.

    Sarebbe bello avere a disposizione un plugin che, senza imporre restrizioni alla libera circolazione dei contenuti (che rimarrebbero selezionabili e copiabili) impedisse di fare screenshot del testo. Priverebbe i diffamatori della loro principale tattica, sarebbero costretti a inventarsi altro per intercettare le pulsioni di questo o di quello. In particolare di chi confonde due piani: avendo apprezzato i nostri libri, non sopporta che non la pensiamo come lui.

    Senza plugin, come detto più volte, possiamo solo confidare nella nostra perseveranza, nell’aumento delle schiere di chi decide di leggere davvero, nell’evolversi della situazione in termini di dissenso sulla gestione dell’emergenza. Più di questo non possiamo fare.

    • Vabbe’, dai, ma i commenti sono roba da vecchi programmi di Gianni Ippoliti, senza la scusante dell’età avanzata e della bassa scolarizzazione dei personaggi. Poi sono sempre i soliti quattro tizi a suonare la grancassa, quelli che vi attaccano su tutto – Stalin, Donbass, Siria… – in alcuni casi da dieci anni. Uno me lo ritrovo spesso nelle discussioni che seguo, ad esempio ogni volta che qualcuno nomina la Gandini. Ci tiene a far cadere il vostro nome come una cagata di bisonte (cit.).

      Notevole comunque l’accusa di avere la stessa posizione di Confindustria perché vi lamentavate delle fabbriche aperte con le scuole chiuse, ma non avete mai detto che bisognava chiudere tutto, quindi evidentemente volevate aperte anche le fabbriche. Che sarebbe già lo zenit dell’assurdità come ragionamento, ma soprattuto è falso. L’avete detto espressamente e ribadito più volte, anche nei commenti al post precedente, che bisognava proprio chiudere le fabbriche. Che poi è il fulcro della vostra critica della gestione basata su uno scambio spettacolare, non un concetto accessorio. Ma chissà perché ogni volta che spiegate in modo chiaro e sintetico le vostre posizioni, di screenshot non c’è neanche l’ombra.

      Ah, poi c’è la chicca, cioè che per bocca del “cavalier servente” Roberto Salerno negate che ci sia la dittatura, ma ponete le basi perché qualcuno possa dire che c’è. Seriamente, non si risponde a ‘sta roba.

  10. Grazie Robydoc :) era la mappa che auspicavo https://www.wumingfoundation.com/giap/2021/08/kit-antifascista-contro-green-pass/#comment-44413 nel mio commento. Permette di riportare il focus alla complessità e non al pelo nell’uovo, che pure ha importanza una volta contestualizzato. Pur non avendo la pretesa di essere completa mancano a mio avviso dei punti importanti che ti invito ad aggiungere
    1.1 originini del virus, zoonosi, e quanto si sta facendo per cambiare le condizioni iniziali
    1.2 ‘varianza’ del virus. Che è l’elefante nella stanza cui pare nessuno voglia guardare, tanto impegnato a raggiungere immunità al 100% per la variante delta valida dai 6 ai 9 mesi….
    3.1 Accuratezza e granulosità di dati e microdati (questi sconosciuti) https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia
    4.1 la mancazna di un target chiaro nella policy adottata. Mortalità zero contagiosità zero???
    4.2 potenziamento del sistema immunitario individuale. Sempre bollato fin dall’inizio come inutile ed improponibile (d’altro canto mai nessun appello è stato fatto manco per ridurre il fumo….) anche quando il vaccino era solo una chimera (in linea con l’atteggiamento paternalistico da lockdown)

  11. Avrei molto da dire su alcuni passaggi di Roberto Salerno (aka robydoc se ho capito bene? piacere :) ) in particolare sul 7° punto ma come ho detto accetto silenziosamente di essere una minoranza di questa minoranza.

    Segnalo invece che grazie al Green Pass e ai suoi contestatori “a prescindere” il governo ottiene ciò che si prefiggeva: https://torino.repubblica.it/cronaca/2021/07/22/news/misure_anti-covid_al_festival_dei_no_tav_il_web_insorge_siete_vergognosi_collaborazionisti_-311318199/ ovvero di spaccare i movimenti antagonisti.
    Perché ovviamente per qualcuno sarebbe stato di certo meglio non fare il festival “Alta felicità” piuttosto che diventare “collaborazionisti” della dittatura del Green Pass.

    Detto questo mi permetto di usare questo spazietto per ricordare che questo 2021 sarebbe anche l’anno del ventennale del G8 di Genova e se volete collaborare per ciò che ritengo una buona causa (raccolta di fondi per l’associazione ACAD – Associazione Contro gli Abusi in Divisa ) con il gruppo di scrittura “Senza Confine” abbiamo realizzato “REDZONE -storie di resistenze future” che trovate qui: https://www.produzionidalbasso.com/project/red-zone-storie-di-resistenze-future-per-acad/

    ps Il primo racconto è il mio, feedback qui o in pvt graditi :)

    • Quindi per non cascare nella trappola del governo si sarebbe dovuto fare quello che diceva il governo… Non fa una grinza, come un quadro di Escher ;-)
      Grazie della segnalazione, sembra una bella iniziativa.

    • Ciao,
      intervengo per un paio di precisazioni sulla questione “alta felicità”:
      1.le misure, ritenute di “autotutela”, applicate al festival hanno preceduto l’entrata in vigore del lasciapassare. Gli organizzatori del festival hanno anticipato il governo in questo. Non mi sembra dunque corretto dire o sottintendere che l’unica alternativa all’applicazione di quelle misure fosse non fare proprio il festival.
      2. Io non sono sui social e non conosco “il web” di cui parla Repubblica, per cui non so che posizioni siano state espresse in quei lidi. Quello che invece so per certo, dalla mia prospettiva interna al movimento ma molto molto limitata, è che una delle critiche mosse da altri/e compagni/e agli organizzatori è quella di non aver fatto precedere una decisione del genere da un dibattito adeguato esteso a tutto il movimento.
      3. Ora, per non cadere nella trappola del divide et impera, c’è da auspicarsi che avvenga a posteriori quel dibattito aperto tra compagne/i sulle questioni politiche legate al lasciapassare e alla campagna vaccinale che non c’è stato a priori. Di sicuro non aiuta avvitarsi in recriminazioni e contro-recriminazioni del tipo “avete fatto il gioco dei nostri avversari perché se foste stati d’accordo con noi saremmo stati più uniti” (scusa, Alex, se porto un po’ all’estremo: non è per dileggio ma per farti notare che ha poco senso come critica).

  12. In realtà no, IMHO e come ho già detto, si sarebbe dovuto usare il primo provvedimento del governo che, pur con tutte le sue criticità connesse, ha comunque un senso razionale per chiedere che venissero rimosse tutte le assurdità che non sono mai servite a nulla, a cominciare dalle zone a colori e alle altre limitazioni dentro i luoghi per cui chiedi il green pass (vedi divieti di ballo al concerto di manu chao tanto per dire https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/17/assembramenti-al-concerto-di-manu-chao-a-cerveteri-il-sindaco-sale-sul-palco-ora-basta-rispettiamo-la-gente-morta-per-covid/6293620/ ) e soprattutto chiedere garanzie sul fatto che ok, adottiamo il green pass, ok i docenti devono essere vaccinati, ora mettete nero su bianco che la dad non è in programma in nessun caso per il prossimo aa. E infine anche per chiedere la fine dello stato di emergenza.
    il tutto imho come premesso.

    Grazie per Redzone, spero vi piacciano anche i contenuti :)

    • 1/2
      La scena surreale descritta nell’articolo è pazzesca: in un concerto all’aperto un tizio *ordina* che la gente si metta seduta e composta.

      Una roba che sembra veicolare il messaggio:

      “Non serve a niente che tu esca di casa per divertirti, la musica puoi averla da internet (e magari pure a pagamento) .. una fruizione collettiva e sociale non è contemplata: sei un consumatore e nulla di piu’ (“l’homo consumatoribus”** ), secondo le nuove “norme morali” ballare in un concerto non è ‘decoroso’. Nella contesto attuale (estate) non abbiam pretesti che ci consentano di gestirti quanto vorremmo, altrimenti a quest’ora saresti chiuso in casa in confinement.
      E’ già tanto se ti abbiamo concesso di assistere al concerto con altre persone ma non pensare di poterci anche parlare/interagire/toccare/ballare/baciare l’incubo che chiami lockdown/confinement/prigionia/disgregamento-sociale non è affatto finito, nun t’allargà!
      Neppure d’estate, a 40 gradi. ”

      Adulti sgridati da un politico esaltato/esagitato, è sempre una cosa disgustosa**. La giusta risposta del pubblico sarebbe stata disobbedire restando in piedi e costringendo il bullo a far la mossa impopolare di bloccare il concerto. Meglio perdere un concerto che stare a questo giochino perverso. Che senso ha un concerto fatto in questo modo? (come si fa, materialmente, a stare seduti durante un concerto? .. )
      Intanto “festeggiamenti poopopopo” (europei di calcio) sono ok perchè servono al discorso nazionalista “siam tutti sulla stessa barca” “campioni d’europa” e per il governo sono come morfina su una grave ferita chiamata dissenso ma concerti e rave (in quanto eventi sociali LIBERI/autogestiti ) invece no?

      Nell’ articolo ci sono parecchi rimandi ad altri articoli allarmistici che parlano di un *pericolosissimo* concerto *gratuito* e *illegale* in Sardegna, partecipato, pare, da 5mila persone.

      I dati, e le date:
      1) ilfattoquotidiano, è uno dei giornali piu’ filogovernativi.
      2) Guardo le date: 13 o 14 agosto il concerto. Oggi ne abbiamo 24.
      3) I sintomi si presentano di solito dopo 4 o 9 giorni dal contagio, se i media non errano.

      Ora (dopo 11-12 giorni) sulla homepage del sito non vedo in evidenza alcun articolo allarmistico messo in bella mostra contenente parole tipo ‘sardegna’ o ‘concerto’.

      magari in quella zona il temuto “megacontagio” non è avvenuto siccome:
      1) come l’estate scorsa, caldo+umidità s’è portato via il virus e
      2) all’aperto non è affatto facile che avvengan contagi.

      • 2/2
        Diversamente, avrebbero colto la palla al balzo mettendo l’eventuale picco di contagi come notizia (ghiotta per un giornale filogov) principale, gogna mediatica contro “quelli che si divertono impunemente nonostante i morti” .. quelli che ostinandosi a tentar di tornare a vivere violano l'”austerity sociale/culturale”

        MAI un articolo che ammetta “Ricordate l’allarme lanciato per quel rave/concerto/evento/manifestazione? ebbene, alla fine non è successo nulla: niente picco di contagi. Scusate abbiamo sbagliato a fare allarmismo”.
        Il “come è andata a finire” non viene mai pubblicato se non è utile per [o contrasta con] la narrazione.

        Tutto cio’ che è atteggiamento/comportamento libero dal mercato (o dall’ipermoralismo strumentale all’emergenzialismo) viene ostracizzato (vedi ‘rave’/festival a Viterbo dove fra le altre cose i media son arrivati a tirare in ballo la morte per affogamento di un ragazzo avvenuta in un lago che sta a km e km dal festival).
        Oppure “irregimentato” (vedi sindaco al concerto di Manu Chao: “seduti composti e immobili”) al punto che ti fan passare proprio la voglia di parteciparvi.

        E’ dissuasione dalla vita sociale. Le confinament prosegue sottotraccia, con altri metodi.
        Harassment/bullismi simili son fatti per render la vita impossibile a chi esige vita sociale, al punto che poi diventi “allergico” (ad esempio) al concerto perchè ad esso associ l’imbarazzo/vergogna di esser trattato come all’asilo (ed è psicologicamente peggio se, anzichè disobbedire o andartene, rimani e “stai al gioco” obbedendo).

        a giorni parto per ferie (e forse trovar lavoro e sistemazione) all’estero, domandandomi “con che stomaco” (eventualmente) riuscirò a riattraversare il confine al ritorno.

        scusate per la lunghezza del post “-.-

        buona estate a tutt* !

        ** (eh vabbè. a scuola non ho fatto latino e non so se è corretto :P )

        *** (ad esempio come dimenticare il viscido rimprovero di Fontana [cit. non test.] “se lo capite con le buone bene se no vi togliamo anche la camminata vicino casa”)

      • > E’ già tanto se ti abbiamo concesso di assistere al concerto con altre persone ma non pensare di poterci anche parlare/interagire/toccare/ballare/baciare l’incubo che chiami lockdown/confinement/prigionia/disgregamento-sociale non è affatto finito, nun t’allargà! Neppure d’estate, a 40 gradi. ”

        È _precisamente_ questo che dicevo in un vecchio commento qui sopra:
        https://www.wumingfoundation.com/giap/2021/08/kit-antifascista-contro-green-pass/#comment-44429

        Mi autocito:

        > È una sonora vaccata l’idea che i rapporti umani possano funzionare più-o-meno-lo-stesso con mascherine-e-distanziamento: a parte la produzione e il consumo si butta dalla finestra la _totalità_ dell’esperienza umana […] Dovrebbe essere l’extrema ratio […].

        Io credo che la portata di ciò non sia stata _completamente_ metabolizzata.

        Un simile massiccio intervento calato dall’alto e fattivamente sterilizzante della socialità umana stessa poteva essere ammissibile _prima_ (*) della rivoluzione, del suicidio rituale o della (yawwwwn) chiusura delle fabbriche solo in un regime già ultracapitalistico e già fatto di _surrogati_ di ciò che è naturale e spontaneo tali spesso da risucchiarne via l’essenza stessa.

        Surrogati invariabilmente privatizzati, a pagamento, finalizzati all’estrazione (uffici di collocamento che diventano agenzie di body rental, centri urbani che diventano centri commerciali, le BBS che diventano Facebook, il Popolo Viola che diventa il partito di Casaleggio).

        È diventato normale (ed ammesso esplicitamente nel discorso pubblico) che se si parla di riaprire i luoghi dell’arte e della socialità sia quasi esclusivamente “per l’economia del settore”, fino alla completa snaturazione dell’esperienza.

        Non ci saremmo arrivati se qualcuno non avesse pensato, _prima_, di mettere i tornelli a San Pietro.

        Pagheremo molto a lungo le conseguenze di questa vaccata, e non serve una grande fantasia per immaginare come.

        (*) Anche questa – la _priorità_, l’_ordine_ – è una questione che mi pare sfugga a molti compagn* che chiamano “sacrosante” o “comprensibili” misure che devastano la socialità e risparmiano il profitto, perchè “c’è il virus”, e che pure sono apparse bastevoli a “risparmiare gli ospedali”.
        Se si è “evitato il peggio” senza chiudere due fabbriche in croce ma con la mascherina al parco, immagina trasformando il Paese in una enorme comune hippy.
        Se anche _quello_ non fosse bastato, solo _allora_ prendevamo in considerazione di cantare Kumbaya e suonare i bonghi _distanziati_.

        • Una espansione alla precedente che può sembrare pleonastica ma ritengo critica per diagnosticare _quanto_, esattamente, sia spudoratamente capitalistica questa idea.

          Noi ci facciamo meraviglie dei concerti svuotati della socialità, ma: fino all’avvento del dannato fonografo di Edison la musica è sempre stata una cosa _che si fa_, e che si fa d’elezione _in società_, non qualcosa _che si ascolta_ passivamente ed individualmente (anche se il “format” del concerto ottocentesco aveva già fatto qualche danno in questo senso).

          Tale invenzione provocò mutamenti rapidissimi e scioccanti per chi li viveva, permettendo, per la prima volta, una “musica” che non era attività, rito o occasione sociale, una “musica” fatta di pure onde sonore, inconcepibilmente solitaria e passiva.

          Già il grande John Philip Sousa: “[Sousa] held a very low opinion of the emerging recording industry and he derided recordings as “canned music” […] he argued to a congressional hearing in 1906:

          “These talking machines are going to ruin [music] in this country.
          When I was a boy… in front of every house in the summer evenings, you would find young people together singing the songs of the day or old songs.
          Today you hear these infernal machines going night and day.
          The vocal cord will be eliminated by a process of evolution, as was the tail of man when he came from the ape.”

          Se l’industria discografica non ha eliminato le corde vocali, ha distrutto il patrimonio musicale convidiso e diffuso e polverizzato le tradizioni locali – quella che la scuola di Francoforte chiamava “folk music”; è anzi degno di interesse come e perchè questo non sia avvenuto subito con la musica nera, che si è potuta sviluppare “organicamente” almeno fino all’hard bop _proprio_ nelle occasioni di convivialità (*).

          Questo fa il capitalismo da sempre: con la tecnica toglie il bambino e ti rivende l’acqua sporca dopo averla profumata.

          Analogo discorso si può fare per il ruolo sociale e i riti sviluppatisi intorno ad artigianato e mestieri svolti collettivamente, e mille altre cose.

          (*) Naturalmente sviluppi sono avvenuti anche in seguito, ma già di una musica meno diffusa, collettiva, sociale, conviviale, spontanea ed ubiqua, la cui analisi sarebbe qui OT.

    • Alex, tra qualche giorno pubblicheremo per esteso qui su Giap la nostra posizione sul Green Pass (tanto per essere molto chiari e fornire a quelli in buona fede la possibilità di attaccarci per quello che sosteniamo e non sui documenti altrui che riportiamo). Ne approfitto quindi per anticipare alcune cose.

      «Chiedere che [col Green Pass in mano] venissero rimosse tutte le assurdità che non sono mai servite a nulla» è una posizione che non tiene conto di un’evidenza, e cioè che il GP è una di quelle assurdità. È come cercare di bere il brodo con un coltello.

      Il GP viene richiesto per entrare in musei, cinema, teatri, ristoranti al chiuso, mense aziendali, spogliatoi sportivi. In tutti gli altri luoghi – cioè quelli che non hanno mai chiuso: fabbriche, centri commerciali, supermercati – e nei luoghi di commercio al dettaglio (negozi), non è richiesto perché intralcerebbe il flusso delle merci e del denaro nei settori che vanno tutelati (e non sul piano sanitario). Il Green Pass non è mai stato concepito come documento libera tutti, la funzione che vorresti attribuirgli tu. Scusa se te lo faccio notare, ma questo è un tuo desiderio, una tua fantasia, perché non è proprio quella roba lì.

      Il Green Pass è un paradosso ridicolo. L’altro giorno sono entrato all’Ikea. Nessuno mi ha chiesto il Green Pass, semplicemente all’ingresso c’era un cartello che avvertiva che all’interno ci sarebbero potuti essere dei controlli (nel qual caso, se fossi stato sprovvisto di GP, immagino avrei anche potuto mostrare il QR-code di mio cugino, perché un esercente privato non può chiedermi i documenti di identità, non è un pubblico ufficiale, ma tant’è…). Dentro l’Ikea c’era un bel po’ di gente, non tanto distanziata, perché come si sa all’interno gli spostamenti sono indirizzati. Personalmente ho interpellato un paio di commesse in camicia gialla, senza sapere se erano vaccinate oppure no. Nel caso non lo fossero state, al momento della pausa pranzo costoro sarebbero dovute uscire nel parcheggio a consumare un panino portato da casa (è precisamente quello che sta succedendo, non solo fuori dai grandi centri commerciali). Due giorni prima, a me e ad altri 2 spettatori adulti che accompagnavano i rispettivi figli a vedere un film alla multisala Space Cinema di Bologna era stato chiesto il GP per entrare in 6 spettatori totali in una sala da 300 posti.

      Ripeto: il GP è prima di tutto un paradosso ridicolo e, aggiungo, invasivo. Chi potesse esserne esentato per motivi di salute (c’è gente che non può oggettivamente vaccinarsi) o per resistenze personali (giuste o sbagliate che fossero), oltre a dover restare fuori da certi luoghi, sarebbe tenuto a giustificarsi con il datore di lavoro, ovvero a dargli una serie di informazioni private sulla propria salute o sulle proprie convinzioni che resterebbero nella disponibilità di quest’ultimo e che potrebbero esporre il lavoratore all’ostracismo dei colleghi (come infatti sta avvvenendo in certe fabbriche). A mio avviso questa non è una bella roba. Tic da liberale anarcocapitalista? No, tic da figlio di operaio metalmeccanico negli anni Settanta.

      Il GP potrebbe funzionare come lo intendi tu se fosse accompagnato dall’obbligo vaccinale. E infatti chi sta sempre un passo avanti a tutti se n’è accorto. Mi riferisco al capitale e ai suoi alfieri. Gli industriali (Confindustria, Confapi) stanno premendo sui sindacati confederali e sul nostro governo per ottenere – unici in Europa – l’obbligo vaccinale per gli operai. Vogliono cioè quello che dici tu: una patente libera tutti (“libera” è un modo di dire, visto che si tratta di sfruttare meglio) per riprendere la produzione senza il rischio di ulteriori intoppi, inghippi, ecc. Dopodiché chi è fuori è fuori e chi è sotto è sotto.
      In questo sono stati anticipati dal ministro Bianchi, in effetti, che ha già imposto l’obbligo vaccinale al personale scolastico: senza GP si viene sospesi dal lavoro.

      Insomma la situazione dopo l’introduzione del GP è a macchia di leopardo, nonché grottesca al quadrato e anche al cubo, perché a seconda di chi sei e di che lavoro fai ti condiziona la vita oppure è del tutto inutile.

      Siccome poi la storia sa essere beffarda, è probabile che assisteremo allo spettacolo di tutti quei “compagnuzzi” che l’anno scorso davano giustamente addosso a Confindustria per le mancate chiusure delle fabbriche (attribuendo a noi le stesse posizioni perché volevamo le scuole aperte!) ritrovarsi oggi fianco a fianco degli industriali a fare le stesse richieste “anti no-vax”. È quello che succede quando ci si dimentica che lo stato di cui si richiede l’intervento impositivo e invasivo è uno stato borghese.

      • Scusate se mi intrometto, ma vorrei provare ad approfondire alcune cose.
        Siamo tutti d’accordo, penso, che ad oggi il GP sia uno strumento paradossale, ma esso è ottenibile da chiunque, nessuno escluso. Ottenerlo con il tampone è ad oggi un privilegio in quanto i tamponi costano. E infatti una battaglia che trovo giustissima (e che sarebbe anche molto utile a contenere il virus) è quella per i tamponi gratuiti a chiunque voglia farlo. Senza nessuna distinzione.
        Che alcune categorie siano inevitabilmente più invischiate di altre nella questione lo trovo inevitabile. È infatti per loro stessa natura che i lavoratori della sanità siano esposti a maggior rischio di infezione rispetto ad un impiegato che lavora in ufficio privato, e che quindi ai primi venga richiesta la vaccinazione obbligatoria. Ciò non significa mandare al macero richieste come aumento dei mezzi pubblici, ristrutturazione della scuola, ecc.
        Un ultima considerazione, WM4, per quanto riguarda la chiosa finale del tuo commento.
        Io penso che non si possa giudicare la posizione e il pensiero di qualcuno in base a chi altro esprime quella posizione in quel dato momento. Se fosse così voi oggi sareste a fianco di fascistume vario. Va invece valutata la posizione, la sua correttezza metodologica, il suo significato.

        • «Io penso che non si possa giudicare la posizione e il pensiero di qualcuno in base a chi altro esprime quella posizione in quel dato momento. Se fosse così voi oggi sareste a fianco di fascistume vario.»

          Ancora una volta mi trovo a dover contestare le premesse dei tuoi ragionamenti: dall’inizio della pandemia noi esprimiamo una posizione radicalmente diversa, e incompatibile, con quella di qualsivoglia «fascistume vario». Abbiamo denunciato condotte diverse, individuato responsabilità diverse, fatto rivendicazioni diverse quando non opposte (es. chiudere le fabbriche).

          Detto questo, penso tu non abbia colto il punto di quel che scriveva WM4.

          Nel suo commento il mio compadre smonta ancora una volta – aggiornando lo smontaggio agli ultimi accadimenti – la fallacia logica portata avanti da un anno e mezzo dai nostri disinformati – o maligni – detrattori, e cioè che noi, per il fatto di criticare le modalità de «il lockdown»**, stessimo con Confindustria, nonostante Confindustria la attaccassimo tutti i giorni e spiegassimo che «il lockdown» (un lockdown selettivo, sbilanciato, diversivo) serviva proprio a dare l’idea di “fare qualcosa” senza intaccare gli interessi di Confindustria (e nel contempo favorendo quelli di un capitalismo anche più “altolocato”, quello dei colossi del Big Tech e del surveillance capitalism).

          Secondo noi è proprio chi ha appoggiato acriticamente #iorestoacasa, chi non ha detto nulla sull’obbligo di mascherina all’aria aperta, chi ha accettato senza fiatare il coprifuoco, ad aver fatto il gioco di Confindustria. La lista si allunga fino al green pass, che non solo è l’ennesimo diversivo, ma è chiesto dai padroni pro domo loro.

          Che certa compagneria, dopo aver creduto a lungo – e in certi casi finto – di attaccare Confindustria mentre in realtà le reggeva il moccolo si ritrovi oggi a proporre esattamente le stesse “ricette” di Confindustria e non sappia capire secondo quale logica quest’ultima spinge così tanto per introdurre il lasciapassare secondo noi è uno sviluppo logico di quanto è accaduto, della bancarotta politica e culturale che l’emergenza pandemica ha portato a compimento “a sinistra”.

          ** Sulla nostra critica all’espressione «il lockdown» si veda ancora una volta il glossario linkato nella nota al post qui sopra.

        • …senza considerare che il «fascistume vario» che critica le politiche governative al momento non conta una cippa, mentre Confindustria rules. Non si tratta di giudicare in base alle assonanze, concordo, ma di capire cosa è giusto fare tra contendere la protesta ai suddetti fasci&fattucchieri o essere gli utili idioti del capitale.

      • WM4 ti ringrazio per l’ampia risposta e per tutte le precisazioni.
        Di questo tuo post condivido praticamente tutto e, sinceramente, non mi sembra molto diverso dalle mie posizioni.

        Che il GP così com’è contiene assurdità è lapalissiano. Del resto non dimentichiamo che il trio Speranza/Franceschini/Ricciardi è sempre lì e finché sarà lì le assurdità si continueranno a vedere a grappoli.

        Quello che però io tengo a sottolineare è che il GP è il primo provvedimento che ha una logica di base che è diversa dalla chiusure delle piscine e dei teatri, dalla dad e dal divieto di vendita delle mutande alla coop. Ovvero che se ti vaccini o, quanto meno, ti controlli con dei tamponi e il virus non ce l’hai, puoi frequentare luoghi “a rischio” senza mettere in pericolo gli altri. (Che poi ancora il governo faccia dolosamente confusione su questi luoghi è un dato di fatto indiscutibile)

        Per questo dico, cerchiamo di rigirarlo a nostro favore. Non andiamo dietro ai “dubbi” sui vaccini e cerchiamo di usarlo per uscire dalla follia chiusurista.
        (Tanto per dire, la Sicilia da lunedì tornerà zona gialla quando già sappiamo, dichiarato anche dall’Ass. Epidemiologica Italiana che le zone gialle non servono a nulla. Ripeto: Speranza è sempre lì e finché c’è lui speranze ce ne sono poche).

      • Ciao, mi permetto di buttare lì un altro argomento che secondo me (ma ovviamente solo secondo me) andrebbe trattato nei discorsi sul GP:
        e cioè la legittimità (non la ragionevolezza o la correttezza scientifica, che sono ancora un altro e troppo incasinato discorso) della scelta di non vaccinarsi.

        Dal mio punto di vista, come ho accennato in un altro commento al kit antifascista, la libertà individuale di non-vaccinarsi non può essere ascritta e assimilata (o derubricata) a libertà individuali di tipo borghese come la libertà di trarre profitto dal lavoro degli altri come mi pare e piace.
        Prima di permettere di violare in modo generalizzato e indiscriminato “l’autodeterminazione” del proprio corpo vorrei proprio un altro tipo di “emergenze” e spostare questo “paletto” oggi e con queste premesse mi sembra veramente pericoloso.

  13. Metto tutto qui così risolvo anche il problema dei commenti troppo corti :-)
    1. Sulle piazze non aggiungo nulla, mi pare che le posizioni siano chiare;
    2. Naturalmente le osservazioni sul punto 7 a me interesserebbero, so che è uno degli argomenti “sensibili” e quindi a maggior ragione le segnalazioni delle (spero eventuali) fallacie del ragionamento sono importanti;
    3. I social vabbè, ogni tanto si trova qualcosa interessante ogni tanto no. Capisco che ai padroni di casa non faccia piacere, ma credo siano i costi della fama :-) e poi ha detto quasi tutto Isver. Posso aggiungere che a me ogni tanto viene da rispondere ma il vero problema è che in genere sono questioni del tutto irrilevanti, quando proprio non sbagliate, almeno quelle che sono finite sotto i miei occhi. Ma insomma non siamo in aula, dove si sarebbe più cauti nel proporre comparazioni balorde o valutazioni (strictu sensu: modalità di policy evaluation) molto ingenue dal punto di vista “tecnico”, diciamo così.
    4.Sul “bilanciamento” degli interventi invece ci sarebbe da essere lunghi e non so quanto sarebbe interessante dare conto di un dibattito tra specialisti che si interrogano sulle possibilità “scientifiche” della fissazione di uno standard oggettivo. Sempre tagliando con l’accetta, per quello che vale la mia opinione è che in una società ideale questo possa essere “aiutato” dall’esatta descrizione del fenomeno e dalla sua comparazione con altri e naturalmente dalla comparazione di costi e benefici. “Aiutato” non significa che sarebbe determinante, perché lo stesso, credo, interverrebbero altri fattori a “disturbare” la decisione: la vicinanza o meno col fenomeno, la formazione, l’ideologia e cose così. E figuratevi quindi in una società che è lontanissima dall’ideale (almeno quello “nostro”) in cui già descrivendo un fenomeno ti imbatti in gente che ti dice che magari non sei empatica, come se davvero avesse una qualche rilevanza. Tutto questo per dire che, surprise!, è “solo” questione di rapporti di forza, rinoceronte può elencare tutti i costi che vuole ma il peso che si assegna a questi costi non è “oggettivo” e il mio accordo (in questo caso) o il mio disaccordo vale zero, o meglio vale solo in quanto può rafforzare o indebolire quella posizione. –>

    • –> Ecco, volevo evitare di essere troppo corto e sono stato troppu lungo, uff.
      Concludo;

      5. Il discorso lungo invece lo riserverei alla questione delle policy. Non sarò una cima ma nemmeno io penso che ci sia chissà quale speranza di vederle accolte, anche se in un commento in altro trhead un commentatore parlava di “aumento dei mezzi di traporto”. Ma a me questo serve anche per provare a spiegare che quando si parla di “emergenza” io prendo sul serio la pandemia e gli altri – i gruppi dirigenti in massima parte ovviamente, ma aiutati non poco dal consenso che hanno ottenuto anche in ambienti che pensandoci bene tanto “insospettabili” non lo sono mai stati – gli altri dicevo, invece no, è solo una ghiotta occasione per accelerare i processi. Questo non implica che non ci siano ricercatori, medici, virologi – è vero: il dibattito scientifico è più interessante di quello in cui ci troviamo a volte in mezzo noi, anche se quello delle scienze sociali fa francamente pietà – che stiano dando l’anima, nelle loro rispettive competenze, per trovare una soluzione alla malattia, ma banalmente il punto non è questo, almeno non lo è per me.

      Grazie a chi ha ringraziato, non credo sia il caso di nascondere che il pezzo nasce per “usi personali”, nel senso che essendo schematico per natura, faccio un po’ di fatica a tenere tutte queste dimensioni insieme. Spero davvero sia di qualche utilità, mi segno le “mancanze” che via via trovate.

  14. Un aggiornamento sui numeri, a proposito di sproporzione.

    I lavoratori della sanità non vaccinati sono 35.691 su 1.958.461 totali, ovvero l’1,82%. Al di là delle questioni di principio – che comunque hanno un po’ rotto i coglioni… – risulta davvero difficile pensare a una situazione ingestibile. Ricordo ancora che si ragionava concretamente di messa in sicurezza del sistema sanitario ben prima che i vaccini comparissero all’orizzonte, anche se adesso pare che quei protocolli non interessino più a nessuno.

    Va detto poi che quello sopra è il numero dei non vaccinati, non di quelli che non vogliono vaccinarsi. Perché ci sono anche lavoratori della sanità che non possono vaccinarsi avendo a loro volta problemi di salute. Era uno dei motivi per cui gli ordini professionali ridimensionavano il fenomeno, anche se non il principale. Purtroppo però non ho trovato nessun dato preciso in proposito. Nemmeno a livello locale, per fare eventualmente proiezioni spannometriche.

  15. Il ragionamento è rigoroso e logico solo se poniamo come premessa il fatto che l’obiettivo dei politici occidentali (e particolarmente Italiani) fosse quello di combattere al meglio la pandemia. Di conseguenza possiamo rilevare limiti e errori, e concludere che abbiano fatto del loro meglio ma che il loro meglio sia di fatto poca e mediocre cosa. Io però vorrei proporvi un cambio di prospettiva: provate a cambiare la premessa, sostituendo l’obiettivo che ci pare ovvio con quello che rimane sottostante. Sto parlando di provare a vedere le cose tenendo conto di una premessa diversa, ovvero: il primo obiettivo in assoluto per chi detiene il potere (e le relative responsabilità) non è stato combattere la pandemia, bensì PARARSI IL CULO. Se poniamo questo come premessa, vedrete che tutto quadra. Tutti i provvedimenti hanno in primis un obiettivo: costituire una documentazione tecnicamente presentabile in tribunale in caso di avviso di garanzia. Se voglio combattere i contagi nelle scuole, posso farlo riducendo il n. di alunni per classe. Faticoso e costoso, ma soprattutto non ho garanzia di essermi così parato il culo. Se invece ad un certo n. di contagi, ecc. , su indicazione del CTS (scarico di responsabilità, passaggio documentabile) chiudo le scuole, dall’accusa di non aver fatto abbastanza posso difendermi in modo classicamente efficace rispetto al metodo dei tribunali. E’ come per il dissesto idrogeologico: se rifaccio argini, pulisco torrenti e tubature, può comunque venire un alluvione eccezionale ed io politico essere accusato di aver fatto male. Se invece – su indicazione di tecnici esterni – diramo allerta gialla-rossa-arancione e allerto protezione civile, ecc. – dimostrerò in tribunale di aver fatto tutto il possibile per evitare morti e se ce ne saranno stati comunque non ne dovrò rispondere (scarico sui tecnici). Questa subalternità (che è debolezza) del potere politico nei confronti del potere giudiziario, non è dovuta a una eccessiva forza del sistema giudiziario ma al corpus di opinione pubblica che sta dietro a questa modalità di pressione politica. Le denunce ai politici, le class-action con avvocati di grido, ecc. non le fanno certo i proletari, non le fanno le piazze. le fa il ceto medio, e sono amplificate dai media che al ceto medio si rivolgono…

    • Il concetto di sproporzione che ho usato sopra potrebbe essere ambiguo perché lascia pensare che a un certo livello di gravità del problema i rimedi sono giustificati. Ecco il secondo asse di una possibile mappa ideale del virocentrismo: da 0 a 100 quanto (o cosa) sono disposto a giustificare in nome del bene della collettività. Non importa nemmeno se il bene della collettività è perseguito in buona o in mala fede, non importa se chi impone regole arbitrarie pensa davvero che siano la soluzione giusta o se vuole fottere la collettività, non importa se vuole solo pararsi il culo oppure no. Il punto è quanto (o quando) sono giustificate misure imposte in modo arbitrario, ergo misure fasciste. Zero. Mai.

      • Scusa marco, ma a me non torna molto quello che scrivi. Magari puoi spiegarmelo meglio. Io sono comunista e il bene della comunità prima che del singolo è alla base del mio pensiero. Sono disposto a giustificare (nel senso di darsi delle regole) qualcosa per il bene della società. E alcune delle misure atte ad arginare la pandemia le trovo sacrosante.
        Da come scrivi tu, ma ripeto che sto scrivendo proprio perché posso aver capito male, sembra che tutto sia stato fatto in modo arbitrario, addirittura fascista (termine a mio avviso usato a sproposito), e quindi nulla di quanto fatto sia accettabile.
        Ammesso che la sproporzione a cui fai riferimento esista, trovo pericolosa la china di una critica mossa in questo modo.

        • Non discuto su quanto è stato fatto di sbagliato. Tutto? Non so. Probabilmente molto. Misure sacrosante? Mah, non me ne vengono in mente, ma ammetto che posso essere io a sbagliarmi. Però non volevo discutere della qualità delle misure. Non discuto nemmeno della buona o della cattiva fede né di quali siano le vere intenzioni di chi ha fatto quello che è stato fatto. Quello che cercavo di dire è che mi sembra importante ora più che mai focalizzarsi su come tutto ciò è stato imposto. Dall’inizio dell’emergenza la cosa pubblica è amministrata dall’esecutivo e il bene della comunità whatever it takes e however it takes (anche prima di Draghi) non è alla base del mio pensiero. Anch’io giustifico il darsi delle regole, siamo formalmente in una democrazia parlamentare e non farei cambio con altre forme di organizzazione dello stato. Ma l’emergenza perenne come forma di governo non mi pare un modo accettabile di darsi delle regole. Non chiamarlo fascismo, se vuoi, ma nemmeno comunismo, ti prego :).

        • Secondo me bisogna inquadrare il problema in una prospettiva più ampia e meno schiacciata sul presente. Le grandi emergenze (Guerre, Epidemie, catastrofi) inducono normalmente i governi (in generale: chi è al potere) a assumere a sé una quantità di potere maggiore, più concentrata, meno bilanciata. Questo è da un lato giustificabile (più tempestività decisionale, meno tentennamenti) e dall’altro estremamente pericoloso. Tuttavia, qualsiasi potere compie questa operazione di “autoritarismo emergenziale” solo fino a quando c’è un importante livello di consenso dell’opinione pubblica. Nemmeno la più repressiva e sanguinaria delle dittature può permettersi di governare senza aver ottenuto (costruito) un consistente serbatoio di consenso. Tornando all’oggi: molte misure totalmente illiberali (lockdown, coprifuoco,giustificare spostamenti…) le ho trovate davvero pericolose, perché prolungate nel tempo, non occasionali. In questi casi si strutturano meccanismi, automatismi facilmente ripetibili in altri casi e in altre occasioni, quello che è eccezionale rischia di diventare normale, ordinario. Personalmente arrivo a dire che sarebbe stato meno grave dover accettare qualche morto in più (magari me compreso, eh, chissà!) e qualche ospedale da campo da costruire al volo per tamponare, piuttosto che accettare tali pericolosissime misure di limitazione della libertà personale. Eppure il consenso c’era, ed era consistente. C’è più dissenso oggi sui vaccini di quanto ce ne fosse ieri sul coprifuoco prolungato, per dire.

  16. Già WM1 ha evidenziato la sostanziale inutilità del GP come strumento per raggiungere l’immunità di gregge. E lo stesso post segnalava come ormai la maggior parte dei vaccinabili sia vaccinata (oltre il 66%).
    Ma a mio parere quella dell’immunizzazione di massa è una falsa questione. Se, ad esempio, tutti i docenti italiani meno uno fossero vaccinati, ci sarà sempre un genitore che solleverà la questione che il figlio rischia la pelle perché quel docente potrebbe infettarlo. Lo stesso per tante altre categorie di lavoratori.
    E sono d’accordo con Isver quando scrive che i protocolli pre vaccino ormai sembrano essere morti e sepolti. Si demanda tutto al vaccino.
    Sulle misure fasciste, bisognerebbe fare qualche distinguo. Se una misura arbitraria è sempre e comunque fascista allora viviamo in uno Stato fascista, visto che il parlamento è stato da tempo esautorato. Sarebbe opportuno vedere di quale misura si tratta e in quale contesto viene presa. Ad esempio, sarebbe stato fascista un provvedimento che avesse temporaneamente chiuso le aziende di Alzano e Nembro lo scorso anno?

    • Se ho ben capito, è già vaccinato il 66% della popolazione totale, non dei vaccinabili. Se dalla popolazione totale togliamo il 10% circa rappresentato dai bambini più quel 15% di popolazione che secondo l’Oms resta sempre fuori, vediamo che l’obiettivo realisticamente raggiungibile è il 75% della popolazione totale. E siamo già al 66. Se ho sbagliato qualcosa ditemelo.

      • I numeri sono migliori ancora:
        Il 61,8% della popolazione ha completato il ciclo vaccinale. L’8,6% è in attesa di seconda dose. Complessivamente – contando anche il monodose e i pre-infettati che hanno ricevuto una dose – è almeno parzialmente protetto Il 70,4% della popolazione italiana. Considerando solo gli over 12, oggetto della campagna vaccinale, la percentuale di almeno parzialmente protetti è del 78,1% mentre il 68,5% è completamente vaccinato.

        Verosimilmente il 75% è già raggiunto e superato se prendiamo per buono che chi ha fatto la prima dose non è contro la vaccinazione e farà anche la seconda.

      • Attualmente è completamente vaccinato (due dosi + monodose + dose unica per i guariti) il 61,6% della popolazione totale, corrispondente al 68,4% della popolazione vaccinabile.

        In attesa di seconda dose c’è l’8,7% della popolazione totale, corrispondente al 9,6% della popolazione vaccinabile.

        Il che significa che possiamo già dare per acquisito il 70,3% della popolazione totale, corrispondente al 78% della popolazione vaccinabile.

        Se le stime contenute in questo articolo sono realistiche

        https://facta.news/storie/2021/08/23/i-no-vax-non-sono-quelli-che-pensiamo/

        dovremmo essere in grado di sfiorare il 90% della popolazione vaccinabile anche senza fare pressioni più o meno gentili.

        • Dunque, come si diceva, l’andamento della campagna vaccinale non giustificava in alcun modo l’introduzione del green pass, men che meno giustifica l’ossessione governativo-mediatica per il «pericolo No Vax che rischia di far fallire la campagna vaccinale». Nella realtà la campagna è vicinissima al risultato massimo ottenibile, è praticamente agli sgoccioli.

          • Non posso che concordare con le vostre conclusioni.
            Mi chiedo allora “la ratio” e le motivazioni dell’ossessione mediatico governativa sul pericolo no-vax (in parte già bene analizzate e sviscerate da All WM e da WB).
            Ancora in questi giorni dopo l’approvazione della FDA c’era gente autorevole che twittava all’incirca cose riassumibili con: finalmente con l’approvazione si potrà mettere l’obbligo vaccinale e salvare milioni di vite.
            Quali (ulteriori?) milioni di vite se oggi, ben prima dell’obbligo, quasi tutto il vaccinabile è vaccinato?

            Io credo che individuare razionalmente questa “ratio”, smontarla e contestarla nei fatti e su presupposti sia numerici e razionali che etici, sia utile anche a depotenziare le fantasie dei complottisti, che invece su questa “motivazione” a voler vaccinare tutti (che evidentemente in qualche modo esiste, anche solo per avere l’ulteriore nuovo nemico, se si preme così tanto sull’acceleratore) hanno costruito un mondo di teorie.

          • Siamo abbastanza vicini – in termini di adesione – al massimo risultato realisticamente ottenibile. Con le somministrazioni invece si rischia di essere in ritardo per l’autunno, ma è il solito discorso.

            Il problema però è che nel frattempo il massimo risultato realisticamente ottenibile è diventato l’obiettivo minimo. In un dibattito che ha poco senso. Perché è vero che la variante delta ha R0* alto, i vaccini la fermano meno e tutto quanto, ma proprio alla luce di queste considerazioni, per avere immunità di gregge bisognerebbe vaccinare tipo il 150% della popolazione.

            La differenza tra obiettivo minimo e massimo è abbastanza irrilevante dal punto di vista epidemiologico. Ovviamente più persone si vaccinano e più persone saranno protette da morte e malattia grave. Ma il virus circolerà ancora parecchio.

            * R0 è il numero medio di persone contagiate da un infetto in una popolazione completamente suscettibile.

          • Ma anche nella campagna vaccinale si può facilmente intravedere quanto i “decisori” (detto mille volte: non solo di governo si vive, la platea sostanziale è diversa da quella formale) siano poco interessati alla soluzione reale e quanto gli obiettivi siano altri e differenti dal contenimento dell’epidemia.
            Mi pare di capire che i dati siano presi da qui https://lab24.ilsole24ore.com/numeri-vaccini-italia-mondo/#
            (qui https://lab.gedidigital.it/gedi-visual/2021/report-vaccini-anti-covid-aggiornamento-vaccinazioni-italia/ i dati sono un po’ differenti) e si può notare come le regioni abbiano degli andamenti differenti in termini di copertura vaccinale. Una politica sanitaria tenderebbe a, e adotterebbe piani per, riequilibrare i dati (in Lombardia per esempio c’è il 94% di over 80 vaccinati, in Sicilia appena il 73) ma naturalmente c’è una spiegazione facile, usiamo quella: i lombardi credono di più nella scienza dei siciliani.
            Sempre per citare Wolf non è soltanto “soluzionismo senza soluzione” ma anche definire il problema in modo che la soluzione arrivi da sè (e ovviamente sia quella che mi conviene).

            A me pare fantastico come non si capisca che siamo sostanzialmente governati da criminali (il capitalismo È gestito da bande di criminali) e che per non definirli così si usano spiegazioni incredibili dal “non ci hanno pensato” al “sono cretini non criminali” fino ad arrivare al “ma è troppo difficile dai, vorrei vedere te”.

            • A me pare che la conclusione del tuo commento sia assolutamente centrale. Chi ha una mentalità e una formazione critica, se non proprio anticapitalista, giammai si sognerebbe di prendere per oro colato le politiche del governo e della classe dirigente riguardo, che ne so, le spese militari, la politica industriale. Invece qui abbiamo avuto un lasciapassare (questo sì efficace) dato da questa pandemia per cui ci si deve aggrappare a qualunque enormità criminale che ci viene imposta dal governo. Gli scandali dell’industria farmaceutica coi suoi migliaia di morti per farmaci dannosi? Non esistono più. Adesso diamo per imparziale ed oggettivo anche un funzionario dell’Azienda nazionale del Farmaco. Immaginate se scrivessi su Twitter che tutti i membri del CTS sono servi delle case farmaceutiche: fascista! I compagni ormai leggono la realtà con gli occhi di un elettore dell’UDC di Pierferdinando Casini. Un’ultima notazione sui provvedimenti del governo. Ormai lo schema è noto, è sempre lo stesso. Prima abbiamo la presa di posizione del famoso virologo che “non si direbbe contrario”, poi segue il Generale Figliuolo (un militare che si pronuncia su un provvedimento politico in fieri, anche questo è ok) poi tre politici di qualche partito e infine il governo approva. Probabile che sarà così anche con l’obbligo vaccinale, avendo letto in queste ore la solita trafila di dichiarazioni che parte dal virologo-star televisiva.

    • “… quella dell’immunizzazione di massa è una falsa questione. Se, ad esempio, tutti i docenti italiani meno uno fossero vaccinati, ci sarà sempre un genitore che solleverà la questione che il figlio rischia la pelle perché quel docente potrebbe infettarlo. Lo stesso per tante altre categorie di lavoratori.
      È ciò che altrove (https://www.wumingfoundation.com/giap/2021/08/governare-nel-torbido/#comment-44126) wolfbukowski ha definito “soluzionismo, ma senza soluzioni“: il potere, cioè inventa un problema per applicare le misure di emergenza, e poi lo modifica continuamente, adattandolo al contesto mutato. L’esistenza perpetua di un problema è funzionale alla conservazione del potere.

      Sulle misure fasciste, bisognerebbe fare qualche distinguo. […] Sarebbe opportuno vedere di quale misura si tratta e in quale contesto viene presa.
      Nel mio commento (https://www.wumingfoundation.com/giap/2021/08/a-che-punto-e-la-notte-pandemica/#comment-44583) avevo aggiunto un quasi, per lasciare aperta la valutazione del contesto emergenziale. Fosse per me, il quasi potrebbe anche sparire, ma per fortuna non sono un politico.

      sarebbe stato fascista un provvedimento che avesse temporaneamente chiuso le aziende di Alzano e Nembro lo scorso anno?
      Col senno di poi, no, ovviamente. Ma, a priori, chi può dirlo?

  17. Scusate, ma a prescindere dai numeri, secondo me c’è una questione importante che viene tralasciata nel discorso: quando parliamo di ‘interesse della collettività’ cosa intendiamo esattamente? A quale interesse ci riferiamo? E a quale gruppo/collettività? Credo che siano due dei termini più usati dalla comunicazione mainstream per giustificare le scelte di governo ma non mi sono molto chiari. L’interesse della collettività non è l’intersezione di molteplici bisogni di una moltitudine di persone diverse? Com’è possibile che la risposta a una complessità di questo genere sia data da un’unica e semplice azione, come la vaccinazione coercitiva?

    • Questo dell’interesse della collettività è un punto che varrebbe la pena approfondire, essendo questo blog una comunità della cd. sinistra, che fa della difesa dei diritti sociali un segno distintivo (mentre i diritti individuali sono un segno distintivo soprattutto dell’altro campo).

      La “collettività” o “società” è un soggetto reale o fittizio? Corrisponde alla somma degli individui o è qualcosa di qualitivamente diverso? Se è reale e diversa dalla somma di individui,i suoi interessi (“l’interesse della collettività” di cui si parlava nel commento è superiore o inferiore a quello dei singoli individui?

      Credo che fino a qualche decennio fa la risposta fosse chiara. La società è un’astrazione, una pura costruzione al servizio dell’individuo. Ciò che conta è solo l’uomo, che nasce, diventa libero e muore da solo. La società merita rispetto solo nella misura in cui è al servizio dell’uomo. E siccome l’uomo vive in comunità e ha sempre bisogno dei suoi simili, allora, solo per questo motivo, la società, l’interesse collettivo e i diritti sociali vanno difesi e rispettati. Il socialismo vuole la liberazione dell’uomo: la trasformazione della società è solo un mezzo per raggiungere il fine supremo.

      Oggi invece la risposta sarebbe molto più ambigua. Da parte mia lancio questo avvertimento: quando la società è sovraordinata all’individuo, o, detto in altri termini, quando è l’uomo al servizio della società e non viceversa, significa che siamo entrati in una nuovo totalitarismo. Per cercare i parallelismi con quelli del passato non occorre guardare ai fini (che nell’economia di questo discorso sono un semplice dettaglio) ma ai mezzi utilizzati per raggiungerli, e soprattutto al rapporto rovesciato tra individuo e società.

      • A mio giudizio, la base del totalitarismo è spesso costituita dalla costruzione di un astratto e ideale bene collettivo stabilito da chi ha il potere e introiettato nella società civile tramite la propaganda: ciò porta a un conflitto sociale finalizzato a una sorta di “dittatura della maggioranza” (che, più che volontà sociale, è più che altro un’emanazione della volontà di chi detiene il potere). Insomma, una costruzione antitetica rispetto ai principi fondativi del nostro sistema costituzionale che dovrebbe essere volto a tutelare le minoranze e riconoscere, nei limiti della legge, le differenze individuali in una prospettiva paritaria (la Repubblica quindi non dovrebbe rimuovere le differenze individuali, ma tutelarle e rimuovere le discriminazioni che tali differenze soggettive possono verificarsi nella complessità della società civile: questo è quello che recita l’art. 3 della Costituzione). Insomma, la Repubblica si impegna ad armonizzare le varie istanze (maggioranze + minoranze) per raggiungere quel bene comune che non è ideale, ma un fattuale bilanciamento degli interessi parziali in gioco. Ovviamente dal 4 marzo 2020 in poi tutto questo non esiste più, perché siamo entrati in una dimensione “emergenziale” che è sostanzialmente post-democratica e post-costituzionale.

        • «Ovviamente dal 4 marzo 2020 in poi tutto questo non esiste più»

          Belìn che capitolazione! E che celerità nell’accettare la scomparsa di diritti e libertà conquistate, fin quì, attraverso la lotta di classe.

          «Ogni numero di magia è composto da tre parti o atti. La prima parte è chiamata “la promessa”. L’illusionista vi mostra qualcosa di ordinario: un mazzo di carte, un uccellino o un uomo. […] Il secondo atto è chiamato “la svolta”. L’illusionista prende quel qualcosa di ordinario e lo trasforma in qualcosa di straordinario. Ora, voi state cercando il segreto ma non lo troverete perché, in realtà, non state davvero guardando. Voi non volete saperlo, voi volete essere ingannati. Ma ancora non applaudite, perché far sparire qualcosa non è sufficiente, bisogna anche farla riapparire. Ecco perché ogni numero di magia ha un terzo atto, la parte più ardua, la parte che chiamiamo “il prestigio”.»

          Cutter, Dal film The Prestige, di Christopher Nolan.

          Il canarino esiste ancora, basterebbe guardare meglio per vederlo svolazzare nella sua gabbia.

          • La mia non è una resa, ma la constatazione del nuovo paradigma emerso da qui a un anno e mezzo. Oltre che una amara osservazione sullo stato pre-covid delle nostre istituzioni e della “coscienza civile” della nostra società, che almeno io, non credevo fosse così fragile: il 20 febbraio 2020, pur con l’epidemia alle porte, non avrei mai pensato a una tale escalation anticostituzionale, né pensavo che i “nostri anticorpi” istituzionali fossero così deboli.
            In ultimo, io non accetto un bel niente, anzi, quando ne ho occasione, contesto, cerco di convincere chi è convincibile della situazione assurda che stiamo vivendo: come molti qui dentro, in questo anno e mezzo, ho distrutto amicizie decennali, litigato con parenti, datore di lavoro, il tutto a corredo di tutte le merdose restrizioni e umiliazioni che tutti noi abbiamo subito e che tuttora subiamo.
            Per cui, per favore, non venirmi a fare la morale.
            Grazie e pace

            • Cedimi la tua libertà, in cambio ti do la sicurezza. Questo diceva, in soldoni, il Leviatano. Era il 1650. Da allora tre secoli e mezzo di sviluppo del pensiero e di pratiche sulle quali si è costruito il concetto di nazione. L’avvertimento di leonardo.zocca è sacrosanto dal punto di vista teorico, e lui stesso ci ricorsa i totalitarismi novecenteschi e le basi del consenso di cui hanno goduto. Ma nei momenti di paura molti preferiscono cedere la libertà per avere garanzie. Che poi siano illusorie questo è un altro discorso, che poi siano garanzie a uso e consumo del leviatano è ancora un altro discorso.
              Dal 4 marzo 2020 ci è stato detto, sostanzialmente: accetta certe restrizioni e avrai salva la vita, il lavoro, la sicurezza. E molti di noi le hanno accettate, come se in questi tre secoli e mezzo non ci fosse stato niente. E la grande maggioranza non si è chiesta se quelle restrizioni fossero logiche, efficaci, giuste. E le restrizioni, a lungo andare, diventano normalità, perché l’uomo si abitua, si adatta. E lo fa non tanto per amore della società, al servizio della quale si mette, ma per individualismo. Ecco allora che potremmo ribaltare il discorso di leonardo.zocca e arriveremmo allo stesso punto.

            • Ciao Mars,
              Il mio intervento rappresenta un tentativo di evidenziare un problema “tecnico”, relativo all’estetica del discorso collettivo.

              Non è, e nemmeno voleva essere, un attacco personale e/o moralisitico. Se così appare ai tuoi occhi il limite è mio quindi me ne scuso.

              Ci riprovo.

              La costituzione italiana esiste ancora, ben custodita in qualche armadio a Roma; è un documento tangibile, leggibile, che chiunque può consultare per valutarne la validità; non è sparita.

              Ècce punto.

              Permettimi quindi una domanda: come credi di

              «convincere chi è convincibile della situazione assurda che stiamo vivendo»

              se tu, in primis, sembri essere persuaso, tanto da dichiararlo in pubblico, su Giap, di trovarti ormai in una

              «dimensione sostanzialmente post-costituzionale»?

              Credo che troppo spesso, quando si parla di

              «potere introiettato nella società civile tramite la propaganda»

              la si faccia troppo semplice; la tendenza sembra essere quella di *esternalizzare* il problema: sono sempre quasi esclusivamente gli altri ad aver introiettato il messaggio propagandistico, mentre “noi” saremmo automaticamente/magicamente immuni.

              “Noi”, popolo di sinistra/non destra, esseri capaci di analisi critica degli eventi, non necessitati a fare alcuno sforzo introspettivo, oltre a quello di aquisizione ed interpretazione di un dato esterno, oggettivo.

              Spero tu non ti offenda quindi se ti confesso che, per quanto condivisibile, l’analisi contenuta nel tuo intervento, mi sembra rimanga esteticamente ancorata, nel profondo, ad un approcio TINA.

              • A me sembra che questo sotto-thread sia un po’ troppo teorico e astratto, le vastissime questioni evocate da Zocca sono alla base di ben due millenni di dibattito filosofico. Io avrei da obiettare, proprio a livello teorico, sulle premesse del suo commento, sui concetti che usa, su dove mi sembra si possa andare a parare*… Ma non lo farò qui, perché penso che seguire questa china ci porterebbe troppo lontano.

                * Del resto, se il Leonardo Zocca intervenuto qui è lo stesso Leonardo Zocca che fa parte di un partitino “sovranista di sinistra”, è naturale che il mio “senso di ragno” pizzichi…

                • « Io avrei qualcosa di obiettare, proprio a livello teorico, sulle premesse del suo commento, sui concetti che usa, ma non lo farò qui e ora»

                  Confesso che io sarei molto interessato alle tue obiezioni (come anche trovo interessante il commento di Zocca che in un primo momento mi ero perso), quantomeno come “bignami” dei 2 millenni di dibattito filosofico di cui io conosco a malapena i rudimenti (ho fatto il perito e non il liceo)…
                  :-)
                  Io ho provato ogni tanto, per esercizio di fantasia, a immaginarmi come dovrebbe essere una ipotetica “comunità ecosostenibile e autosufficiente”, in grado di mettere in comune i mezzi di produzione e il lavoro per aiutare “ciascuno” a prodursi ciò di cui sostentarsi. Quali dovrebbero essere i “beni collettivi” intangibili alle libertà del singolo, quale dovrebbe esserne l’uso, come conciliare queste cose con le libertà dei singoli senza tramutare un’utopia in una distopia (dove magari le libertà personali sono fortemente compresse per la sopravvivenza della comunità).

                  Dalle mie parti di comunità simili ne esiste almeno una, ma non sono nate su basi “marxiste” bensì tutte su un approccio “spiritual-newage” e non mi pare siano esenti da contraddizioni e problemi (compresa la non eliminazione delle “classi”), per lo meno per quel che se ne sente dire “da fuori” (anche se probabilmente bisognerebbe fare parecchia “tara” su quel che si sente dire).

                  Chiudo l’OT con una nota per la metafora di Dude (anche se il suo secondo commento è già più esplicativo):
                  io credo che qui, almeno una parte del pubblico stia cominciando a capire (grazie al lavoro di WM, Tomatis, WB, Consigliere e Zavaroni e tutti gli altri e ai commenti tuoi e di altri qui, che io confesso di metabolizzare sempre con una certa lentezza) come fa “il potere” a far sparire il canarino.
                  Il problema resta come farlo riapparire noi dal pubblico.
                  Oltre al fatto che il resto del pubblico, a cui vorresti spiegare il trucco, o non lo vuole sentire (a nessuno e tanto meno a me piacciono i bucatori di palloncini) oppure pensa che il canarino te lo sei mangiato tu.

                  • Per carità, Cugino, risparmio volentieri a te e a voi tutte, in questa sede, una disquisizione su cosa sia – e se esista in simili termini – l’individuo, su mente e identità, sulla dimensione già sociale del singolo umano che non sarebbe quel che è senza le proprie relazioni ecc. Questa diacronia, questa teoria dei “due momenti” secondo cui prima si forma l’Individuo (come se fosse uscito già compiuto dalla testa di Zeus) e poi si forma la società per il benessere dell’Individuo Marx la derubricava a “robinsonata”. Di fatto questa descrizione inverte il processo reale della nostra soggettivazione: noi nasciamo letteralmente da altre persone e ci formiamo interagendo con loro, e noi stessi a seconda delle interazioni, dei ruoli che abbiamo in diverse relazioni, siamo volta per volta persone diverse e per nulla in-divisibili al nostro interno. L’io è sempre plurale. Ma lo vedi quanto tutto questo suona troppo astratto e filosofeggiante per questo thread?

                  • @ Cugino_di_Alf (detto Cuz),

                    Pubblico e canarino sono la medesima cosa. Il trucco stà nel far credere che vi sia una qualche differenza materiale al di fuori di quelle apparenti. Discutendo di ciò, ora, si andrebbe mucissimo OT.

                    Riguardo al «resto del pubblico, a cui vorresti spiegare il trucco»
                    ritorno in tema, oltre che in metafora.

                    Dato che, come ci ricorda Robydoc, è notte fonda, ti consiglierei, in primis, di esercitare il corpo e la mente in modo da addattare il sistema nervoso, sensoriale/percettivo a questa nuova condizione umana. E alla svelta; possibilmente in compagnìa. Giap credo sia un ottima palestra in questo senso ma non sottovaluterei troppo l’importanza dell’olfatto, del tatto e dell’udito concentrandomi troppo su vista e intelletto.

                    Riguardo alla vista poi, sviluppare migliori capacità visive in grado di individuare pericoli in condizioni di buio totale sarebbe utilissimo; temo però ci vogliano migliaia di anni e non scommetterei troppo sulla tecnologia, dato che il fuoco, o qualsiasi luce artificiale, potrebbe rivelare al nemico la posizione. Pianificherei quindi momenti di balotta a bestia per le notti di plenilunio, sperando nella clemenza del meteo; in località isolate, bada bene e sperando che tra di voi non vi siano lupi mannari , o son cazzi.

                  • «ritorno in tema, oltre che in metafora.
                    Dato che, come ci ricorda Robydoc, è notte fonda, ti consiglierei, in primis, di esercitare il corpo e la mente in modo da adattare il sistema nervoso, sensoriale/percettivo a questa nuova condizione umana. E alla svelta»

                    dude, confesso che spesso mi sento molto in sintonia coi tuoi commenti, già solo per la comune ammirazione per i punti di vista di SteCon, ma non nego che a volte faccio un po’ fatica a capire “razionalmente” dove vuoi andare a parare, il che quindi non esclude che la sintonia che sento sia completamente “cannata” e prodotta dalla proiezione di quel che penso di aver capito dal fondo delle mie convinzioni.
                    :-)
                    E non è una critica al tuo modo di esprimerti che se anche per me è un po’ criptico credo funzioni bene maieuticamente…
                    Grazie.

                • “Io avrei da obiettare, proprio a livello teorico, sulle premesse del suo commento, sui concetti che usa, su dove mi sembra si possa andare a parare”.

                  Esprimo lo stesso concetto del mio commento precedente in termini meno teorici per poter essere meglio compreso e poter scacciare i foschi sospetti che si stanno addensando sul mio conto!

                  Mi pare che sia una tendenza molto attuale quella di voler fondere l’individuo in qualcosa di più grande. Se tradizionalmente l’individuo è considerato un universo all’interno di un universo, ora ciascuno di noi vive nel proprio animo il desiderio di annullare la propria identità, fondendola in qualcosa di più grande, in un Tutto. Sto parlando del rapporto con il divino, che tradizionalmente era di relazione tra l’individuo e Dio e che ora sempre più sta diventando una tensione verso la fusione. Questa tendenza la noto più forte nella cultura progressista. I reazionari, con i loro dei, le loro patrie e le loro famiglie, tendono ancora alla relazione.
                  Ora che Dio si è eclissato, per i cd. new age il Tutto è la Natura Incantata mentre per chi ha a cuore l’impegno politico il Tutto è la Società Trasformata.

                  Calato nella situazione attuale: se l’emergenza sanitaria ha imposto dei sacrifici individuali in cambio della salvezza del corpo sociale, ecco che molti portatori della cultura progressista, già tentati da tempo di fondersi nella Società Trasformata, hanno accettato questi sacrifici non con razionalità e spirito critico, distinguendo il necessario dall’assurdo, ma con il fanatismo di chi ha trovato un’occasione d’oro per realizzare il proprio desiderio di senso profondo. Quello che era un sogno individuale inconfessabile è diventato agenda governativa. E non siamo che all’inizio.

                  Non è questo il caso di chi anima questo blog, ma di tanti ex compagni inebriati dalla nuova prospettiva che si è improvvisamente aperta con l’emergenza.

              • Ciao Dude, scusa per la risposta stizzita. Evidentemente ho frainteso il tono del messaggio; o forse il tono del messaggio – anche se una considerazione generale – era proprio quello giusto, e una parte di me si è sentita colta personalmente in fallo proprio perché non ha fatto abbastanza e non può/vuole ammetterlo.
                Sulla frase dell’epoca post-costituzionale: sono convinto che quanto successo costituisca un punto di non ritorno e che solo con una nuova Costituente (impossibile ovviamente con le forze politiche odierne) si possa ripartire. Insomma, accanto all’emergenza sanitaria, quella del covid la vedo anche su un piano non molto dissimile a quello di una guerra civile (di molti contro pochi, ahimè). Per cui sì, è un discorso che può sfociare nel TINA, semplicemente perché non vedo nel breve termine alcuna prospettiva di ripristino di una qualche normalità costituzionale: non esiste, o almeno io non vedo, alcuna rappresentanza né in Parlamento, né fuori, che muova queste istanze, o anche solo rifletta su questo disagio (al massimo voci isolate tipo Agamben o Cacciari, che oramai il mainstream ha etichettato come vecchi rincoglioniti). La narrazione securitaria ben descritta da @Marcello07 ha completamente annichilito qualsiasi forma di pensiero razionale e ragionevole opposto. E infatti l’unica forma di resistenza rilevante ad oggi in campo è quella no-vax, che ha una natura che definirei limbica (per cui non sempre – ad esser buoni – razionale).
                Per il resto, viviamo in una continua escalation dell’emergenza: ogni giorno si aggiunge un mattone. La soluzione promessa dal vaccino è solo un’illusione: ma al potere poco importa. Importa avere soltanto il prossimo capro espiatorio da dare in pasto all’opinione pubblica. Ed ecco che la resistenza dei no-vax diviene perfettamente funzionale. Tu mi dirai: cosa fai tu contro tutto questo? Niente. Cerco di non impazzire. E di rimanere me stesso.

              • «non esiste, o almeno io non vedo, alcuna rappresentanza né in Parlamento, né fuori, che muova queste istanze,[…] (al massimo voci isolate tipo Agamben o Cacciari, che oramai il mainstream ha etichettato come vecchi rincoglioniti). La narrazione securitaria ben descritta da @Marcello07 ha completamente annichilito qualsiasi forma di pensiero razionale e ragionevole opposto. E infatti l’unica forma di resistenza rilevante ad oggi in campo è quella no-vax, che ha una natura che definirei limbica (per cui non sempre – ad esser buoni – razionale).»

                Mars9000, condivido (e purtroppo, aggiungo) quasi parola per parola questo tuo commento.
                Il trattamento delle voci isolate (anche se è vero che loro i numeri farebbero meglio a lasciarli stare) è emblematico.
                Sembra che non si possa/voglia uscire dalla narrazione mainstream della pandemia, accettandone tutti i “disclaimer” a monte e le dicotomie, per cui qualunque critica, compresa quella più autorevole e moderata, al soluzionismo nasce già blasfema, pronunciata da persone viste come rinnegati, disertori o pazzi.
                Proverò a seguire i consigli di Dude uscendo io per primo da piani di lettura troppo dicotomici e a sfuggire così dalle prospettive del TINA.

                Mini chiosa OT per WM1, che ringrazio e che prometto di lasciare in pace dopo…
                «cosa sia – e se esista in simili termini – l’individuo […]
                noi stessi a seconda delle interazioni, dei ruoli che abbiamo in diverse relazioni, siamo volta per volta persone diverse e per nulla in-divisibili al nostro interno. L’io è sempre plurale»
                Trovo che quel che posso estrapolare da queste affermazioni per me non sia nuovo, perché vengono declinate in modo simile e costituiscono una sorta di “punto di partenza” anche da autori e contesti “New age” (o magari è un mio bias di conferma).
                Non ho i mezzi per sapere se qualche “venditore di fumo” new-age, evidentemente più colto di me, le ha trovate in secoli di studi filosofici “occidentali”, spacciandole poi come farina se non del “proprio” sacco, quantomeno del sacco new-age (e magari omettendone parti fondamentali basate su un approccio esclusivamente razionale e materiale).
                Siccome sono un amante dei palloncini preferisco pensare che magari, da più parti, e con approcci differenti, si possa arrivare (vicino) alla medesima “verità”.
                :-))

  18. Sottoscrivo che a prescindere dai numeri è fondamentale interrogarsi su cosa intendiamo quando parliamo di “interesse della collettività”. Ma insisto: prescindendo anche da cosa intendiamo per interesse della collettivitá, per me è altrettanto cruciale, anzi ancora più importante, focalizzarsi su come si pensa di raggiungere il vero o presunto bene comune. Derogando proprio dalle regole condivuse dalla collettività, mettendo le basi perché ciò possa essere fatto sempre più spesso e a lungo, additando sempre nuovi “Nemici dello stato” non è accettabile. Questo è il problema. Se non sbaglio non sono il solo a dirlo qui: il problema principale è l’emergenza, non la malattia (che, a scanso di equivoci, riconosco che c’è ed è un problema).

    • Sì, sono piani che si intersecano e che vanno analizzati tenendo conto della prospettiva da cui si avanzano le richieste. Ossia se l’interesse ultimo di tali richieste sia della classe dominante o dominata.
      Un esempio che mi sembra interessante è quello della sicurezza sul lavoro. Essa è obbligatoria per legge e tale obbligo è nell’interesse della classe lavoratrice e non dei padroni. Per questo l’obbligo in questo caso va accettato e difeso perché necessario. E fanculo se dalla prospettiva dei padroni è coercitivo.
      La vaccinazione obbligatoria è interesse di entrambi le classi, ma calata dall’alto e non rivendicata dal basso fa l’interesse dei padroni.
      Per non parlare di misure calate dall’alto e completamente inutili quali il green-pass che fanno l’interesse esclusivo dei padroni di determinati settori e non l’interesse dei lavoratori. Di fatti la richiesta maggiore del GP da dove proveniva?!

      • Bardamu, nelle fabbriche sono gli operai che vogliono l’obbligo del GP, in piena sintonia con i padroni, benché per motivi diversi ovviamente. Questo anche se un vaccinato rischia molto meno (altrimenti perché ci saremmo vaccinati?) di un non vaccinato e quindi l’assunzione di rischio sia soprattutto di chi non si vaccina. Parliamo comunque di una minoranza e in età lavorativa, cioè di una categoria di persone che per motivi anagrafici non corre un alto rischio di ammalarsi in modo grave.
        Ma tanti e tali sono stati l’isteria, il panico morale e la caccia all’untore nutriti in questi due anni che non c’è proprio da meravigliarsi di ritrovarli sui luoghi di lavoro, in barba alla coscienza di classe. Il padronato ringrazia e passa all’incasso politico.

  19. Io poi sospetto anche che l’ossessione per i “no vax” celi anche un problema di inconscio politico collettivo. Un problema che l’introduzione dell’obbligo vaccinale – non a caso sconsigliata dalla paraculissima OMS – rivelerebbe in modo imbarazzante.
    Vale a dire: se introduco un obbligo in un certo senso sto anche implicitamente introducendo un diritto. Se ti dico che per entrare qui devi essere vaccinato e tu mi rispondi che vuoi vaccinarti… mi tocca vaccinarti. Allarghiamo la visuale al mondo globalizzato e avremo un’idea della dimensione del problema, soprattutto dopo avere messo i vaccini sul mercato, anziché liberarne i brevetti.

    • Ho appena visto sul profilo di Luca Casarotti che un altro problema dell’inserimento dell’obbligo è che poi se l’obbligo non viene rispettato dovresti prevedere delle sanzioni, cosa non semplicissima e verosimilmente impossibile da attuare, se non ho capito male. In quella stessa discussione vengono riportati i dati relativi alle 10 vaccinazioni obbligatorie ed è interessante notare che la copertura vaccinale per il COVID è già superiore a 7 vaccini obbligatori. Insomma si continuanto a dire parole in libertà, l’importante è fare la pornografia morale sulle bare e i morti che non si rispettano. (Seguendo quel thread ho scoperto che parlare di dati è irrispettoso, e che sparando cazzate e dicendo “poveretti quelli che sono morti” si rispettano di più. Aggiornerò le mie convinzioni sull’empatia).

    • Caro Wu Ming 4, del resto del mondo (leggi: i Paesi poveri) ai Paesi forti, industrializzati e ricchi fotte poco e niente già in tempi normali, figuriamoci in emergenza. Qui – al di là delle belle parole – ciascuno cerca di proteggere il suo orticello, e di uscirne con meno danni possibile, costi quel che costi. Chi ha i soldi, se il gioco si fa duro, li usa a suo esclusivo vantaggio, gli altri possono pure crepare . Quindi parlare della pandemia in senso globalistico ha ben poco senso: si salvi chi può (pagare). E’ tutto normale, pandemia e guerra si assomigliano: muore della gente, vince chi è più forte. Quindi, se si parla di obbligo, è solo per giustificare le riaperture totali e la ripresa completa delle attività economiche, parando il culo ai politici che firmeranno i provvedimenti di rimozione delle limitazioni (io ho vaccinato pure con 3-4 dosi prima di riaprire tutto, se poi non ha funzionato ed è morta gente lo stesso, prendetevela con Pfizer, Moderna, EMA, FDA, ma non con me!) Opporsi a tutto questo è però come tagliarsi le palle per fare dispetto alla moglie. A tutti noi, se pensiamo ai rischi per le nostre libertà, conviene che il potere si concentri sui vaccini che sono arma attiva contro la pandemia, piuttosto che ritorni a concentrarsi sulle armi passive (lockdown, ecc. ) che sono i prodromi della costituzione di meccanismi, automatismi, enti preposti, ecc. al controllo e alla limitazione permanente delle libertà personali. Mi direte: anche scegliere se non vaccinarmi è una libertà personale! Eh, ok. Ma rifletteteci, dai, è solo una punturina e via. Quando per uscire di casa dovevi vedere cosa potevi scrivere sull’autocertificazione, quando dopo le 10 di sera non potevi nemmeno andarti a fare una passeggiata all’aria aperta, quando qualsiasi poliziottello poteva aver da ridire su dove ti stavi recando e perché… quella è roba molto, molto più pesante e pericolosa di un vaccino obbligatorio (o imposto con green pass).

      • Paul, sono talmente d’accordo che mi sono vaccinato. E lo ha fatto pure mio figlio, stufo di andare avanti a un tampone a settimana (€8) richiesto dalla FIGC per potersi allenare negli impianti sportivi. E a quanto pare la stragrande maggioranza degli italiani lo ha fatto o lo sta facendo. Come libera scelta convinta, come libera scelta condizionata, come libera scelta obbligata. Per un motivo o per l’altro stiamo procedendo benone verso la copertura anche senza obbligo vaccinale. Quindi imporlo sarebbe un piccolo salto di qualità politico. Ma anche accettandolo (ne abbiamo mandate giù tante…), ciò non toglie che un tot di gente che il vaccino non se lo può permettere – perché vive in paesi troppo poveri e/o troppo sovrappopolati – e magari è meno affezionata a concetti “astratti” come la libertà di scelta, potrebbe convincersi della stessa cosa e chiedere la propria dose (doppia). Noi possiamo pure fottercene e pensare solo al nostro culo, ma quelli prima o poi verranno a bussare. È la globalizzazione, bellezza…

        • In teoria avresti ragione, ma ritengo non sia così semplice. Intanto non è affatto automatico che le dosi alle quali rinunciassimo noi andrebbero ai Paesi poveri che ne hanno bisogno. Ci saranno senz’altro elargizioni di facciata, magari anche scandali per vaccini scaduti regalati, o iniziamo a regalare Astra Zeneca che da noi è sospeso, ecc. Funziona come tutte le altre cose (anche peggio, perché c’è il pretesto del pericolo da scongiurare PRIMA qui in casa nostra). Comunque sul fatto che verranno a bussare non c’è alcuna certezza. A meno che le varianti non peggiorino uccidendo anche giovani e bambini, potrebbero tra 12-18 mesi essere praticamente tutti immunizzati per aver fatto la malattia. Guarda il caso dell’India: è passata la sfuriata del virus facendo un sacco di morti, ma poi sono Paesi con età media della popolazione molto bassa… Il Covid-19 è di fatto una “Sindemia”, ovvero una malattia che si instaura su patologie e fragilità pregresse. nei Paesi poveri chi è vecchio e fragile muore prima per altri motivi, all’età target principale del Covid non ci arriva neppure. E i vecchi muoiono in casa (senza fare statistica), mica nelle terapie intensive come da noi. E’ molto triste e ingiusto, ma è così.

      • «Ma rifletteteci, dai, è solo una punturina e via. Quando per uscire di casa dovevi vedere cosa potevi scrivere sull’autocertificazione, quando dopo le 10 di sera non potevi nemmeno andarti a fare una passeggiata all’aria aperta, quando qualsiasi poliziottello poteva aver da ridire su dove ti stavi recando e perché… quella è roba molto, molto più pesante e pericolosa di un vaccino obbligatorio (o imposto con green pass)»

        Mah…, sì, sì, è vero ed è anche vero che è meglio ricevere un buffetto che una sberla o un pugno.

        Ma se il buffetto è totalmente arbitrario (nel senso che la campagna va alla grande già di suo e senza obblighi come dicono i numeri, e viste anche le obiezioni di WM4 sulla copertura vaccinale nel resto del mondo globalizzato) sei così disposto a passarci sopra?

        E non dimentichiamoci che questo virus è un virus che muta naturalmente, come tutti i coronavirus, per cui si sta già parlando di 3° dose, con probabile evoluzione a richiami annui come per il virus delle normali influenze stagionali, quindi l’obbligo “una volta e vià” potrebbe diventare annuo, come una patente sociale da rinnovare ogni volta.

        Personalmente questa obbligatorietà della “punturina” come dici tu, senza nemmeno più la “finta scelta” di non aver più una vita sociale al chiuso, soprattutto viste le premesse numeriche e i discorsi già fatti sulla “sproporzione”, la vivo un po’ come una “forca caudina” cui dover sottostare. Poi, per carità, errore e “fissa” mia e della mia chiave di lettura.
        (per onestà intellettuale rispetto ai miei commenti precedenti e futuri e per evitare fraintendimenti confesso di essere uno dei pochi qua dentro non vaccinati)

      • Sarà solo una “punturina” ma forse, dico forse, rimaniamo al solito atteggiamento del “che vuoi che sia? Tanto già *aggiungere aspetto della vita regolato o imposto dall’alto*” come anche “che vuoi che sia se per continuare a lavorare ti chiedono il GP? Il lavoro che hai è già una merda”. Eh già! E lo è perché via via nel tempo si è accettata la semplice “punturina”, anzi, tante punturine leggere e si è tirato avanti. Ma nel frattempo su entrambe le natiche non c’è più un centimetro quadrato utilizzabile.

        Ora, già “obbligatorietà”, per quanto mi riguarda, è un termine che mi scatena la comparsa di bolle e pruriti in varie parti del corpo, ma mettendo pure da parte questi miei sfoghi cutanei, se ne potrebbe discutere laddove stessimo al 10% di copertura vaccinale. Cosa che non è così.

        • Scusa, ma non voglio essere frainteso. Io non ho detto “tra le tante cose, accettate anche la punturina, che volete che sia!” io dico: “Non avrei accettato molte delle precedenti imposizioni, come lockdown, coprifuoco ecc. (e spesso ho disubbidito, ma non c’era molta gente favorevole a contestarle duramente per scendere in piazza con loro). Per evitare che tornino a imporre quelle cose davvero molto gravemente lesive delle libertà personali, e pericolose perché possono innescare meccanismi da riproporre in futuro, in emergenze di qualsiasi tipo, vi esorto a fare questa cavolo di punturina che – se tutto andasse bene – speriamo possa farci uscire dallo status emergenziale (che fino ad ora ha giustificato un po’ di tutto…). Il vaccino è l’unico strumento ATTIVO che abbiamo contro la pandemia per combatterla davvero e sperare di dire presto la parola fine. (ci saranno comunque strascichi, ovviamente, ma senza vaccini rischiamo davvero di stabilizzare e strutturare un sistema che sembra uscito da un romanzo distopico)

          • Non vorrei avvitarmi in un botta e risposta e in fraintendimenti vari, (mentre finisco di scrivere ho letto il sensatissimo commento di Isver più sotto a cui il mio non può aggiungere nulla, tanto più che io sono fra i “timorosi”) ma

            «Per evitare che tornino a imporre quelle cose davvero molto gravemente lesive delle libertà personali, e pericolose perché possono innescare meccanismi da riproporre in futuro, in emergenze di qualsiasi tipo, vi esorto a fare questa cavolo di punturina […obbligatoria n.d.Cug…] Il vaccino è l’unico strumento ATTIVO che abbiamo contro la pandemia per combatterla davvero e sperare di dire presto la parola fine. (ci saranno comunque strascichi, ovviamente, ma senza vaccini rischiamo davvero di stabilizzare e strutturare un sistema che sembra uscito da un romanzo distopico»

            a me suona come dire “per evitare che tornino a prenderti a pugni, accetta questo piccolo buffetto, questo schiaffo morale”.

            Soprattutto perché la tua frase “senza vaccini rischiamo” è, alla luce dei fatti, ormai superata visti i numeri della campagna vaccinale ad oggi (i vaccinati oggi *ci sono eccome* e siamo vicini a tutto il vaccinabile).
            Quindi l’obbligo è (IMHO ad oggi) un arbitrio che non aggiunge niente o molto poco ai numeri che già abbiamo e anzi in quanto arbitrio esso stesso contribuisce a «innescare meccanismi da riproporre in futuro» e quindi, (IMHO) lungi dal farci uscire da «un sistema che sembra uscito da un romanzo distopico» sarà solo un nuovo passo verso cose come la cittadinanza a punti.

            • Scusa, va bene non fare botta e risposta polemici, ma questo devo dirtelo: se tutti avessero pensato “tanto l’immunità di gregge la raggiungiamo anche senza di me” , l’immunità di gregge non l’avremmo mai raggiunta (a patto che sia vero che la copertura attuale è sufficiente, perché ci sono ancora almeno 4 milioni di over 50 non vaccinati, e molti di loro sono a rischio T.I. in caso di covid conclamato). Infine, dispiace molto, ma putroppo mi pare molto chiaro che non siamo stati un popolo eroico (gli unici ad averci almeno provato sono gli Svedesi, ma poi hanno fatto un po’ retromarcia) che ha detto “piuttosto che perdere le libertà fondamentali preferiamo sacrificare un certo numero di persone e far passare l’epidemia come fosse influenza”. Abbiamo accettato pali in culo di tutti i tipi, adesso dobbiamo accettare una pacca sul sedere. Io ero per fare alla svedese, ma vabbè, mi sa che eravamo il 3% dei cittadini italiani a pensarla così… Ormai siamo messi come siamo. A questo punto vaccinarsi è un dovere civico, e approfittare del fatto che comunque lo faranno gli altri, proteggendo indirettamente anche te… be’, non farmi dire come dovrei definirlo come atteggiamento.

              • Eccoci avvitati. D’altronde lo sapevo e, come ho detto prima, per onestà intellettuale ho preferito mettere tutte le carte in tavola.

                «vaccinarsi è un dovere civico, e approfittare del fatto che comunque lo faranno gli altri, proteggendo indirettamente anche te be’, non farmi dire come dovrei definirlo come atteggiamento»

                So benissimo come viene definito questo atteggiamento.

                Resta il fatto che vaccinarsi dovrebbe essere una scelta personale, fatta mutuando rischi e benefici, per sé e per il resto della società, non per un fantomatico dovere morale.

                Senza dover giustificare alcunché, solo per amor di precisione, ho già detto in passato come la penso in generale sui vaccini: ho più vaccini e i miei figli tutti quelli consigliati in età pediatrica, non solo quelli obbligatori. In quel caso nel calcolo rischi benefici abbiamo tenuto conto oltre che del beneficio diretto per loro (* pediatra ci ha spaventato un bel po’ con le meningiti) anche del “dovere civico” dell’effetto gregge per i loro coetanei che per qualche ragione non potessero vaccinarsi, anche se ammetto non è stato il primo pensiero.
                Ho l’antitetanica. Se mi morde un animale selvatico corro a fare l’antirabbica.
                Non ho mai fatto nessun vaccino stagionale per le influenze.

                In “questo” caso, nel mio personale calcolo rischi benefici (e nel mio personale stile di vita / rapporto con la salute e la medicina! = ho qualcosa del fricchettone new age, almeno quando si può / e anche nel tipo di lavoro che svolgo) ho ritenuto e ritengo tuttora non necessario vaccinarmi, mentre invece i mie “vecchi” hanno tutti il vaccino, laddove il calcolo rischi benefici era per loro ovviamente a favore del vaccino.

                Se ora si è raggiunto l’effetto gregge tanto meglio per tutti, se non si raggiunge beh, l’importante è che le categorie a rischio e più fragili siano al sicuro, anche tenendo conto che comunque i vaccinati possono avere un ruolo per quanto minore nella trasmissione del Virus e che le varianti circoleranno e il virus muterà anche se l’Italia avesse il 100% di vaccinati.

                Per quel che ne so la Danimarca ha rimosso tutte le restrizioni Covid con una copertura vaccinale pari alla nostra, perciò non riesco proprio a sentirmi un “nemico della cristianità” con il mio atteggiamento di “esitanza vaccinale”.

                Abbi pazienza.

                • Scuasa ma il calcolo rischio-beneficio lo hanno fatto e ritenuto conveniente a favore del vaccino gli scienziati di EMA, AIFA, ISS, ecc. che hanno le competenze necessarie per fare questo tipo di valutazione. Tu quali competenze hai per dire che sei in grado di fare il tuo personale calcolo/valutazione di rischio? Ovviamente poi il calcolo rischio-beneficio viene fatto complessivamente, sul totale dei costi-benefici per la collettività. Se mi dici che tu pensi al calcolo beneficio riguardo alla tua mera convenienza personale, (sempre tenendo conto che difficilmente avrai le competenze per farlo bene), ritorniamo al discorso di prima: non ci vacciniamo solo per proteggere noi stessi o i nostri famigliari.

                  • Questo è il classico “Mexican standoff” in cui ci si trova, senza uscirne più, quando si accetta come piano del discorso “vaccinati vs. non vaccinati”. È una delle dicotomie falsanti che abbiamo invitato a mettere in discussione. Vi siete detti tutto quello che potevate dirvi entro gli angusti limiti di quella cornice, chiudetela qui, grazie.

      • 1/2
        @PaulOlden

        “conviene che il potere si concentri sui vaccini che sono arma attiva [..], piuttosto che ritorni a concentrarsi sulle armi passive (lockdown, ecc. )”

        beh, insomma.. dubbi sui vaccini ce ne sono svariati.
        Solo per citarne uno dal post: la possibilità che le varianti siano nate/aiutate dal vaccino.

        C’è poi il fatto che il vaccino (quando non ha effetti collaterali, che comunque son rari) protegge solo chi lo fa ma non inibisce la diffusione/sopravvivenza del virus, semplicemente impedisce alla persona di ammalarsi gravemente e (ipotesi mia, chiedo conferma: ) impedisce al contagiato di accorgersi del contagio e quindi di essere prudente per non contagiare gli altri (es: prima se aveva la febbre non andava certo in posta, per precauzione. Ora non ha modo di accorgersene, del contagio). (questo è uno tra i vari motivi per cui ho scelto di non vaccinarmi)

        [ vaccini “non sterilizzanti”, se ne parlava anche mesi fa: https://www.wumingfoundation.com/giap/2020/12/e-colpa-vostra-che-ci-state-a-sentire-covid-e-doppio-legame/#comment-42511 (lo chiamai “vaccino-keepalive”). Qualche week dopo, Report su rai3 ha confermando la caratteristica ‘non sterilizzante’ del vaccino]

        Senza vaccini (approccio ‘attivo’), dici che resta solo la “passività”. Nel senso che si aspetta che il virus scompaia da solo?
        Viviamo in un sistema che non è statico ma dinamico. Col tempo la gente si immunizza.
        Il vaccino, dal punto di vista mediatico/politico viene presentato dal gov principalmente come “sacro graal” che risolve tutti i problemi, lo scopo ovvio di tale rappresentazione è (a parer mio) riaprire ‘tutto’ ma al contempo poter mantenere la presa repressiva che è riuscito a imporre sulla popolazione.
        Nel senso che il vaccino vien sfruttato come pretesto, appunto, per poter “instaurare” il greenpass e tramite quest’ultimo estendere sine die l’autoritarismo a cui il confinamento e il coprifuoco ci hanno abituati.

        • 2/2
          Senza vaccino come sarebbe stata? Chi ci dice che ora, dopo 17 mesi, la stragrande maggioranza (o quasi totalità) della popolazione (italiana) non sia già immune dal covid-19 (mi riferisco alla 1^a versione) ? Se non ricordo male il virus, pur diffondendosi, creava seri problemi di salute solo nel 1-2% dei casi .. ne è passato di tempo. Quanto si sarà diffuso?

          C’era un podcast o audiointervista apparso qua nel primo lockdown in cui un biologo spiagava che stare all’aperto aiuta a combattere il virus siccome si viene esposti a quantità basse, inadeguate al contagio, e questo fa si che un poco alla volta ci si immunizzi.

          Non va poi dimenticato che ora il ‘merito’ viene attribuito totalmente al vaccino, ma anche l’anno scorso col caldo il virus era sparito e vaccini non ne esistevano. Toccherà aspettare l’autunno per svelare il mistero.

          Ti faccio notare inoltre che quando dici:
          “piuttosto che ritorni a concentrarsi sulle armi passive (lockdown, ecc. ) che sono i
          ***prodromi della costituzione di meccanismi, automatismi, enti preposti, ecc. al controllo e alla limitazione permanente delle libertà personali.**** ”

          senza accorgertene hai fatto la precisa descrizione del greenpass, un meccanismo **automatico** di **controllo** e **limitazione** *permanente* delle libertà personali.

          green pass impone una sorta di ‘lockdown selettivo’ e traccia tutti gli ingressi che una persona fa nei luoghi in cui gp è richiesto, comunicandoli al min. dell’Interno.
          Non so in quale universo parallelo sia considerato accettabile informare il ministero dei luoghi frequentati ristorante/circolo-culturale/teatro/cinema/centro-sociale(?)/ecc, in quello in cui vivevo fino a 2 mesi fa era ancora considerata una misura assurda e intollerabile, roba da film distopico.

          Tralascio il fatto della permanenza del gp e dell’ampliamento dei criteri di restrizione ad ambiti non pandemici (se vuoi saperne di piu’ cerca in rete “credito sociale Cina”, gp è lo step introduttivo per fare una roba simile in Italia)

          • Perdonami AntiGogna, ma il tuo doppio commento contiene numerosi passaggi che sono a dir poco sbagliati.
            “semplicemente impedisce alla persona di ammalarsi gravemente” e ti sembra poco?! Come detto in altro commento, non esiste solo vivo o morto, esistono effetti a lungo termine della malattia, di cui se si può si fa volentieri a meno.
            “impedisce al contagiato di accorgersi del contagio e quindi di essere prudente per non contagiare gli altri”
            Il permanere della mascherina al chiuso come di altre misure preventive serve proprio a questo.
            “questo è uno tra i vari motivi per cui ho scelto di non vaccinarmi” vuoi essere sicuro di fare la malattia nella sua possibile gravità quindi? Non fa una piega… In bocca al lupo!
            “Viviamo in un sistema che non è statico ma dinamico. Col tempo la gente si immunizza.” Sai quanti morti in più questo approccio avrebbe causato?! Per fortuna non decide gente come te!
            “stare all’aperto aiuta a combattere il virus siccome si viene esposti a quantità basse, inadeguate al contagio, e questo fa si che un poco alla volta ci si immunizzi.” Mai letta né sentita ‘sta stronzata!
            “anche l’anno scorso col caldo il virus era sparito” ancora sta storia del caldo?! Davvero?!
            Tutta l’ultima parte sul complotto la tralascio.
            Mi auguro tu ti possa ricredere e abbandonare questo approccio naïve a una faccenda così complessa.
            Buona giornata.

            • Bardamu, anch’io mi sono stupito negativamente, poco fa, leggendo il doppio commento di Antigogna perché contiene diversi passaggi “faciloni” e, come dici tu, anche sbagliati come approccio, e mi sembra che ogni tanto si torni indietro anziché andare avanti.

              Detto ciò, va precisato che la «stronzata» che gli contesti – lo stare all’aria aperta per incontrare il virus a minore densità, abituarcisi e così immunizzarsi – non l’avrai mai sentita tu ma qui l’abbiamo sentita in parecchi, perché la disse a inizio pandemia – in un’intervista che diventò virale – il medico Ernesto Burgio (che in seguito mi sembra abbia detto molte cose in contrasto l’una con l’altra, ha appoggiato #iorestoacasa e molto di ciò che ne è derivato fino a diventare, mi pare, uno dei medici più tirati in ballo dai compagni virocentrici).

              Ecco il passaggio testuale, trascritto all’epoca:

              «La gente che va in giro per strada, se sta un po’ attenta, o addirittura quella che va nei parchi o che se ne va giustamente in spiaggia, è quella che fa bene, perché si ossigena e non rischia di trovare il virus, o rischia di incontrarlo in quantità tali, quantità minime, come dobbiamo assolutamente sperare di incontrarlo, perché noi non possiamo pensare di non incontrare mai questo virus, noi nei prossimi mesi lo dobbiamo incontrare, lo dobbiamo incontrare in piccole quantità, tali da permetterci di immunizzarci lentamente. [È così che] si crea quella [di cui] alcuni – polemicamente, ironizzando – dicono che «non esiste» o stupidaggini simili, chiamiamola pure “immunità di gregge”, comunque un’immunità collettiva, che si crea in modo progressivo, relativamente lento, incontrando il virus e immunizzandosi, tutto questo è fisiologico e deve avvenire. [La strategia] non è sbarrare tutto quando ormai il virus è uscito ed è da tutte le parti, non è impedire addirittura alla gente di camminare e di ossigenarsi sugli argini dei fiumi, questo è assolutamente fuorviante. Il punto è dire: state attenti perché il contagio avviene da contatto diretto. Sì, lavatevi le mani, pulite le superfici, ma soprattutto non state nella stessa stanza con qualcuno di cui sapete che da un paio di giorni sta male, ha mal di testa, ha la tosse. Chiaramente se avessimo creato le condizioni per portare queste persone in ambienti sicuri, dove farle star bene, monitorarle e curarle, come si è fatto in Cina, sarebbe stato più facile. Ma noi non abbiamo fatto nulla di simile: abbiamo chiuso tutto e addirittura abbiamo detto “Non andate nei parchi”. Capite che non è esattamente la cosa più razionale e più logica.»

              In un’intervista apparsa su Effimera fu chiesto al virologo Gianfranco Pancino di commentare le affermazioni di Burgio e rispose così:

              «Premesso che l’intervista di Burgio è uno dei rari documenti seri apparsi in mezzo a una valanga di approssimazioni e di false notizie, non so bene a cosa si riferisse Burgio in quel passaggio. Probabilmente al fatto che una persona che viene in contatto con una quantità di virus insufficiente a iniziare un’infezione o ha dei prodotti virali residui di un virus ormai inattivato (per esempio dopo essere rimasto molto tempo su una superficie) può sviluppare una risposta immunitaria contro dei componenti virali e quindi avere una reazione rapida di rappello se venisse a contatto in seguito con il virus. […]»

              Ci tengo a dire una cosa: a prescindere dal discorso sull’immunizzarsi, che potrebbe essere una cazzata, sul fatto che stare all’aria aperta sia un comportamento che va dal bassissimo all’inesistente rischio di contagio nel frattempo si sono accumulate tutte le evidenze che servivano. Tali evidenze dimostrano la scarsa sensatezza di gran parte dei provvedimenti, dpcm e ordinanze “anti-open air” che abbiamo subito durante la prima ondata, nonché dell’obbligo di mascherina all’aperto (un’assurdità introiettata fino a sopravvivere nei singoli come gesto superstizioso) e del coprifuoco serale (con locali e teatri già chiusi per decreto!). Si è trattato di teatro del disciplinamento e di politica-spettacolo a misura di social, prima che di reale prevenzione.

              Dopodiché, la questione dell’estate: qui adotto il “principio di carità interpretativa” perché secondo me Antigogna si è spiegato male, lui ha parlato del “caldo” mentre il fattore che più contribuisce alla minore sopravvivenza e circolazione del virus è il sole. Non lo dico io, lo dicono diversi studi come questo apparso poco tempo fa su Nature, secondo cui

              «(a) UV-B/A photons have a powerful virucidal effect on the single-stranded RNA virus Covid-19 […] (b) the Solar radiation that reaches temperate regions of the Earth at noon during summers, is sufficient to inactivate 63% of virions in open-space concentrations (1.5 × 103 TCID50/mL, higher than typical aerosol) in less than 2 min. We conclude that the characteristic seasonality imprint displayed world-wide by the SARS-Cov-2 mortality time-series throughout the diffusion of the outbreak (with temperate regions showing clear seasonal trends and equatorial regions suffering, on average, a systematically lower mortality), might have been efficiently set by the different intensity of UV-B/A Solar radiation hitting different Earth’s locations at different times of the year.»

              • Minchia, ottima cosa aver recuperato quell’intervista a Burgio. Quindi ricordavo bene, l’aveva detto davvero, non è un falso ricordo che mi sono costruito a posteriori. Non mi interessa che quel che dice sia vero o falso, né che poi abbia detto cose diverse. Mi interessa che sia messo finalmente nero su bianco che quelle cose a un certo punto le aveva dette. Ci sono branchi di iene social che lo negano risolutamente. Non che mi freghi qualcosa di dimostrare loro che hanno torto: ormai con certe persone ho interrotto ogni rapporto. Ma è una questione mia personale avere la conferma di non avere avuto allucinazioni.

              • Vorrei fare una riflessione generale, non so quanto utile (credo come la scoperta dell’acqua calda, forse è più una polemica un po’ sterile, abbiate pazienza), ma mi è venuta da questo scambio tra Antigogna e F.Bardamu e dalla puntuale precisazione di WM1 sulla “stronzata”.

                Posto che la reale portata della pandemia sia oggettivabile e ci si possa mettere d’accordo abbastanza facilmente sui numeri, già definire “la realtà” di un approccio “corretto” alla pandemia è più difficile, dato che questo dipenderebbe da moltissime variabili medico-scientifiche e sociali che sono oggetto di svariate pubblicazioni di settore e dichiarazioni di esperti e ricercatori che spaziano, a mero titolo di esempio non esaustivo, da quella citata sopra sullo stare all’aperto e immunizzarsi, ad altre di tutt’altro segno come quella famosa sull’essere contagiati dalla scia di fiato di un runner passato poco prima.
                Ma immaginiamo che anche di queste si possa fare “una media”* e trovare il Sacro Graal dell’approccio scientificamente “corretto”**.
                Tutto il resto, tutte le altre idee e opinioni che ci si fa, “da non addetti”, al di fuori di “quel” approccio non saranno altro che questo: idee, opinioni, interpretazioni, alcune che si discosteranno dalla “linea perfetta” da un lato, verso la minimizzazione dell’emergenza e fino al rifiuto di ogni provvedimento, altre che invece andranno dall’altro, verso l’esagerazione dell’emergenza e fino all’accettazione di qualsiasi provvedimento “per salvarci e salvare”.
                Discostarci “da un lato o dall’altro”, per noi dipenderà in buona sostanza da qualche nostro preconcetto e poi, soprattutto, dall’esperienza*** di questi 17 mesi alla quale, se va bene, daremo “dimostrazione” e conferma tramite una “pezza d’appoggio scientifica” di qualche dichiarazione o pubblicazione scelta fra le molte contrastanti, un po’ per effettiva risonanza con quelle idee e un po’ per il noto “bias di conferma”.

                Ora, il punto di tutto il pippone è (domanda retorica che ovviamente NON è rivolta a qualcuno in particolare): ma solo chi si discosta dalla linea verso il primo lato ha il bias di conferma?

                • E perché sarebbe socialmente accettato dare della “stronzata” a un’opinione conseguente a quel tipo di scostamento dall’asse “corretto” delle opinioni mentre all’altro scostamento, quello che prospetta milioni di morti se ti dimentichi di sanificarti le mani in spiaggia si dà una pacca sulla spalla e si abbozza?

                  Immagino sia per il principio di precauzione: se si sbaglia il minimizzatore moriamo tutti, se si sbaglia l’esageratore boh, pazienza, al limite ci troviamo con un’irritazione alle mani e in un regime distopico, ma ci siamo comportati responsabilmente salvandoci e salvando. Lo dico senza ironia o con ironia molto ridotta.

                  Ma allora perché quando si parla di vaccinare i 12enni il principio di precauzione circa eventuali effetti a lungo termine di un vaccino con una tecnologia nuova non solo non è più uno strumento utile, ma diventa improvvisamente mera superstizione di complottisti e “facessimo tutti così non prenderemmo mai un farmaco”?

                  *(in base a cosa “la ponderiamo”, sta media? All’Impact factor? In quel caso bisogna tenere anche conto di tutti i “bias” relativi, dal momento che una ricerca che “dà ragione” alla versione dominante sarà molto più citata e virale di una che “dà ragione” alla versione minoritaria).

                  ** I politici e la traduzione in “politica” di “quell” ‘approccio, posto che alla politica interessi individuarlo, sono ancora un’altra cosa e risentono di ben altre spinte socio-economiche e non ne parlerò qui.

                  ***ricordo sempre l’importanza del contesto materiale: gli effetti della pandemia sono stati disomogenei sul territorio nazionale, di conseguenza sono state disomogenee le esperienze delle persone e le relative risposte emotive. E’ diverso se vivi in città e frequenti sul lavoro solo persone virocentriche (che magari sono così per direttive e responsabilità aziendali) o se vivi in campagna e frequenti anche per lavoro persone con un approccio più rilassato. La cosa anche inconsciamente ti indirizzerà da una parte o dall’altra.
                  Così, per dire, un mio amico è stato in vacanza in un campeggio in Puglia e per 15 gg non ha visto una mascherina. Un mi* parente che abita in una metropoli, invece, durante le vacanze in spiaggia metteva la mascherina per spostarsi da un ombrellone all’altro.

            • «“semplicemente impedisce alla persona di ammalarsi gravemente” e ti sembra poco?»
              No, non è poco, è importantissimo. Solo che non è il motivo, secondo le dichiarazioni ufficiali, che sta alla base dell’imposizione del GP. Che poi è lo stesso motivo che dà modo di (stra)parlare di obbligo vaccinale. Questo motivo è il blocco della diffusione del virus. Però gli attuali vaccini non lo fanno. In quale misura non lo facciano non è ancora del tutto chiaro anche per via della mutevolezza del virus, ma ormai nessuno nega questo dato di fondo.
              Quindi si arriva al nocciolo: la scelta di vaccinarsi potrà anche essere la migliore (aggiungiamo per onesta “non per tutti”), ma è comunque una scelta che attiene alla sfera personale.
              Approfitto del numero minimo di caratteri per ringraziare del link al dossier di asceonlus postato poco sotto: molto utile, solido sugli aspetti scientifici, argomentato su quelli politici. E interessante per come imposta, con toni pacati ma argomentazioni stringenti, la questione dell’esitazione verso la vaccinazione, ricostruendo in termini storici lo scollamento d una parte di opinione pubblica nei confronti della politica vaccinale italiana che nasce in opposizione al decreto Lorenzin, e per motivi non certo privi di fondatezza. Oggi come allora e più di allora la risposta governativa è il soluzionismo (“decontestualizzato” aggiungerei): facciano attenzione quei compagni che si aggrappano al GP nella legittima speranza di scongiurare chiusure e altre brutte cose, perché il soluzionismo non risolve in realtà nulla e i problemi che rimangono aperti ce li ritroveremo davanti

          • @FBardamu

            “e ti sembra poco?! [..] non esiste solo vivo o morto”

            forse quel ‘semplicemente’ ti ha confuso ma io non intendevo minimizzare il fatto che impedisca di ammalarsi gravemente ma solo mettere in risalto che, a differenza di altre vaccinazioni, non impedisce al vaccinato di continuare a far circolare il virus. Tutto qui.

            “il permanere della mascherina al chiuso [..] serve proprio a questo”

            E infatti non ho mai messo in dubbio l’utilità di mascherina e distanziamento in luoghi chiusi.

            “vuoi essere sicuro di fare la malattia nella [..]gravità”
            No, Come Cugino_di_Alf pensavo fosse giusto chiarire se son vaccinato o meno.

            Ti ricordo comunque che il discorso governativo pro-obbligo, che strilla a gran voce che la costituzione permette l’obbligo vaccinale, omette di dire che questo non è il caso siccome il vaccino protegge chi se lo fa ma non azzera la diffusione del virus (che sarebbe invece condizione necessaria perchè l’obbligo sia in linea con la costituzione).

            “sai quanti morti in piu’ [..]”
            Mi riferivo solo al fatto che la situazione non è statica e la stragrande maggioranza dei contagi è asintomatica.

            “mai letta[..]stronzata!”
            io sì. E non credo che stare in casa o in una bolla di vetro faccia bene al sistema immunitario.
            Invece andare al parco/montagna/lago/mare/campagna (e comunque uscire di casa) penso faccia bene.

            “ancora sta storia del caldo”
            errore mio. Intendevo “estate”.
            WM1 piu’ sotto ha precisato bene che non è il caldo ma il sole.

            “parte sul complotto la tralascio”
            Non ho parlato di alcun complotto.

            @WM1
            sì, mi riferivo a quelle affermazioni di (non ricordavo nemmeno il nome) Burgio, ne avevo letto un quote qui nei commenti l’anno scorso e ascoltato l’audio di quel link. Mai sentito nominare Burgio prima di allora, nè nei mesi seguenti. Nemmeno sapevo che poi era diventato un ‘famoso virocentrista’ nè che l’intervista fosse virale. Mi pareva una semplice opinione/intervista passata in sordina. Solo mi pareva (e pare ancora) sensato quel suo ragionamento particolare.

            estate: sì, mi sono espresso male. Il fattore principale è il sole.

            [Un anno fa si diceva anche l’umidità. Cioè che il virus sopravvive meglio in clima invernale secco e meno in clima estivo umido -estate. Son cose su cui non sono aggiornato, non so se nel frattempo ci son state smentite/aggiornamenti al riguardo. ]

            • AntiGogna, forse c’è un filo di complottismo dove scrivi “green pass (…) traccia tutti gli ingressi che una persona fa nei luoghi in cui gp è richiesto, comunicandoli al min. dell’Interno”, credo che Bardamu si riferisse a quello.
              Inoltre, mettila come vuoi, ha tutta l’aria di essere proprio una “stronzata” l’affermazione “stare all’aperto aiuta a combattere il virus siccome si viene esposti a quantità basse, inadeguate al contagio, e questo fa si che un poco alla volta ci si immunizzi” (cioè, mi/ci dovresti spiegare com’è che ci si immunizza un poco alla volta, come funziona questa cosa).
              Poi, qui mi rivolgo a te e ad Antonella, posto che i positivi asintomatici hanno poca o per niente probabilità di trasmettere il virus (tanto più che al chiuso è tuttora obbligatorio indossare la mascherina), sterilizzante o non sterilizzante che sia, la vaccinazione di larga maggioranza della popolazione ha fatto sì che il virus abbia diffusione prevalente tra asintomatici, per cui rilancio: e vi sembra poco?!
              Ultima notazione per WM1. Hai scritto, se non ricordo male, che “qui siamo quasi tutti vaccinati”. Se per “qui” intendi il gruppo dei commentatori più assidui, credo l’affermazione vada rivista in una più prudente “qui una parte di noi è vaccinata”. Ciao

              • Una buona parte, è la mia impressione.

                • Riguardo alla domanda che poni ad Antigogna sull’immunizzazione, come già spiegato lui citava un medico e scienziato tutto fuorché emarginato, Ernesto Burgio, che un anno e mezzo fa dichiarò: «Noi non possiamo pensare di non incontrare mai questo virus, noi nei prossimi mesi lo dobbiamo incontrare, lo dobbiamo incontrare in piccole quantità, tali da permetterci di immunizzarci lentamente». Ergo il chiarimento andrebbe chiesto a lui, se già qualcuno non lo ha fatto.

              • «Se per “qui” intendi il gruppo dei commentatori più assidui*, credo l’affermazione vada rivista in una più prudente “qui una parte di noi è vaccinata”. Ciao»

                Ciao Claudio, per quel che vale o può essere utile, credo che a dichiarare di non avere il vaccino siano non più di 4 o massimo 5 commentatori in tutto il blog, compresi me e Antigogna: forse sono gli ultimi commenti che hai letto.
                La maggior parte degli altri (e ben prima) hanno dichiarato di essere a posto coi vaccini confermando all’incirca la percentuale largamente maggioritaria di vaccinati del campione nazionale come si diceva nei post in cui si parla dei numeri della campagna vaccinale molto vicina a quel 75% massimo vaccinabile.
                Al massimo altri commentatori hanno contestato il GP, dividendo i piani.

                * [forse è un problema di spam dei miei commenti, ma se riparte un po’ il lavoro dovrò ridurli :-) ]

                • Vorrei dire una cosa in proposito. Io mi rifiuto di dire se sono o meno vaccinato perché trovo che la mia autorevolezza – quale che sia – dovrebbe derivare solo da quello che scrivo. Essere criticato o meno per via di una mia scelta personale o di un mio comportamento sanitario è proprio quello a cui mi sto, come posso, opponendo. E poi banalmente la discussione con qualcun* che pretenderebbe di saperlo non mi interessa.
                  La discussione non vale di più o di meno se è frequentata da tanti, pochi, moltissimi vaccinati.
                  Naturalmente comprendo le scelte opposte di molti compagni, e dei nostri ospiti che sono molto più esposti di me e forse fanno bene a chiarire, ma anche questo è un segno di come il dibattito sia inutile con alcuni (molti) a cui mancano proprio le basi per una discussione aperta. Non amo prendermi particolarmente sul serio ma insomma, un briciolo di rigore, visto che posso permettermelo, mi pare il minimo.
                  Un po’ diverso il discorso sul dichiarare cosa fare del green pass visto che, come ormai abbiamo specificato fino alla noia, non ha niente a che fare con le politiche sanitarie.

                  • robydoc, io ti leggo sempre con attenzione e non ho mai sentito il bisogno di chiederti se sei vaccinato o no. “La discussione non vale di più o di meno se è frequentata da tanti, pochi, moltissimi vaccinati”: vero. Resta però da dire che il punto di vista, sulle cose di cui qui si discute, può essere completamente diverso proprio in funzione della scelta che si è fatta. Se si sente il bisogno di dire “sono vaccinato, ma ho qualcosa da dire contro il green pass” è perché, se dici solo “sono contro il green pass”, la gente ti chiede “sei no-vax?” (semplifico). Forse ad un certo punto WM1 ha sentito il bisogno di sgomberare il campo dallo stupido equivoco, io faccio notare però che qui ci sono almeno un paio d’individui che sono venuti a commentare quasi solo per proclamarsi non vaccinati.
                    Ovviamente non parlo del Cugino di Alf, che come commentatore ha tutta la mia attenzione e il mio rispetto.

                • Ciao Cugino. Io vedo spesso il discorso sul green pass scadere sul piano della sterile disputa vaccino sì/no. Mi pare che se si deve fare fronte comune nella critica ad una impostazione di governo (vedasi la giusta analisi pubblicata da Wolf Bukowski), bisogna anche essere chiari su un punto: chi ha scelto di farsi vaccinare, non lo ha fatto solo per proteggere se stesso/a, ma anche o soprattutto lo ha fatto per proteggere gli altri, e perché l’adesione diffusa alla campagna vaccinale sembrava essere una via d’uscita alle tante oramai insopportabili restrizioni.
                  Io rispetto la scelta di chi non si è fatto vaccinare e ho anche scritto, qui, qualche tempo fa, contro qualsivoglia forma d’obbligo vaccinale: in questo senso la mossa surrettizia del green pass, come ben definita da WB, risulta particolarmente odiosa (perché ipocritamente coercitiva).
                  Ma il rischio, nel fare fronte comune con chi non si è vaccinato – questo era il senso della mia notazione a WM1 – è che l’argomento numero uno contro il green pass siano invece le restrizioni all’accesso di determinati ambienti, come i luoghi di lavoro, dove invece io credo sia giusto aspirare a garanzie puntuali di zero rischi.
                  Chi si è fatto vaccinare ha messo in gioco qualcosa, consapevolmente. Chi ha fatto la scelta contraria ha messo in gioco certe libertà di movimento, cioè di fatto ha reso più macchinoso (ma non impossibile) il proprio accesso a certi luoghi.
                  Sono misure straordinarie durante una pandemia. Ci sono alternative?

                • Io a un certo punto, nel corso di una discussione, l’ho dichiarato (a questo punto forse sbagliando e in modo anche controproducente) perché mi sembrava che fosse corretto mettere tutte le carte in tavola relativamente a certe mie posizioni. Però ha ragione robydoc, sono scelte personali e comportamenti sanitari che nulla dovrebbero aver a che fare con la bontà delle proprie argomentazioni, e sarebbe stata una questione di rigore argomentativo tenere fuori questo aspetto dalla discussione.

                  @Claudiog: «Io vedo spesso il discorso sul green pass scadere sul piano della sterile disputa vaccino sì/no. […] bisogna anche essere chiari su un punto: chi ha scelto di farsi vaccinare, non lo ha fatto solo per proteggere se stesso/a, ma anche o soprattutto lo ha fatto per proteggere gli altri, e perché l’adesione diffusa alla campagna vaccinale sembrava essere una via d’uscita alle tante oramai insopportabili restrizioni.»

                  Claudio questo non è in discussione e sono del tutto d’accordo. Il punto è che la disputa vaccino sì/no viene introdotta dall’esterno, da chi propone il green pass argomentando che i non vaccinati sono degli asociali che pensano solo per sé e per i loro benedetti effetti avversi e se ne fregano di mettere in pericolo gli altri, oppure che si beano dell’effetto gregge raggiunto grazie al “sacrificio” dei vaccinati più responsabili (cosa che quanto meno nel mio caso non è vera e deriva da un insieme di considerazioni che non starò a ripetere perché torniamo su una china che espone l’intero sottothread a un flame sgradito a tutti).
                  Sono pertanto i non vaccinati ad essere “svantaggiati” in quella disputa e a “minare” con il loro (fittizio e proclamato da altri) “conflitto di interessi” le argomentazioni fatte contro il GP e contro i provvedimenti del governo (PS: lo dici tu nel commento sotto, che quando dici “no GP” ti dicono “sei no-vax”? – E grazie per la stima, che contraccambio).
                  E’ per questo che io sostenevo (e magari mi sbaglio e sarebbe molto meglio separare del tutto i piani, io mi sbaglio spesso) che fosse utile stabilire “a monte” la legittimità (non la ragionevolezza né chissà quale “correttezza”, solo la legittimità) della scelta personale di non vaccinarsi e di non sottoporsi a un trattamento sanitario sotto la spinta delle decisioni di altri.

                  • Cugino, devo dirti una cosa: hai ragione. Mi rendo conto solo adesso di aver postato una notazione sciocca, e se potessi la cancellerei. Me ne scuso, con te e con tutte e tutti.
                    Fermo restando quel che penso, in generale, della campagna vaccinale e di argomentazioni poco convincenti di qualcuno, se non già imbarazzanti – già l’ho scritto – il fatto che si debba indurre la gente a dirsi di proprie personalissime scelte, come posizione che ti identifica e ti autorizza ad avere un’opinione o una reputazione, è uno dei risvolti odiosi di questo torbido esercizio di potere e delle tossiche narrazioni che l’hanno secondato.
                    Sono due cose completamente diverse e non si tratta neanche di un off topic, è proprio che su questo punto andare off topic significa cascare in pieno dentro un tranello ordito ad arte, ed è poi quello su cui si concentrano la critica e l’analisi a più riprese ribadite da post e relativi commenti.

  20. Si legge oggi sui maggiori quotidiani che i politici italiani ormai parlano apertamente e irresponsabilmente di obbligo vaccinale. Come se lo immaginano? Ti arrivano a casa con un poliziotto che ti mette il ginocchio sul collo per immobilizzarti mentre l’infermiere ti inietta il vaccino? Oppure, come stanno già facendo, ti tolgono il lavoro? E come faranno con i milioni di disoccupati, con i pensionati che ancora non si sono vaccinati? Gli toglieranno i sussidi, il reddito di cittadinanza, la pensione o la casa se sono fortunati da averne una? Oppure cosa? Faranno delle multe a chi rifiuta? E quanto varrebbe, secondo loro, la tua decisione di dire no?

  21. L’introduzione dell’obbligo vaccinale ancora prima che entri in vigore l’obbligo del green pass, e a seguito dell’approvazione definitiva di un solo vaccino, per giunta da parte dell’ente competente di un altro paese, è una mossa da “se comandassi io” sui social network. Non che mi aspetti di meglio sul piano politico dall’algoritmo che ci governa, ma neanche un modo di procedere così sfasciato.

    Tra l’altro stanno per prolungare la durata del green pass da 9 mesi a 12, ulteriore segnale del fatto che si prenderanno il loro tempo per vaccinare ed eventualmente ri-vaccinare la gente. L’obbligo obbligherebbe in primis loro a giustificare il ritmo non certo esaltante delle somministrazioni, dovuto alla cronica mancanza di dosi. Inutile dire che non c’è nessuna evidenza di una durata superiore dell’immunità a sostegno della decisione di estendere la validità del green pass. Ci sono anzi evidenze di una durata inferiore. Per quei pochi che ancora pensano che il green pass sia uno strumento sanitario.

    Un governo appena decente – non saprei come dirlo altrimenti – a questo punto prenderebbe atto dell’impossibilità di ottenere di più solo grazie ai vaccini, ringrazierebbe la popolazione vaccinata e penserebbe a tutto il resto che c’è da fare con urgenza. Da un anno e mezzo.

    Ad esempio, invece di bullizzare i quattro insegnanti non vaccinati rimasti, un governo appena decente, se anche il problema delle classi pollaio resta irrisolto, cercherebbe almeno di far installare nelle classi dei misuratori di CO2 – indicatore della possibile concentrazione del virus nell’aria – e dei purificatori d’aria con filtri HEPA. Oltre ovviamente a far pressione sulle regioni perché predispongano controlli con test rapidi e tamponi periodici per tutti, vaccinati e non.

    Questo teatrino, invece, è proprio roba da cioccapiatti.

  22. Esatto, un teatrino, per giunta senza uno straccio di soggetto, né di sceneggiatura. Io non so se l’algoritmo pensa prima di predisporre certi provvedimenti, se ci è, ci fa, o cos’altro, ma proviamo ad immaginare lo scenario (invero piuttosto probabile) di un virus che diventa endemico, col quale bisogna convivere, e che prevede una dose di vaccino ad ogni autunno, come il caro, vecchio virus dell’influenza. Le premesse ci sono già (terza dose). Cosa si farà? Green pass perpetuo da rinnovare ogni anno? Green pass come strumento che esenta l’algoritmo dal prendere qualsiasi misura strutturale per migliorare la sanità, la scuola, i trasporti e quant’altro? Green pass come o questo o lockdown perpetuo (per cui, di fatto, nessuna possibilità di scelta)?
    Ammesso di possedere deltoidi infiniti e di accettare una punturina all’anno, si ha un’idea di cosa significhi a livello banalmente logistico? Ricominciare ogni ottobre con i Figliuolo che devono vaccinare 40 mln di persone? Le prenotazioni, le code, i disservizi inevitabili, personale sanitario (sempre lo stesso, perché non sia mai assumere) impegnato a bucare. Davvero si pensa di poter far ingoiare questo futuro al popolo? Per questo, al di là della “avanguardie” confindustriali, mi viene il dubbio che il regista del teatrino confidi davvero di poter continuare a procedere a vista.

  23. Segnaliamo questo dossier:

    Il green pass non è un vaccino. Spettacolo dell’emergenza e vaccinazione di massa contro il Covid-19

    https://www.asceonlus.org/il-green-pass-non-e-un-vaccino/

  24. Aggiungo qualche numero, sperando di non disturbare ma solo per inquadrare la portata dell’emergenza pandemica come risulta attualmente quantomeno indirettamente inferibile dai dati Istat pubblicati oggi sul numero di decessi in generale (cioé per tutte le cause sommate assieme) mese per mese: il numero di morti per tutte le cause a luglio 2021 è per il momento fissato (seppure ancora stima non definitiva) dall’Istat allo 0,2% inferiore rispetto al numero di morti per tutte le cause medio dei mesi di luglio dal 2015 al 2019; il medesimo rapporto 2021 vs media 2015-2020 dava invece sempre crescite: +2,9% per giugno, +4,3% per maggio, +18,9% per aprile (e prima ancora +15,6% per marzo, +1,8% per febbraio, +7,3% per gennaio). E’ la prima volta da prima dell’inizio del pandemonio che il numero di decessi in un mese del 2020 o del 2021 è inferiore a quello della media di quel mese nei cinque anni 2015-2019. Cfr. per ciò https://www.istat.it/it/archivio/240401. E cfr. anche https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/ per la situazione a livello europeo. Spero possa in qualche modo essere elemento di contesto per quanto scrivete. Vi ascolto con immenso piacere.

  25. Segnaliamo:

    Governamentalità pandemica: emergenziale, emotiva, scientifica, algoritmica

    https://ilrovescio.info/2021/08/22/governamentalita-pandemica-emergenziale-emotiva-scientifica-algoritmica/

    • “Una popolazione atterrita che si reputa incapace di immunizzarsi secondo dinamiche fisiologiche deve affidare a loro [i colossi farmaceutici] le speranze di salvezza”. È il portato, secondo me, di quella tendenza iniziata più o meno negli anni ’80, che ci porta ad allontanare e rifiutare il concetto di sacrificio, e dunque di sofferenza, e, infine, di lotta. Su questa popolazione tesa “naturalmente” ad esorcizzare il dolore, si è abbattuto un virus di cui si sa poco, misterioso, i cui effetti sono dipinti dai media in maniera sensazionalistica (bisogna fare share). Il risultato è il panico, e una popolazione nel panico accetta qualunque messia, che si chiami Conte, o Draghi, o Pfizer. Ecco quindi che quel “paternalismo securitario” di cui si parla al punto 2 trova un terreno fertile su cui crescere, e raggiunge il suo scopo. Le coscienze, i limiti, i concetti vengono (auto)resettati dallo stesso popolo, in nome dei nuovi, salvifici paradigmi, come limpidamente spiegato in tutto il punto 2, illuminante nella linearità della sua sintesi.
      La scienza pandemica di cui al punto 4 diventa l’ovvia pezza d’appoggio per mantenere in piedi l’impalcatura narrativa. E a nulla vale ribadire che la scienza concepita come dogma è la negazione della scienza stessa, che è dialogo e scambio continuo: con la scienza pandemica nessun confronto è possibile. Sarebbe esagerato affermare che da qui a Lysenko il passo non è poi così lungo?
      Infine l’algoritmo, di cui anche qui si parla diffusamente. È la matematica che dice che non puoi andare in giro a mezzanotte, e chi può osare contraddire l’assoluto, l’esatto per definizione, l’infallibile? E l’umanesimo cede allo scientismo, gli si affida completamente, si scarica da ogni onere.
      Concetti non certo nuovi per chi frequenta Giap, però un bell’articolo. Per quel che valgono, i miei complimenti all’autore.

  26. Nel frattempo la Sicilia torna in zona gialla dopo che una prima volta l’aveva evitato, pare, grazie ad una disinvolta dimissione di positivi, che serviva a tenere la percentuale dei posti letto dentro la soglia. Proprio a proposito dell’articolo appena segnalato io aggiungerei che la “scienza” che abbiamo di fronte è una scienza – per la parte che mi compete – da veri perecottari, che non emergerebbe mai e poi mai senza il dominio assoluto dei canali di comunicazione e il controllo delle agenzie culturali – dalla tv alle università – da parte dei gruppi dominanti. Ma avendo di fronte gente che pensa che sia più facile manipolare 3 indicatori che 21 (ovviamente è l’opposto) la prateria del “governo” si scontra con il deserto dell’opposizione.
    La Sicilia, e immagino tutti gli altri, giocano in continuazione con l’ampliamento e la diminuzione delle terapie intesive o dei posti letto, semplicemente togliendo e rimettendoli ad altri reparti. Un giorno possono essere 200 e il giorno dopo 150, è un semplice problema di attribuzione. Il problema non è solo l’impersonalità dell’algoritmo, già scandaloso di suo, ma che pure gli si affidi una sorta di terzietà tecnica.
    Anche il “caso montanari” mostra quanto la scienza (quella storica nello specifico) non conti nulla di fronte al racconto delle classi dirigenti. Quando i presidenti della repubblica e presidenti della camera dicono che c’è stata la pulizia etnica delle milizie titine (sic) fanno un’affermazione dello stesso valore de “il nemico è il virus”. Altro che scienza.

  27. Sempre a proposito del famigerato “tasso di letalità” – numero di morti/numero di contagiati – pare che la regione veneto si sia fatto venire qualche dubbio sul numeratore (il numero di morti) https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/24/covid-finalmente-pare-si-possano-usare-i-criteri-medico-legali-per-definire-meglio-i-dati/6298717/, dubbi che l’OMS ha sempre avuto fra l’altro, come ricordato nelle righe finali dell’articolo.
    È appena il caso di ricordare che anche sul denominatore c’è da andare non dico cauti ma di più. Un infettivologo mi diceva che gli esami adesso sono così raffinati che “pure il negativo ti becco come positivo se voglio”; immagino sia un’iperbole ma significa che molti dei “negativi” dello scorso anno oggi sarebbero “positivi”. Senza considerare il problema di quelli che non si riesce a testare, visto che da sempre si crede che il numero dei positivi sia molto più alto di quello ufficiale.

    Guardate che questa cosa, che viene sempre messa lì così, come se fosse una curiosità, ha delle implicazioni enormi sia nella definizione di “emergenza” sia nell’attribuzione di responsabilità dei singoli stati/regioni/ospedali/medici.

    • Per non parlare del numero di tamponi. Il denominatore dipende da quanti tamponi si fanno ogni giorno; è una storia che va avanti fin dall’inizio: più tamponi fai più positivi trovi (un Paese che non facesse tamponi potrebbe dirsi covid free). Poi c’è la questione degli antigenici. Per cui i vari tassi basati sul numero di contagiati non hanno molto senso. Più indicativi sono i valori percentuali, che però non sono mai stati tenuti in gran conto. Ricordiamo che prima di introdurre il criterio basato sulle ospedalizzazioni, era sui numeri assoluti che si fondavano le politiche sanitarie.

    • Secondo me non dura. Appena qualcuno dei pasdaran della rivoluzione virologica se ne accorge, tornano tutti nello stesso calderone. Ormai non basta più nemmeno premettere che il numero reale dei morti di Covid corrisponde grossomodo all’eccesso di mortalità – che è un numero _superiore_ a quello ufficiale – per salvarsi dall’accusa di negazionismo. Che poi è uno slittamento semantico. In realtà è un’accusa di blasfemia, appunto.

      Magari faccia a faccia, messi alle strette dalla semplice logica, alcuni lo ammettono pure che se esistono positivi asintomatici – che sono addirittura la maggioranza – ed esiste la morte per cause diverse dal Covid, allora deve per forza esistere anche una quota di positivi morti per cause diverse dal Covid. Pochi? Sticazzi. Ci sono. Ci devono essere. Soprattutto dopo un anno e mezzo in cui si fa il tampone a tutte le persone ricoverate all’ospedale, per qualunque causa. Un positivo ricoverato in gravi condizioni per un incidente stradale, che poi è morto per le conseguenze dell’incidente, ci sarà pure stato al mondo in un anno e mezzo, no? Ufficialmente no. Ma che valore scientifico possono avere dei dati così sciatti?

      Se anche faccia a faccia alcuni lo ammettono, peraltro, in pubblico devono comunque ripetere l’assurdità politicamente corretta – vorrai mica mancare di rispetto a chi ha perso una persona cara? – che non esistono i morti con Covid. Il che è vero, se è per questo. Ma perché sono morti _senza_ Covid, pur avendo il virus.

      E’ una cosa ridicola. Anche perché sembra una strategia studiata a tavolino per alimentare il complottismo che invece dichiaratamente si voleva contrastare rimuovendo la distinzione tra i positivi morti. Se perfino io conoscevo una persona morta di altro e finita tra i morti di Covid, dubito che non ce ne sia almeno una in ogni “bolla”. Poi divertitevi pure a sfottere sui social le persone come i miei colleghi in fabbrica, che quella persona la conoscevano anche loro. E lamentatevi se non funziona.

      • Isver permettimi un chiarimento di questa tua affermazione:”Un positivo ricoverato in gravi condizioni per un incidente stradale, che poi è morto per le conseguenze dell’incidente, ci sarà pure stato al mondo in un anno e mezzo, no? Ufficialmente no.”
        Invece sì, ci sono eccome. Ogni Stato tiene le sue statistiche e ha metodi differenti per individuare le possibili, probabili e confermate morti per Covid-19. In Italia, ci sono criteri ben definiti. Linko un rapporto ISS dove si definiscono questi criteri.

        https://www.iss.it/documents/20126/0/Rapporto+ISS+COVID-19+10_2021.pdf/35f97837-3d58-3df1-d71f-c3d65bc41e3b?t=1619535244061

        In sintesi: ufficialmente la morte PER sars-CoV-2 deve essere accompagnata da riscontri diagnostici ben definiti e non basta il mero riscontro positivo al tampone.
        Perdonate la punta al ca…pello!

        P.S. “stronzata” è stato un mio francesismo per indicare un’affermazione che non trova riscontro nelle conoscenze mediche attuali. Non era volto a offendere chi quell’affermazione la riportava soltanto.
        Ad maiora

        • Sì, lo so che l’ISS rivede le schede di morte e una distinzione comunque la fa, anche se è un’analisi di tipo più burocratico che clinico. Ne ho parlato varie volte anche qui, nell’ultimo anno e mezzo. Forse ho tagliato con l’accetta parlando di dati ufficiali, che in effetti a rigor di logica dovrebbero essere quelli dell’ISS, anche se non mi sembra di averli letti da nessuna parte dopo il primo rapporto di diversi mesi fa.

          Ma quelli possono essere al massimo i numeri reali, mentre quelli “veri”, possiamo girarci attorno finché vogliamo, sono altri. Sono quelli che commentiamo tutti i giorni, quelli che troviamo sui vari siti tipo worldometer. Dove immancabilmente il numero dei casi da inizio pandemia è la somma dei casi attivi, dei guariti e dei morti di Covid.

        • Che l’impatto ed il destino dell’incontro fra patogeno ed ospite dipenda fra i vari fattori, in modo molto rilevante dall’esposizione iniziale (ovvero da “quanto patogeno” alias virus/batterio/fungo etc è entrato nell’ospite), non è una “stronzata che non trova riscontro nelle conoscenze mediche attuali”. E’ un’assoluta ovvietà riconosciuta da secoli (dentro e fuori dall’ambito medico).
          Lo evidenziò Burgio all’inizio dell’epidemia, cosa che ricordavo benissimo, ma lo scrisse per essere molto esaustivo, non certo per introdurre un concetto nuovo o da ridiscutere. Disse ciò (vado a memoria dopo oltre un anno, per dire con quanta attenzione lessi quel primo testo) per evindenziare che una “piccolissima esposizione” fosse migliore di “zero esposizione” e se ben ricordo fece l’esempio di qualcuno che se ne stava nascosto in montagna per tutta l’epidemia.
          A me questa querelle ha fatto l’effetto come se si dovesse citare Galileo (pre-abiura) per trovare un riscontro in letteratura del fatto che la terra gira intorno al sole. Sono stati spesi vari commenti, dei quali uno solo se ben ricordo ha girato il proiettore verso un aspetto a mio avviso più grave di quell’affermazione: l’uso disinvolto del termine “stronzata” per definire una cosa assodata, menzionata però da persona con una posizione non condivisa. Ne sono rimasto molto turbato, non tanto per la cosa in sè ma perchè stava su questo blog, dove questo tipo di operazioni non passano, per fortuna, inosservate.
          Aggiungo: si ritiene comunemente che l’uso della mascherina, non serve ad “escludere” il virus dall’inalazione, ma a ridurne il quantitativo (infatti abbiamo 80%, 95%, 98% etc), con ricaduta positiva sulla dinamica dell’interazione patogeno/ospite. Tanto minore è il numero di particelle virali che entra in contatto con l’ospite, tanto maggiore è il tempo a disposizione dell’ospite per produrre anticorpi, e più lungo il tempo necessario al virus per moltiplicarsi fino ad una carica virale molto elevata. Per i primi giorni di infezione, il virus c’è ma non ha carica sufficiente a mettere in crisi il corpo dell’ospite, poi nel tempo inizia un rapporto di forze dove entrano in gioco moltissimi fattori (e “il numero” non è certo dei più irrilevanti, anche se ce ne sono altri).
          E’ chiaro che chi va a fare la spesa all’aperto con guanti e mascherina ha un rischio di vari ordini di grandezza inferiori a chi per mestiere intuba i malati gravi.
          Anche se il mestiere del terrorismo spinge a far percepire come simili tutti i rischi e come pericolosissima qualunque tipo di esposizione).

          • Peccato che hai letto male o ti è sfuggito che la stronzata a cui mi riferivo io è “immunizzarsi un poco alla volta”. O c’è una risposta immunitaria (che può essere quantificata ed è diversa per ogni infettato o vaccinato) o non c’è una risposta immunitaria. Non ci si immunizza “un poco alla volta” con esposizioni a bassissime cariche virali (quasi nulle in caso di aria aperta).
            Altrimenti sarebbero completamente inutili le vaccinazioni tout court.
            Il turbamento e il vittimismo che ne consegue nel commento fanno specie. Vorresti forse che mi mettessero a tacere perché, contessa, ha scritto “stronzata”?
            Sai cosa, bestemmio pure come un veneto!

            • Non ho chiesto che ti mettessero a tacere, non sono una contessa, non apprezzo il modo con cui ti sei rivolto a me ed in generale a chi non la pensa come te.
              Il concetto non è esattamente “immunizzarsi poco alla volta” ma essere esposti a basse, bassissime dosi di virus (proteggersi in modo “normale”, ossia non andare a feste al chiuso senza mascherina in novembre in lombardia 2020, per intendersi) versus “chiudersi in montagna per non incontrare mai il virus” con il risultato che avendo evitato esposizioni basse e ripetute è più probabile che ci si esponga “di botto” a quantitativi maggiori (peggiorando le chances di essere nel grande gruppo delle persone che ce la fanno senza difficoltà a farsi un’immunità naturale, magari pure senza sintomi).
              I richiami dei vaccini peraltro sono proprio “immunizzazioni poco alla volta”, la prima sollecita una risposta immunitaria, la seconda la rialza, per chi ha avuto una risposta insufficiente si pensa pure alla terza, come (quasi) tutti sanno.

              • Ma per cortesia… Cosa mi tocca leggere:”con il risultato che avendo evitato esposizioni basse e ripetute è più probabile che ci si esponga “di botto” a quantitativi maggiori (peggiorando le chances di essere nel grande gruppo delle persone che ce la fanno senza difficoltà a farsi un’immunità naturale, magari pure senza sintomi).”
                Davvero ha ragione Wu Ming 1 quando scrive che per ogni passo in avanti sembra che se ne facciano due indietro.
                “I richiami dei vaccini peraltro sono proprio “immunizzazioni poco alla volta”, la prima sollecita una risposta immunitaria, la seconda la rialza, per chi ha avuto una risposta insufficiente si pensa pure alla terza, come (quasi) tutti sanno.”
                No, non sono immunizzazioni poco alla volta. Ma mi rifiuto di spiegarti come funzionano i vaccini. E no, la terza dose non è pensata per chi ha avuto una risposta insufficiente. Oltretutto in pochi sanno che risposta immunitaria hanno sviluppato dopo il vaccino, ossia solo chi ha fatto un test anticorpale.
                Insomma continui a scrivere str… stranezze per giustificare la tua presa di posizione. Ti consiglio invece di chiedere scusa e leggere con più attenzione la prossima volta.

                • Non molti sanno qual è la propria risposta anticorpale dopo il vaccino, ma per fortuna si fanno studi ed analisi per capirlo, e come è molto noto la funzionalità della risposta anticorpale aumenta dalla prima alla seconda dose (con la terza non si sa perchè non c’è stata una terza dose di massa, ma l’intento è di nuovo risollevare la difesa immunitaria). In altre parole, l’immunità ben lungi dall’essere un concetto “tutto/niente” come sostenevi tu (“o c’è o non c’è”, parole tue) è qualcosa di complesso, con variazioni graduali nel tempo a seconda di molte condizioni (e inoltre, non è data solo dal titolo anticorpale, bensì la parte cosiddetta “cellulare” pare, anche nel caso del Covid, avere un impatto non minore di quella cosiddetta “umorale” (https://www.nature.com/articles/d41586-021-00367-7, https://www.nature.com/articles/s41586-020-2550-z ).

                  • È dall’inizio della discussione che ti ostini a travisare quello che ho scritto. “ma per fortuna si fanno studi ed analisi per capirlo” chi ha detto che non si fanno?!
                    “dall’essere un concetto “tutto/niente” come sostenevi tu” mai sostenuto…
                    Ora svii con la risposta cellulare.
                    Puoi fornire dati a supporto di questa tua affermazione:
                    “avendo evitato esposizioni basse e ripetute è più probabile che ci si esponga “di botto” a quantitativi maggiori (peggiorando le chances di essere nel grande gruppo delle persone che ce la fanno senza difficoltà a farsi un’immunità naturale, magari pure senza sintomi).”?

                    Non ho comunque intenzione di proseguire una discussione con queste caratteristiche. Abbiamo scritto entrambi tutto ciò che avevamo da scrivere. Chi leggerà potrà farsi un’idea e andare a verificare quanto scritto.
                    Buona giornata.

            • Allora… esco da una due-giorni in cui sono stata insultata e vilipesa per aver osato dire, a una comunità di accademici e intellettualoni, che non solo esistono degli appelli contro il green pass, ma anche delle buone ragioni per sottoscriverli. La miccia, quindi, è cortissima.

              Questa mattina apro Giap in cerca di ristoro etico e mentale, e cosa leggo? Che qualcuno che scrive di sé al maschile, per insultare qualcun altro che scrive di sé al maschile, lo chiama “contessa”.

              @F.Bardamu: perché l’epiteto è girato al femminile? “Contessa” è più insultante di “conte”? Se è così, allora ti esorto a procedere senza esitazioni sulla via del sessismo: nel vocabolario troverai, praticamente a ogni lettera, un’infinità di epiteti esclusivamente femminili ben più efficaci per squalificare il tuo avversario.

              Altra cosa. “Bestemmiare come un veneto”, “essere tirchio come un genovese”, “fumare come un turco” o “lavorare come un negro” sono stereotipi che, senza un immediato distanziamento ironico, vanno bene solo al Bagaglino, oppure fra rudi maschi fascistissimi che se ne fregano. Non qui, per favore.

              • Ora pure sessista… Contessa è un riferimento alla canzone. Spiace che tu non la conosca. Ma ciò non giustifica il tuo venire qui a scrivere per accusarmi di qualcosa che, oltre che falso, non ha nulla a che vedere con la discussione. Certo che lanciare accuse infamanti senza sapere di cosa si parla è diventato uno sport.
                Non accetto conunque che mi vieni a fare la morale. E men che meno che mi vieni a dare del fascista perché non trovi il ristoro che ti aspettavi. Lo dici a qualcun’altra/o. E qui, cosa viene o può essere scritto lo decidono gli autori di questo blog, non tu.
                Ma robe da matti….

              • Da triestino, e quindi parlante una lingua del gruppo veneto, confermo (non senza un certo orgoglio) che le bestemmie sono parte integrante delle lingue venete, al punto che lungo tutta la costa adriatica orientale da Monfalcone a Dubrovnik il principale retaggio della Repubblica di Venezia è che gli sloveni e i croati alternano le bestemmie in veneto a quelle in serbocroato (in sloveno non esistono bestemmie). A titolo di esempio, riporto questa annotazione del leggendario compagno Piersante Paneghel:

                […] dopo il rapimento Moro ho assistito a un dibattito durato circa 4 ore in cui formalmente sono stati usati solo 2 termini: dio e can.
                “Dio can, Moro?” “Moro, dio can!” “Eh, però, Moro… eh dio can” “Ennò dio can, Moro!” ecc ecc. E nessuno voleva dire la stessa cosa.

              • Brevissimo intermezzo.

                @ SteCon

                «Allora… esco da una due-giorni in cui sono stata insultata e vilipesa per aver osato dire, a una comunità di accademici e intellettualoni, che non solo esistono degli appelli contro il green pass, ma anche delle buone ragioni per sottoscriverli»

                Mi ero pers* questa intro di qualche giorno fà. Quando gli interventi vanno oltre la 50ina diventa abbastanza difficile tenere il ritmo.

                Vorrei soltanto esprimere la più totale solidarietà, mia e di almeno un’altra decina di persone che hanno familiarità con il tuo lavoro e ti ammirano. Stay strong & positive. Parlo anche a nome di un paio di quest* bro & sis, quando scrivo che, in caso dovessi sentire il bisogno di un servizio d’ordine, in stile “monos blancos”, siamo pront* a tamponarci a nastro, rimpatriare e metterci a servizio (anche temporaneo) free of charge, for the cause!

                • @ Dude: grazie della solidarietà! In effetti potrei aver bisogno, più che di un servizio d’ordine, di un confronto allargato sul “che fare”. Fino a qualche anno fa l’università è
                  stata, bene o male, anche un rifugio per studenti e docenti strampalati e
                  marginali, per i refusenik dell’intellettualità. Oggi somiglia al CDA di una multinazionale e c’è da capire
                  dove portare gli “attrezzi di pensiero”, come mantenerli pubblicamente disponibili e comuni.

                  (Succedono cose strane, di questi tempi… Fra queste, anche il bisogno di scusarmi
                  con la comunità Giap per il silenzio di questi giorni, proprio quando il discorso – qui e ovunque – si sta allargando. Sono impigliata su molti fronti, tutti caldissimi e mi resta poco tempo. Sappiate però che, senza la lettura quotidiana del blog, proprio non ce la farei.)

                  • @ SteCon

                    bentornata!

                    Idee ce n’è. Manca, credo, una piattaforma per esprimerle e confrontarsi.

                    Prima di tutto, direi che dopo mesi passati a contemplare l’insensibilità di Thanàtos ci sarebbe davvero un gran bisogno di spostare l’attenzione sull’Eros, su che cosa potrebbe nascere/ri-nascere da questa crisi.

                    Nel frattempo però, ancora un pochino di Thanàtos :-)

                    Dal sito della BBC di questa mattina:

                    «La ONS (Office for National Statistic) ha appena dichiarato che nella settimana conclusasi il 20 di Agosto, in UK, sono stati registrati 1200 decessi in più rispetto alla norma.

                    Soltanto la metà, + o – 650 morti, riguardavano il Covid, poco è cambiato rispetto alla settimana precedente.

                    Ciò significa che stiamo vedendo grossomodo 500 decessi in più di quelli previsti per questi mesi dell’anno che sono causati da qualcos’altro.

                    Questa corrsipondenza statistica è la stessa da 7 settimane, decessi al di sopra della norma che non possono essere spiegati/attribuiti al Covid.

                    Potrebbero essere appuntamenti ospedalieri saltati l’anno scorso, la pressione sui servizi di ambulanze che vedono altissimi livelli di richieste di interventi, altre infezioni attualmente in circolazione?

                    Al momento abbiamo soltanto indizi, è quindi diffcile sviluppare certezze, ma è un segnale che ci ricorda che la società, a causa della pandemia, stà subendo pressioni che vanno al di là dei livelli di contagio tra le persone».

                    500 a settimana da 7 settimane. Una pandemia parallela.

      • Ci torno in modo più esplicito una seconda volta se non disturba troppo il ripetermi: “il numero di morti per tutte le cause a luglio 2021 è [de]llo 0,2% inferiore rispetto al numero di morti per tutte le cause medio dei mesi di luglio dal 2015 al 2019. Il medesimo rapporto 2021 vs media 2015-2020 dava invece sempre crescite, [ma modeste, in precedenza]: +2,9% per giugno, +4,3% per maggio, +18,9% per aprile e prima ancora +15,6% per marzo, +1,8% per febbraio [sic, una percentuale d’incremento bassissima rispetto al numero di morti contabilizzati come Covid durante quel mese], +7,3% per gennaio [abbastanza idem]. Cfr. per ciò https://www.istat.it/it/archivio/240401. E cfr. anche https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/ per la situazione a livello europeo”. Strani piuttosto gli aumenti relativamente elevati a marzo ed aprile, più che a gennaio e febbraio, ma non voglio complottare. Aggiungo qui altri dati ancora più aggiornati e pubblicati oggi, con numeri di morti sempre abbastanza in linea con quelli del passato ormai da inizio anno 2021: https://www.salute.gov.it/portale/documentazione/p6_2_2_1.jsp?lingua=italiano&id=3106. Scrivi: “il numero reale dei morti di Covid corrisponde grossomodo all’eccesso di mortalità, che è un numero *superiore* a quello ufficiale” e ciò è stato vero per i dati noti a tutti del 2020, in quanto ad inizio epidemia solo la punta dell’iceberg dei morti Covid era testata e contabilizzata come Covid; ma i dati molto meno noti (eufemismo per misconosciuti) del 2021 complessivi per tutte le cause sottodimensionano enormemente le morti Covid 2021, andando a vedere i meri eccessi di mortalità totale. Ragionerei per strutturare i continui giri di vita sulle politiche ultraemergenziali oltre ogni limite pensabili negli ultimi 75 anni in Italia sulla situazione sanitaria del 2021 anziché su quella del 2020: sui dati ufficiali Istat e non sul contatore Iss. E’ da inizio anno che il numero complessivo di morti in Italia (e in Europa) è normale, al lordo dell’ (nonostante quella parte ignota d’) aumento dovuto al peggioramento delle condizioni di vita, alla diminuzioni degli screening e alle maggiori difficoltà d’accesso alla cura dell’extraCovid e alla sanità pubblica. Però aiutatemi a capire se sbaglio l’interpretazione.

        • PS. “Giri di viti”, naturalmente, non “vita”. Però, non voluto, anche “giri di vita” è un lapsus nel senso che in fondo ci – o almeno mi – fanno cambiare vita ad ogni aggiornamento più che straordinario di legge quotidiano o settimanale via facebook o altri media rispetto ai quali dobbiamo sempre essere sintonizzati per aggiornare l’elenco dei luoghi nei quali è consentito accedere, dove poter lavorare e dove no, dove poter mangiare e dove no, come poter mangiare, come poter lavorare, le persone che si possono frequentare (per grado di parentela e numerosità), con quante persone si può fare la spesa (al momento sempre da soli, giusto?), con quanti e come andare in macchina, gli orari di possibile uscita dai propri appartamenti, il galateo nei confronti di extrafamiliari, il look di viso e mani, ecc. Un bel giro di vita, giorno dopo giorno diversa.

  28. Un obbiettivo bilancio di due anni di stato di emergenza pandemico può fungere da campo di prova di ciò che chiedevano i vari milioni scesi in piazza sotto le sigle Fridays for future, Extinction rebellion, ecc. giusto nel 2019: la dichiarazione dello stato di emergenza climatico. Eppure questi recenti movimenti ambientalisti (soprattutto F.f.f.), come molta sinistra di movimento, non si sono interrogati su quanto sia stato scivoloso, ambiguo, iniquo un perenne stato di emergenza attorno a cui si sta riorganizzando lo stato borghese, a quanto tutto ciò sia stato funzionale ai padroni più che alla salute pubblica. Anzi, le argomentazioni sono state di tenore opposto: “avete visto che è possibile entrare in stato di emergenza, modificare ogni abitudine di vita di fronte a una minaccia concreta, seguire ciò che dice la scienza”? Che è un interpretazione davvero facilona. A mio parere la vera battaglia di questo decennio è, quantomeno dovrebbe essere, quella contro la massima sventura immaginabile per i destini collettivi, ovvero il riscaldamento globale di +2/+4 C entro fine secolo, che si potrebbe ancora *effettivamente* scongiurare (dice il rapporto IPCC del mese scorso). E per scongiurarlo ci vorrebbe una sorta di miracolo. Ma lo stato di emergenza non è il miracolo né il deus ex machina: anzi. Smantellare, da parte della critica radicale, i presupposti ideologici e gli strumenti di questa gestione di quest’emergenza pandemica (oltre che riandare continuamente alle esperienze ecologiste rivoluzionarie: ad es. il comunalismo nel Rojava secondo le teorie di Ocalan) potrebbe essere di vitale importanza per ridefinire le rivendicazioni delle piazze di domani.

  29. Ciao a tutt*, premesso che i punti elencati da Robydoc si potrebbero definire ognuno come trigger di qualsivoglia riflessione sulla perdurante emergenza, per quanto ci si giri intorno uno su tutti si atteggia come l’elefante nella stanza in cui siamo riuniti a confrontarci. Il numero 7. Sono d’accordo con l’autore che in un suo commento sostiene che non sia rilevante, quando si affrontano temi come la questione green pass, chiarire in premessa la propria posizione sanitaria. Tuttavia è innegabile che chiunque si accinga a muovere critiche verso lo strumento de quo, per ottenere la legittimazione ad esprimersi, si senta in dovere di chiarire in via preliminare di essere in regola con la profilassi, pena lo stigma no vax.
    Ecco perché io invece faccio generalmente coming out. Non sono vaccinata e non perché non abbia il giusto timore di infettarmi.
    Mi sono più volte chiesta da dove derivi il mio rifiuto e la risposta che mi sono data è quella che cercherò di spiegare di seguito. Il motivo principale è che non mi fido di nessuna autorità: che sia il PdC di turno, il governo nella sua interezza, il PdR, i membri del CTS, la cabina di regia ( che ad oggi non ho ancora capito da chi sia composta). A Marzo 2020 si è rotto il patto tra me, come cittadina, e lo Stato. L’eccezionalità della situazione, il virus sconosciuto di cui bisognava capire le dinamiche di propagazione, gli ospedali in affanno, per quando fatti di cui non ho mai minimizzato la portata, non avrebbero mai potuto giustificare le misure adottate. Ho studiato Giurisprudenza, ho conseguito il titolo di avvocato, tutti i giorni nel mio lavoro nella PA interpreto ed applico norme di ogni rango ed anche se ciò non fa di me una pari di Calamandrei, sono rimasta sconvolta dinanzi alla constatazione che la mia libertà può essere immotivatamente compressa con DPCM o DL ( o anche legge) in spregio di ogni principio inderogabile. Perché ho studiato e continuo a farlo se poi tutto quello che credevo un punto fermo del nostro Ordinamento giuridico è venuto giù con la stessa facilità con cui si sgretola un castello di sabbia? Anticipo l’obiezione: “ che fai, sei così sciocca da privarti di una protezione da una malattia di cui hai peraltro timore, per principio o ripicca?”. No, è che il monito/consiglio che il megafono istituzionale strilla h24 giunge alle mie orecchie sovrastato dallo stridore della disonestà di chi, ad ogni livello, ricopre posizioni di potere. Mi fido più delle autorità cubane. Vorrà dire che se mi offriranno il loro vaccino potrei capitolare.

    • Grazie Mandragola01! Dalla tua posizione di giurista, hai espresso limpidamente qualcosa che anch’io avverto da un anno e mezzo, ma non ho mai messo a fuoco con tanta chiarezza: la rottura di un patto. E anzi, la rottura DEL patto per eccellenza, quello sui prinicipi, sui diritti, sul senso stesso del vivere insieme, dell’abitare una terra, del cercare una convivenza felice.

      In me questa sensazione ha preso connotati più teorico-tortuosi (la costruzione dei soggetti, la violenza strutturale ecc.) e ora, finalmente, posso dirmi a chiare lettere che cosa (mi) è successo.

      Forse potremmo partire insieme per Cuba…

      • La “rottura del patto” è proprio quello di cui si sta parlando, credo, e penso possa essere una discussione pùi fruttuosa delle seconde cifre decimali che infestano alcuni subthread.

        Il patto era già incrinato ai tempi del Pacchetto Treu, ma per molti si è rotto definitivamente solo ora — e devo dire che mi ha stupito che si dovesse arrivare fin qui, e mi stupisce che si tratti di una fazione ancora minoritaria (anche se forse c’è un’altra nutrita fazione che sta scivolando direttamente nell’apatia)

        Con un linguaggio e strumenti concettuali ancora più semplici dei vostri (I’m the man on the Clapham omnibus), provo a diagnosticare qui: https://www.wumingfoundation.com/giap/2021/07/come-rapportarsi-alle-grandi-mobilitazioni-contro-green-pass-et-similia-alcune-indicazioni-dalla-francia/#comment-43846

        La questione secondo me _centrale_ è che il regime neoliberista, da Ponzi scheme qual’è, ha sempre viaggiato _a credito_.

        “Tu sii imprenditore di te stesso, sfasciati il culo, vivi di merda, ed _eventually_, la prosperità futura _will trickle down_ e riuscirai nella scalata sociale, __il capitale pagherà dividendi anche a te, in qualche modo__”.

        (E già qui si dovrebbe sentire puzza di stronzata!)

        Nei fatti, non solo la scalata sociale non arriva, la prosperità è sempre più nelle mani dei ricchi e le disparità aumentano per questioni strutturali.
        Ma accade l’opposto nella _massiccia_ socializzazione delle perdite che ad ogni crisi si compie e che questa volta ha raggiunto livelli da cartone animato, con l’istituzione di una forma di schiavitù (vado-in-fabbrica-e-poi-chiuso-in-casa) ricambiata con forse il panem e ormai nemmeno i circenses.

        E allora qualcuno si dirà:

        “Ho pagato il biglietto, dov’è lo spettacolo? Sono anni che aspetto eh, dov’è il mio skateboard volante? Come sarebbe che mo’ devo #stareacasa? Ah ma devo anche andare in fabbrica?”

        Stranamente, ampie fasce della società (che non sono solo i super-ricchi) non capiscono perchè qualcuno dovrebbe sentirsi depredato, compresi i compagni-per-la-schiavitù che derubricano il tutto ad “altruismo” o peggio.

        Il vero problema, ora, è: come “vendi” a qualcuno che si senta così depredato un _nuovo_ patto sociale?
        L’anarcolibertarianismo, magari con sfumature nazionaliste, è ben più seducente per chi abbia perso fiducia nel patto sociale come istituzione tout court.

        _Where do we go from here_?

        P.S.: Trovo che nei commenti a questo post si stiano facendo molti passi indietro in senso virocentrico. Continuare a sfasciarsi la testa sulle cifre decimali mentre la questione è qualitativa, di metodo, valoriale mi pare controproducente.
        Il subthread di cui sopra poi mi pare… poco condivisibile nei suoi estremi.

    • Mandragola01, con “la rottura del patto sociale” hai fatto centro. Vorrei approfondire e tentare una distinzione. Nella mia storia personale, il patto si è rotto durante la mia prima battaglia ambientalista, che mi ha “disvelato” il sistema di connivenze fra apparato statale (servizi di tutela ambientale) ed interessi privati, costruito ad hoc per impedire controlli indipendenti e trasparenza. Tu parli dei fondamenti legali, e siamo d’accordo; il piano tecnico/normativo è in concordanza con gli stessi poteri ed è, appunto, un piano diverso (per rango ed attori). Credo che molti, quando si tratta di apparati statali che agiscono contro l’interesse del cittadino, si rifugino in una distinzione tranquillizzante che suona come “lo stato è fondato su principi che tutelano il bene di tutti, ma alcuni apparati corrotti talvolta deviano per seguire interessi terzi”. Es: molte persone che lottano contro la TAV non sentono rotto il patto con lo stato, ma fanno distinguo riguardo grandi interessi/opere. Altri ritengono invece che l’intera struttura statale agisca in costante sinergia con gli apparati corrotti.
      Quello di cui non riesco a capacitarmi è che questa traslocazione delle responsabilità (da apparati a stato), per una parte della sinistra, non riesce in alcun modo ad essere fatta in ambito sanitario. Risulta così “inconcepibile” un interesse statale a pilotare la pandemia non solo sul piano della gestione politica, MA ANCHE sul piano sanitario. Questa possibilità incontra un tabù (disvisione). Le grandi lotte degli anni Novanta ( OGM, politiche dell’industria farmaceutica..) partivano da una rimessa in discussione degli “scienziati di sistema” e da un’analisi della filiera (e delle perversioni) della “salute pubblica”. Oggi, invece, i dati forniti dalle case farmaceutiche, dagli ospedali, dal CTS, divengono “i dati scientifici”, senza che nessuno sappia bene quanto siano disgiunte le rilevazioni delle case farmaceutiche da quelle degli ospedali nei quali le case svolgono le rilevazioni, da quelle degli enti pubblici che rielaborano i dati, o dal fantomatico CTS. Così “è la scienza” (e non gli apparati) che dice che LA strategia è quella vaccinale (TINA); “è la scienza” che fornisce “i dati” (non sono gli apparati che li rielaborano). Personalmente faccio fatica a trovare una distinzione fra il dare dei terroristi ai NoTav, e dei complottisti a chi mette in dubbio i dati sulle vaccinazioni o sulle cure basate su farmaci a basso costo.

  30. https://cespbo.voxmail.it/user/qfr3ydp/show/yptzhz?_t=6a8ac6aa

    Immagino che la maggior parte dei giapster lo sappia già ma segnalo che i cobas scuola hanno organizzato una manifestazione a Bologna il 13 settembre. Nel comunicato linkato hanno scritto che parteciperanno anche alla protesta indetta da priorità alla scuola il 20 settembre. Mi è sembrato che le motivazioni espresse nel comunicato siano in linea con quelle, preziose, che emergono dal dibattito in corso qui.

    Sono impiegato nella segreteria di un liceo bolognese e mi ritengo estremamente fortunato per aver potuto chiedere il congedo parentale retribuito al 30% fino a dicembre. Occupandomi del personale sarei impazzito di rabbia a gestire la questione green pass dopo le mille follie che abbiamo dovuto comunicare e verificare che venissero rispettate da inizio pandemia, pur non condividendole. Preferisco lo stipendio ridotto e una boccata d’aria. In uno dei commenti ad un articolo precedente qualcuno ha scritto che le segreterie sono l’ultimo volto dello Stato, posso confermare che l’Assurdistan esprime il meglio di sé in quei luoghi e davvero si fa molta, molta fatica a starci dietro e dentro. Spero di vedervi presto in piazza, grazie siempre.

    • Grazie, Lip. Riportiamo il testo del comunicato anche qui.

      27 agosto 2021
      Il punto dei Cobas sul Green Pass

      I Cobas si sono espressi con chiarezza contro l’introduzione del Green Pass a scuola, considerandolo uno strumento prima di tutto inefficiente ed illogico in relazione alle pratiche di contenimento della pandemia e della sicurezza nelle scuole in genere; in secondo luogo le modalità della sua applicazione nel contesto scolastico risultano particolarmente vessatorie e discriminatorie, tendono a stigmatizzare una parte, peraltro molto esigua, della categoria relegandola ad un ruolo di “untore” nel goffo tentativo di scaricare su tale minoranza le enormi responsabilità di chi in due anni non ha fatto assolutamente nulla per rendere le scuole un luogo sicuro in cui poter lavorare e in cui poter rendere effettivo il diritto allo studio (abolizione classi pollaio, assunzione del personale mancante, adeguamento degli spazi, adeguamento dei trasporti), costruendo un capro espiatorio ad hoc. Da ultimo il GP appare non solo inutile, ma persino dannoso riguardo alla sicurezza in quanto viene usato come alibi per allentare misure quali il distanziamento e giustifica l’assenza di qualsiasi monitoraggio.

      Non va, inoltre, dimenticato che il GP contiene sia nella sua definizione che nel prospettare una serie di sanzioni pesantissime, spropositate e ingiustificate, un forte profilo di incostituzionalità, configurandosi, nei fatti, come una sorta di implicito obbligo vaccinale, imposto surrettiziamente e senza alcuna assunzione di responsabilità, che sarebbe doverosa, da parte delle autorità che impongono tale pratica. Nel complesso la sua applicazione risulta assolutamente illogica e pretestuosa: lo si pretende a scuola, ma non negli iefp e its, lo si pretende in biblioteca, ma non in libreria o in chiesa, lo si richiede nelle mense aziendali ma non sui posti di lavoro.

      Detto questo va precisato che i Cobas non intendono in alcun modo assumere una posizione contraria ai vaccini e alle vaccinazioni. Riteniamo che i vaccini, al di là degli aspetti problematici connessi, siano uno strumento fondamentale tra quelli che si possono utilizzare nel contrasto alla pandemia; così come riteniamo che sia importante la battaglia per l’abolizione dei brevetti con la conseguente possibilità di rendere la campagna vaccinale accessibile a tutta la popolazione mondiale. Che senso può avere, anche dal punto di vista sanitario oltre che etico, avere una minoranza della popolazione mondiale iper vaccinata e miliardi di persone che non hanno accesso né ai vaccini né alle possibili cure?

      Quindi è su questo difficile e delicato crinale che si svolge la battaglia dei Cobas contro il GP, ne chiediamo l’abolizione, o comunque la sua non applicazione nelle forme date nella scuola, ma in un’ottica che prescinde da qualsiasi posizione personale in relazione al vaccino e all’opportunità di vaccinarsi che non ci compete in quanto organizzazione. Siamo a favore della libera scelta nei confronti delle cure, quindi anche del vaccinarsi o meno, non siamo disposti a tollerare che colleghi/e, o persone in genere, vengano discriminati a causa di queste scelte e faremo tutto ciò che è nelle nostre possibilità per tutelare chi dovesse incorrere in sanzioni.

      Purtroppo non bisogna nascondere che l’attuale quadro normativo non appare favorevole, i pareri dei nostri legali di riferimento nazionale, pur riconoscendo le criticità e i profili di incostituzionalità del GP, hanno valutato come molto problematica, costosa in termini economici e rischiosa la via legale; le sentenze intorno a questi temi che sono state emesse fino ad ora sono state negative e il quadro normativo previsto dal decreto legge vigente è, come detto, fortemente punitivo.

      Come sede Cobas mettiamo a disposizione le nostre risorse organizzative e convenzioni legali per sostenere chi dovesse incorrere nelle sanzioni, non siamo però in grado di sostenere i costi materiali e le spese legali, così come non siamo disponibili per campagne che possano avere un qualsiasi profilo no-vax (comunque inteso). Quello che proponiamo, oltre al sostegno sopra citato, sono la messa in campo di mobilitazioni contro il GP e a favore degli interventi strutturali che da anni stiamo chiedendo per la Scuola. Riteniamo sia fondamentale l’attivazione di una campagna volta a ottenere l’eliminazione del GP o una sua sostanziale modifica applicativa in sede di conversione in legge del decreto, in particolare si chiede che almeno si tolgano gli aspetti di obbligo vaccinale mascherato, che i tamponi abbiano valenza settimanale, che siano gratuiti, che siano salivari (meno invasivi) e che si possano fare a scuola nell’ambito di un’attività di monitoraggio e tracciamento preventivo.

      Concretamente stiamo allestendo a livello nazionale alcuni ricorsi pilota volti a far dichiarare l’incostituzionalità del GP; stiamo organizzando manifestazioni in varie città, a Bologna ci sarà una manifestazione il giorno 13 settembre in occasione del primo giorno di scuola e parteciperemo alla mobilitazione indetta da Priorità alla Scuola del 20 settembre.

      Siamo consapevoli che quella contro il GP sia una battaglia importante, vogliamo però inserirla nella giusta prospettiva all’interno del quadro complessivo delle nostre rivendicazioni storiche; la riteniamo strettamente connessa alle battaglie per il rilancio della Scuola, contro la privatizzazione della Sanità e per il recupero delle enormi risorse economiche che negli ultimi decenni sono state tagliate in questi ed altri settori.

      Questo è quanto proponiamo a chi ci contatta e/o si rivolge a noi in questo frangente, la prospettiva di lotta e mobilitazione contro le politiche messe in campo da questo governo – ma anche dai precedenti – e la logica che ha fino ad ora guidato la gestione dell’emergenza, che dopo due anni andrebbe forse chiamata in altro modo.

      Cobas Scuola Bologna

  31. Considerato che leggo con grande interesse i tuoi interventi-SteCon- per quanto i concetti che esprimi siano fuori dalla mia portata approfitterei di un viaggio per Cuba per ascoltati con orecchie “ incantate”. :)
    Penso che se consideriamo come punto di partenza ( o di arrivo) la presa di coscienza della frattura creatasi tra noi e lo Stato ( per brevità, ma anche per distinguerlo dai singoli apparati cui fa riferimento Antonio D. Palma), tale consapevolezza potrebbe rappresentare una sorta di nodo del seno da cui far scaturire i necessari impulsi critici alla narrazione intorno ai capisaldi elencati da Robydoc.
    Concordo inoltre con rinoceronte_obeso quando ci invita a concentrarci sul metodo piuttosto che addentrarci nella selva di numeri e grafici poiché, attesa la non piena attendibilità dei dati alla base, si rischia un effetto fuorviante.
    Ciò premesso, ognuno di noi, in base alla propria sensibilità ed al proprio background, immagino possa declinare la sensazione comune di “rottura” secondo modalità differenti, unite da un invisibile filo di Arianna che possa condurci fuori dalle viscere della pandemia o meglio delle sovrastrutture
    che vi sono state erette sopra.
    Per me momento epifanico della spaccatura accennata è stato quello in cui ho sbattuto la faccia contro la mole di disposizioni che si sono succedute a stretto giro di diretta social dopo ha scoperta del “ primo” caso di infezione da Sars-cov 2 autoctono. Realizzare che la discrezionalità amministrativa non è più solo modalità esplicativa ben delineata del modus agendi dell’Autorità pubblica laddove non strettamente vincolata, ma altresì reazione arbitraria di un pubblico ufficiale dinanzi ad un soggetto che si aggira in “ prossimità” della propria abitazione, ha rappresentato il mio personale punto di non ritorno. Forse sono OT, per cui chiudo.

    • 1/2 @Mandragola01, rinoceronte_obeso e Antonio D.Palma: ci ho pensato per tutto ieri e per una bella parte della notte…

      La rivelazione (quasi mistica) di “cosa può uno stato” in termini di violenza e repressione per me è arrivata esattamente vent’anni fa, al G8 di Genova e, da allora, è stata solo confermata. Perché, allora, quest’impressione di rottura di patto? Cosa c’è di diverso fra il 2001 e oggi? Pensa e ripensa, ho capito quanto segue.

      Uno: vent’anni fa, sotto i manganelli della polizia, eravamo decine di migliaia, tutti insieme, solidali, fisicamente vicini e più o meno concordi su una lettura negativa dello stato di cose e sulla necessità di uscirne. Intendiamoci: i modi di analisi, le priorità, le strategie di lotta e le visioni del dopo erano tutt’altro che univoche e le discussioni (come da copione della sinistra antagonista) potevano andare avanti all’infinito; ma sulla comune opposizione al disastro neoloiberista, non c’erano dubbi. L’angoscia per la repressione era quindi compensata da un senso di collettività e di potenza comune.

      Due: vent’anni fa, a Genova, con Fini a dirigere le operazioni dalla questura, era abbastanza chiaro che non si stava parlando di “parti dello Stato”, ma come minimo di “una grossa fetta dello Stato”. Anche così, però, l’inimicizia fra schiere avverse riposava su uno “zoccolo duro” epistemologico, una lettura condivisa del mondo che suonava più o meno così: “l’economia e le politiche degli Stati favoriscono le classi ricche e i paesi ricchi”. I poliziotti erano lì a difendere quello stato di cose, noi a opporci. Ma nessuno dubitava di questa lettura.

    • 2/2 Oggi, invece, oltre alla deprivazione della presenza fisica degli altri, è venuta meno la visione consensuale di che cos’è il mondo attorno a noi (da qui, credo, la fioritura di complottismi vari). La “rottura del patto”, che tanto ci sta angosciando, colpisce il livello più profondo: quello, in senso ampio, della logica, della coerenza fra mezzi e fini, della congruenza fra parole e cose. La valanga di dpcm, decreti attuativi e idee farlocche (lavare le strade con l’amuchina, contagio zero, mascherine all’aperto, divieto di uscire di casa, criminalizzazione degli affetti ecc.), prima ancora che terrificante, è incredibile, /non ci si può credere/ – e nondimeno, la gran parte dei nostri concittadini non solo ci crede, ma propugna questa roba come sola verità possibile, aggredendo e “streghizzando” chiunque sollevi qualche dubbio.

      La rottura di patto, quindi, non è con lo Stato, inteso come insieme di apparati, ma con lo Stato inteso come “insieme di persone riunite da un vincolo politico”. E non riguarda l’intepretazioni dei fatti, ma la logica stessa che definisce che cosa è un fatto e cosa non lo è.

      (Se non sbaglio, i greci chiamavano “stasis” questo genere di situazioni.)

      • Ecco, vorrei sottoscrivere ogni virgola di questo doppio commento di Stefania Consigliere.

        Vent’anni fa fummo temporaneamente catapultati in uno scenario “sudamericano” per mano di un potere poliziesco lasciato libero di agire fuori dai limiti. In questo ultimo anno e mezzo siamo rimasti in balia di un potere politico legibus solutus e soprattutto logicae solutus che ha reclutato totalitariamente un intero paese. Vent’anni fa potemmo mostrare la realtà attraverso le immagini autoevidenti del comportamento delle forze dell’ordine; oggi ci tocca dover difendere l’ovvio dagli assalti dell’assurdità e su una scala molto più grande. Tra quelle giornate “cilene” e questi diciassette mesi “kafkiano-beckettiani” c’è un salto di qualità enorme, concordo.

        Psicologicamente parlando, il ricordo di stare soffocando per il gas verde CS in attesa di essere travolto dai manganelli è molto più traumatico di quello di me e mio figlio maggiore che veniamo fermati da una volante della Guardia di Finanza mentre camminiamo per strada e che ci dice che siamo troppo lontani da casa e dobbiamo tornare indietro o di quello di me e mio figlio minore che veniamo cacciati dal giardino condominiale della nonna da una volante dei vigili urbani, perché nei parchi non si può stare, o ancora quello della piazza sulla quale affaccia casa mia completamente deserta di umani per settimane, oppure di dover uscire di casa con un’autocertificazione per poter giustificare il mio spostamento alle forze dell’ordine.
        Tuttavia, razionalmente parlando, cosa fa più paura? La sospensione dei diritti per mano di un apparato dello stato o l’affermazione di un diritto assurdo e paradossale da parte dello stato, con il consenso della maggioranza?
        Se poi di quella maggioranza fanno parte anche tanti che della cultura dei diritti avevano fatto un’identità politica e adesso la considerano un’espressione di “egoismo individualistico anarcocapitalista” c’è da farsi venire davvero i brividi.
        Ma qualche segnale di rinsavimento comincia a esserci…

        • Sento anch’io l’attuale situazione come conseguenza di un processo iniziato a Genova 20 anni fa. Ma, pensandoci, c’è stata una tappa intermedia, secondo me fondamentale: EXPO 2015.

          Ho vissuto con molta partecipazione quella vicenda, da ambientalista, o meglio da anguria (come ci definì Andreotti: verdi fuori, rossi dentro). Se a Genova c’è stata la spaccatura tra Stato e movimenti, a Milano nel 2015 la spaccatura ha coinvolto i movimenti, con buona parte della sinistra ad appoggiare l’evento che permetteva loro una vetrina irripetibile, e con la quasi totalità degli altri a spingere per il boicottaggio della fiera delle vanità, grancassa del capitalismo alimentare.

          Noi angurie abbiamo vissuto con grandissima sofferenza l’adesione a EXPO di realtà come WWF, SlowFood, Banca Etica, e sono sicuro di aver rimosso la maggior parte dei partecipanti. Come a Genova nel 2001, al May Day di Milano del 2015 è stata innescata la rivolta di piazza, sedata nel sangue e nello sdegno dei benpensanti. L’apoteosi della spaccatura è avvenuta con l’elezione a sindaco di Milano dell’impresentabile Giuseppe (“Beppe” per i compagnuzzi di Milano) Sala, già commissario morattiano, pluri-inquisito, di EXPO.

          L’omologazione ai diktat di stato è durata un ventennio, ed è stata graduale: nel 2001 il popolo non politicizzato, nel 2015 la sinistra e l’ambientalismo moderati, e oggi pure i compagnuzzi, sono passati gradualmente a sostenere il disegno dispotico del Potere.

          • Sottoscrivo anch’io i commenti di Mandragola01 e di SteCon e aggiungo un passaggio: 1) rottura del patto con lo stato=istituzioni/apparati, 2) rottura del patto con lo stato=insieme di persone unite da un vincolo politico, 3) rottura del patto con lo stato inteso come forma moderna, sia attuale che ideale, di organizzazione politico-sociale. Non so dove collocare cronologicamente questo terzo passaggio; simbolicamente, in Italia, potrebbe corrispondere alla fine della prima repubblica, ma, come gli altri due punti, è un processo di lungo periodo che forse li contiene entrambi. La progressiva erosione della rappresentanza elettorale sul piano nazionale e internazionale (es. USA) con la crescita dell’astensione è forse l’effetto più visibile di una strategia volta a fiaccare la partecipazione politica. È vero che la partecipazione non è solo il voto e che ben altre strategie sono state e sono all’opera (una su tutte la strategia della tensione), ma quello che intendo dire è che mi sembra come se lo stato stia gettano la maschera un po’ alla volta e stia dicendo al cittadino “lascia perdere, così non funziona, lascia fare a noi, lascia governare e comunque ricordati sempre che io sono più forte”. Questa cosa è cruciale non perché il voto sia l’unica forma di partecipazione (immagino che molt* giapsters non votino/non votino più), ma perché è la più generale e investe tutti e tutto. È un terzo livello di rottura, ma più che una rottura è una demolizione subíta a colpi di “picconate”, “rottamazioni” e “riforme” varie; una demolizione del Pubblico inteso come spazio di confronto/conflitto entro regole condivise, che ormai, è questa secondo me la novità, non ha (quasi) più nemmeno bisogno di simulare di essere una processo democratico. Per questo ci sembra, e personalmente penso che sia, più preoccupante.

            • Concordo con marco_s nelle premesse, ma arrivo poi ad una conclusione opposta. Non saprei abbinare la fine del patto ad un evento specifico (secondo me Genova è un fatto molto soggettivo, che riguarda essenzialmente chi c’era e ha vissuto sulla propria pelle il disvelamento dello Stato), però penso che la fine della prima repubblica abbia rappresentato una tappa chiave nel processo, più lungo, di scollamento fra cittadini e rappresentanza.
              Se prima lo Stato era incarnato da personaggi sì distanti, ma ai quali si concedeva una certa autorevolezza o comunque alterità, indipendentemente dall’appartenenza politica, e dunque si percepiva (meglio, si credeva di percepire) nello Stato una capacità di guida, dopo il ’94 quello Stato, dal Presidente X era passato a Silvio, si trasformava cioè in una sorta di amicone, uno di noi, col quale si ha confidenza, col quale si usa un tono colloquiale. E anche il linguaggio cambiava. E io, uomo medio, se prima ero disposto a dare credito ad uno Stato che percepivo fatto da persone intellettivamente e culturalmente a me superiori, da quel momento in poi lo Stato per me, uomo medio, era fatto da uno come me, che come me sparava cavolate da bar dello sport. E dunque, istintivamente, sempre al di là dell’appartenenza politica, non gli davo più nemmeno quel credito che ero disposto a dare al Presidente X. È lì che è avvenuta la rottura di quel patto in base al quale ti contesto, ti combatto, ma ti riconosco. Da quel momento tu, Stato, non sei migliore di me, mi hai lasciato solo, perché non riesci a risolvere i problemi che io stesso non so risolvere.
              E il processo è continuato. Se ero disposto ad ammettere che Andreotti ne sapeva più di me di politica estera, oggi di certo non penso la stessa cosa di Di Maio. E il patto in base al quale ti concedo di rappresentarmi crolla definitivamente.

      • Come sempre Stefania riesce, di fronte ad un coagulo di fatti inesplicabili, a sfilare e snocciolare i contenuti concettuali, e passare dai numeri ai concetti è come andare in montagna quando in città ci sono 40 gradi. Si respira. Allora, propongo uno sviluppo a quanto indicato da Stefania: abbiamo visto lo sgretolarsi prima dell’impalcatura istituzionale dello Stato, ora del suo collante intimo: la fiducia fra cittadini, ovvero il riconoscersci accomunati in una posizione. Si tratta di una dinamica intrinseca ad una fase di passaggio da una democrazia classica, ove vige la doxa (cioè ci sono opinioni e l’opinione dominante domina se riesce a convincere, argomentando, la sua superiorità), ad una democrazia tecnocratica, dove l’opinione dominante non deve discutere con le altre per imporsi, ma si impone in quanto è la dimensione tecnica, fuori discussione. Lo sforzo che deve fare la cultura di potere in un mondo dossico è convincere, e lo fa con i mezzi a disposizione di controllo della cultura e dell’informazione. Una cultura di potere tecnico non deve convincere nessuno, chi non è convinto è uno stupido, un caso umano. Questo tipo di democrazia tecnocratica ha bisogno di un sottofondo culturale che si presenta come scientifico, ove la scienza viene fatta oggetto di fede, e quindi viene totalmente snaturata, diventando una sorta di nuova religione in grado di supportareuna tecnocrazia duratura.

      • Brav* tutt* sulla rottura del “patto”.
        E’ venuta meno la fiducia, come cercavo di spiegare quando provavo a ragionare su un punto di vista “complottista” per cui rinunciare al vaccino diventa sia:
        – una forma di autotutela perché “non mi fido più” di ciò che mi dici (e di quale sia il tuo retropensiero nel dirmelo) e mi baso quindi solo sui miei preconcetti e sulle mie paure piuttosto che sulle verità scientifiche che però sono viziate dal fatto che tu stai evidentemente “cercando di vendermele”, come fossero una macchina usata cui hai tirato giù i km.
        – un atto di ribellione a una “fede di stato” (bravissim* anche Negante), per cui con una reazione più emotiva che razionale faccio esattamente il contrario di quello che è il dogma per eccellenza propagandato con ogni mezzo su giornali e TV. E più tutti si impanicano perché sono uscito dal seminato e più ho la netta sensazione (irrazionale) di essere nel giusto.

        Detto questo, io non so per me quand’è che il patto si è rotto, direi che nel mio caso è stato un processo lento e progressivo e che il lockdown e la relativa gestione casuale e arbitraria è stata solo l’epifania di una cosa già avvenuta; però trovo che abbiano ragione SteCon e WM4, (io non sono mai stato nei movimenti né in piazza, e Genova l’ho vista solo in TV): c’è un “prima”, quando anche se erano in minoranza “i buoni” da qualche parte c’erano, l’opposizione c’era, e potevi illuderti che in un ipotetico futuro i torti sarebbero stati sanati; e un “dopo”, in cui ti sei accorto non solo di una certa solitudine, ma anche che «i soccorsi non arriveranno», per citare un vecchio blog prepper e complottista che mi era capitato di leggere.

        In questo i 5S e la loro parabola (prevista, ma un conto è sapere una cosa con la testa, un altro è sedimentarla in fondo al cuore) hanno avuto il loro bel ruolo, nel propagandare prima che “sono tutti uguali” e poi nel renderlo un fatto abbastanza compiuto.
        Cambiano i temi “di contorno” ma sulla gestione del potere e sul modello di sviluppo economico si marcia compatti tutti insieme .

        Quello che rimane a chi si trova più o meno casualmente “fuori” dal coro, senza forse volerlo, è un grande senso di solitudine, di divisione, della necessità di salvarsi da soli.
        Cosa che ovviamente è funzionalissima al sistema.

        • Getto una gomena. Mi riconosco, con intensità diversa, nel vedere come passaggi centrali tutti quelli menzionati, da berlusconi all’expo; non ero così giovane al G8 da poterlo considerare un momento di svelamento; per me il punto epocale di svolta è stato (non ricordo chi, ma ho trovato un altro umano che la pensava uguale) è stato il gabibbo. Mi riconosco nel commento sul passaggio sgretolante dei “politici da bar”, prima di questo c’è stato il passaggio dalla tv culturale al gabibbo (è lo stesso passaggio chiave, riguarda i contenuti mediatici e non i politici, quindi più pervasivo). Ora arrivo alla gomena. Il senso di solitudine è citato da tutti; citato su un blog che ha 19mila (ricordo bene?) lettori. Nella mia vita reale, però, NON soffro di particolare solitudine culturale e politica, o meglio, non più di 10 o 20 anni fa. Secondo me, è la percezione che è cambiata, non la realtà. I media ed i social sono riusciti ad instillare un senso di “minoranzitudine” assai amplificato rispetto alla realtà. Io ho perso pochi amici durante la pandemia (forse li avevo già selezionati prima). E’ stata un’esperienza dividente, ma quando Galileo diceva che la terra girava intorno al sole, erano così diverse le maggioranze? E non furono 10 i professori universitari italiani che rifiutarono la tessera fascista? eppure, seguì la resistenza. Quelli della resistenza, allora come forse oggi, stavano zitti e pensavano cosa fare. Nelle piazze, gente ne vedo.

  32. Ciao Robidoc, Tutt*, sul punto 3, e senza riaprire un thread sui punti decimali, sapresti/e indirizzarmi a fonti per i seguenti dati qualora disponibili?
    Io seguo su base bensile il report dell’ISS (ora aggiornato su base bimestrale mi pare) disponibile qui
    https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia
    Al paragrafo 3. Patologie preesistenti in un campione di deceduti si dice ‘Questo dato è stato ottenuto da 7.681 deceduti per i quali è stato possibile analizzare le cartelle cliniche’
    Questi dati sembrano dire molto, ma considerato il fatto che ci sono stati circa 128mila morti potrebbero anche dare una immagine della realtà totalmente distorta.
    A me sembra assurdo siamo ancora a 7.681, e quando sollevo questo punto mi si dice ‘ma no dai sicuramente le staranno analizzando le altre…’.

    I dati che mi piacerebbe poter vedere sono quelli delineati nel rapporto dell’ISS (quindi per esempio età, sesso, patalogie esistenti…) anche se un maggior range sarebbe molto piu interessante (fumatore o meno, diabetico, dieta vegetariana… per esempio) relativamente a:
    1. deceduti (vedi sopra ma con un campione rappresentativo dei deceduti)
    2. persone che hanno richiesto terapia intensiva
    3. persone ospedalizzate
    4. persone positive che non hanno richiesto ospedalizzazione (circa 4 milioni)

    Questi dati a mio avviso sono oro e potrebbero aiutare a capire quali fasce della popolazione sono piu a rischio e pianificare la campagna vaccinale (ma non solo!) in accordo.
    Qualora non disponibili si potrebbe anche provare a raccogliere questi dati, in forma anonima, tramite l’app immuni.

    • Ciao Delfo, il report più aggiornato adesso è quello che trovi qui https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-sorveglianza-dati (“Epidemia COVID-19. Aggiornamento nazionale 25 agosto 2021”) i dati che chiedi non è detto che esistano e per quanto possa inutire quando e se ci sarà qualcosa riguarderà scale limitate. Qui in genere cerco di evitare discorsi “tecnici” lunghissimi anche se ogni tanto mi scappa qualcosa, soprattutto sulle scale. Ho detto millemila volte che quella nazionale non ha nessun senso secondo me. Come mi ero stancato di ripetere ai tempi che la comparazione tra Svezia e gli altri paesi scandinavi sul punto può venire in mente solo a gente che non è abituata a fare analisi comparata. Qui mi limito a supirmi quando leggo nei rapporti “aumentata capacità diagnostica” relativa al numero dei tamponi e non al tipo. Ma per ogni singolo aspetto si dovrebbe discutere a lungo, parlando con qualche collega mi stupivo della mancaza di analisi – almeno in Italia, ma mi pare che anche altrove non si sia messi troppo bene – socio-politologiche e lui mi diceva che è ancora troppo presto. Un po’ è vero un po’ è un auspicio.

      • Grazie mille.
        Ahimé confermi la mancanza.
        Che i dati massivi siano alla base dell’analisi di qualsiasi tipo di fenomeno nel 2021 è un fatto credo ormai assodato.
        Mi sembra assurdo non aver imbastito fin da subito una rete atta a raccogliere ed analizzare dati e microdati.
        L’infografica ha fatto un salto quantico, in pochi giorni dall’inizio della sindemia era tutto un fiorire di accativanti siti web in grado di tenere col fiato sospeso sulla cresta dell’onda statistica, per capire quanti fossero i morti piu di ieri o quanto fossero piene le terapie intensive.
        Mi sembra assurdo non avere a portata di mano anche solo questo macrodato: dei 4 milioni e passa di italiani che sono guariti, quanti hanno richiesto ospedalizzazione? quanti terapia intensiva?
        Dal punto di vista tecnico, grazie ad investimenti massicci, si è sviluppato e diffuso immuni in tempi ridottissimi. Può essere mai che non si sia riusciti (si riesca) a raccogliere dati e microdati di chiunque venga ospedalizzato, in forma anonima? E’ qui che vedo condensarsi tutta l’inettitudine e mancanza di capacità della classe dirigente italiana, ed è in questo tipo di crepe che narrazioni tossiche crescono rigogliose come capperi al sole.

  33. “Le piazze sono affollate di persone che hanno dubbi legittimi …ritiro delle organizzazioni di sinistra e delle realtà di movimento (più indefinite)”.
    Penso che questo passaggio sia il fulcro della fase sociopolitica ed umana che stiamo vivendo e oggi il “che fare” è fondamentale per il nostro futuro.
    Mia moglie lavora nell’ambito della sanità pubblica ed è “un angelo caduto in volo” in quanto prima “eroina” bistrattata e non tutelata come tutte le sue colleghe poi il pesce di aprile 2021, DL 44, che ha inserito l’obbligatorietà per i sanitari, ma noi non siamo convinti e continuiamo a resistere e, come prima la “Sinistra” ci ha detto che “so’ problemi nostri”. Il vaccino non impedisce l’infezione nè tantomeno la trasmissione del virus (lo dicono le case farmaceutiche e l’EMA, non i novax); I controlli sulla cancerogenità non sono stati ancora effettuati; La sua capacità di stimolare la produzione di anticorpi è molto opinabile (colleghe vaccinate a gennaio già ad aprile avevano un bassissimo dosaggio di anticorpi).
    Non si può ignorare l’informazione main stream.
    Ogni giorno, ogni ora in ogni trasmissione e su ogni canale e/o quotidiano si sciorinano dati e servizi sui morti, gli infettati, i ricoverati. Un bombardamento mediatico impressionante che non si è mai visto né sui morti sul lavoro, o a causa dell’inquinamento o per tumore (nel 2017 480.000 morti). Mentre Non è stata data voce ai medici che invece di aspettare in vigile attesa già da maggio 2020 hanno iniziato a curare le persone con il plasma iperimmune (donato da persone guarite), o recandosi a casa a curare le persone infettate con i medicinali esistenti. Alcuni di essi sono stati insultati e minacciati di gravi sanzioni, ma nulla si è fatto. Allora io mi chiedo se questi medici sono pericolosi perché non prendere provvedimenti forti per impedire che possano fare danni?
    Per tutto ciò e per moltissimo altro credo che chi ha una coscienza critica e non vuole lasciare alla destra la strumentalizzazione del malessere della comunità deve oggi iniziare a costruire una rete organizzativa per coordinare i pensieri e le azioni di chi ancora non si è fatto accalappiare dal “letargo della ragione”. So bene che la gestione della pandemia è solo un tassello di un mosaico iniziato già da tempo, ma è ora di intervenire per almeno rallentare il completamento del disegno altrimenti che significa Vivere?

    • Trovo questo commento molto vicino a vari cospirazionismi che circolano nelle piazze di questi giorni.
      I dubbi sulla gestione della pandemia sono legittimi. Come lo sono le critiche ai diversivi utilizzati per scaricare la responsabilità verso il basso. Meno legittimo, ma è una mia opinione, che un sanitario non si vaccini. Un sanitario che si ammala gravemente quando potrebbe evitarlo con un vaccino, è un doppio problema, perché oltre alla sua malattia, priva il sistema della sua professione.
      Sventurata la terra che ha bisogno di eroi diceva Brecht.
      Sul rapporto rischi/benefici dei vaccini ci sono molti studi.
      Uno molto recente è ad esempio questo che mostra come l’infezione da Sars-CoV-2 ha rischi molto maggiori di qualsiasi vaccino sull’insorgenza di vari tipi di trombosi.

      https://t.co/mLfSNdgsEP?amp=1

      La vaccinazione purtroppo non risolverà rapidamente questa pandemia. Ma bisogna saper riconoscere l’indubbio beneficio che porta con se ad oggi tale strumento. Prendere il virus da vaccinati, e ad oggi sembra sempre più probabile che capiterà a tutti, è molto più sicuro che prenderlo da non vaccinati.

      • Ciao “Trovo questo commento molto vicino a vari cospirazionismi che circolano nelle piazze di questi giorni.” potresti essere piu preciso?
        Nel posto (mia visione personale) individuo alcuni ‘nuclei di verità’ che si tende a disvedere
        1. Il vaccino non impedisce l’infezione – non sappiamo ancora in che misura, ma questa voragine dovrebbe se non altro dimensionare l’accusa di ‘sicurezza a scrocco’ che vuole in questi giorni chi ancora non si è vaccinato messo all’angolo della gogna mediatica
        2. I controlli sulla cancerogenità non sono stati ancora effettuati – siamo ancora in fase sperimentale, concordo sul fatto che non possiamo stare a vedere se uno degli effetti collaterali a lungo termine possa essere l’insorgere di emorroidi, ma resta il fatto che questi ed altri controlli non sembrano essere in roadmap per adesso.
        3. La sua capacità di stimolare la produzione di anticorpi è molto opinabile – questo è dimostrato anche da studi israeliani che spingono alla decisione di vaccinare. In attesa di riscontro non credo sia scientificamente serio bollarlo come complottismo
        4. Un bombardamento mediatico impressionante che non si è mai visto né sui morti sul lavoro, o a causa dell’inquinamento o per tumore – Di fatto non siamo in una situazione di pandemia ma di sindemia. L’uso improprio dei termini è foriero di scelte inadatte.
        5. Terapie alternative alla vigile attesa – soltanto adesso si comincia ad investire nella ricerca in questo senso.

        Forse dovremmo metterci d’accordo su questi benedetti nuclei di verità dei NO VAX,altrimenti diventa molto facile ogni volta perdere il filo.

        Il bombardamento mediatico, che ormai include anche la diffusione scientifica non aiuta a mettere a fuoco la situazione.
        La vaccinazione è uno strumento che andrebbe utilizzato all’interno di una politica sanitaria a piu ampio spettro e non con un brute force approach da pandemia.

        Per inciso, l’articolo che hai linkato, ancora senza peer review, a detta di qualche commentatore POTREBBE avere un grosso vizio di forma essendo relativo ad un periodo di tempo di soli 20 giorni, soltanto dopo la prima dose e non specificando se la coorte positiva alla SARS era almeno in parte già vaccinata.
        Questo non per svilire lo studio fatto ma solo per dire che è facile nella complessità perdersi nella vertigine che da correlare il microscopico ocn il macroscopico

        • “Forse dovremmo metterci d’accordo su questi benedetti nuclei di verità dei NO VAX,altrimenti diventa molto facile ogni volta perdere il filo.”

          Concordo pienamente, bisognerebbe avere il coraggio di dire che di nuclei di verità nel movimento no vax non ce ne sono e che tutto ciò che viene da lì sono balle impresentabili e scientificamente intollerabili. Quindi staccarsi necessariamente da quell’oceano di irrazionalità. Da cui peraltro deriva il modo di pensare “non lo possiamo sapere” che ha portato alla Dad, agli inutili lockdown e alla follia delle mascherine ovunque.

          Le ragioni per la protesta contro un governo inetto vengono dalle contestazioni puntuali sull’inutilità dei provvedimenti del governo messi in atto fino a marzo scorso e ancora presenti e sullo sfruttamento dell’emergenza per “altro”.
          Vengono dalla constatazione che si è fatto solo il green pass senza sdoppiare le aule pollaio e raddoppiare i servizi pubblici e regolarizzare i precari della sanità o ancora lontani dall’obiettivo non difficile di raddoppiare o triplicare i posti in TI dove necessario.

          • Bravo AlexJC. Bravo!
            Sono d’accordo con te su tutta la linea. Far finta che, in molti dei commenti che compaiono qui, non ci siano vene cospirazioniste, non capisco davvero che beneficio apporti alla critica a un governo che si dimostra inetto da 2 anni a questa parte. Io non so se avete visto le immagini delle piazze di questi giorni? Piazze non a caso in mano a fascisti. Dobbiamo per forza cercare “nuclei di verità” in movimenti con divergenze cosi radicali su questioni politiche, morali e razionali?
            Io interromperei la mia solidarietà per molto meno.
            Sono d’accordo che la divulgazione scientifica faccia pena, ma non per questo dobbiamo privarci della scienza e del suo metodo…

          • Rispondo a entrambi. I nuclei di verità non sono “dei no-vax” o “nel movimento no-vax”, qualunque cosa sia. L’opposizione ai vaccini è una risposta sbagliata a dubbi – anche, in parte – legittimi sulla gestione politica della salute. I nuclei di verità sono nelle domande, o almeno in alcune, e non nelle risposte. Le risposte sono perlopiù immonde idiozie.

            Detto questo, i vaccini stimolano la produzione di anticorpi e riducono la probabilità di infezione. Se questo sia sufficiente o meno, è difficile da dire. Soprattutto perché non esiste un obiettivo dichiarato. Sufficiente o meno a fare che? Questo è il punto. Non ha senso star qui a dibattere se sia più vero che i vaccini non servono a un cazzo o che i vaccini sono miracolosi. Non c’è nessun nucleo di verità da identificare in una diatriba del genere. Solo dei dati scientifici che vengono tirati per la giacchetta per ottenere ragione.

            Credo che quando parla di nuclei di verità, Wu Ming 1 faccia un discorso un po’ meno terra terra…

          • Secondo me bisogna che si capisca bene cosa si intende con “nuclei di verità”. L’espressione io l’ho incontrata leggendo Bateson, secondo il quale “ogni stato delirante contiene dei nuclei di verità”. Cosa intende dire Bateson? Intende dire che il delirio non nasce nel vuoto, e che nel delirio si nascondono dei nuclei di verità che se interpretati correttamente alla luce del vissuto della persona che delira, permettono di capire dove siano situati e di che tipo siano i problemi cognitivi che producono il delirio, e di ricostruire i traumi che hanno provocato questi problemi cognitivi. Questo metodo di analisi, mutatis mutandis, può essere utilizzato anche nella lettura di certi fenomeni sociali. Ad esempio nel 2013 a Trieste esplose per qualche mese un movimento indipendentista capace di mobilitare numeri imponenti di manifestanti in piazza. Alla base della mobilitazione c’era una sorta di “delirio giurisprudenziale” secondo cui Trieste in realtà non è soggetta alle leggi dello stato italiano in quanto il trattato di pace del 1947, che sottraeva Trieste alla sovranità italiana e istituiva il TLT, non era stato annullato da nessun atto successivo. Su questo delirio primario ognuno poi proiettava le proprie aspirazioni. Qualcuno vedeva nel TLT l’Adriatisches Kustenland, qualcun altro la settima federativa, altri ancora un paradiso fiscale tipo Singapore. Su Giap ci occupammo del fenomeno prendendolo molto sul serio e rintracciano in esso i “nuclei di verità” nascosti: l’imperialismo italiano del 1915, la politica coloniale verso le “terre irredente”, la snazionalizzazione di sloveni e tedeschi, la distruzione dell’economia cittadina, il collaborazionismo confindustriale coi nazisti e la resistenza comunista e internazionalista a guida jugoslava, e molto altro. Nessuno di noi scese in piazza con *quegli* indipendentisti, i cui dirigenti presto si mostrarono per quel che erano, sobillatori di un moto sostanzialmente vandeano nel dopo crisi del 2008, con ambigue relazioni internazionali a metà strada tra il folklore e le barbe finte. MA ciononostante prendemmo molto sul serio quel che stava accadendo. Col bisturi andammo a sezionare il ventre del movimento, e vi rintracciammo *anche* i fili corrotti di un discorso che era stato e doveva tornare a essere nostro, ovvero la critica dello stato nazione e in particolare la critica dell’imperialismo italiano.

            • Torno sulla questione dei “nuclei di verità” con un esempio meno “locale”: l’interpretazione della resistenza *anche* come guerra civile. Questo aspetto della resistenza fu negato per decenni dai partiti costituenti, compreso il PCI. La resistenza doveva essere raccontata esclusivamente come guerra unitaria di liberazione nazionale dall’invasore tedesco, e doveva essere “depurata” da ogni connotazione di classe, e addirittura da ogni connotazione politica. A parlare di guerra civile erano esclusivamente i fascisti (Pisanò ci scrisse anche un’imponente opera monografica, che in seguito divenne fonte principale dei libelli di Pansa, ma questa è un’altra storia). La “storiografia” neofascista era (ed è) ripugnante, era (ed è) *propaganda* neofascista. Cionondimeno, persino lì c’era un “nucleo di verità”, e ci volle Claudio Pavone perché quel nucleo di verità riemergesse nel modo giusto. Ora qualunque storico serio deve tenere conto di tutti e tre gli aspetti della resistenza: guerra di liberazione, guerra civile e guerra di classe. In questo caso l’opera meritoria e rivoluzionaria di Pavone è stata quella di *liberare* quel nucleo di verità dalla cattura che ne avevano fatto i neofascisti. Che la resistenza fosse *anche* guerra civile è cosa che ogni antifascista può e deve rivendicarsi con orgoglio, laddove nel pervertimento di quel nucleo di verità operato dai fascisti, quell’aspetto della resistenza veniva invece evocato per screditarla.

              p.s. visto che di questi tempi non si può dare niente per scontato, ribadisco per l’ennesima volta che non sto facendo nessun parallelismo meccanico tra il dibattito sull’interpretazione della resistenza e quella sottospecie di cesso che è ormai il discorso pubblico sull’epidemia. Sto invece cercando di chiarire con vari esempi cosa si intende con l’espressione “nuclei di verità”.

          • Quello che stiamo sostenendo qui è che liquidare i “no vax” come mentecatti pazzoidi vittime di fandonie può far sentire noi dalla parte giusta della scienza e del buon senso, ma non ci aiuta a capire un granché della realtà che ci circonda e lascia loro in balia dei fascisti di turno. Innanzi tutto perché – come hanno già scritto altri – i cosiddetti “no vax” esprimono un disagio e una sfiducia nei confronti delle soluzioni proposte dallo stato che se non hanno ragione d’essere in merito al vaccino in sé ne hanno però rispetto a come siamo stati trattati in questo anno e mezzo. E questo è talmente vero che quelli che qui su Giap hanno dichiarato di non essersi vaccinati…non sono no vax. Cioè hanno problemi con questo vaccino, non con altri.

            In questo anno e mezzo è successo qualcosa, un cambiamento pesante nella testa delle persone. Governo e mass media ci hanno fatto credere e fare cose assurde, senza senso, scaricandoci addosso il peso morale di tutto pur di sottrarsi all’evidenza dell’inettitudine politica e del disastro sistemico.
            Suona strano che ci sia gente che non si fida più? O che ha paura? O che grida al complotto? Bisognerebbe meravigliarsi del contrario. È gente che è stata vittima di un trattamento scriteriato e che oggi non vuole più subire alcun trattamento, nemmeno sanitario. Soprattutto dopo essere stati trattati come cretini dalle autorità per diciasette mesi sentirsi dare dei cretini non smuoverà di un millimetro chicchessia.

            Aggiungerei che c’è chi hai accesso a studi scientifici, sa orientarsi, sa discernere il grano dal loglio, le cose fondate dalle fanfaluche… e può perfino suggerire i percorsi conoscitivi più solidi… Ma non siamo tutti in queste condizioni, e le notizie, vere e false, che circolano sono di tutti i tipi su tutti i canali di comunicazione. Se per tanti l’interfaccia con la scienza è Burioni che tromboneggia e insulta, o l’antifrastico Speranza che finge di capirci qualcosa, ripeto, c’è da meravigliarsi che qualcuno respinga le ricette consigliate e magari finisca tra le braccia di qualche divulgatore dietrologico o arruffapopolo? Il malessere di queste persone merita di essere irriso e liquidato in fretta?

            Ma soprattutto: la colpevolizzazione dei “no vax” sta raggiungendo il parossismo, con Repubblica come al solito in prima fila ad accusarli di qualunque cosa, e ancora una volta cercare il capro espiatorio di turno (dopo i “runner”, “la movida” e i “negazionisti”) non sarà foriero di buoni sviluppi.
            Se non accettiamo che questa è la realtà, complessa e incasinata, perché così sono andate le cose, rimarremo orbi.

            • CIao WM4, come ho sempre sostenuto dall’inizio della pandemia come il metodo con cui Speranza e i governativi hanno scelto di gestirla è completamente frutto di un pensiero a-scientifico tipico di quel movimento che indichiamo come no vax.
              Ora ci dobbiamo interrogare sul perché la scienza abbia perso il suo appeal grazie a comunicatori disastrosi (secondo te è stato un caso che si è scelta gente come Burioni e Galli invece che altri per fare le risse in tv?) questo è ovvio.
              Anzi vi ricordo che vi ho invitato a farlo pubblicamente (vedi mail ;) )
              I no vax sono espressione di un disagio? Può darsi, ma non sono certo un fenomeno estemporaneo, sono vent’anni (almeno) che raccontano balle da wakefield in poi. Bisognerà che ragioniamo anche su come arginare loro?
              Scusa ma qui non parliamo della sindrome del foratore di palloncini citata da WM1, parliamo di gente che dice, uscendo al pub la sera (perdonatemi esperienza personale): “voi siete scemi, io quella merda nel corpo non me ce la faccio mettere” poi si prende la covid in forma abbastanza seria anche se ha 40 anni, sta dieci giorni con l’ossigeno, e quando ti rivede ti dice: “brutti stronzi me l’avete attaccata voi che siete vaccinati”.
              Sulla repubblica che li colpevolizza come ha fatto con i runner… si i metodi giornalisti sono quelli, e sarebbero da abolire. PErò distinguiamo anche fra runner e no vax perché sennò mi sembra che facciamo un errore più grave di quello della repubblica stessa.

              • Però Alex, se tu continui a citare “i no vax” e addirittura “il movimento no vax”, mentre noi parliamo di chi esprime dubbi su questo vaccino, o sul Green Pass, è chiaro che non possiamo intenderci. Se poi tu passi, reiterando il malinteso, a etichettare come “movimento no vax” e “i no vax” una massa di persone con posizioni molto diverse tra loro, l’incomprensione non può che aumentare.
                Chi giustamente sostiene la validità del metodo scientifico non dovrebbe limitarsi ad applicarlo solo quando si parla di virus e velocità della luce, ma anche quando si discute di gruppi sociali. Ora: il metodo scientifico rifugge l’ipse dixit e cerca dati empirici. Nel mio piccolo, al di là dell’ipse dixit di Repubblica o di Burioni, io non ho incontrato nessuna delle macchiette “no vax” da loro descritte (d’altra parte, non ho incontrato nessun “blecche blocche” che corrispondesse alla descrizione di Repubblica, tanto per dire). Naturalmente, da questa mia esperienza limitata e personale non arrivo alla conclusione che “i no vax” non esistono: tuttavia, ho incontrato diversi non vaccinati che non sono affatto “no vax”, e questa controprova mi permette quantomeno di dubitare dell’equivalenza “non vaccinati contro il Covid” = “no vax”. Giusto per concludere con un aneddoto: ieri parlavo con un’amica, che fa la cassiera al Brico e si lamentava di un collega “no vax”. Allora le ho chiesto cosa sostenesse questo tizio e lei mi ha risposto che quello non si vaccina finché non lo obbligano. “Perché su altri vaccini importanti c’è l’obbligo, mentre su questo no, e allora vuol dire che non è sicuro”. Ecco, io un tizio così, se fossi uno scienziato sociale, non lo infilerei nel “movimento no vax”, e se volessi convincerlo a vaccinarsi, non lo tratterei da rincoglionito, ma partirei invece dalla parte interessante del suo dubbio, cercando di capire insieme a lui perché lo Stato non pone l’obbligo su questo vaccino (questione tutt’altro che demenziale).

                • WM2 un momento! qui non si tratta di mettere etichette in repubblica’s style.
                  Qui si tratta del fatto che, al di fuori di ogni esperienza personale o meno (posso dirti che invece io sì, di no-vax che sembrano macchiette stereotipate purtroppo le ho conosciute prima e dopo la covid…e anche di gente convinta che se dai fuoco a un bancomat durante la manifestazione no-global causi un danno al FMI devo ammetterlo), esistono a tutte gli effetti decine di associazioni e comitati che quotidianamente disinformano sui vaccini. Allora cosa dobbiamo fare? facciamo finta che non esiste un movimento no-vax come i mass media fanno finta che non esistono i fascisti fino a che questi non li minacciano direttamente?
                  Se una persona mi pone i suoi dubbi sul vaccino io gli rispondo nel modo più pacato e scientifico possibile comprendendo che è colpa soprattutto dei mass media nazionali che le idee sono confuse che hanno pubblicato balle in quantità industriale.
                  Se poi questa persona mi dice: “mi dispiace non mi hai convinto” bon, in bocca al lupo che mica me l’ha ordinato il medico di convincerti.
                  Se invece questa persona mi tira fuori tutte le classiche argomentazioni no vax, dai vaccinati pericolosi ai mancati test di cancerogenicità, all’autismo o quant’altro, allora perché non posso dire che è un no vax? Lo è.

                  • Alex, il mio interesse sull’estensione del termine “no vax” si limita soltanto alla possibilità di discutere e capirsi, ovvero di parlare della stessa cosa. Perché se io ti parlo dei pioppi, ma tu col termine “pioppi” intendi anche gli “ontani”, è chiaro che avremo delle incomprensioni. E’ un problema di traduzione, anche se parliamo entrambi l’ìtaliano. Detto questo, una volta stabiliti i termini della questione, credo che rispondere “nel modo pià pacato e scientifico possibile” sia la scelta migliore tanto con chi “pone i suoi dubbi” sulla vaccinazione, tanto con chi “tira fuori tutte le classiche argomentazioni no vax”. E in entrambi i casi, credo aiuti quella forma di empatia che permette di capire come mai le persone sostengono quel che sostengono. Se un tizio sostiene che il Sole gira intorno alla Terra è importante rendersi conto che lo fa per un motivo, e cioè che quello è il moto apparente nel cielo della stella che chiamiamo con quel nome (in questo caso si tratta anche di un “nucleo di verità”). E anche se sostiene che il Sole è un ammasso di spaghetti può essere utile capire come mai lo fa, perché proprio di spaghetti e non di maccheroni. Magari anche lì c’è all’origine un nucleo di verità: e se non c’è, ci sarà quantomeno un’esperienza scatenante. Questo almeno se con quel tizio vuoi averci a che fare e provare a discuterci e a considerarlo un essere umano. Il che non significa dargli ragione, ma ritenere che sia importante capire le sue ragioni, per quanto sbagliate ci possano apparire.
                    Questo almeno finché si tratta di discutere e confrontarsi, finché è ancora possibile. Perché se invece il tizio dichiara di voler uccidere tutti coloro che non credono nella teoria del Sole di spaghetti, allora è chiaro che non si tratta più di discutere e nemmeno di empatia. Non a caso, Repubblica & co cercano di dimostrare che quel momento è arrivato, che il “no vaxismo” non è più un’opinione, ma una forma di terrorismo fondamentalista che vuole passare alle vie di fatto e limitare la libertà altrui. Strategia abbondantemente già vista.

              • > il metodo con cui Speranza e i governativi hanno scelto di gestirla è completamente frutto di un pensiero a-scientifico tipico di quel movimento che indichiamo come no vax.

                Secondo me si può raffinare questa idea.
                È frutto di un pensiero che indicherei come “grillino”, che ormai direi è universalmente metodo di governo.

                Sicuramente è in bella vista “the common sense of the right”, come lo chiama Bukowski, che si traduce ad esempio in una visione massimamente tesa al sacrificio, che trova il suo diretto corrispettivo nelle “spese morali” di Giggino: devi innanzitutto vivere di merda.

                For God, King and Country.

                Oltre a idee piuttosto sballate sul processo scientifico, che nel grillismo della prima ora è sia rifiutato che vettore di un soluzionismo delirante, c’è poi l’intenzionale confusione degli ordini di grandezza e delle priorità, cui segue immancabilmente la legislazione demagogica e l’atto teatrale del governante.

                L’idea di risollevare i conti pubblici tagliando due auto blu e guadagnando consenso con photo-op del Presidente del Consiglio imbarcato su un volo di linea è fatta della stessa sostanza del Presidente della Repubblica che si fa ritrarre mentre incontra il Papa (entrambi tamponati a sangue) con la ridicola mascherina usa-e-getta FFP2, feticcio tecnico aggiunto anche all’uniforme cerimoniale (opposto di “tecnico”) dei corazzieri.

                Uno vale uno, non ci sono occasioni più rituali o inviolabili delle altre.

                C’è la “responsabilità virtuosa individuale” come alternativa ad azioni sistemiche minimamente serie.

                C’è la gamificazione (rimando all’ottimo lavoro di ASCE), i cashback, i testimonial, i concorsi a punti, la legislazione ad alta frequenza, le dirette Facebook.

                Infine, c’è la componente apocalittica-millenarista del primo Grillo, intesa come posizione estetica, proprio.

                E questa io la indagherei parecchio, se fossi WM.

                I grillini della prima ora secondo me, oltre a V for Viennetta, guardavano una volta al mese L’Esercito delle Dodici Scimmie abbandonandosi ad atti scellerati di autoerotismo.

              • Caro AlexJC, tutte le questioni relative alla pessima gestione della pandemia come assoluto NON intervento sulle classi pollaio; assoluto rifiuto di migliorare, potenziare, rivoluzionare il trasporto pubblico; mantenimento di una pessima e dannosa organizzazione dei medici di base e, il famoso film “Il medico della mutua” di e con Alberto Sordi ne è un’immagine splendid; esternalizzazione totale (con ricatti per le lavoratrici di ogni tipo) di alcuni settori negli ospedali pubblici (mensa, pulizie, ausiliari, ecc.); esternalizzazione di parte di altri ruoli (infermieri e medici) con il risultato che in corsia si trovano a lavorare fianco a fianco persone con salari di 300-400 euro in meno e molti diritti in meno; e altro lo avevo messo nel commento ma il problema del numero di caratteri mi ha costretto a tagliare. Comunque il tutto l’ho inviato più di due mesi fa ad un’organizzazione politica di sinistra (ignorata). Quindi condivido, ma non capisco il legame tra il mio commento, i no vax ed i negazionisti. Qualcuno ha parlato di Scienza e metodo scientifico. Bene io sottolineo solo che l’aver puntato da subito solo sul vaccino che verrà (in Aprile Maggio 2020) prodotto da case farmaceutiche che ci guadagnano, ignorando il lavoro su plasma iperimmune sempre nello stesso periodo di medici come il dottor De Donno dell’Ospedale di Mantova ed i colleghi dello stesso ospedale e di quello di Pavia, non mi sembra molto scientifico. Mi sembra un’interpretazione fideistica, teocratica della scienza.

        • Concordo con Alex, più che nuclei di verità sono nuclei di bugie o frammenti di verità, che proprio perché monchi e spezzati diventano falsi e tendenziosi. E qui se ne leggono parecchi: segnatamente:

          a) vaccini non risolvono le epidemie: quando vaiolo e polio (e altre…) sono state eradicate (la Polio è ancora presente nel solo Pakistan) grazie ai vaccini e non grazie ad altro. La migliore igiene, ha addirittura peggiorato gli effetti di tali epidemie.

          b) vaccini promuovono le varianti/i vaccinati si ammalano comunque: al contrario, sebbene i vaccinati possano ammalarsi comunque, accade meno e meno gravemente, fabbricando meno copie del virus e quindi RIDUCENDO le sue possibilità di mutare. Le varianti più pericolose si sono sviluppate dove il virus è stato lasciato circolare soprattutto in assenza di vaccini. Sudafrica e Brasile (india e UK in minor misura)

          c) lasciando circolare il virus questo diventa endemico e quindi innocuo: il Brasile prova l’opposto, dove l’elevata sieroprevalenza ha promosso la diffusione di una variante in grado di bucare l’immunità da infezione precedente.

          d) possibilità di effetti a lungo termine: possibili per carità, non probabili. I vaccini approvati in Europa sono del tipo che non promuove effetti a lungo termine. Se li promuovessero non si capisce perché l’infezione non dovrebbe causarli in modo ancor maggiore, visto che in quel caso il virus produce in modo molto meno controllato tutte le sue proteine e non solo una in modo controllato.

          Riguardo al commento 1 e 2 li abbiamo visti, mentre
          3) gli anticorpi son una delle risposte del sistema immunitario, la più labile. È dimostrato che i vaccini m-RNA promuovono la produzone di linfociti B che hanno vita di almeno di un anno.

          4)Il bombardamento mediatico c’è stato anche per le trombosi di Astra Zeneca, che sono rarissime, ma erano prima notizia al TG delle 20 per settimane, col risultato che molte persone hanno rifiutato un ottimo vaccino per un rischio ridicolo, rispetto a quello dell’infezione.

          5) Sulle terapie si investe e molto, ma come per quasi tutte le infezioni virali, la cura più efficace è l’anticorpo. Provare per credere, cercate dieci malattie virali e vedete per quali ci sono vaccini e per quali cure. Ad oggi i monoclonali ci sono e vengono utilizzati, il loro costo e la loro disponibilità sono però proibitivi rispetto al vaccino. Si useranno non solo nella cura, ma anche nella prevenzione, per tutte quelle persone che non possono essere vaccinate perché immunodepresse, ad esempio.

          • Scusate, ma state usando in modo molto improprio il concetto di “nuclei di verità”.

            Persino QAnon ha nuclei di verità: il sistema è effettivamente mostruoso, Hillary e i democratici USA sono effettivamente un’élite rivoltante ecc. Il fatto che da queste premesse e intuizioni derivi, anziché una coscienza coerentemente anticapitalistica, la credenza in una Cabal di pedofili vampiri che tengono milioni di bambini schiavi sottoterra è un grosso problema. Non per questo quei nuclei di verità scompaiono. QAnon è un’allegoria inconscia e una parodia involontaria di una critica al sistema.

            I nuclei di verità non sono punti di arrivo – asserzioni, conclusioni che possiamo condividere ecc. – ma punti di partenza: premesse generali, intuizioni monche, malcontenti vaghi, collere poco e per niente elaborate, mali di vivere nella società capitalistica. E se li possiamo trovare in QAnon, a maggior ragione li possiamo trovare nell’antivaccinismo (qui non ripeto tutto il caveat sul fatto che l’espressione non rende l’idea, facciamo a capirci). Sono gli stessi nuclei da cui in passato si sono sviluppati nobili filoni di critica alla medicina capitalistica, da Illich a Ongaro & Basaglia, da Foucault all’SPK tedesco, da Guattari agli antipsichiatri inglesi.

            Subordinazione della salute alla ricerca del profitto, rapporto morboso tra medicina e mercato, dipendenza della ricerca medico-farmaceutica da imprese ad alta concentrazione di capitale, crescente burocratizzazione e spersonalizzazione della cura, sfiducia nell’industria sanitaria dopo una lunga sfilza di scandali, e a tutto questo aggiungiamo i nuclei di verità meno generici, quelli riguardanti l’ultimo anno e mezzo, tutte le fandonie raccontate, tutto il terrore seminato, tutti i double bind, tutta l’informazione tanto più urlata quanto più incoerente che ha accompagnato lo sviluppo, la messa in commercio e la somministrazione dei vaccini anti-Covid, il casino fatto con Astra Zeneca ecc. Direi che ce n’è d’avanzo.

            Sinceramente, io con chi non riesce ad andare oltre la facciata dell’antivaccinismo, vedere tutto questo e ripartire da tutto questo, fatico anche solo a discutere, perché viene a mancare proprio il terreno comune. Per questo batto tanto su questo chiodo.

            • Da ignorante, quale sono, faccio però un’osservazione: chiamarli “nuclei di verità” (non so chi abbia coniato il termine) trae un po’ in inganno, perché nucleo di verità fa pensare ad un punto di arrivo, qualcosa che si è appreso, imparato, acquisito…

              Se invece sono punti di partenza cercherei un termine diverso.

              Io sono molto appassionato di pseudoscienza e quindi ne leggo di cotte e di crude su argomenti disparati e cerco sempre di giudicare le persone più dalle loro domande che dalle loro risposte, tuttavia spesso mi imbatto in persone in malafede o che non hanno molte domande… ma tante risposte sbagliate che spesso servono per darsi importanza e riscatto, piuttosto che rispondere a chissà quale intuizione corretta, ma piuttosto collere, delusioni ecc, come correttamente osserva WM1.

              Ma la collera, la rabbia possono essere definiti nuclei di verità?

              • «nucleo di verità fa pensare ad un punto di arrivo, qualcosa che si è appreso, imparato, acquisito… »

                Direi proprio di no, per definizione il nucleo è la parte che si forma per prima e intorno a cui si forma tutto il resto. È il punto di partenza par excellence, e infatti, come ricorda Tuco, è usato così anche in psicologia e altri campi della scienza sociale. Lo si vede bene anche nelle definizioni dei dizionari. Questo è il De Mauro: «la parte più interna o centrale di qcs., che si distingue da ciò che è disposto intorno per aspetto, struttura, qualità, ecc. o che costituisce il primo elemento intorno a cui si sono organizzati gli altri che lo circondano e che costituiscono un organismo più complesso» (corsivo mio). Questo è il primo significato, ma anche gli altri, figurati o più specifici, ripropongono questo movimento: «piccolo gruppo di persone che ha dato origine a un’organizzazione più vasta»; «piccolo frammento di guscio o roccia intorno al quale si depositano strati concentrici di carbonati, fosfati od ossidi di ferro per formare un’oolite», ecc. ecc.

                «Ma la collera, la rabbia possono essere definiti nuclei di verità?»

                La collera e la rabbia in sé no, le relazioni sociali che le causano – e la sensazione anche vaga che a causarle siano loro – sì.

                • Ok, vada per il nucleo su cui si concentra la risposta di WM1, ma il problema, secondo me almeno, sta in verità, non in nucleo… Che il nucleo sia la parte centrale da cui si parete ok… ma partire proprio dalla verità… è una bella botta di culo! Vada per nucleo… ma proprio di verità deve essere? Non può essere di qualcosa meno impegnativo e prezioso?

                  Anche perché di solito si parte da una domanda si indaga si prova e si capisce qualcosa… e qualcosa no… per me quelle prime cose apprese possono essere nuclei di verità, a loro volta punti di partenza, ma anche già punti arrivo, o no?

                  • Beh, dipende principalmente da una premessa: se tu ritieni vero o meno che il capitalismo è un sistema distruttivo, basato sullo sfruttamento, sull’alienazione o come vogliamo chiamarla, su rapporti sociali mediati da denaro e ideologia borghese che producono nevrosi e anche psicosi a getto continuo ecc. Se ritieni vero questo, allora quei nuclei che individuiamo nel cospirazionismo, e che hanno a che fare coi mali di cui il cospirazionismo è sintomo (e, repetita iuvant, «bisogna saperci fare col sintomo»), sono nuclei di verità. Ovviamente, chi quest’anticapitalismo non lo convide, dirà che «non è vero», e proporrà altre letture.

            • Ma infatti non si nega l’esistenza di nuclei da cui partire per le critiche al sistema capitalistico, ma la fondatezza di certe posizioni che si mischiano a quei nuclei e cercano legittimazione.
              Lo stanno facendo in tutti i movimenti, in tutte le piazze, fisiche e virtuali. Si mischiano al malcontento di chi si sente abbandonato dalla società e spargono idee paragonabili ai pedofili vampiri che tengono milioni di bambini schiavi sottoterra.
              Almeno, qui su giap, c’è chi cerca di tenere la barra dritta e dimostrare che si può criticare le merdate fatte, essere contro la sbordinazione della salute alla ricerca del profitto, senza per questo legittimare fandonie. Non vaccinarsi, affidarsi a fantomatiche cure alternative, amplificare effetti avversi insignificanti, parlare di herd immunity naturale (ogni infezione è una di troppo e la “immunità di gregge naturale” è una chimera che promuove solo più morti e conseguenze a lungo termine), ecc.
              Ma è un lavoro difficilissimo e che vedo fare in pochi. Sempre meno forse, stanchi di leggere hippies radunati attorno al fuoco a confessare di non essere vaccinati.

              • Non è che quelle posizioni «si mischiano» ai nuclei: sono l’esito di una diversione. Le persone che dicono certe cose sono partite dai nuclei di verità che dicevamo, ma hanno subito l’influenza di narrazioni diversive che le hanno fuorviate, hanno deviato e incanalato le loro energie in direzioni dove non potranno che dissiparsi senza alimentare lotte chiaramente anticapitalistiche.

                La domanda è: perché quelle narrazioni diversive funzionano così bene? La nostra risposta è: perché non ne trovano altre a contrastarle. Dov’è la critica sensata, su basi di classe, alla medicina capitalistica? Quel campo era spopolato già prima, nell’ultimo anno e mezzo è rimasto deserto, perché si è optato per la «Fiducia nella Scienza», cioè nello scientismo, nella credenza in una Scienza implicitamente ritenuta neutra/universale nei suoi presupposti e semmai (ma proprio semmai) criticabile in certe sue contraddizioni secondarie.

                Sui siti “di sinistra”, quando va bene, si trovano robe rozzissime, discorsi al cui confronto il programma di Gotha criticato da Marx era un capolavoro, cioè critiche tutte sul versante della distribuzione, pochissima critica della produzione di cura, dell’ideologia che orienta la clinica e ancor prima la definizione di malattia, del fatto che un paradigma scientifico non è neutro ma plasmato da rapporti di produzione, di proprietà, di potere ecc.

                Quelli che chiamate «no vax», nel loro modo sballato e con tutti i bias cognitivi che vogliamo (e che vanno esposti e criticati con durezza), sono tra i pochi a tentare di criticare la scienza medica sul versante della produzione, dei rapporti di proprietà e di classe, della non-neutralità della scienza una volta vista dentro quei rapporti ecc. Nel loro confusionismo, alcuni di loro sono istintivamente più “marxisti” di certi eredi smarriti del marxismo.

              • P.S. ho letto, solo dopo aver pubblicato il mio commento, il commento di Wu Ming 4. E dopo la lettura di quel commento forse ritratterei l’ultima frase del mio commento. Dettata da molta frustrazione.
                L’unica parte del suo commento di cui non condivido la sicurezza è questa: “quelli che qui su Giap hanno dichiarato di non essersi vaccinati…non sono no vax. Cioè hanno problemi con questo vaccino, non con altri.”
                Ne sei così sicuro? Io non tanto….

                Mancano parole. Mancano parole. Mancano parole. Mancano ancora quante parole? Troppe. Troppe. E che cazz… Non arrivo mai a limite minimo. Dovrebbe esistere la possibilità dell’eccezione per un P.S.

                • “L’unica parte del suo commento di cui non condivido la sicurezza è questa: “quelli che qui su Giap hanno dichiarato di non essersi vaccinati…non sono no vax. Cioè hanno problemi con questo vaccino, non con altri.”
                  Ne sei così sicuro? Io non tanto….”
                  Io non sono vaccinato (e già il fatto che debba dichiararlo sta a significare che anche qui su Giap inizia ad esserci qualche problema) e la scorsa settimana ho portato mio figlio di 5 anni a fare i richiami per i vaccini obbligatori e facoltativi previsti per la sua età. Vuoi le prove?!? Ti basta come atto di fede per la sola verità alla quale vuoi credere?

                  • Calma Bradipo. Nessuno ti obbliga a dichiarare nulla. E nessuno sta chiedendo di dichiarare se si è vaccinati o meno. A me sembra che sia nato questo piccolo movimento spontaneo all’interno di giap in cui chi per sfiducia nello Stato, chi per le politiche degli ultimi 2 anni, chi per paura, chi per altri motivi, sta “confessando” di non essersi vaccinato. Ma tutti di loro sponte. Nessuno ha chiesto niente a nessuno! Né prove né attestazioni.

                    Wm4 fa giustamente notare che:”c’è chi hai accesso a studi scientifici, sa orientarsi, sa discernere il grano dal loglio, le cose fondate dalle fanfaluche… e può perfino suggerire i percorsi conoscitivi più solidi… Ma non siamo tutti in queste condizioni, e le notizie, vere e false, che circolano sono di tutti i tipi su tutti i canali di comunicazione.”
                    Qui su giap, ci sono stati numerosi tentativi di rendere fruibile da tutti, diversi studi che rassicurassero i timorosi.
                    Perché lo scientismo è assolutamente deprecabile, ma lo è anche il credere che tutta la ricerca scientifica sia manipolata dagli stati. Offende molti ricercatori e molti professori che non stanno certo a lavorare per difendere questi 4 buffoni che ci governano.

                • Beh, dai, quella degli Hippies radunati intorno al fuoco in fondo è divertente. Potrei prenderla come un complimento e rinfacciarla a tutti quelli (e soprattutto quelle) che negli anni mi hanno sempre dato del bacchettone inquadrato… Grazie.
                  :-)
                  A parte gli scherzi, dice bene WM1 sopra:
                  «Beh, dipende principalmente da una premessa: se tu ritieni vero o meno che il capitalismo è un sistema distruttivo, basato sullo sfruttamento, sull’alienazione […], allora quei nuclei che individuiamo nel cospirazionismo, e che hanno a che fare coi mali di cui il cospirazionismo è sintomo […], sono nuclei di verità. Ovviamente, chi quest’anticapitalismo non lo condivide, dirà che «non è vero», e proporrà altre letture.»

                  e credo che qui ci sia “molto” del problema generale.

                  Quanto (e cosa?) di come è il mondo attuale ci va o non ci va bene? Credo che la risposta a questa domanda sia molto più soggettiva di quanto immaginiamo, e che dipenda in larga parte dagli aspetti più inconsci e meno “di superficie” della nostra personalità.

                  Io di teoria e storia del marxismo ne so proprio poco, ma l’approccio di alcuni commentatori più “hippies” mi lascia quantomeno “immaginare”, sperare che si possa sostituire questa società e questo modo di produzione con un sistema più equo e più umano, oltre che più sostenibile, basato su comunità in cui si tiene in qualche modo conto anche dei bisogni dei singoli.

                  Mi spiacerebbe invece, il giorno che sarà sostituito il capitalismo, scoprire di aver fatto il cambio con una società tecnocratica, magari anch’essa equa e razionale ma dove l’algoritmo decide in modo spietato e impeersonale come ognuno deve vivere la propria vita…

              • Ma è un lavoro difficilissimo e che vedo fare in pochi. Sempre meno forse, stanchi di leggere hippies radunati attorno al fuoco a confessare di non essere vaccinati.” Avanti popolo, anche qui siamo arrivati ad una linea ‘burionista soft’. Ridicolizzare il dissenso altrui per sentirsi intelligenti. Io sono basito… Non riesce proprio ad entrarvi nella zucca che c’è gente che anche con tutta la buona volontà non riesce ad avere fiducia in un sistema politico che ha gestito un emergenza in maniera ridicola, un informazione da fare impallidire Goebbles, una manica di personaggi televisivi da ‘La vita in diretta’ che hanno il coraggio di credersi scienziati, e una scienza accademica che non ha avuto il coraggio di screditarli ingaggiando una disputa epistomologica con questi pezzi di ignoranti che compaiono sulle copertine di riviste scandalistische…é proprio impossibile accettare che ci sia chi non vuole scendere a patti con tutto questo?!

                • Condivido quanto esposto da Bradipo. Il migliore motivo che trovo nel resistere a questa propaganda martellante è la scarsa credibilità di chi si presta a farla, partendo da speranza a burioni, per arrivare ad albano e j-ax. E’ l’assenza di contraddittorio che mi lascia perplesso. Poi guardo i dati dei morti suddiviso per età, i morti spacciati per covid, quelli che sono morti di covid come (non) sono stati curati, come sono stati trascurati, passati in secondo piano, chi ha altre malattie, chi va a scuola, chi vuole vivere e davvero non capisco come non si faccia ad avere dubbi che l’unica via sono vaccino, GP e simili. Come si faccia ancora a tollerare speranza come ministro della sanità. E allora scendo in piazza perché ho paura che se passa tutto questo è la fine e aumenterà ancora di piu’ la differenza tra chi può e chi non può.

                  • Quello dei morti “spacciati” per morti di Covid, però, non è un tema. Altrimenti si scade davvero nel complottismo.

                    Ci sono positivi morti di Covid, che sono la stragrande maggioranza, e positivi morti di altro e classificati in prima battuta come morti di Covid per praticità, poi diventata semplice inerzia. Il primo e per ora unico rapporto dell’ISS sulle schede di morte, parlava di circa un 10% di positivi morti per cause diverse dal Covid, compresi i casi in cui il Covid poteva comunque aver avuto un ruolo.

                    Ma non è tanto una questione numerica. Io ricordo bene che all’inizio di tutta questa storia, nei bollettini serali della Protezione Civile si parlava apertamente di positivi deceduti e non di sicuri morti di Covid. Una volontà politica di “spacciare” per morti di Covid tutti i positivi morti, non c’è mai stata. Se i positivi morti _senza_ Covid sono stati oscurati, è solo per il moralismo e l’ottusità dei comunicatori di professione e per l’ignavia della classe politica.

              • Perdonami, ma con questo simpatico ritratto di chi sceglie di non vaccinarsi, non fai che sposare la narrazione fascistoide del nemico pubblico e svuotare di significato qualunque critica alla gestione politica della pandemia, che su quella sostanzialmente si fonda.

                Anche perché, diciamolo una volta per tutte, è una colossale presa per il culo. I peraltro non così tanti non vaccinati, in realtà, non saranno determinanti ai fini della strategia (che non c’è!). L’immunità di gregge è una chimera a prescindere: con Delta che ha R0 probabilmente superiore a 7, e i vaccini che hanno un’efficacia forse non superiore al 50% contro l’infezione, non basterebbe nemmeno vaccinare il 100% della popolazione. Senza contare che la popolazione di riferimento dovrebbe essere quella mondiale, quindi campa cavallo…

                Sono il primo a dire che i vaccini ci daranno una grossa mano contro questo virus. Ma dobbiamo capire che questa contrapposizione tra chi si vaccina e chi non vuole farlo, va rifiutata in toto e a monte.

            • WM1 mi sta bene, ma guarda che quello che tu individui come “nuclei di verità” e giustamente poi puntualizzi che sono più che altro punti di partenza, al movimento no vax propriamente detto non glie frega nulla.
              Di parlare del fatto che questi vaccini sarebbero dovuto essere senza brevetti perché sono stati realizzati con i soldi pubblici non glie ne frega nulla, perché per loro i vaccini non devono esistere punto.
              Del fatto che senza una vaccinazione diffusa distanziamenti sociali, dad e proibizionismo rimarranno nella società per anni non glie ne frega nulla perché il nemico è il vaccino.
              E allora scusami, ma mi sembra proprio che stai concedendo a quel movimento una struttura “filosofica” che quel movimento non ha.
              Quelli che sento io hanno tutti lo stesso atteggiamento: “io non sono no vax, ma…” e poi: “è un vaccino sperimentale”, “non ci dicono il vero numero dei morti”, “non si sa cosa ci hanno messo”, “non hanno fatto i test di cancerogenicità”, “chi è vaccinato è contagioso quanto chi non è vaccinato”. In una parola: balle. Non c’è nessuno che dica “il vaccino dovrebbe essere senza brevetti e i tamponi dovrebbero essere gratuiti”.
              Ovvio che poi grazie all’informazione Gedi – TV unificata che ha messo in giro per mesi le balle dei no vax per tutta la durata della seconda ondata (ce lo vogliamo chiedere come mai la repubblica da Dicembre a Marzo sia stato il bollettino dei no vax?) le persone ci cadono con tutte le scarpe, ed eccolo la il risultato. Avete mai visto manifestazioni organizzate da Forza Nuova che riempivano le piazze in questa maniera?

              • “Del fatto che senza una vaccinazione diffusa distanziamenti sociali, dad e proibizionismo rimarranno nella società per anni non glie ne frega nulla perché il nemico è il vaccino.
                E allora scusami, ma mi sembra proprio che stai concedendo a quel movimento una struttura “filosofica” che quel movimento non ha.”
                Distanziamenti sociali, DAD e proibizionismo hanno dei fondamenti scientifici provati per contrastare questa pandemia? Continuate a ritenere la “filosofia” no-vax come la componente principale della fetta di popolazione restia a vaccinarsi, ma non è così. La maggior parte delle persone che conosco che ancora non si sono vaccinate hanno tutte vaccinato i figli. Continuate a battere lo sesso chiodo e proprio non volete rassegnarvi al fatto che in questa scelta ci sia una ribellione e un tentativo di antagonismo verso chi sta dimostrando di volere e potere fare quello che vuole senza un minimo di concertazione e confronto. Parli di informazione e governo come di due elementi distinti che si muovono in maniera indipendente, ma non è così. Senza l’appoggio dei media mainstream non si sarebbe arrivato a tanta esasperazione.

                • E con tutti i motivi che ci sono stati negli ultimi anni per ribellarsi, dai morti in mare alle guerre inutili, dai salari da fame allo sfruttamento nei campi, dalla povertà avanzante ai tagli alla sanità, alla scuola, ai servizi… la ribellione vien fatta non vaccinandosi? E questa ribellione viene accompagnata da un non siamo no-vax ma…
                  È difficile negare che il vaccino, come farmaco, non sia un tema all’interno di questi movimenti. E che questo tema viene declinato nel peggiore dei modi possibile. Rasentando quasi sempre il ridicolo, ma quel ridicolo pericoloso, perché portato avanti a spregio di chi cerca di argomentare che quelle sciocchezze sono sbagliate. A voglia passare da certe affermazioni a una critica marxista del sistema di produzione.
                  Conviene ripartire da capo, dalle lotte sindacali e nei luoghi di lavoro secondo me.

                  • Bardamu, in mezzo a quei “movimenti” c’è di tutto. Ci sono i pasdaran no vax, ci sono i fascisti che li cammellano, e c’è anche una tot di gente, in piazza o a casa, che non si vaccina pur non essendo no vax. Vogliamo chiederci perché e provare a capire i fenomeni sociali o vogliamo limitarci a bollarli come complottisti, paranoici, creduloni, e fascisti?
                    Nel mio giro largo di conoscenze sento di alcune persone (poche) che non si sono ancora vaccinate e non sanno se lo faranno, ad esempio. Sono indecise. Significa che non hanno una preclusione a priori, di tipo ideologico, ma hanno paura di questo vaccino.
                    Nel mio giro largo di conoscenze c’è una signora di settant’anni che ha fatto il vaccino subito per poter assistere il fratello in chemio, si è beccata Astrazeneca e…ha sviluppato una forma autoimmune che ha aumentato gli effetti del vaccino e da un mese è ricoverata in sanatorio (lontana dal fratello). E c’è anche mio zio, 87 anni, che alla seconda dose ha avuto 39 e mezzo di febbre e ha rischiato di accorciarsi la vita anziché tutelarsela. E c’è un amico che ancora non si è vaccinato perché vuole decidere insieme alla moglie, la quale ha una patologia piuttosto rara e ancora non sa come potrebbe interagire con questo vaccino (sta cercando di scoprirlo…).
                    Lo sappiamo che sono tutti casi rari e isolati, ma esistono, e non ci deve meravigliare che le persone siano spaventate e prudenti, soprattutto dopo un anno e mezzo di panico diffuso, notizie false spacciate dal governo stesso, errori madornali, virologi vedettes che dicono tutto e il contrario di tutto, ecc.
                    C’è poi chi la mette sul piano politico e non vuole più sottostare a imposizioni di sorta, dopo avere fatto di tutto (mascherina, non mascherina, guanti, non guanti, segregazione domestica, governo a suon di dpcm, ecc.). Possiamo provare a ridurre questa complessità figlia del periodo che stiamo vivendo, ma questo, lo ripeto, non ci aiuterà a capirla né a conoscerla. Insomma, non è proprio un approccio scientifico, ecco…
                    Quanto alle lotte nel mondo del lavoro, suggerisco di leggere quello che scrive un sindacato come i Cobas (ma esiste una dissidenza “silenziosa”, e molte sfumature, anche dentro i sindacati confederali).

                  • Ieri mattina ero in piazza, davanti al ministero dell’istruzione. Poche persone, 300? Compagn* venut* da Napoli e per lo più roman*.
                    Lo striscione esposto sulle scale diceva “No alla discriminazione, Noal greenpass, Roma antifascista per la costituzione”.
                    Quando a fine intervento, dal megafono una compagna ha intonato Bella Ciao, un gruppetto ha cominciato a criticare e chiedere di lasciare da parte la politica. Alcuni compagn* hanno chiarito le origini di Bella Ciao e lo spirito con cui è stata intonata. La risposta è stata (non scherzo) “e allora le foibe?!”.
                    Il battibecco è finito lì e dopo un po’ il gruppetto ha lasciato la piazza.
                    Forza nuova non pervenuta.
                    Ovviamente di tutto ciò è stata comunicata “l’escalation di violenza” dei movimenti no vax. Così la manifestazione di ieri va nello stesso calderone di quelle ‘animate’ da Forza Nuova e tutti sono più contenti perchè la condanna può essere unanime, Repubblica può accumulare click, e chi è no-no-vax può crogiolarsi nel suo stare dalla parte giusta.

                    C’è un aspetto secondo me non cosniderato, alla base del ‘movimento’ NOVAX, che più che movimento è un ‘conato’. Nessuno ha indetto un’assemblea per la fondazione. Non c’è appunto un nucleo, una visione condivisa, un progetto, alla base di questo conato. Il ‘movimento’ NoVax è piuttosto caratterizzato dal coagularsi in maniera confusa, disorganizzata e spesso disperata, di individui con visioni del mondo spesso agli antipodi, accomunati solo dall apaura di essere messi all’angolo da una politica sanitaria non condivisa. Non esiste un programma, una modalità di lotta, piuttosto paura, sconforto, frustrazione. La stessa che riscontro d’altro canto in chi vede adesso nei NOVax l’ultimo ostacolo al ritorno ad una vita NORMALE, più spaventati di un nuovo lockdown piuttosto che del virus.
                    Per quanto mi riguarda la scienza non ammette assiomi, e SI ho delle critiche forti tanto per questo vaccino come per tutti gli altri (il che lo so, mi mette in automatico nella lista dei cattivi) ma non mi piace un mondo in cui “non avrai altra soluzione al di fuori del vaccino” tanto quello in cui “non nominare il nome del vaccino invano”. Va bene la fiducia nella scienza, ma non la fede.

                  • Giuro che io continuo a sbattere la testa contro il muro ogni volta che qualcuno mi parla di “critiche al vaccino”.

                    Non tanto perchè di vaccini ce ne sono tantissimi, e ce ne sono diversi anche per Sars-Cov-2, ma perchè non ha proprio senso l’idea di criticare _un oggetto_.

                    È come criticare un sasso, un acceleratore di particelle, una bomba atomica – che non nasce dal nulla, nè agisce da sola -: non ha senso.

                    È come criticare _la chitarra_ anzichè criticare la musica dei Ricchi e Pover; criticare un dipinto _dal punto di vista chimico-fisico_, in quanto crosta con dei pigmenti sopra anzichè dal punto di vista estetico-artistico, criticare il messaggio, il rapporto che si innesta tra lo spettatore e l’artista, la funzione che si immagina l’artista abbia inteso (evidentemente diversa se si tratta di Raffaello, Otto Dix o Pollock).

                    E dunque, fuori di metafora, la critica dovrà ben essere quella _alla politica sanitaria_ che usa questo strumento, e dunque _alla politica tout court_.

                    Ci va peraltro vicinissimo il conoscente di WM4 che sostiene di non volersi sottoporre alla vaccinazione “perchè non è obbligatoria” (posizione che in una società non infettata alla radice dal grillismo – i cui sintomi enumero due commenti sopra – non apparirebbe miniamente eterodossa).

                    Aggiungere che “se lo Stato non lo impone è perchè evidentemente ritiene che il rischio sia tale da essere demandato al giudizio informato individuale”, peraltro, è un esercizio di banale interpretazione _della politica sanitaria_ che prima della coltivazione in massa dei droni su Facepubblicapuntoitti sarebbe apparso _a maggior ragione ortodosso_, quasi banale.

                    • In merito alla questione su cos’ha senso discutere e criticare nel dibattito pubblico, mi pare molto corretto quel che sta scritto nella premessa al dossier di ASCE Onlus che abbiamo linkato e citato più volte:

                      “va chiaramente distinta la questione dei vaccini da quella della vaccinazione: gli uni sono tecnologie mediche a disposizione per la prevenzione di determinate malattie, l’altra è la politica attraverso cui attivamente si producono, distribuiscono ed inoculano i vaccini. Ridurre la discussione ad una disfida sui vaccini, vuole dire sostanzialmente cancellare dal discorso la questione della vaccinazione, ovvero lo spazio dove interviene la politica, dove si può e si deve esercitare il controllo democratico e il giudizio sulle scelte dell’amministrazione pubblica, dove la fiducia tra cittadini e istituzioni sanitarie assume rilevanza strategica. Se la discussione sui vaccini si può chiudere nel consesso scientifico specialistico di riferimento, quella sulle vaccinazioni riguarda invece tutti, e non può essere risolta da un ristretto gruppo di specialisti, perché la complessità e l’interdisciplinarità della questione, banalmente, lo impediscono.”

                  • Grazie Rinoceronte_obeso
                    hai totalmente ragione nel tuo appunto
                    la critica non è al vaccino di per sè.
                    Nè alla possibilità di indurre una risposta immunitaria attraverso inoculazione di un agente virale morto o depotenziato che sia (old school) nè alla possibilità di indurre la produzione locale di uno degli elementi componenti un virus in modo da indurre una risposta immunitaria (mRNA).
                    Mea culpa.
                    Quello che intendevo dire è che così come critico il modo in cui questo strumento poderoso viene utilizzato in chiave unicista, così mi riservo alcune critiche relative all’uso dei vaccini oldschool (perchè, dove, come, quando,…)

              • > Del fatto che senza una vaccinazione diffusa distanziamenti sociali, dad e proibizionismo rimarranno nella società per anni non glie ne frega nulla perché il nemico è il vaccino.

                Io però voglio fare una scommessa con te.
                Ci risentiamo su questo spazio a Settembre 2022 per controllare.

                _Anche_ avendo vaccinato tutto il vaccinabile, vedrai che non cambierà un accidente.

                Continuerà ad essere possibile e tollerata solo una socialità surrogata, triste, da RSA, continueranno ad essere richieste misure profilattiche di tipo ospedaliero nella quotidianità, si continuerà a tempo indeterminato a correre dietro agli “assembramenti”.

                Continuerà la detenzione generalizzata di ampie fette della popolazione a discrezione del particolare psicopatico che siede a Palazzo Chigi.

                In altre parole, continuerà ad essere contemplata un’esistenza massimamente orientata al profitto e al consumo, e la socialità spontanea continuerà ad essere mal tollerata, la normativa “anti-assembramento” diventerà legge ordinaria e i DASPO virali continueranno a colpire gli antagonisti.

                La cultura del viro-decoro rimarrà saldamente ingranata ovunque.

                I tagli alla scuola procederanno massicci e le lezioni a distanza diverranno sempre più comuni, fino ad essere date in outsourcing a qualche piattaforma, in particolare per le aree rurali o sperdute.

                • Grazie Rino ti rispondo qui anche per l’altro commento: si condivido pienamente, il senso del mio discorso è proprio quello e non c’ niente di peggio, quando parliamo dell’irrazionalità in politica di quel che hanno fatto i 5 stelle ovvero buttarsi a pesce morto su ogni comitato nimby locale senza differenziare fra chi aveva ragione da vendere come i no tav della val susa, dal comitato no – scie chimiche di Paperopoli. Salvo poi tradirli, per forza di cose, non appena si sono trovati a governare qualche città.
                  E per questo secondo commento, che non cambierà niente in quel senso lo penso anch’io ed è per questo che dovremmo incazzarci molto di più per tutto questo e non per il Green Pass, che storture a parte da correggere è un provvedimento di contenimento dell’epidemia che ha un senso.

                  x WM2 ok capisco il senso di quel che dici, ma, e poi la chiudo qui, permettimi di dire che c’è una bella differenza fra la persona in buona fede disinformata da byoblu e chi, pur avendo una laurea in farmacia o in medicina continua a sostenere e diffondere corbellerie smentite e rismentite più volte per vendere i propri libri. Il caso Wakefield dovrebbe insegnare. E no, non possiamo adottare la benevolenza del “la pensa diversamente” altrimenti dovremmo dar spazio anche ai negazionisti del cambiamento climatico, ai creazionisti, alla società della terra piatta, ai negazionisti della shoah e del genocidio armeno, ai seguaci di Pansa etc. etc.

            • Secondo me l’espressione “nuclei di verità” crea confusione e produce fraintendimenti fatali. Intanto è concettualmente cacofonica: la verità è già di per sé il “nucleo”, il centro essenziale, non ha senso un nucleo di un nucleo. Come si può esprimere però il concetto che invece è corretto? Dicendo che in ogni complottismo c’è una iniziale “ intenzione” di verità, che però viene poi sopita e ricade in un nucleo ideologico-dogmatico. Lo schema di fondo è questo: ogni individuo viene educato secondo una cultura che, come tutte le culture, ha i suoi dogmi (i suoi presupposti dei quali è rimossa la domanda circa l’origine) attraverso i quali l’individuo giudica. Ad un certo punto a taluni può capitare, solamente grazie al confronto con culture altre, di accorgersi dei dogmi della propria cultura. Ponendoli in dubbio, riflettendoci criticamente, l’individuo ne nega la funzione e se ne libera. Qui è il punto chiave: una volta che l’individuo ha visto l’inganno della sua cultura (il capitalismo) si trova esposto ad ogni posizione che si propone come giusta e buona, ma è sempre il capitalismo (il dogma) che si traveste, prendendosi gioco del povero individuo. Qui giustamente si deve intervenire : quando la negazione della cultura dominante è maturata nella coscienza ma la disperazione e la solitudine non ha già usurato l’animo dell’individuo, inducendolo a rivolgersi a narrazioni ancora più fallaci di quella ufficiale da cui era partito il suo movimento di opposizione. Ma intervenire come? Dicendogli cosa? Proponendo che cosa? Il massimo che si può dire è: mantieniti lucido e pensieroso, ma altro non potrei dire.

              • A rigore, non necessariamente un nucleo è già verità, può anche essere un nucleo, boh, di sterco. Secondo me «kernels of truth» è giusto e ha fatto bene Bateson a utilizzarlo, qui la verità è trattata come una materia, come se dicessimo «il nucleo di roccia dura al centro di una massa gassosa», «il nucleo di ferro sotto la gommapiuma» ecc.
                Il resto del commento invece è stimolante, descrive bene un movimento di parziale presa di coscienza e la sua interruzione.

                • Con “nucleo” si intende la parte centrale che fonda e condiziona tutto il resto di cui è nucleo. Sia in senso etimologico, il nucleo è la parte che si mangia della noce, o il nocciolo, e sia in senso informatico il Kernel è il software che sorregge tutto il sistema. Ma io ho capito cosa intendi dire, ti dico solo che per me mediamente chi sente l’espressione “nucleo di verità” intende: “fondamentodi verità”, cosa che applicata ai complottisti risulta risibile. Invece tu vuoi dire non che il suo pensiero ha un fondamento di verità ma che il suo atteggiamento parte criticando il sistema in cui si trova per poi cadere in un altro. Quindi non è nucleo il problema, è nucleo “di” verità.

                  • Ma a rigore non sarebbe sbagliato nemmeno parlare di fondamento, inteso come realtà concretamente esperita da cui la narrazione diversiva ci allontana. I nuclei di verità sono in pratica la condizione che viviamo, condizione di cui la fantasia di complotto è un’allegoria.

                  • Sì bon (ma anche dio can) possiamo anche criticare l’espressione “kernel of truth” se vogliamo, ma possiamo almeno essere d’eccordo sul fatto che si tratta di un’espressione tecnica della psicanalisi, che esiste da almeno cento anni (credo che l’avesse utilizzata anche Freud), che non è un’invenzione dei perfidi Wu Ming, che dire che in un delirio si possono rintracciare nuclei di verità non significa dire che il delirio sia vero, ecc. ecc. ecc.? Mi sono riletto ieri il saggio di Bateson sull’eziologia della schizofrenia, quello in cui tra l’altro formula la teoria del doppio legame, e in cui utilizza anche il concetto di “nucleo di verità”, e insomma, che dire, è veramente un testo illuminante.

                  • Forse si potrebbe dire che, a partire dalla «condizione che viviamo», i nuclei di verità sono intuizioni (che per definizione nel piano in cui “arrivano” sono giuste) che permettono di vedere sotto una nuova luce la realtà in cui si era inseriti.
                    Solo che poi devono essere “portate giù di piano” e tradotte in concetti sensati sul terreno material/razionale, e se scendendo e attaccandosi alla prima narrazione che trovano prendono il binario sbagliato danno luogo al “delirio” o alla fantasia di complotto, invece che a una nuova comprensione della realtà.

                    [Il fatto che ci sia stato questo equivoco sul “nucleo di verità” inteso come punto di arrivo anziché come intuizione di partenza la dice secondo me lunga su una serie di bias “razionalisti” che attraversano anche il nostro campo.]

                    [*]testo aggiunto per arrivare al minimo :-)

              • «Qui è il punto chiave: una volta che l’individuo ha visto l’inganno della sua cultura (il capitalismo) si trova esposto ad ogni posizione che si propone come giusta e buona, ma è sempre il capitalismo (il dogma) che si traveste, prendendosi gioco del povero individuo. Qui giustamente si deve intervenire : quando la negazione della cultura dominante è maturata nella coscienza ma la disperazione e la solitudine non ha già usurato l’animo dell’individuo, inducendolo a rivolgersi a narrazioni ancora più fallaci di quella ufficiale da cui era partito il suo movimento di opposizione. Ma intervenire come? Dicendogli cosa? Proponendo che cosa?»

                Mi trovo d’accordo, diciamo con un “nì”, o con un “So”.

                Certamente il punto finale, quello del “proponendo cosa” è fondamentale. Se ne è già parlato (e io ci sono passato “vicino” qui: https://www.wumingfoundation.com/giap/2021/07/come-rapportarsi-alle-grandi-mobilitazioni-contro-green-pass-et-similia-alcune-indicazioni-dalla-francia/#comment-43892) ed è secondo me la “mancanza” nevralgica: un’idea condivisa e condivisibile da una vasta platea di persone e verso cui tendere da domani.

                Però come fai a “immaginare” un mondo, uno stile di vita e un insieme di “nuovi” dogmi condivisi che metta d’accordo non solo un artigiano e un operaio provenienti da mondi e formazioni politiche diverse e a volte antitetiche, ma anche solo 2 commentatori a caso di Giap (diciamo non così a caso) che teoricamente stanno su posizioni simili ma a livello più o meno inconscio hanno desideri, aspettative e soprattutto “mondi ideali” molto diversi?

                Cioè, cerco di spiegarmi terra terra: sono d’accordo che è facile mettere (più o meno) tutti d’accordo sul cosa c’è che non va, almeno fra quelli che dal dogma del capitalismo sono sfruttati e ne hanno a basta.
                Molto più difficile mettersi d’accordo su cosa “è vero” e cosa sarebbe auspicabile.
                Anche perché non è detto che “noi”, posto che si sappia chi è questo “noi”, si abbia “sempre” ragione su tutto.
                (sarà che io nella vita ho spesso torto, ma non vorrei fare tanta strada insieme a uno che ha già sempre ragione e in più è pure un bucatore di palloncini)

                • Cugino, Io mi trovo nelle tue parole finali: io non vorrei fare strada con chi crede di sapere, preferirei farla con chi sa di non sapere, con chi non ha la presunzione di stabilire qual è il bene comune, ma che tenta, a partire dal reale in cui si trova gettato e che non ha scelto, di andare verso qualcosa di migliorativo insieme ad una comunità il più possibile ampia e variegata, aperto a cambiare idea eventualmente. Cosa voglia dire a livello pratico non è facile: riuscire a dialogare per esempio, impegnarci per comunicare meglio il nostro pensiero, ampliare gli aspetti empatici della nostra personalità, se ce ne sono rimasti. Bisognerebbe guardare sempre ciò che ci unisce, ma ciò che ci divide spesso si impone. Del resto nemmeno puoi fare la parte di colui che porge l’altra guancia, se l’altro ti respinge con violenza è inutile insistere.

                  • Nel pezzo “Ostaggi in Assurdistan”, i WM elencano quelli che sono i nuclei di verità dai quali prende spunto il complottismo antivaccinale: “subordinazione della salute alla ricerca del profitto; rapporto morboso tra medicina e mercato; dipendenza della ricerca medico-farmaceutica da imprese ad altissima concentrazione di capitale; crescente burocratizzazione e spersonalizzazione della cura; sfiducia nell’industria sanitaria dopo una lunga sfilza di scandali”. E alla domanda: perché da questi nuclei si sviluppano fantasie di complotto? La risposta è: “perché non ne trovano altre [narrazioni] a contrastarle”.
                    E allora mi chiedo: se i motivi elencati sono veri (e lo sono), le narrazioni tossiche che danno la stura al complottismo dovrebbero attirare tutti colori che le ritengono vere, ossia tutte le persone sensate. Invece la maggior parte delle persone sensate il collegamento tra motivi veri e fantasie complottiste non lo fa. Non lo fa perché trova (in giro, per strada, perché ci inciampa, per fortuna) le narrazioni giuste che le contrastano? O forse perché fa uno sforzo (piccolo o grande è soggettivo) per andarle a cercare quelle narrazioni e quelle risposte? La critica su base di classe alla medicina capitalistica c’è, minoritaria, ma c’è. Se così non fosse tutte le persone sensate sarebbero complottiste.
                    Perdonate lo sfogo, ma mi sembra di rintracciare nei vostri discorsi tracce di una specie di paternalistica comprensione verso il trumpiano che guarda Plandemic.

                    • Marcello, accetto volentieri il richiamo a non essere paternalisti, ma la grinza nel tuo ragionamento è nel concetto di “persone sensate”. Tu le definisci come “tutti coloro che ritengono veri” i nuclei di verità che elenchi sopra, quelli da cui prende spunto il complottismo antivaccinale. Mi pare allora che già in partenza tu faccia una selezione molto elitaria tra “persone sensate” e persone… insensate? Perché quei “nuclei di verità” non sono certo appannaggio di una vasta maggioranza di individui, anche solo in forma di larvali intuizioni. Se poi da questo gruppo di “persone sensate” – con le quali, mi par di capire, trovi sensato parlare – togli tutti coloro che non fanno lo sforzo di andarsi a cercare una “critica su base di classe alla medicina capitalistica”, allora temo che si finisca per escludere dal confronto la stragrande maggioranza degli esseri umani. Il che non mi sembra un buon punto di partenza per cambiare lo stato di cose presente. Oltretutto, trasformi il problema dell’accesso a narrazioni non-tossiche (e quindi alla cultura) in una questione di sforzo, cioè di volontà individuale. Insomma, chi va male a scuola è perché non si applica abbastanza e quindi se lo boccio è colpa sua. Sinceramente, preferisco rischiare il paternalismo che cedere a un’idea di questo tipo. Anche perché, di norma, le spiegazioni di fenomeni sociali che si basano sullo “sforzo individuale” sono spiegazioni favorevoli all’autoritarismo e alla destra conservatrice.

                  • Marcello, pensa che ci ho appena scritto un libro di quasi seicento pagine esattamente su quest’ordine di problemi :-)

                    Uno dei capitoli, guardacaso, si intitola: «Il problema non è solo a destra».

                    Se il problema fosse solo «il trumpismo che guarda Plandemic» allora il campo sarebbe ben demarcato, e il problema sarebbe più chiaro… anche se tutt’altro che risolto, perché a monte resterebbe il problema dei problemi, quello del come mai qualcosa come il trumpismo (o orbanismo, salvinismo ecc.) mieta consensi proprio nel ceto medio declassato deluso dal sistema, e perché mai a raggiungere quei neo-proletarizzati sia Plandemic anziché qualcosa di più sensato.

                    Il punto è che a sinistra, da sempre, le fantasie di complotto pullulano non molto meno che a destra. Basti vedere il successo della narrazione Truther sull’11 settembre, che fu abbracciata da una parte di movimento altermondialista. Ne ho sentite di cotte e di crude in quegli anni, addirittura: «L’11 Settembre è stato un modo per non far più parlare di Genova», e non solo non erano così pochi a dirlo: non erano nemmeno quelli “incolti”, anzi.

                    I motivi per cui non si diventa cospirazionisti anti-vaccini sono molteplici e complessi quanto quelli per cui lo si diventa. Chiedersi come mai qualcuno non cada nel rabbit hole a rigore ha lo stesso senso del chiedersi perché qualcun altro invece vi cada, è la stessa domanda all’inverso.

                    Solo che, appunto, i rabbit hole sono tanti, e nessuno può scagliare la prima pietra, perché (lo dico sempre) chiunque di noi nella vita ha creduto ad almeno una fantasia di complotto. Se la vediamo da quest’angolatura, non è affatto vero che stiamo parlando di una minoranza. Non esiste alcuna «minoranza di scemi che credono ai complotti». Quegli “scemi” siamo potenzialmente tutti noi.

                    Ad esempio, le fantasie di complotto a nocciolo pseudoscientifico non sono limitate al campo definito come «no vax», ne ho sentite di cotte e di crude anche sugli OGM, sul complotto di Big Pharma contro l’omeopatia e via andare. In generale a Big Pharma viene attribuito di tutto, e ovviamente qui i nuclei di verità sono grossi, ma descrivere l’industria farmaceutica univocamente come un Moloch non aiuta.

                    Sgombrato il campo dall’idea che chi crede nei vaccini è intelligente e virtuoso e chi non ci crede è stupido e vizioso, forse possiamo capire che il problema è la lunga latitanza nella società di forze consistenti e influenti che offrissero agi spossessati un punto di vista di classe, forti anche di un approccio che una volta era definito “critica dell’economia politica”. Quest’ultima è stata sostituita da surrogati.

                    Ad ogni modo, il punto secondo me resta prevenire la “cattura” da parte di destre e cospirazionismi della rabbia, del malcontento e del semi-conscio odio di classe. Impedire che qualcuno diventi (uso il tuo termine) “trumpista”, offrire a chi è già “trumpista” un’alternativa migliore… Questi esiti ci fanno tanto schifo da volerli escludere dal nostro programma? A me sembrano parte dell’ABC di chi lotta contro il sistema.

                  • «se i motivi elencati sono veri (e lo sono), le narrazioni tossiche che danno la stura al complottismo dovrebbero attirare tutti colori che le ritengono vere, ossia tutte le persone sensate. Invece la maggior parte delle persone sensate il collegamento tra motivi veri e fantasie complottiste non lo fa. Non lo fa perché trova (in giro, per strada, perché ci inciampa, per fortuna) le narrazioni giuste che le contrastano? O forse perché fa uno sforzo (piccolo o grande è soggettivo) per andarle a cercare quelle narrazioni e quelle risposte? La critica su base di classe alla medicina capitalistica c’è, minoritaria, ma c’è. Se così non fosse tutte le persone sensate sarebbero complottiste. »

                    Ciao Marcello, ti do la mia risposta, da pecorella con tracce di contaminazioni semi-complottiste che necessita di essere riportata all’ovile :-)

                    Il punto è che alcune persone “sensate”, infatti, si avvicinano a certe “fantasie” senza per questo diventare trumpiane, negazioniste climatiche, razziste ma “tollerando” (e ciò è sbagliato) certe contaminazioni pur di aggrapparsi e di evidenziare e di far vedere “a tutti” i «motivi elencati [che] sono veri (e lo sono)»

                    Ma se andiamo a vedere i numeri, sono poi invece “moltissime”, anzi la stragrande maggioranza, le persone sane e sensate che dei motivi veri elencati sopra se ne fregano, non li vedono e aderiscono alla narrazione dominante che assolutamente non fa alcuna critica alla medicina capitalista. E quei “nuclei” proprio neanche li vedono o si prendono la briga di valutarli rigettandoli come “fricchettonate”.

                    Le persone come dici tu che fanno una critica “su base di classe” alla medicina come è oggi (ma una critica “alla radice”, non come dicevano nel pezzo “al contorno e alla distribuzione”) sono numericamente poche, e nel mainstream nessuna.

                    E’ per questo che, se io fossi una di quelle persone sensate che fanno una critica corretta, razionale e di classe a quei motivi veri elencati sopra, troverei più facile andare a prendere per mano per riportarlo nel solco un compagno che ha visto le stesse cose ma ne ha dato una lettura “complottista”, che non un “riformista” che condivide sì con me la cultura e l’approccio razionale, ma diverge alla base nell’interpretazione della realtà e dello status quo.

                    PS:visto ora i commenti di Wm1 e 2

          • Un paio di precisazioni al volo e poi un chiarimento sulle “cure domiciliari” afferente ancora al vecchio sottothread:

            a) nessuno fra i presenti (e nemmeno tutti nei siti complottisti, a parte vari sciroccati che non sono cmq “il tutto”) ha mai messo in dubbio la bontà di vaccinazioni come quella per la polio.
            Se mai si fa notare che i Coronavirus non sono “la polio”: mutano molto in fretta e non è detto che “questo” vaccino sia il silver bullet che risolve la situazione una volta per tutte (Ho conoscente over 65 bivaccinato circa 6 mesi fa che oggi è in isolamento domiciliare causa positività al Covid evidenziata dopo sintomi palesi di tosse e raffreddore).
            Si parla di richiami periodici che, tornando a discorsi più generali e politici, sarebbero poi gestiti e governati dagli stessi che hanno “governato” la situazione finora con un metodo che altri hanno definito “a-scientifico”.

            4) – salto il resto – tenuto conto del punto precedente, che ci sia un evidente bombardamento mediatico mi sembra pleonastico. EP citava alcuni artisti, io ho citato vari tweet di autorevoli editorialisti che continuano a parlare di salvare milioni di vite con “la lotta” ai (pochissimi, stando ai numeri) NO-VAX, bombardamento mediatico in cui si massimizza la componente ideologica NO-vax (e si è visto in alcuni commenti qui, dove viene fuori erroneamente che non vaccinati = no-vax storici quelli che non vogliono nemmeno le vaccinazioni pediatriche) fino a farne un problema di ordine pubblico che, se estremizzato, fornisce già la schedatura dei “colpevoli”.
            Hai il green pass? No? allora sei un facinoroso.
            Sul fronte degli eventi avversi, poi, ho addirittura sentito conoscenti in chiacchiere da bar colpevolizzare – giovanichehannoavutoproblemi – dopo Astrazeneca per (come hanno affermato i giornali) non aver fornito le corrette indicazioni ai sanitari (cosa che sarà accertata nelle sedi opportune), come se il martellamento mediatico e psicologico sui giovani per “poter tornare come prima” e “smettere di uccidere i nonni” non fosse da solo un motore sufficiente per sottostimare i rischi.
            E a questo proposito, a chi mi chiedeva “che competenze hai tu per fare un’analisi rischi benefici” mi verrebbe da rispondere:
            e che competenze ho io per firmare un consenso informato?

            • Che si tratti del mio vaccino o di un’operazione a cuore aperto, è evidente che non le ho e non le posso avere, ma in quel caso mi viene richiesto comunque di farmi 2 conti in testa sui pro e i contro e firmare più o meno “in bianco” lo scarico di responsabilità per i medici, e “bona s’la vén”..

              5) qui (e sono OT rispetto alla tua risposta, ma è per chiarire anche cose dette altrove) sulle cure domiciliari farei ancora un distinguo, che aveva già cercato di fare Isver fra assistenza e cure.
              Anche qui, solito disclaimer, io non sono un medico, farò riferimento a conoscenze condivise più o meno dalle medie o al massimo dalla mia scuola dei periti, per cui famo a capisse senza spaccare il capello in 400.

              Le malattie (parliamo terra terra di polmoniti, tifo, varicella e roba così) sono causate da un agente eziologico che causa dei sintomi patologici.
              Nel caso di malattie di origine batterica (tagliamo sempre con l’accetta) “la cura” è stata individuata nel silver bullet antibiotico che uccide l’agente eziologico e risolve il problema alla radice.
              Le malattie virali “non si possono” curare perché non c’è niente che possa “ammazzare” i virus (ci sono farmaci che ne inibiscono la replicazione mettendosi tra loro e le cellule da infettare, il che è la cosa più simile a una “cura” intesa nel senso di “silver bullet”), quindi nel caso delle malattie virali o ci si vaccina oppure si cerca di “curare” i sintomi creati dall’agente eziologico, cercando di evitare che il paziente muoia mentre il suo sistema immunitario lotta contro il virus.
              Ecco, questa premessa per dire che chi parla di “cure domiciliari” non è un pazzo che pensa di poter curare i virus con la penicillina o iniettandosi candeggina, ma chiede che vengano usati vari farmaci per supportare le difese immunitarie del paziente nel corso di questa lotta e per scongiurare i sintomi peggiori e le relative complicanze (come il fatto di trovarsi i polmoni compromessi da una serie di micro-coaguli).
              Ho quasi finito anche i caratteri del doppio commento ma vari “medici” hanno indicato l’uso label e off-label di alcuni farmaci esattamente a questo scopo.
              Non è una cosa che si possa liquidare senza studi specifici, fatti con rigore MA dando credito a chi (medico e non stregone) in emergenza li ha provati sul campo.

            • Chiedo scusa ma per qualche motivo non mi si attiva il pulsante di risposta sopra e abuso di questo spazio del Cugino.
              @ WM2. Preso dalla foga mi sono lanciato in sillogismi azzardati.
              Si, certo, è anche una questione di accesso alle informazioni e agli strumenti per interpretarle (sono anni che, nel mio piccolo, litigo con persone che parlano di numeri chiusi all’università e meritocrazia, tanto per dirne una), però evidentemente mi sono spiegato male quando parlavo di persone sensate.
              Non intendevo operare una divisione nelle due categorie di sensate e non sensate secondo un personale criterio, e men che meno esaltare il concetto di sforzo individuale; la mia era una critica non verso il dubbioso vaccinale ma verso il complottista vaccinale che, partendo dalle premesse che elencate e che secondo voi costituiscono un terreno di coltura del complottismo (tesi con la quale concordo), arriva a conclusioni sballate. Da quelle premesse ci si aspetterebbe una critica strutturata al sistema. Se una persona sente, anche confusamente, intuitivamente, anche senza avere una conoscenza specifica, che la ricerca farmacologica dipende da imprese di capitale, la sua risposta non può essere il-laboratorio-di-Wuhan-è-della-pfizer-che-ha-pianificato-tutto-per-vendere-i-vaccini. Mi sembra che non sia necessario conoscere gli stratagemmi di Schopenhauer (io, ad esempio, non li conoscevo) per ritenere che una pandemia di questa portata non può essere stata pianificata in laboratorio e portata avanti con geometrica precisione da menti onniscienti e preveggenti e onnipotenti.
              Poi confesso (ma non per questo mi sento uno snob elitario) che ho difficoltà ad intavolare un colloquio con chi mi dice che se avvicina un cellulare ad un vaccinato quello impazzisce (il cellulare) a causa dei microbot che il vaccinato ha nel sangue. Ecco, penso che per non cedere a questo tipo di narrazione sia estremamente utile avere accesso alle informazioni e una cassetta degli attrezzi fornita, ma non sia assolutamente indispensabile: basta un po’ di buon senso, In questa accezione parlavo di persone sensate.

              • @ WM1. In effetti lo spunto per il dittico di Plandemic l’ho preso dal libro (o meglio, da quella prima dose dello spacciatore che avete linkato su giap).
                E il punto è proprio questo: perché il neo proletarizzato è raggiunto da Plandemic e non da altro. Voi sostenete (se ho ben capito) che è perché dall’altro lato non può essere raggiunto da niente, visto che non c’è niente, o a volte c’è una specie di controcospirazionismo (mi si passi il termine).
                Una volta c’era, sostieni, la critica dell’economia politica, che offriva rifugio e risposte, e purtuttavia bisogna “prevenire la ‘cattura’ da parte di destre e cospirazionismi della rabbia, del malcontento e del semi-conscio odio di classe”. E allora, credo, è necessario chiedersi e analizzare come avviene questa cattura: è una questione di risposte più esaustive politicamente e socialmente? Di risposte più attrattive? È una questione di comunicazione? È un processo storico inevitabile? Per contrastarla è sufficiente tornare a presidiare il territorio?
                Il fatto è che, credo, come detto tante volte da tanti su Giap, problemi complessi richiedono risposte complesse. Sono queste che bisogna mettere dall’altra parte, costi quel che costi, a rischio della marginalizzazione e/o del fallimento, a meno di non voler fare come quelli (mi viene in mente il politicamente fu Adornato) che pretendevano di insegnare che la sinistra, per contare, deve “evolversi” (diventando destra, of course).

                • La “cattura” avviene soprattutto perché è funzionale alla logica del sistema. Si cade nel rabbit hole per spinta inerziale, sui social avviene lasciandosi portare dall’algoritmo ecc. Del resto è un vecchio luogo comune con un nocciolo molto veritiero che «per spostarsi a destra basta stare fermi», nel senso: la società capitalistica favorisce sempre tendenze che non contrastino il capitalismo. Per assecondarle basta non opporvisi, non produrre attrito. E c’è poco da sorprendersi che se non ci si cura di produrre attrito – o troppo poca gente si cura di produrlo – gli “algoritmi sociali” incanalino il disagio in narrazioni reazionarie. Ricordiamoci che siamo noi quelli che nuotano controcorrente.

                  Però ci sono fasi in cui la logica del sistema si trova ad affrontare delle incompatibilità, delle contrologiche e controspinte. Fasi in cui nascono e diventano forti movimenti antisistemici. Quando questi esistono, la “cattura” reazionaria del malcontento non è più scontata, men che meno ineluttabile.

                  Che la faccenda sia complessa è poco ma sicuro, è una complessità di cui appunto possono farsi carico solo movimenti di massa. Una cosa che diciamo fin dai tempi della nostra “autocritica” su Genova è che nessuna task force, nessun’unità specializzata, nessun gruppo di sperimentatori può sostituire un movimento di massa. Noi al massimo possiamo dare un’occhiata alla cassetta degli attrezzi e fare un inventario di quelli che i futuri movimenti – e futuri può anche voler dire «dietro l’angolo» – potrebbero utilizzare. Quando dico «attrezzi» intendo un concatenamento di concetti, narrazioni, pratiche organizzative e tattiche di lotta.

                  • Oltre ai motivi “macro” e complessi accennati da WM1 a me pare ce ne siano di contingenti. Se a sinistra si utilizza il TINA, declinato in forma di “realismo”, e ad ogni singola critica circostanziata si risponde “eh ma si è fatto il possibile”, serve una saldezza ideologica un po’ spessa per non mandare tutto al diavolo e andare dove almeno (almeno) le porcherie della classe dirigente vengono prima delle mie critiche “irragionevoli”. A sinistra di continua a dire che “la tua libertà finisce dove cominciano a mancare le TI”, che “ah, tu pretendi in un anno di assumere/costruire/formare”; che “il governo fa quello che può”; che “anche benefici minimi vanno bene (senza mai guardare i costi)” insomma se il “nemico” della sinistra è chi è critico io capisco benissimo che molti non è che cadano nella buca del coniglio o vengano catturati, finiscono proprio per cercarla per tuffarcisi dentro.
                    In questo senso il vuoto della sinistra è sconfortante. La mia non è solo deformazione professionale, diciamo così, (le critiche sull’impossibilità di relazzazione delle policy sono frutto di mera ignoranza), ma anche da militante mi sconcerta. Persino Rodotà diceva che si muore di realismo, e che forse “tra tanti realisti quello che serve è uno che non lo sia”.

            • A proposito di cure domiciliari e non, contro i sintomi dell’infezione [non ho trovato il sottothread giusto], uno studio che credo venga dal Lancet (lo segnalo per chi ne capisce qualcosa e non metto link per non sbagliare) parla del budesonide per via inalatoria, le conclusioni, tradotte con un traduttore on-line dicono:

              “La budesonide per via inalatoria migliora il tempo di recupero, con la possibilità di ridurre anche i ricoveri ospedalieri o i decessi (anche se i nostri risultati non hanno raggiunto la soglia di superiorità), nelle persone con COVID-19 in comunità che sono a maggior rischio di complicazioni.”

              Lo studio cita anche un precedente “studio di efficacia [che] ha riscontrato un beneficio dalla budesonide inalata per la COVID-19 nei pazienti non ricoverati in ospedale”.

              Questo per dire che come questo studio ce ne saranno altri, sono farmaci già usati per curare i sintomi in altre patologie respiratorie e dovrebbero essere “nella borsa” dei medici di base e prescritti alla bisogna!

              Dopo averne letto, per postarlo qui l’ho ritrovato su google scholar con questo titolo, lo cito per chi possa farne migliore uso:

              Ly-Mee Yu, Mona Bafadhel, Jienchi Dorward, Gail Hayward, Benjamin R Saville, Oghenekome Gbinigie, Oliver Van Hecke, Emma Ogburn, Philip H Evans, Nicholas P B Thomas, Mahendra G Patel, Duncan Richards, Nicholas Berry, Michelle A Detry, Christina Saunders, Mark Fitzgerald, Victoria Harris, Milensu Shanyinde, Simon de Lusignan, Monique I Andersson, Peter J Barnes, Richard E K Russell, Dan V Nicolau, Sanjay Ramakrishnan, F D Richard Hobbs, Christopher C Butler, Ly-Mee Yu, Mona Bafadhel, Jienchi Dorward, Gail Hayward, Benjamin R Saville, Oghenekome Gbinigie, Oliver van Hecke, Emma Ogburn, Philip H Evans, Nicholas PB Thomas, Mahendra G Patel, Duncan Richards, Nicholas Berry, Michelle A Detry, Christina T Saunders, Mark Fitzgerald, Victoria Harris, Milensu Shanyinde, Simon de Lusignan, Monique I Andersson, Peter J Barnes, Richard EK Russell, Dan V Nicolau, Sanjay Ramakrishnan, FD Richard Hobbs, Christopher C Butler,
              Inhaled budesonide for COVID-19 in people at high risk of complications in the community in the UK (PRINCIPLE): a randomised, controlled, open-label, adaptive platform trial,
              The Lancet,
              Volume 398, Issue 10303,
              2021
              Pages 843-855,
              ISSN 0140-6736

              • Una precisazione (alla fine la citazione sopra ha occupato un casino di caratteri) per chiarire: non sto cercando di scoprire l’acqua calda (la budesonide è un banale corticosteroide, ne abbiamo già parlato, l’ha usato persino uno dei mi* figl* per patologie respiratorie in passato) è solo per dire nell’ambito del discorso sulle “cure” domiciliari e sui relativi fraintendimenti, che il trattamento sintomatico (lungi dal far “morire” il virus) più o meno precoce aiutando il paziente a far fronte ai sintomi “[potrebbe] ridurre anche i ricoveri ospedalieri o i decessi”.

                E questo lo dicono anche medici, non solo un Hippie intorno al fuoco… :-)

          • Come ho già citato negli Ospedali di Mantova e di Pavia medici che lavorano con le persone e non con le poltrone delle trasmissioni “fiche”, hanno curato centinai di persone con il PLASMA IPERIMMUNE donato GRATUITAMENTE da persone guarite che significa proprio passare ad altre persone gli anticorpi formati da chi ha già contratto e superato la malattia provocata dal SarsCov2. Queste persone hanno iniziato a maggio 2020 e se il sistema fosse stato seguito e “spinto” da maggio a dicembre 2020 si sarebbero salvate centinai di persone. E invece ignorandolo, perché bisognava aspettare il vaccino delle case farmaceutiche, fra l’altro, abbiamo avuto anche il suicidio del Professo De Donno, primario dell’Ospedale di Mantova. NON SONO ASSOLUTAMENTE NO VAX, MA HO FORTI DUBBI SU COME E’ GESTITA QUESTA PANDEMIA E SU QUESTI VACCINI. CHI INNEGGIA AI PROGRESSI DELLA SCIENZA MI SPIEGHI PERCHE’ DOPO OLTRE 20 ANNI ANCORA NON SI E’ TROVATO UN VACCINO PER L’HIV. Perché riguarda quattro reietti di omosessuali, drogati e fedigrafi?

            • Giorgio, anche qui a Bologna, all’ospedale S. Orsola, hanno sperimentato la terapia col plasma. Subito dopo aver avuto il Covid, nel gennaio scorso mi sono informato presso una mia amica che lavora proprio in quell’ospedale. Chissà mai che il mio sangue non potesse aiutare qualcuno… Beh, mi ha spiegato che la sperimentazione era stata molto deludente, perché la percentuale di donatori il cui plasma aveva i giusti requisiti era irrisoria, tipo (vado a memoria) meno del 2%. Cioè un numero di persone che si contava sulle dita di una mano. Ambasciator non porta pena, ammetto di non aver approfondito ulteriormente, comunque, ecco, non credo che il mancato decollo di quella terapia sia stato dovuto a pregiudizi o congiure, diverse istituzioni cliniche mainstream l’hanno provata.

              Questa invece è una clausola di stile: su Giap non si urla, niente maiuscolate per favore.

              • Grazie Wu Ming 1 della risposta. Chiedo scusa a te e tutte/i per le maiuscole, non volevo urlare ma sottolineare alcuni passaggi. Comunque chiedo scusa ancora e non utilizzerò più le maiuscole. Per quanto riguarda il plasma iperimmune riporto quanto scritto sul Centronazionalesangue.it: “Nelle banche del sangue dei sistemi regionali italiani sono attualmente disponibili . 6.010(*) subunità di plasma iperimmune raccolto da 188 servizi trasfusionali distribuiti su tutto il territorio nazionale. Di queste sub-unità 952 hanno un titolo di anticorpi neutralizzanti uguale o superiore a 1:160. Complessivamente in Italia sono state prodotte 26.774 sub-unità di plasma iperimmune donato da 21.996 donatori guariti dal Covid-19 e ne sono state trasfuse 19.506. È il risultato del monitoraggio che il Centro Nazionale Sangue effettua periodicamente presso le regioni italiane.”, questo per quanto riguarda la disponibilità di sacche di plasma; tenendo sempre conto della sua non pubblicizzazione. Mentre per quanto riguarda la ricerca “Tsunami” cito sempre ciò che si trova sul sito ufficiale del Centro trasfusionale sangue: “… Solo nel caso dei pazienti con una compromissione respiratoria meno grave (con un rapporto PaO2/FiO2 ≥ 300 all’arruolamento), è emerso un segnale a favore del plasma che non ha però raggiunto la significatività statistica (p=0.059). Questo potrebbe suggerire l’opportunità di studiare ulteriormente il potenziale ruolo terapeutico del plasma nei soggetti con COVID lieve-moderato e nelle primissime fasi della malattia. Il trattamento è risultato complessivamente ben tollerato, anche se gli eventi avversi sono risultati più frequenti nel gruppo che ha ricevuto il plasma. I risultati dello studio TSUNAMI sono in linea con quelli della letteratura internazionale, prevalentemente negativa, fatta eccezione per casistiche di pazienti trattati molto precocemente….” anche per precisione tengo presente che nell’utilizzo che ne hanno fatto a Mantova e Pavia hanno sempre sottolineato che andava usato allo stato di insorgenza della malattia e non quando già degenerava. E ribadisco l’assurdità dei 15 giorni in vigile attesa. Da quello che so anche Report affronterà il problema. Grazie

            • L’ospedale Molinette ha appena concluso la più grande sperimentazione in Italia sul plasma iperimmune, presto saranno pubblicati i risultati. Si tratta comunque di una procedura da fare in ospedale con personale specializzato, e con alcuni rischi anche qui, e il suo costo (da quel che ho capito) è di circa 80 € per paziente, mentre per i vaccini, specialmente Astra Zeneca, siamo molto al di sotto.

              Quanto dici sull’HIV è molto sbagliato (pur essendoci un nucleo di verità, vide infra): sull’HIV c’è un’abbondante ricerca e le cure sono ormai ottime, proprio perché riguarda (anche) i Paesi ricchi. Non c’è un vaccino perché infetta i linfociti, che gli anticorpi li devono produrre… è un’infezione molto subdola, che infatti si palesa anni dopo essere venuti a contatto col virus e pur avendo anticorpi nel sangue. Le cure sono ormai tali per cui in Occidente non ci si ammala, se non davvero dopo molti anni (anche oltre 20) dopo l’infezione.

              Quello che dici avrebbe più senso sulla malaria, per cui un vaccino è in fase di sviluppo, ma, essendo la malaria endemica in Paesi poveri, il suo iter è moooolto più lento dei vaccini anti COVID. Con un decimo dello sforzo impiegato per lo sviluppo dei vaccini antiCOVID, probabilmente avremmo un vaccino anti malaria alla fine dell’anno prossimo, ma temo si dovranno attendere ancora diversi anni. In ciò che dici c’era un nucleo di verità, me, secondo me, è meglio sviluppato così, che non sull’HIV.

              • il suo costo (da quel che ho capito) è di circa 80 € per paziente, mentre per i vaccini, specialmente Astra Zeneca, siamo molto al di sotto’…sperando che la terapia del plasma funzioni, c’è un piccolo particolare: i vaccini sono somministrati a quasi tutta la popolazione, il plasma a chi viene contagiato dal covid e va all’ospedale. Inoltre una marea di persone viene impegnata nella vaccinazione e anche questi sono costi e tempo di personale sottratto ad altre mansioni. A volte ho l’impressione che si associ il covid a morte certa. Anche se il messaggio che passa induce a pensarlo, fortunatamente non è cosi.

  34. Segnaliamo:

    Les manifestations contre le passe sanitaire : un non-mouvement ?

    Lundi Matin, 30 agosto 2001

    https://lundi.am/Les-manifestations-contre-le-passe-sanitaire

  35. Scrivo per la prima volta su Giap, anche se vi leggo da un po’. Ho tante riflessioni a riguardo di questo periodo folle, ma non voglio ripetere concetti che fortunatamente sono già stati espressi da chi ha più capacità di me. In particolare, a questo proposito, vorrei ringraziare rinoceronte_obeso, filo a piombo e dude che in questi mesi hanno condiviso pensieri con cui mi trovo sempre in sintonia. Ma anche molti altri, oltre ovviamente ai Wu Ming.
    Da mercoledì sarò tra il personale universitario (non docente ed esternalizzato) senza gp che non ha la minima idea di come comportarsi di fronte al D.L. 111 del 6 agosto. L’impressione è che nessuno sappia come comportarsi, né l’università, né la cooperativa per cui lavoro, né i sindacati, né i singoli lavoratori e gli studenti. E’ possibile che non succederà niente, in realtà? Che si dica di prendere visione del fatto che serve il gp e che la questione si chiuda lì? Ad oggi non è arrivato nessun protocollo e nessuna informazione precisa, non sappiamo cosa rispondere agli studenti che chiedono delucidazioni. Solo tanto rumore sui media (ma va), e se si chiede al personale addetto alla guardiania se hanno ricevuto istruzioni, la risposta è no. E manca ormai un solo giorno. Se potessi farei come Lip farei un passo da parte rispetto a questa follia, anche con lo stipendio ridottissimo. Forse sono anche disposta a farmi sospendere, ma non è chiaro in quale perimetro si muove questa opzione.
    Aggiungo una riflessione che non mi sembra sia emersa nelle discussioni qui su giap, o forse me la sono persa, o forse è solo scontata e implicita, ovvero la dimensione di azione sul corpo singolo da parte del potere. Mi domando (a me stessa) se mi avessero imposto di indossare chessò un braccialetto col gps o di scaricare un’app per contrastare l’epidemia come mi sarei comportata: avrei resistito il più possibile, certo, ma forse avrei preso in considerazione l’eventualità di cedere. Con il vaccino non riesco, nonostante le cifre che vengono riportare anche qui, c’è qualcosa di molto potente a livello simbolico che mi frena e per questo sono disturbata e intristita quando leggo il diminutivo “punturina”, purtroppo letto anche in qualche commento qui su giap. Forse è solo paura? Ma la paura è più che amplificata quando si ha sfiducia nelle autorità che operano, quando il patto di cui i commenti sopra si è rotto (non che prima mi sentissi coccolata e tutelata dal sistema, si intende).

  36. Segnaliamo quest’intervento del gruppo di ricerca Ippolita.

    «La vita insieme, la democrazia come esercizio di autogoverno, è più importante della vita biologica. Avere la libertà di scelta significa valorizzare la vita come esperienza politica e collettiva. Anche questa è una forma di tutela. Perché salvaguardare il dissenso, anche quando sembra disfunzionale, significa proteggere lo spazio della diversità culturale e praticare il mutuo ascolto. Aprirsi a soluzioni “altre” dalla nostra idea di razionalità.»

  37. (rispondo solo ora, all’estero non trovo wifi)

    @bardamu e claudiodb

    E’ naïve (e al limite della superstizione) considerare “complottismo” quel che ho fatto notare riguardo ai dati dei controlli del gp. (e in un paese in cui veniva chiesto di autocertificare i motivi di uscita da casa)

    Spiegazione che ogni tecnico informatico vi confermerà:
    L’app governativa scansiona il QRcode ottenendo i dati in esso rappresentati e poi invia questi dati al server per la verifica.
    Non avendo io un gp, non posso confermare che i dati ottenuti dalla decodifica di quel qrcode siano criptati, ma è l’implementazione + ovvia e sensata (per evitare che chi verifica un gp possa visionare dati sensibili).
    Infatti i dati (criptati) sarebbero utili solo a chi ha il controllo del server ( min dell’interno, immagino). Nel senso che se uso una generica app per qrcodes (ce ne sono migliaia) non ottengo dati in chiaro. Questo è bene, perchè evita ad un ristoratore di ottenere info sensibili del suo cliente.

    Quando la app manda al server la richiesta di verifica, il server restituisce nomecognome ed esito (Ok or not ok) che determina se l’utente puo’ entrare o meno al ristorante.

    In ambito IT le richieste generano logs

    Oltre all’ID di cui si sta verificando il gp, altri dati che l’evento di verifica genera nei log sono:
    A) eventuale ID del (ad es.) ristoratore, ma ad ora non mi risulta che sia richiesto di registrare (intestarsi) l’app per i ristoratori che devon far controlli. Quindi escluderei l’ipotesi.
    B) (molto probabile) la geolocalizzazione dell’utente (il ristoratore), se fra i permessi richiesti dalla app c’è appunto quello del gps

    Ciascuno dei due dati, correlati all’identità del “verificato” possono registrare che “il tizio X è entrato nel ristorante Y”.

    In questo scenario uno puo’ andare al ristorante col gp (anche stampato) .. e la tupla “time”,”ristorante”,”cliente” finire nei log.

    Che la app non fa verifica locale (checksum o verifica di una firma digitale emessa dal ministero) ma deve collegarsi al server, è stato in seguito detto anche in questi giorni in vari tg (ad es. tg3).

    Congiura del tg3? beh, crederlo è, quello sì, complottista. IMHO

  38. Naturalmente non ho mai pensato che il tentativo di scindere analiticamente (alcun)i temi che riguardano il fenomeno che ci accompagna da quasi un anno e mezzo tenesse particolarmente. Vi invito lo stesso a provarci, perché forse la difficoltà di seguire anche i nostri dibattiti non è solo mia.
    Nonostante gli sforzi di tutti ogni tanto ritorna questa storia che chi “non si vaccina è un no vax, non facciamoci troppe menate”. A me pare strano che questa affermazione la faccia Alex per esempio, che giustamente ci tiene al metodo scientifico e poi appunto fa un’affermazione che non ha nessun fondamento. Per farla servirebbe, ma tu guarda, uno studio, perché pare strano ma non funziona che ti fai un’idea e su quella basi le conclusioni. Le idee vanno testate, quando e se avremo lavori sul punto allora vedremo come saranno ste piazze.
    Così come trovo che l’unico modo per comprendere lo stupore di fronte ai dubbi di un sacco di gente è, ancora, poca dimestichezza con alcune acquisizioni ormai classiche delle scienze sociali, come la più banale di tutte: quello che è collettivamente razionale a volte non è individualmente razionale e viceversa, quello che è individualmente razionale può produrre equilibri di inefficienza. Molti qui avranno sentito parlare del dilemma del prigioniero e della teoria dei giochi, per loro lo stupore – scientificamente parlando – è poco scusabile. Soprattutto in un contesto in cui la “razionalità individuale” pare sia particolarmente legata a condizioni abbastanza personali: la fascia d’età, il benessere fisico, lo stile di vita, l’essere o meno in contatto con persone fragili ecc. Non si tratta di “difendere la mia scienza” (non è che io vada pazzo per i miei colleghi, la stragrande maggioranza dei quali ha datto uno spettacolo molto, molto misero di sé in quest’occasione) ma, per me almeno, di non farsi travolgere dall’eccessiva semplificazione che a volte mi pare cogliere chi non ha familiarità con le scienze sociali. La difficoltà nello spiegare anche il “semplice” nucleo di verità mi pare arrivi anche da questo. Alcuni vedono la scienza come una specie di scorciatoia, quella che, lei sì!, mi dirà cosa è corretto e cosa no. Io credo di comprendere l’esigenza emotiva che alimenta questa speranza, ma cosa dovremmo fare dunque? mentire e dire che sì, ci pensa la scienza? Fare finta che non esistano medici, ricercatori, che magari oltre ai benefici fanno qualche attenzione ai costi per concludere che magari no, non vale la pena, i costi sono troppo alti, calcolo che ad ogni modo – in 90 casi su 100 ha ben poco di scientifico (esattamente come la mia percentuale)?

  39. Un paio di lune orsono, danzando intorno ad un fuoco caldo e maestoso, me myself and I, abbiamo interrogato gli spiriti. Non sappiamo con certezza assoluta a chi appartenesse la voce che ci ha risposto; l’ipotesi è che si trattasse di Harpo Marx in quanto il messaggio è stato interpretato usando le note di un arpa che suonava in sottofondo e qualcuno afferma di aver intravisto volar via, tra il fumo, un ammasso di riccioli biondissimi insieme ad un cappello.

    Le sue parole ve le invio nella speranza che riescano a far vibrare cor-de-la-soul irrigidite (probabilmente dall’età o dal virus di bigottite che pare essersi cammellato a quello di SARS-CoV-2).

    È compito della propaganda, qualsiasi genere di propaganda, di stabilire una particolare visione della vita umana. Un governo può poi decidere di imporre questa visione al resto della società come unica realtà possibile utilizzando i mezzi che ritiene più appropriati a seconda del contesto. Le masse poi devono impegnarsi attivamente, agire, in modo che il presente si avviì verso il futuro seguendo questa visione. Per chi non segue la visione diventa difficile (ma non impossibile) rimanere funzionali all’interno della società.

    «You don’t need eyes to see, you need vision», cantava un not-so-famous strippato.

    Ora, per i “bigos” out there: ad essere “saltato”, recentemente, non è soltanto il patto con lo stato, ma con la cultura tecno-scientifica contemporanea in toto che, negli ultimi mesi, ha fatto un tripo salto carpiato di qualità in termini di arroganza.

    Un conto è sostenere che hai una possibile soluzione al problema, un’altro e voler persuadére *tutti*, senza se e senza ma, che *questo* vaccino con annesso Green Pass, siano *LA* soluzione a tutti i problemi che il SARS-CoV-2 ha messo in luce.

  40. A proposito dei ‘nuclei di verità’, discussi in varie ramificazioni sopra, ce n’è uno che mi preme evidenziare.

    In questo ormai lunghetto periodo pandemico, come faceva notare Mandragola, ne abbiamo vissute di tutte, tra gente armata nelle strade, a balcodelazioni incoraggiate via TG, a gogne social, a fabbriche aperte vs cimiteri chiusi. Quello che il green pass spinge al livello successivo è la possibilità sistematica di ogni lavoratore, in scuole, uffici, ristorazione, fabbriche, di essere nominato dai padroni come responsabile del controllo di colleghi e clienti. Controllo di adesione a raccomandazioni governative, tutte emanate in stato di emergenza continuo senza alcun controllo (quello che ci piace) popolare verso i dirigenti. Controllo effettuato da gente non preparata e che non ha mai scelto di fare il controllore.

    E’ davvero crudele etichettare come folle chiunque veda questa escalation di vincoli, fra l’altro obbiettivamente poco spesso efficaci, in un periodo non certamente dei più rosei, e osi estrapolarla negli anni a venire buttandoci dentro elementi di fantasia.

  41. Quando in questa sede ho dichiarato di non essere vaccinata non intendevo fissare un punto cardine di un mio manifesto personale, solo annodarmi al discorso sulla legittimazione ed esprimersi su date questioni ( v. green pass) che a quanto constato passa per lo status sanitario afferente a questo specifico vaccino. Se sei vaccinato ti ascolto, altrimenti taci perché sei un non vax. Colgono particolarmente bene il mio stato d’animo ed i punti per me nevralgici Wu Ming 1, Bradipo, Robydoc e Dude (ma anche altri di cui ora non mi sovvengono i nomi) allorché sottolineano che vi sono parecchie sfumature all’interno di quello che pare essere diventato un insieme in cui frettolosamente far confluire chiunque non abbia ancora ceduto a quello che per come viene presentato appare più una professione di fede che un atto di scienza. Quando affermo che non mi fido dei rappresentanti delle nostre Istituzioni non discende da questo assunto nulla che abbia a che spartire con teorie bislacche. Non penso che sia in atto una cospirazione per l’avvento di un nuovo ordine mondiale sotto l’egida di Bill Gates, nè che il Ministro Speranza sia la sua longa manus. Tuttavia nel momento in cui chi mi palesa come unica soluzione il vaccino è lo stesso soggetto, che con l’avvallo dei propri mitologici consulenti scientifici, ha disposto che il reparto cartoleria di un supermercato dovesse essere interdetto con nastro rosso e bianco…scusate, ma qualche dubbio che mi si stia consigliando per il meglio mi viene. Senza contare il metodo: sulla falsariga di ogni provvedimento ad oggi emesso si continua a far credere che vi sia un colpevole cui addebitare l’incremento dei contagi e delle conseguenti misure, quando è ovvio che la situazione è decisamente più complessa di così.
    Infine mi chiedo: ma chi è il no vax? Esiste un albo ufficiale? Un gruppo Facebook? Se uno che ha ricevuto le due dosi rifiuta la terza finisce per acquisirne lo status? Ed infine, mi rivolgo a F. Bardamu, che ne può sapere chicchessia di quali sono gli atti di ribellione che “l’altro” ha posto in essere nella sua vita? Se anche ora io mi stessi semplicemente e magari si, anche stupidamente, ribellando…Potrebbe essere solo una delle tante decisioni maturate nella mia vita in un’ottica di rigetto del sistema e delle sue derive. E non vorrei essere giudicata per questo.

    • Tento una legenda sugli ultimi interventi:
      1) “no vax” non è un movimento (non ha un documento fondativo, non ha avuto assemblee, non ha linea d’azione condivisa). Nessuno conosce realmente il numero dei “no vax”; in questo blog nessuno si è definito tale (compresi tutti quelli che hanno dichiarato di non essere vaccinati anti covid).
      2) “no wax-all’antica”, sono quelli che non hanno voluto fare (ai figli) neanche le vaccinazioni pediatriche (quindi intorno al 5% delle famiglie italiane, con punte fino al 25% es morb/parot(rosolia prov Bolzano dati: https://www.epicentro.iss.it/vaccini/dati_Ita)
      3) vaccini e vaccinazioni sono due cose diverse: la seconda è strategia politica.
      4) per la prima volta, qualcuno ha dichiarato sul blog di avere un conoscente che ha avuto effetti avversi gravi post vaccino.
      Dopo 18 mesi di pandemia, la frattura nell’imbonimento anti no vax si fa più percepibile. In sincronia perfetta, giornaloni e giornalini all’unisono scoprono le violenze no vax verso medici e giornalisti (“colpiti con monetine” a Genova: Manifesto di oggi nell’elenco violenze, dopo il gazebo contuso a Torino). La presenza fascista nelle piazze viene riferita da Roma ma non altre città.

  42. Aderisco alla doverosa precisazione di cui sopra: ogni parola che qui si spende anche dal mio punto di vista è da intendersi riferita alla campagna vaccinale ed ai suoi promotori, non certo al farmaco in sè. Primo, come giustamente fa notare rinoceronte_obeso, questo è un oggetto e come tale non può essere bersaglio di alcuna critica. In secondo luogo io non ho alcuna competenza nel campo della medicina, della biologia o della chimica per potermi formare una opinione indipendente da quella ortodossa. Ad essa mi adeguo, come ho sempre fatto in passato, accettando le profilassi che mi sono state proposte per me o mia figlia. Ma si trattava di scelte maturate in un contesto non asfissiante come quello attuale, viziato da un fumo tossico alimentato proprio da chi dovrebbe avere come massimo obiettivo la pace sociale. In un questo clima non mi sento di contro di adempiere nè ad un dovere morale nè ad un atto d’amore, a seconda della fonte dell’appello. Ancora prima che una sola dose di vaccino fosse sbarcata in Italia già si puntava il dito contro la categoria dei no vax. Ed ora, nonostante i dati riportati su Giap palesino un buon successo della campagna, ancora imperversa la caccia compulsiva al renitente. Il bilanciamento delle due declinazioni di un bene primario quale il diritto alla salute è opera delicata e necessaria di profonde riflessioni e non può essere liquidata con la superficialità che allo stato attuale gli è dedicata.

    • Solo per dire che non mi convince l’assunto: “non si può criticare un oggetto”. Rinoceronte_obeso dice che non si può criticare il vaccino come non si può criticare “la chitarra”. Eppure io posso benissimo criticare “una chitarra”, proprio in quanto “chitarra”: non suona bene, non è costruita bene, ha pochi armonici, ha le corde troppo tese. Allo stesso modo, posso benissimo crticare uno specifico vaccino, o un social network (e non per come la gente lo usa, ma proprio per come è costruito e pensato, in quanto oggetto di quella certa categoria). Solo che le due critiche hanno ambiti diversi: per criticare una chitarra serve un certo bagaglio tecnico, ed è una discussione che riguarda i chitarristi e pochi altri. Per criticare invece come i Ricchi e Poveri usano la chitarra, non c’è bisogno delle stesse competenze, e per apprezzare o meno un certo brano di chitarra basta avere le orecchie. Allo stesso modo, come scrive ASCE Onlus, criticare come funzionano e agiscono i vaccini anti-Covid è una faccenda complicata, appannaggio di pochi (proprio perché si tratta della critica ad un “oggetto”), mentre criticare la vaccinazione è una questione politica che riguarda tutti (anche se i due ambiti non sono separabili in maniera netta: è chiaro che le critiche alla vaccinazione non possono essere del tutto indipendenti dalle caratteristiche dei vaccini proposti, allo stesso modo in cui “l’oggetto” vaccino non può essere isolato da tutti i “soggetti” che gli stanno intorno).

      • Qui stiamo dividendo il capello in micron, ma quando critichi la chitarra perchè “non suona bene, non è costruita bene, ha pochi armonici, ha le corde troppo tese” stai _proprio_ criticando quell’oggetto di legno e metallo in quanto strumento per un determinato fine.

        Per esempio, un chitarrista classico (abituato al nylon o al budello) potrebbe lamentare “corde troppo tese” su una chitarra acustica (di acciaio, col truss rod) perfettamente a punto.

        Per esempio, un vetrinista potrebbe ravvisare un ottimo soprammobile, o un ottimo pezzo di legna da ardere in quell’oggetto che tu disprezzi.

        Ornette Coleman era affezionatissimo al suo sassofono di plastica, più funzionale ai suoi scopi di un Selmer di ottone.

        Fuor di metafora, come correttamente concludi, mi sembra sia tanto fuori dalla portata del cittadino comune, almeno quanto è fuori dal suo interesse, la critica _tecnica/tecnologica/specialistica_ allo specifico prodotto (dove peraltro nella dimensione specialistica le interpretazioni _strumentali_ diventano invece ancora più rilevanti: es. gli specialisti apprezzeranno un tale modello di chitarra solo per suonare country e solo entro certi limiti di budget).

        Quello che mi premeva dire è che eviterei la sovranalisi dell’aspetto specialistico (SIA della bontà di questo o quel prodotto farmaceutico CHE delle diverse pratiche in clinica, tirate in ballo alcuni commenti più sopra) perchè distrattiva dalla reale e _macroscopica_ questione (la politica sanitaria, la repressione e la sua narrazione, che non a caso qui è sempre stata la specialità della casa).

        Peggio, mi pare che lo strawman più o meno consapevole dove un’istanza sociale o politica – per quanto male esplicitata – viene rappresentata come critica alle finezze tecniche di strumento (a cui, palesemente, il novaxxe analfabbetah funzionaleh non è abilitato) sia l’arma più potente in mano alla claque di Repubblica.

        • Scusate l’impropria estensione a posteriori della precedente, ma qui è sottesa una questione affatto banale: che nell’universo tecnologico l’approccio allo strumento specialistico è spesso mediato, per l’appunto, dallo specialista.

          Non ho nessuna intenzione di studiare gli schemi tecnici della mia automobile: mi assiste il meccanico nella manutenzione ordinaria, straordinaria e nella diagnosi (e il rapporto tra meccanico e motore è a sua volta mediato da altri specialisti – ingegnere, il cui rapporto con la termodinamica è mediato dal fisico che fornisce i risultati usati dall’ingegnere medesimo…).

          Nella medicina occidentale, l’approccio al farmaco è tradizionalmente mediato dal terapeuta (che a sua volta si affida ai risultati del ricercatore clinico e…).
          Il rapporto di fiducia tra paziente e terapeuta è dunque imprescindibile.

          È impossibile non notare a questo punto come la somministrazione del vaccino Sars-Cov-2 non è mediata da un terapeuta (se non pro forma, con quattro crocette su un foglio e un timbro), ma… da Burioni che starnazza in TV, da Draghi e da Figliuolo.

          E qui una domanda me la farei.

          • Esatto, il combinato disposto dei punti di WM2 e tuo mette in luce che:

            – si può criticare l’oggetto, ma a farlo deve essere qualcuno con competenze specifiche.

            – quando mi trovo a dovermi affidare a un mediatore e alle sue conoscenze specifiche – per prendere decisioni o per qualunque altra questione – allo scopo di mettermi in relazione con un oggetto tecnologico o medico o professionale per cui non “ho le competenze”, io di questo intermediario mi devo fidare.

            Vale per il meccanico (bellissima la catena di competenze e di “mediazioni”, che possiamo immaginare concludersi con il fisico che, per fare aggiustare la propria auto, a sua volta torna dal meccanico chiudendo il ciclo), vale per l’avvocato civilista, vale per l’installatore della caldaia, a maggior ragione vale per il medico.

            E qui si torna ai punti di qualche giorno fa sul “patto” e sul venir meno della fiducia.

  43. Le tue precisazioni, Wu Ming 2, sono chiaramente uno sviluppo più sottile e sofisticato delle mie più semplicistiche tesi. Ma forse la conclusione è la medesima: io non posso muovere critiche al vaccino in quanto tale, per la sua composizione e/o meccanismo di azione, interazione con l’organismo, efficacia, non solo perché tali aspetti esulano dalle mie conoscenze, ma anche in conseguenza della sua natura di aggregato di altre componenti in se è per sè inanimate che necessitano di un impulso umano per interagire con il mondo esterno. Ed è questo moto che può connotarsi di elementi soggettivi ( colpa, dolo) e di caratteri come la competenze specifiche che verranno successivamente trasfusi nell’oggetto. Il vaccino ( o la chitarra) sono il frutto dell’opera umana ed ancora è l’uomo che in ultima analisi ne determina i profili di bontà, sia per come concepisce/ realizza il progetto, sia- soprattutto- per l’uso che ne fa in un determinato contesto. Con la chitarra puoi essere il mio capo scout dell’infanzia o Jimmy Page: l’uno strimpella e veicola messaggi di amore in senso cristiano- cattolico, l’altro manda nell’etere note sublimi e roba che un sacerdote impallidisce. Scusa la digressione. Mi serviva per chiarire cosa intendessi, sempre che ci sia riuscita :).

  44. Ciao Borlots, lieta di conoscerti. Riporto qui di seguito, a mo’ di testimonianza, la lettera ricevuta da una amica che insegna all’ università. Mi sono premurata di togliere riferimenti specifici che la potrebbero ricondurre all’ Università che l’ha redatta. Questa nota è stata inviata al personale docente e ricercatore.
    Non voglio commentare il contenuto della missiva per non aggravare il tuo sconforto. In un momento in cui ho il morale sotto la suola delle scarpe.

    Oggetto: disposizioni urgenti per l’anno scolastico 2021/2022 e misure per prevenire il
    contagio da SARS-CoV-2 nelle istituzioni del sistema nazionale di istruzione e nelle
    università – Controlli Green pass durante le attività curriculari
    Gentilissime/i,
    si fa seguito alla circolare n.10/2021 del 27 agosto 2021 per segnalare che l’Ateneo ha
    provveduto a formalizzare il sistema di controlli centralizzati dei Green Pass nei confronti
    della componente studentesca e del personale universitario.
    In conformità a quanto previsto dal DPCM 17 giugno 2021 emanato in attuazione al DL n.
    52/2021 che reca istruzioni sulla modalità di verifica delle certificazioni verdi COVID-19 ed
    individua i soggetti deputati ai controlli, si segnala quanto segue.
    1) Il controllo dei Green pass degli studenti avverrà a cura di personale formalmente
    incaricato da parte dell’Ateneo che effettuerà le verifiche a campione previste, secondo
    un calendario giornaliero, prima dell’inizio delle lezioni selezionate per il controllo.
    2) I docenti, in qualità di pubblici ufficiali, potranno, se lo ritengono, provvedere
    direttamente ad effettuare controlli sugli studenti presenti in aula sia durante le lezioni, le
    sessioni di esame o durante il ricevimento avendo cura di osservare le modalità di
    verifica come sotto descritte.

    • Modalità di verifica:
      La verifica delle certificazioni verdi COVID-19 è effettuata mediante la lettura del codice
      a barre bidimensionale, utilizzando esclusivamente l’applicazione mobile Verifica c19 resa
      disponibile su apposita piattaforma interistituzionale (https://www.dgc.gov.it/web/app.html),
      che consente unicamente di controllare l’autenticità, la validità e l’integrità della
      certificazione, e di conoscere le generalità dell’intestatario, senza rendere visibili le
      informazioni che ne hanno determinato l’emissione.
      Se dai controlli dovesse emergere che uno o più soggetti presenti in aula non risultino, ove
      previsto1
      , in possesso del Green Pass2
      in corso di validità o si rifiutino di esibirlo, chi ha effettuato il controllo è tenuto a chiedere le generalità del soggetto, se non già conosciute, e
      ad invitarlo/a ad abbandonare l’aula (o la sede, nel caso di ricevimento). Nel caso questo
      avvenga senza proteste, chi ha effettuato il controllo avrà cura di segnalare via email
      all’indirizzo mail (omissis) , il nominativo della studentessa/dello studente
      in questione per l’adozione degli opportuni provvedimenti.
      Nel caso in cui la studentessa/lo studente non intenda abbandonare l’aula/sede, il docente
      interromperà la lezione o l’attività curriculare che sta svolgendo, prendendo atto
      dell’impossibilità di proseguire la stessa, e comunicherà tempestivamente quando avvenuto
      all’indirizzo email (omissis) . In questo caso, dopo aver invitato la
      persona ad allontanarsi e aver interrotto l’attività curriculare il/la docente non deve in alcun
      modo intervenire direttamente per allontanare la studentessa/lo studente.

      • Filo a Piombo, mi sembra di vedere una contraddizione, prima è scritto che la App consente di “conoscere le generalità dell’intestatario” e poi sotto che il docente-kapò “è tenuto a chiedere le generalità del soggetto” che non ha esibito il lasciapassare farmaceutico. Quindi abbiamo incaricati di pubblico servizio che fanno delazione scritta verso studenti accusati di “interruzione di pubblico servizio”, per i quali saranno adottati gli opportuni provvedimenti.
        Però si potrebbero avere anche insegnanti che il lasciapassare farmaceutico non ci pensano nemmeno a chiederlo. In un’aula universitaria è impensabile conoscere le generalità di tutti gli studenti, che sono teoricamente liberi di esibire lasciapassare altrui: salvo che la cosa lascia una registrazione, e anche a posteriori le Autorità potranno sapere se il mercoledi 12 ottobre di 10 snni prima il soggetto aveva fatto un tampone oppure no. Funziona così?

        • Sono un docente universitario, negli scorsi due decenni ho attraversato – a Nordest – i movimenti dell’università e degli spazi abitativi, e oggi sono un collaboratore de ‘il manifesto’… Praticamente il nemico pubblico n° 1, da quello che leggo da un po’ di tempo su Giap. Mi sono deciso a scrivere per la prima volta qui non tanto per aggiungere l’ennesima voce al dibattito in corso, che seguo con interesse anche se da una prospettiva spesso critica, quanto semplicemente per rimarcare che ci vuole un bel coraggio a invocare disponibilità all’ascolto dei ‘nuclei di verità’ che – insieme a tante stupidaggini – abitano i discorsi di coloro che rifiutano il vaccino contro il Covid-19, e poi apparentare ai kapò nazisti coloro che saranno chiamati da domani all’applicazione della normativa sul Green pass: anche questa retorica, quella che apparenta coloro che non vogliono il ‘siero sperimentale’ ai perseguitati Ebrei, e conseguentemente gli altri ad aguzzini nazisti, meriterebbe di essere decostruita (personalmente mi pare una delle reincarnazioni più svergognate della ‘cultura della destra’), ma forse sarebbe un esercizio fin troppo facile. Mi dispiace soltanto di leggere commenti del genere su Giap.

          • “ci vuole un bel coraggio a invocare disponibilità all’ascolto dei ‘nuclei di verità’ che – insieme a tante stupidaggini – abitano i discorsi di coloro che rifiutano il vaccino contro il Covid-19, e poi apparentare ai kapò nazisti coloro che saranno chiamati da domani all’applicazione della normativa sul Green pass”

            Molto scorretto mettere insieme un approccio che è inequivocabilmente nostro (e che rivendichiamo) con una cosa che invece non solo non abbiamo mai fatto ma che avversiamo: ridurre “ad Hitlerum”. Ti faccio poi notare, come ho già fatto notare sotto il post successivo a questo (Nascita della foibologia) che la reductio ad Hitlerum ha purtroppo una lunga storia a sinistra, il riferimento alla cultura di destra è consolatorio.

            Il tuo uso della deissi “qui” (cioè su Giap) è ambiguo, di fatto attribuisci posizioni in modo indiscriminato senza chiarire se ti riferisci a noi, a commentatori abituali o a uno di passaggio che ha sparato una cazzata.

            Altra cosa: “qui” articoli del Manifesto li abbiamo linkati anche nell’ultimo anno e mezzo, pur essendo molto critici sulla linea del giornale. Tra le banalità che hai scritto c’è anche quella sul “nemico n.1”.

            • Beh, la “reductio ad Hitlerum” è ciò che quotidianamente alcuni invasati fanno sui social network nei confronti dei Wu Ming e di chiunque ci parli. Giap è considerato da costoro un covo di fascisti. C’è una parte di sinistra di movimento che considera fascista chiunque si opponga al green pass, e addirittura chiunque si opponga all’esclusione dalle cure mediche dei non vaccinati. Ho visto ex giapster italiani dare della fascista a una compagna slovena nipote di partigiani, che da vaccinata diceva di considerare sbagliato lo stigma contro i non vaccinati (dopo un mese di questa merda ho deciso di cancellare il mio account su twitter).

              Ok, sgomberato il campo dalle “reductio ad Hitlerum”, si potrà ben dire che l’università dell’era del geen pass è ancora più triste dell’università dell’era dad? Oggi il caos del primo giorno, con le disposizioni ministeriali arrivate ieri nella tarda serata, è stato un delirio. A regime sarà peggio, la vita universitaria sarà regolata da decine di guardie giurate che continuamente dall’alba al tramonto fermeranno a campione studenti, docenti, ricercatori, personale amministrativo, tecnici, facchini, ecc ecc.

          • In realtà qua non si è detto niente di particolarmente scandaloso o eretico rispetto a una prospettiva marxista anche piuttosto tradizionale, mi verrebbe da dire. E cioè: una manifestazione di malessere sociale può essere volta in varie direzioni politiche, può essere catturata, può essere manipolata, stigmatizzata… ma non può essere ignorata e liquidata in fretta, pena il venire meno all’interpretazione della realtà complessa che ci circonda.
            Se dopo un anno e mezzo di gestione tragicomico-assolutista dell’emergenza pandemica scoppia una protesta di piazza, questo è il sintomo di un malessere reale che può manifestarsi in varie forme e direzioni. Abbiamo detto che quella manifestazione di malessere è la punta di un iceberg più profondo di quanto appaia e che include gente che non ha niente a che vedere con i complottisti, gli sbandieratori di stelle di David e gli evocatori dei lager nazisti.
            E forse bisogna essersela passata non proprio malaccio la pandemia se si crede che le persone non abbiano accumulato rabbia contro i governi degli inetti, odio nei confronti dei mass media, diffidenza verso le case farmaceutiche, e – in assenza di un pensiero critico che metta quel giusto istinto e sentimento in una prospettiva anticapitalista – finiscano per abbeverarsi alle fontane di certi istrioni e abboccare alle fantasie di complotto. Quella rabbia è giusta e bisogna dirlo. È espressa male, è catturata dai cialtroni, è pericolosamente pencolante all’estrema destra? Sì, lo è. E quindi restiamo a guardare? Li sfottiamo? Tifiamo polizia? Se lo facciamo è perché in fondo – anche molto in fondo, magari – crediamo che i governi degli inetti non abbiano fatto malaccio e quindi quella rabbia sociale non sia giustificata, ovvero perché noi non ce la siamo passata malaccio (e purché si rispettino i morti fanculo i vivi), e ci fa fatica provare a capire e ci fa impressione e ci spiazza che a fare opposizione a tutto questo sia della “gentaglia” con cui non sentiamo di avere nulla a che spartire. È così che si finisce dalla parte dello status quo, generalmente.
            Ah, sia detto en passant, i toni dell’articolo sul Manifesto di oggi «No green pass, escalation di violenza, vertice al Viminale» paiono quelli di un articolo di Repubblica sui Black Bloc di vent’anni fa (a partire dalla titolazione). I contenuti ancora non tanto, per fortuna, ma comunque prima di guardare “qui su Giap”… suggerisco di guardare in casa propria. Sempre viva il Manifesto, eh…

          • In quanto chiamato in causa direttamente, rispondo: non essendo del filone complottista, non mi è apparsa subito evidente l’associazione in voga fra persecuzione razziale e persecuzione dei non vaccinati.
            Il Kapò è riferito alla figura di un docente che “in quanto pubblico ufficiale” si aggira fra i banchi chiedendo a campione documenti, pronto alla delazione, alla richiesta di allontanamento dal gruppo sociale, e al limite anche a sospendere la lezione per affibbiare un interruzione di pubblico servizio.
            Qui il vaccino non c’entra niente, se fosse il trattamento per quelli che hanno i pidocchi, il solo aver immaginato uno scenario come questo a nessun altro personaggio storico mi fa pensare altro che a un kapò. Tu invece, che sei un collaboratore del Manifesto, vedi “una persona chiamata ad applicare la normativa”. Son punti di vista, eh.

          • La presente solo per dire che, nonostante il manifesto, a cui sono abbonato, pubblichi non di rado della spazzatura allucinante che sembra uscita dalle peggiori pagine di Repubblica, è stato ed è tuttora anche un outlet per pezzi importantissimi, lucidi e necessari di Conti, Ciccarelli, Bersani, Bascetta, Di Francesco, Negri e tantissimi altri.

            Mi rincresce, fra tutti, non ricordare il nome della giornalista che firmò quell’articolo tempestivo e lucidissimo sulla repressione governativa qui linkato nel Marzo 2020.

            (EDIT: Porco me, era Ginevra Bompiani, altro che! Ed era Aprile.)

            Penso che questa sia una valutazione condivisa anche dai lettori più critici di una testata che ha comunque accumulato negli anni un bel bagaglio di “goodwill” da spendersi.

            È inevitabile presumere che, _until proven guilty_, il compagno Frn sia autore di quei pezzi belli e necessari per cui la cooperativa si becca i miei venti euro al mese senza fiatare.

        • Ciao Antonio D. Palma. Forse oltre che sulle singole antitesi è utile ragionare sulle intenzioni di questo tipo di documento. Sulla narrazione che introduce grazie al certificato verde.
          Considerato il fatto che si dice, per esempio: “I docenti, in qualità di pubblici ufficiali, potranno, se lo ritengono …” Che cosa significa quindi, che possono rifiutarsi di chiedere il green pass? Quindi non sono obbligati? Quale è allora lo scopo di questa comunicazione? Diffondere un clima di terrore ed intimidazione? Creare divisioni e discriminazioni nel corpo docente e fra gli studenti? Il documento ha la pretesa di essere chiaro ma è, come hai rilevato tu, contraddittorio e nebuloso. Lo scopo non è quello di fornire indicazioni o spiegazioni da seguire ( “soluzioni”), ma incitare alla discriminazione. Creare spaccature. Rompere il poco di coesione rimasto. Dividere. Separare. Cosa faranno gli studenti a questo punto? Si rassegneranno all’esilio telematico? Si organizzeranno? Si ribelleranno? E i professori accetteranno questo gioco?
          Ieri sono stata alla seconda “edizione” dell’assemblea antifascista contro il green pass. Il kit di pronto soccorso antifascista è stato criticato per vari motivi. Ma ha,secondo me, il merito di avere ricollocato la battaglia nel campo giusto. Mi sembra particolarmente utile insistere sul principio dell’autodeterminazione come base comune per opporsi al pass. Prima ancora di rintracciare nuclei di verità anticapitalisti nelle rivendicazioni antivacciniste. Poi bisogna fare un balzo avanti, per escludere il rischio che la piazza venga monopolizzata e strumentalizzata. Volevo ringraziare Robydoc per questa riflessione chiara, netta, ” schematica” e utilissima per fare il punto della situazione, per evitare la sindrome del cane che si morde la coda con un gesto di autolesionismo.

  45. Segnaliamo:

    Il green pass è brown. Breve commento a botta calda da questo 1° settembre 2021

    di Filomena “Filo” Sottile

    https://filosottile.noblogs.org/post/2021/09/01/il-green-pass-e-brown-breve-commento-a-botta-calda-da-questo-1-settembre-2021/

  46. Io penso che il vaccino sia uno degli strumenti cardine su cui basare l’arginamento della pandemia. Su questo spazio ho criticato, anche duramente, chi ha esitazione rispetto ai vaccini. Ma il linguaggio che sto sentendo utilizzare dai media è oltremodo discriminatorio. Ho appena sentito un famoso ex magistrato ora scrittore e parte di una certa “sinistra”, affermare che chi non si vaccina è un parassita della società. Portava come esempio chi non paga il biglietto dei mezzi pubblici (sic).
    A parte tutto, mi domando davvero come dovrebbe convincere gli esitanti un discorso di questo tipo. A me sembra spianare la strada verso un SSN a punti, solo per i virtuosi. Un orrore.

    • Beh, circa un mese fa Crisanti aveva detto che chi non è vaccinato dovrebbe essere espulso dal SSN. Capua invece ha detto recentemente che chi non è vaccinato e si ammala di COVID dovrebbe pagare di tasca propria la terapia intensiva. Burioni in luglio si era messo a fare il bullo dicendo che chi non si vaccina sarà obbligato a stare chiuso in casa come un sorcio. E via andare. Queste posizioni peraltro sono diventate maggioritarie in certe aree della fu sinistra di movimento. Del resto ricordo bene che nell’autuunno 2020 un ex giapster si augurava che nascessero nuove varianti molto più letali e splatter, per punire chi indossava la mascherina in modo sciatto. Lo stesso giapster il mese scorso ha partecipato con foga al linciaggio social di wu ming 4, partito dal fraintendimento in cattivissima fede di un suo commento, in cui *da vaccinato* immaginava sarcasticamente un futuro distopico in cui per assurdo fosse risultato che avevano ragione i no vax. Nella vulgata social ormai “WM4 dice che hanno ragione i no vax e che il vaccino ci ucciderà tutti”.

      Questa è la realtà con cui dobbiamo fare i conti: oltre che col delirio strutturato dei no-vax intesi in senso stretto, dobbiamo fare i conti con il delirio strutturato di tutto un milieu che proviene da certe frattaglie della fu sinistra di movimento.

      Io mi sono vaccinato in febbraio (senza nessuna esitazione e anzi con vera gioia), con il famigerato astra-zenica (la storpiatura del nome è puro sarcasmo balcanico ed è molto diffusa nella comunità bosniaca di Trieste). Sono tuttora convinto della mia scelta e felice di aver avuto la possibilità di vaccinarmi (possibilità che è preclusa a gran parte dell’umanità). Ma quando mi imbatto in certi putridi figuri penso immediatamente al monologo del colonnello Kurtz in “Apocalypse now”, quello di cui tutti ricordano solo l’incipit (the horror…), ma di cui pochi ricordano il racconto allucinato del ritrovamento delle braccia dei bambini vietnamiti amputate dai loro stessi genitori dopo la vaccinazione effettuata dai soldati americani.

  47. Resto un po’ perplessa nel leggere tanta disponibilità all’ascolto e, anzi, alla ricerca di qualcosa di buono (i nuclei di verità) nelle manifestazioni di piazza delle persone contrarie alla vaccinazione (e solo di conseguenza al lasciapassare) in questo blog dove l’anno scorso si è ospitato un post che criticava duramente (a mio avviso fraintendendo il messaggio e l’invito a fare delle riflessioni sistemiche sul nostro stile di vita e le sue pesanti conseguenze ben oltre e prima del Covid) una poesia, quella di Mariangela Gualtieri, che i nuclei di verità li presentava, eccome, seppur poeticamente. Ricordate? iniziava con:
    Lo sapevamo. Lo sentivamo tutti
    ch’era troppo furioso
    il nostro fare. Stare dentro le cose.
    Tutti fuori di noi.
    Agitare ogni ora – farla fruttare.
    E proseguiva sottolineando come il Covid e lostareacasa ci costringesse ad una riflessione individuale che, per la maggior parte di noi, non era nelle nostre capacità o volontà, ma che anche questa solitaria riflessione non bastasse, occorreva una presa di coscienza collettiva, un’opportunità di pensare insieme che le cose così com’erano non andavano proprio.
    Ci dovevamo fermare
    e non ci riuscivamo.
    Andava fatto insieme.
    Rallentare la corsa.
    Ma non ci riuscivamo.
    Non c’era sforzo umano
    che ci potesse bloccare.
    Quindi gli sguaiati in piazza vanno bene e le riflessioni pacate no? Siete contrari alla poesia?
    ;o)

    • Quella poesia era atroce allora, e riletta a 18 mesi di distanza è ancora più atroce. Il suo nucleo di verità si può riassumere così: chiudetevi in casa e non rompete i coglioni. Qualcosa di male l’avete sicuramente fatto e questa è la giusta punizione. Scarnificatevi le mani con l’amuchina, cucinate torte merdose, fotografatele e condividetele su qualche social. Indossate mutande con l’elastico fiappo, gambaletti, un borsello, qualunque cosa possa servire a mortificare il vostro aspetto fisico e a distruggere la vostra autostima. Chiamate tutto questo “tempo ritrovato” oppure “cura”. Ringraziate il signor virus. Penitenziagite! E non rompete i coglioni.

      • “I hate a song that makes you think that you are not any good. I hate a song that makes you think that you are just born to lose. Bound to lose. No good to nobody. No good for nothing. Because you are too old or too young or too fat or too slim or too ugly or too this or too that. Songs that run you down or poke fun at you on account of your bad luck or hard travelling. I am out to fight those songs to my very last breath of air and my last drop of blood. I am out to sing songs that will prove to you that this is your world and that if it has hit you pretty hard and knocked you for a dozen loops, no matter what color, what size you are, how you are built, I am out to sing the songs that make you take pride in yourself and in your work. And the songs that I sing are made up for the most part by all sorts of folks just about like you. I could hire out to the other side, the big money side, and get several dollars every week just to quit singing my own kind of songs and to sing the kind that knock you down still farther and the ones that poke fun at you even more and the ones that make you think that you’ve not got any sense at all. But I decided a long time ago that I’d starve to death before I’d sing any such songs as that. The radio waves and your movies and your jukeboxes and your songbooks are already loaded down and running over with such no good songs as that anyhow.” (Woody Guthrie)

        https://invidious.snopyta.org/watch?v=lCj20V1m-Yc

    • A parte che mi pare che nell’articolo su Giap si criticassero alcuni versi insopportabilmente paternalistici di quella poesia, credo che la retorica dello “stare confinati per fermarsi e capire le reali priorità e di come quando ne usciremo dovremo cambiare” – perdonami per la banalizzazione da slogan, ma il limite dei caratteri lo impone – è proprio uno di quegli elementi che la propaganda del potere ha fatto propri per sostenere misure incostituzionali, spesso a-scientifiche e in generale, scaricare le responsabilità di scelte fallimentari su categorie di cittadini via via modificate a ogni cambiamento delle restrizioni.
      Circa le piazze no-vax: credo che nessuno qui ne giustifichi le derive fasciste o parafasciste, così come le derive complottiste e cospiratorie. Tuttavia è necessario registrare che esiste una minoranza del Paese (molto più larga di quella che si vede nelle piazze) che mostra un palese malessere rispetto a quanto fatto da marzo 2020, e che, ad oggi, non ha rappresentanza politica, neanche dove dovrebbe averla per statuto: è un po’ – perdonatemi il paragone un po’ tanto al chilo di una cosa molto complessa – come succede da anni con il fenomeno degli operai delle fabbriche divenuti d’un tratto leghisti (quasi oramai un cliché): qui si prova a riflettere su questo fenomeno, anche se non con i versi così bellini e carini di Mariangela Gualtieri. Ogni vuoto nella politica viene prima o poi riempito (anche l’astensione è un gesto politicamente rilevante). Liquidare tutto con “sono dei malati ecc.”, non risolve alcun problema ma, anzi, protegge davanti all’opinione pubblica uno Stato – a mio avviso – estremamente colpevole, legittimandolo ad ogni nefandezza (tanto quelli lì sono dei subumani, no?).

    • Che intervento sguaiato, cara Pignatta.

      A me personalmente, quella poesia sembra non abbia provato manco in fase di impostazione a forzare i confini semantici dettati dalla grammatica; e mi vien da dir peccato! Perchè sarebbe forse proprio di poeti e cantastorie che ci sarebbe, ora, un disperato bisogno, per opporsi alla realtà agghiacciante che ci attanaglia, per contrastare questa invasione di «cinghiali laureati in matematica pura» che si evede arrivare. Sotto questo punto di vista quindi mi permetto di proporre quei versi come validi candidati ad uno dei vari concorsi di poesia Vogon che si tengono in maniera regolare in qulache luogo dipserso, nella vastità delle galassie. Basta cercarselo.

      • L’intervento di Pignatta mi fa venire voglia di sbattere la testa sul muro per un’infinità di motivi.
        Se veder riesumare quell’inqualificabile filastrocca (già analizzata nel thread e debitamente qualificata come “degna di un concorso di poesia Vogon”) a un anno e mezzo di distanza fa cadere le braccia, fa ancora più specie l’idea che “la lotta si faccia cliccando mi piace sulle filastrocche brutte sui social e non coi fatti, coi corpi, nelle piazze, nei cantieri”.

        Interventi come questi mi fanno venire la voglia di diventare un anarcoliberista oppure un migliorista, essendo ogni reale progresso in senso marxista-leninista impossibile a queste condizioni.

        Da rinoceronte laureato in matematica passerei oltre e mi soffermeterei invece sulla citazione di De Andrè, maestro della forma ma non sempre affilato nella sostanza.

        “Cinghiali laureati in matematica pura”?
        Quelli che abbiamo di fronte sono perlopiù tecnici di laboratorio convinti che Dio gli parli.

        Quello è il problema.

        Una qualsiasi infarinatura di matematica — quella cosa del tutto assente dal curriculum delle scuole superiori, rimando es. a Lockhart — un’idea di logica, teoria dei grafi, delle reti, un po’ di analisi, contezza degli ordini di crescita delle funzioni — sarebbe sufficiente a sbaragliare istantaneemente, nel merito e nel metodo, gran parte delle vaccate che vediamo da un anno e mezzo – anzi, da 15, anzi, da 30, senza doverci avventurare nel p-value e nelle seconde cifre decimali come è aduso a fare il tecnico di laboratorio.

        Non credo sia un caso se molti colleghi (frazione assai minoritaria della popolazione) hanno sgamato quasi istantaneamente i vari discorsi farlocchi della classe dirigente-intellettuale che ancora ammaliano molti umanisti ammaliati da LaScienza.

        Pongo l’accento in particolare sulla matematica _pura_, sulla logica e sulla metamatematica (la cui natura è stata pesantemente travisata in un altro commento in questo thread e intesa come strumento buono solo per _descrivere_ una razionalità positivista ottocentesca, anziché uno strumento di codifica potenzialmente universale).

        Giusto per suscitare un sorriso, noto che è dai tempi di Brouwer che interi filoni di logica studiano le (pesanti) conseguenze dell’ammettere la possibilità di dire “TINA” senza averle provate tutte: https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_excluded_middle

    • Qui il link del mio testo a cui Pignatta fa riferimento: https://www.wumingfoundation.com/giap/2020/03/la-viralita-del-decoro-2/ (se ne parla sul finire del paragrafo “Diffondere la paura piuttosto che contenere il contagio”; lì c’è anche il link alla poesia completa). L’effetto della poesia di Gualtieri su di me rimane di assoluto disgusto; non estetico: etico.

      Ciò che subito balza all’occhio è l’uso del “noi”, ovvero di una melassa o livella deresponsabilizzante per i sovrani e colpevolizzante per i sudditi. «Ci dovevamo fermare e non ci riuscivamo»: come se a chiedere e volere la frusta della crescita, l’estrattivismo e la devastazione umana e ambientale fosse stato e sia sempre un generico “noi” e non il governo di stato e capitale.
      L’organicismo del “noi” diventa esplicito nei versi: «Che siamo insieme / Un organismo solo». E mi limito all’aspetto più vistoso; un altro è l’invito a seguire le autorità, dipinte come benevolenti e genitoriali. Gli esiti di oggi, nucleare compreso, illuminano di luce sinistra quell’invito.

      Il nucleo di verità di Gualtieri comunque è lì, spiattellato; e d’altronde mi pare assurdo sostenere che una poetessa pluripremiata non sia capace di esprimere le proprie verità. L’esegesi del testo poetico servirà semmai a tracciarne rimandi, echi…; il mero significato intellettuale è chiarissimo.

      Puoi dire lo stesso per ciò che dice un gruppo di persone che non ha alcuna caratteristica unitaria se non quella di essere stigmatizzato dal potere? Già, perché i “no-vax” non esistono come soggetto collettivo, tranne che sulle pagine di La Repubblica. Venerdì e sabato scorsi l’ho comprata e ho trovato tutto lo stato maggiore del giornalismo italiano dedito a mostrificarli: Sebastiano Messina, C. De Gregorio, Curzio Maltese, Zoro (quello che piace ai compagni. che su Venerdì fa apologia della propria fobia virale), Michele Serra (che oltretutto pare il più ragionante su quelle pagine). Persino un ottimo articolo di Chiara Valerio su scienza e tecnologia viene devastato da un sovratitolo idiota che non c’entra nulla: «una ricetta contro i no vax […]».

      Ecco: tra l’invito poetico a seguire le autorità (che a loro volta passeggiano insieme agli ideologi dello “stato di cose presente” sopra elencati), e il vissuto reale di persone ammassate pretestuosamente in una categoria inventata per mostrificarle, compresi anche “gli sguaiati in piazza”, il mio interesse e le mie antenne non hanno alcun dubbio su dove orientarsi.

  48. Segnaliamo:

    Il fantasma del No Vax si aggira sulla scena politica

    di Giuliano Santoro

    https://ilmanifesto.it/il-fantasma-del-no-vax-si-aggira-sulla-scena-politica/

    «I RISCHI SONO DIVERSI. Che questa stigmatizzazione retorica conferisca l’immagine di anti-establishment agli apprendisti stregoni che cavalcano le paranoie. Che la repressione di queste proteste diventi la criminalizzazione tour court delle piazze, proprio alla vigilia di un autunno che potrebbe essere caldo. O che la carenza degli interventi concreti a tutela della sanità pubblica e territoriale e del diritto all’istruzione che si invocano dall’inizio della pandemia sia oscurata dalla caccia al No Vax. Il movimento femminista di questi anni ha anticipato con concretezza e radicalità il tema della cura come forma di responsabilità collettiva, di riappropriazione dal basso e protagonismo sociale. In queste pratiche potrebbe essere l’antidoto all’irragionevole eppure spiegabile malessere dei No Vax. Perché bisogna trovare il modo di farsene carico, più riscoprendo la forza terapeutica dei movimenti collettivi che invocando misure di polizia.»

  49. Segnaliamo:

    Appello dei docenti universitari contrari al green pass

    https://nogreenpassdocenti.wordpress.com/

    • Anche questo appello dei docenti sta suscitando molte reazioni negative. In particolare viene interpetrato come un documento “novax” (sigh) quando a me pare evidente, ma magari lo interpetro male io, che le uniche posizioni espresse sono quelle relative al passaporto verde.

      E’ da notare come il documento abbia tra i firmatari anche Alessandro Barbero. Questa sottoscrizione ha evidentemente indispettitto molti dei suoi fan che si saranno sentiti traditi e delusi da lui che “ha le stesse posizioni della Meloni e Salvini” (citazione a memoria di qualche pezzo letto in giro). Direi che è molto significativo di quanto basti poco per deligittamare posizioni o credito se anche una figura così ecumenica per molte persone “di sinistra” viene subito attaccata. Per fare un esempio, anche Tomaso Montanari si rammarica della sua firma: “[…]un conto è contestarlo da posizioni che vanno verso quelle #novax ”

      In particolare un punto del documento che crea molti pruriti è il seguente:

      “Quella del “green pass” è una misura straordinaria, peraltro dai contorni applicativi tutt’altro che chiari, che, come tale, comporta rischi evidenti, soprattutto se dovesse essere prorogata oltre il 31 dicembre, facendo affiorare alla mente altri precedenti storici che mai avremmo voluto ripercorrere.”

      Questo indiretto riferimento al fascimo piace molto poco a tanti sostenitori del greenpass che evidentemente si sentono antifasciti e l’accostamento crea una contraddizione esistenziale….salvo poi non farsi problemi ad accostare chi esprime perplessità sul GP ai neofasciti fan della ministronza (cit.).

      • Vero, oggi su sito gossipparo (ehm, abbiate pazienza, faccio solo una ricognizione ogni tanto) amante dei titoli evocativi e totalmente sulla linea del governo o oltre (sì DAD**, sì GP, sì ai droni quando era ora, sì chiusure, sì autocertificazioni, etc.), si rimanda a due editoriali uno del corriere e l’altro de la Stampa, entrambi critici coi docenti.
        (sul sito gossipparo i 2 editoriali sono accompagnati da titolo sbeffeggiante e meme denigratori su Barbero*)

        In particolare l’editoriale del corriere è fantastico perché accusa i docenti non già o non solo nel merito (si/no GP), ma soprattutto perché si svegliano solo adesso e non hanno difeso i ristoratori prima…

        * la cosa veramente preoccupante per chi in generale è critico verso la questione è che nessuno è al sicuro dagli strali e dalle etichette del mainstream.
        Cacciari e Agamben liquidati e archiviati come venditori di aria fritta buoni per una minoranza di fissati amanti del genere, adesso se la prendono anche con i docenti e Barbero, e le critiche e le accuse di ipocrisia arrivano proprio dagli stessi (vedi editoriale del corriere) che “prima”, in altri contesti e per altri motivi Barbero lo hanno spesso citato ad esempio.
        Dice bene androyd: «Direi che è molto significativo di quanto basti poco per deligittamare posizioni o credito se anche una figura così ecumenica per molte persone “di sinistra” viene subito attaccata»

        ** su stesso sito articolo sulla DAD e sul fatto che da alcune cose non si torna indietro…

        • A me impressiona il salto logico, quasi un riflesso pavloviano, delle risposte che ricevo quando convidido qualche link che trovo qui su giap (o link ad articoli di giap stesso) sui miei profili social, in particolare facebook: chi non apprezza contrabatte sempre parlando di vaccinazione oppure addossando ai “novax” la gran totalità delle colpe. Un discorso già letto da qualche parte. ;-)

          Tra i pochi a non condividere l’appello ma che ha argomentato un noto giapster esperto in materia legale, che ravvisa la seguente fallacia logica nell’appello:

          “Per me il problema dell’appello è che presenta la compressione di alcuni diritti costituzionali come un proprium del green pass: non è così, questa critica è errata.”

          Lo riporto anche per dovere di cronaca, però confesso che per me si entra troppo nei tecnicismi.

  50. Cuba inizierà a vaccinare anche gli adolescenti e i bambini dai 2 anni in su, nel tentativo di immunizzare il 90% della popolazione entro dicembre e far tornare al più presto tutti gli alunni in classe. In un paese sotto embargo e che sta subendo gli effetti più devastanti dalla variante delta.

    https://www.reuters.com/world/americas/cuba-prepares-vaccinate-its-children-entire-population-2021-09-01/

    Cuba diventa così un buon esempio di paese in cui la vaccinazione ai bambini non può essere ricondotta agli interessi di Big Pharma, bensì alla profilassi. L’unico “problema” è che ciò avviene con vaccini, che non sono gli stessi approvati in occidente. E questo non permette di spezzare definitivamente quel circolo vizioso di pensiero occidentale che vede nella vaccinazione dei bambini una sperimentazione di massa o peggio. Sarebbe interessante capire come vede questo approccio una persona che ha esitazioni sulla vaccinazione.
    Rimane un approccio progressista. Che guardo con entusiasmo.

    • Il Joint Committee on Vaccination and Immunisation – che se capisco bene è un po’ il corrispettivo britannico del nostro CTS – ha appena sconsigliato a Boris Johnson la vaccinazione degli under 15, perché «the margin of benefit is considered too small to support universal vaccination of healthy 12- to 15-year-olds at this time». Figuriamoci quindi vaccinare gli under 12. E lo dicono in un paese capitalista, produttore di vaccini, dove il covid ha fatto ben più morti che a Cuba.
      La differenza tra un approccio progressista e un approccio scientista magari sta nell’accettare che a parità di fiducia nella possibilità del progresso umano si possano produrre valutazioni scientifiche diverse.

      In particolare l’approccio cubano alla pandemia è stato non meno demenziale di quello italiano (e le rivolte di luglio ne sono una conseguenza). Ad esempio la chiusura delle scuole è una cosa ridicola e devastante. Se c’è un paese dove la quasi totalità delle attività educative può essere svolta all’aperto (salvo uragani di passaggio) quello è Cuba. Non si capisce perché la mia sorella acquisita cubana debba ricevere lezioni di recupero a domicilio e non possa invece fare lezione con tutti i suoi compagni e compagne di classe all’aria aperta dove la possibilità di contagiarsi è bassissima. Per non parlare della chiusura delle attività sportive.

      Ne dirò un’altra, casomai qualcuno pensasse davvero che l’attuale governo cubano sappia il fatto suo più dei nostri… Dall’inizio della pandemia a Cuba è stato ridotto il numero dei mezzi di trasporto pubblici circolanti. Probabilmente l’intenzione era quella di scoraggiare la gente dall’usare gli autobus, e il risultato ovviamente è stato quello di sovraffollare quelli rimasti, cioè di ammassare più gente in uno spazio chiuso. Geniale.

      Poi sono state chiuse le fabbriche, lì per davvero, non per finta come da noi, ed è stata rarefatta la distribuzione (e lì non c’è la consegna a domicilio). Questo ovviamente ha comportato penuria di beni nei negozi, nei mercati e nei supermercati. In queste circostanze l’embargo ha certamente peggiorato le cose, ma è stato il carico da undici su un piatto già sovraccarico.

      Noi del mondo ricco anche durante il confinamento domestico più duro e l’isteria da #iorestoacasa e #bastardountoreegoistaliberistaanarcocapitalista abbiamo sempre avuto i supermercati pieni e Amazon che provvedeva anche ai beni irraggiungibili. A Cuba sono rimasti in file chilometriche per comprare un po’ di carne di pollo, senza prodotti da bagno, senza vestiti, senza scarpe, senza scuola, senza cultura. E qualcuno ha pensato che le rivolte estive fossero contro il “regime castrista”… mentre sono scoppiate proprio perché quel sistema, che con tutti i suoi limiti funzionava, era andato in crisi per via delle misure pandemiche.

      Il “lockdown” visto dai paesi poveri è tutt’altro paio di maniche. E i governi dei paesi poveri non sono stati meno inetti dei nostri, ripeto. Se adesso i governanti cubani vogliono vaccinare i quasi due milioni di bambini che hanno, e che non si ammalano, prima di ridare loro l’istruzione, stanno freschi. Tutto questo in un paese che dall’inizio della pandemia ha avuto 5.600 morti su una popolazione di 11 milioni di abitanti.

      Ecco, mi spiace smorzare l’entusiasmo, ma sinceramente non sceglierei Cuba come esempio di gestione lucida e misurata della pandemia.

      • Per chi fosse interessato ad approfondire, mi sono permesso di tradurre (a braccio) il terzo paragrafo della sezione «Consigli» del rapporto pubblicato Venerdi 3 Settembre 2021 dal JCVI di Sua Maestà:

        «Complessivamente, la Commissione è dell’opinione che i benefici [di una vaccinazione su larga scala delle fasce di età 12 – 15] siano marginalmente superiori ai potenziali danni conosciuti (grafici dall 1 al 4) ma riconosce che vi è una considerevole incertezza riguardo alla portata del potenziale danno. Osservando le cose dalla prospettiva della salute, la commissione considera i margini di beneficio troppo bassi per raccomandare, in questo momento, un programma universale di vaccinazione delle fasce di età, dai 12 ai 15 anni, se non diversamente specificato/dichiarato, in stato di salute. Con l’accumulo di dati a lungo termine su potenziali effetti collaterali, un maggior livello di certezza potrebbe consentire una riconsiderazione del rapporto beneficio/danno. Questi dati potrebbero non essere disponibili per mesi».

        Qui sotto il testo completo in lingua:

        https://www.gov.uk/government/publications/jcvi-statement-september-2021-covid-19-vaccination-of-children-aged-12-to-15-years/jcvi-statement-on-covid-19-vaccination-of-children-aged-12-to-15-years-3-september-2021

        Tradotto in vita quotidiana significa che, per ora, la decisione spetta alle famiglie; nelle scuole medie superiori, si continuerà in presenza tamponando due volte a settimana con costi a carico degli istituti. I tamponi si faranno nel privato, a casa.

    • Oltre alle perplessità sulle scelte dei cubani, che hanno combinato un mezzo disastro nonostante l’enorme generosità dei suoi medici e ricercatori, segnalerei questa lettera aperta https://www.covid19assembly.org/doctors-open-letter/. Non ho parole per dire quanto trovi eticamente riprovevole far correre anche il minimo rischio ai bambini solo per proteggere gli adulti. C’è un dato che dovrebbe far vergognare chiunque accenni alla vaccinazione agli under 12: nessun bambino sano è morto di COVID. Nessuno. Anche il più piccolo effetto collaterale è un crimine, in queste condizioni e davvero vorrei capire come stanno facendo la sperimentazione. Anzi ne approfitto per chiedere link, perché se tanto mi da tanto stanno facendo esperimenti su bambini sani. Che schifo però.

      • Robydoc, grazie per la Open letter (che tristemente vede molti nomi di medici “in pensione”, il che la dice lunga: ma si verifica lo stesso nei rari documenti simili italiani).
        Uno dei dati che non conoscevo è che la mortalità generale 2015/2019, abitualmente presa come standard, è stata in realtà al di sotto della media, e che il confronto coi dati pre 2003 smonterebbero la versione dell’aumento di mortalità.
        Anche il dato 50% dei decessi in un campione dell’1% della popolazione (RSA) non l’avevo mai letto in questi termini (mancava quell'”1%” che dà i temini di confronto).
        Un dato che non sono mai riuscito a trovare in letteratura (magari ci puoi aiutare tu) è la quota di decessi per influenza under 70 pre-2019 (utile mezzo di confronto). Per il resto, difficile trovare qualche argomentazione dei firmatari inglesi, che non si possa riportare pari pari in Italia…
        Il dato che più di tutti sarebbe significativo avere ora (ma che scommetto sia impossibile da trovare) è la mortalità in funzione del tempo di distanza dalla vaccinazione. Questo dato grezzo (senza addentrarsi nel labirinto della “correlazione”) ha una rilevenza assoluta, ma credo (aiutami se sbaglio) che, a meno che un medico ponga dubbi di correlazione, i decessi vengano sempre registrati senza indicazione della somministrazione vaccinale (eppure basterebbe, semplice come è, a rassicurare chi ha timori, se i dati sono rassicuranti).

      • Io invece mi chiedo se hai letto bene quel documento che linki robydoc? E se tu sappia da dove provenga. Ti suggerisco di dare un’occhiata alle pedivelle che compongono questa Covid19Assembly, e alle posizioni che esprimevano e che continuano ad esprimere nonostante siano stati ampiamente smentiti.
        Ad esempio: la dottoressa Craig affermava ad che nessuno muore di Covid e che le diagnosi di influenza sono state sostituite da quelle di Covid. Sempre lei affermava che non ci sarebbe stata una seconda ondata. Sempre lei affermava che la corsa ai vaccini è potenzialmente una corsa criminale e in un articolo dello Spectator di settembre affermava che la maggioranza dei test positivi erano falsi positivi.
        Il 20 novembre, in una trasmissione radio affermò che non siamo in una pandemia.
        Anche l’affermazione di no excess deaths è stata smentita ampiamente.
        Il 10 gennaio la nostra dottoressa ha firmato una lettera congiunta all’FBI e all’MI5 in cui si denunciava un complotto globale dei comunisti cinesi. I co-firmatari includevano il collaboratore di David Icke, Simon Dolan, il teorico della cospirazione Maajid Nawaz e Brian O’Shea, che sostenevano la violenza contro i politici “collaboratori”.

        Dentro quel documento ci stanno un sacco di cose già smentite. Per non parlare della perla sull’invermectina.

      • Seguo ormai da un po’ le discussioni senza commentare. Ma sta volta mi associo a Bardamu nel chiederti se hai una minima idea di cosa dica quella lettera e da che contesto venga fuori…
        In UK sono un gruppo di nocovid, nomask, novax. Esistevano con altri nomi prima e ora si sono riciclati con questo nuovo nome di covid19assembly. Il bottone per le donazioni però è rimasto sempre lo stesso.
        Estrapolano dati a caso e fanno correlazioni spurie con cui ingannano i cittadini e fanno proselitismo tra gli scettici.
        Gli argomenti su quel documento fanno ridere chiunque maneggi dati e stia avendo a che fare con la pandemia in corso.
        Da alcuni commentatori me lo aspettavo, da te un po’ meno.

        • Ci sono dunque due questioni.

          1. La fonte. Sono arrivato all’articolo attraverso sinistra in rete, un blog che raccoglie, come da titolo, quanto esce “a sinistra” nel web. https://sinistrainrete.info/societa/21069-covid19-assembly-il-governo-del-regno-unito-ha-basato-la-gestione-della-pandemia-covid-su-presupposti-errati.html In questi casi preferisco linkare l’originale, a cui SIR rimanda. Considerato che sono commenti non faccio nessun supplemento di indagine sugli autori. Considerate le vostre osservazioni ho fatto un ricerca (breve, tendo ad avere una mia vita) sui primi tre firmatari. Jonathan Engler ha un profilo twitter con ” Covid is real but threat is exaggerated and response to it is massively more dangerous” (già sentito vero?); John Fairclough è medico a Cardiff e non risulta un suo impegno politico nelle pagine di google; la dott.ssa Jones ha già firmato iniziative del genere sui vaccini ai bambini. La Craig di cui parla Bardemu è una dei firmatari della lettera e tra le organizzatrici del sito in cui è apparsa.
          Ne consegue che effettivamente c’è qualche ragione per diffidare di ciò che esce da quelle pagine. Una cosa però è scrivere un commento un’altra è scrivere un post o un articolo. Ma andiamo al punto 2.

          2. Il contenuto. Bardemu parla di cosa dice la Craig, non di cosa dice la lettera. Nella lettera non mi pare si dica nulla di quello che Bardemu attribuisce alla Craig. Bardemu aggiunge che ci sono “un sacco di cose già smentite” e anche Woasnet – che ringrazio – sostiene che “estrapolano dati a caso” e che “gli argomenti fanno ridere chiunque maneggi dati”.
          Ora, questo modo di “criticare” va molto di moda nei social e in genere non mi ci dedico. Qui però ci tengo e quindi devo chiedervi la cortesia di uscire dal generico e dire quali sono “le cose già smentite” da chi e in che articoli/paper (anche magari sul punto 4, l’unico che è stato citato in modo riconoscibile); chi sono i “maneggiatori di dati” e perché ridono.
          Lo dico anche perché io non posso certo conoscere tutto quanto e lo spazio della discussione serve anche a questo.
          Aggiungo una cosa. Non voglio essere brusco, ma non va bene che voi impieghiate 5 minuti per dire delle cose incontrollabili e io debba perdere un paio d’ore per discuterle. Stavolta l’ho fatto, proprio perché non siamo nei social, però la prossima volta no, o tirate fuori le confutazioni – ricordando che quelle “ad personam” io non le trovo rilevanti – o per me la discussione si chiude qui.
          Ah, io in genere le cose le leggo fino alla fine.

          • Ehm no! L’onere della prova spetta a colui che sta facendo un’affermazione, non a qualcuno che la voglia smentire.
            Ti è già stato fatto notare da due persone che quella fonte è inattendibile e che gli argomenti di quella lettera lo sono ancora meno.
            Con una ricerca approfondita in internet, che stai demandando a noi, trovi i dati e i perché quelle affermazioni sono sbagliate.
            Se invece ritieni che quei punti sono corretti, beh allora sei tu che devi portare evidenze a supporto.
            Lamentarti che devi stare dietro a quello che scrivi e segnali in questo blog è abbastanza fuori dal mondo. Soprattutto considerato che sei l’autore di molti post che sono comparsi qui. La prossima volta non segnali qualcosa che non hai verificato e così non devi stare dietro a chi ti fa notare l’errore.

            • Bardamu, scrivere che “in internet trovi i dati ed i perchè quelle affermazioni sono sbagliate” è come dire “se vedi i dati mondiali sul covid capisci che ho ragione”.
              Confondere fonte ed argomentazioni, come fai, non è un buon metodo: che ne diresti se qualcuno andasse a ripescare quel tuo vecchio commento (che per ora non ho saputo ritrovare) dove confondevi in un calderone mRNA, proteine ed anticorpi, dimostrando a chi abbia una formazione scientifica che scrivi assemblando termini dei quali non conosci nemmeno i fondamentali? La approssimazione delle tue affermazioni non è, però, una motivazione accettabile per risolvere questioni che interessano tutti sulla base della tua credibilità, non credi?
              Qualcunque sia l’attendibilità del sito incriminato, il punto eventualmente da contestare a Robydoc è: è o non è vero che il tasso di mortalità pre-2003 era più alto di quello del 2020? E’ o non è vero che il 50% dei morti si sono avuti nelle RSA che ospitano l’1% della popolazione? E via dicendo per tutti i punti (e sono davvero tanti ed importanti) elencati nella lettera: fosse anche stata pubblicata su Donnamoderna.
              Il meotodo di screditare la fonte o il commentare genericamente, dribblando i contenuti puntuali, francamente fa perdere tempo e obiettivi.

              • Io assemblerei termini e non ne conoscerei i fondamentali?
                Ogni volta che sostieni qualcosa quella cosa viene smentita. E niente, immagino che la cosa non ti vada proprio giù. Allora rigiri la questione e accusi qualcuno di qualcosa che però non ritrovi. In questo caso io avrei confuso mRNA, proteine e anticorpi. E ora dovrei stare qui ad argomentare che non è vero. Cosa non ti è chiaro di: “L’onere della prova spetta a colui che sta facendo un’affermazione, non a qualcuno che la voglia smentire.”
                Le affermazioni in quella lettera vanno sostenute da qualche evidenza e da qualche studio. Non devono essere gli altri a dimostrare che non lo sono.
                Ad esempio la mia ipotesi è che tu non capisca niente di quello che scrivi qui. Devo quindi calcolare le conseguenze della mia intuizione per vedere quali circostanze si verificherebbero se la legge che ho immaginato fosse giusta;
                infine confronto i risultati dei miei calcoli con la Natura – con gli esperimenti, con l’esperienza, con i dati dell’osservazione – per vedere se funziona.
                Se non è in accordo con gli esperimenti è sbagliata.
                Per ora gli esperimenti stanno confermando la mia ipotesi.

                P.S. La prossima volta che mi accusi di qualcosa senza prove ti mando direttamente a fare in culo.

                • Ma no, non c’è nessun bisogno di arrivare a mandarsi affanculo. E comunque non siamo in un tribunale con accuse, prove… Qua nessuno processa nessuno. Si discute, punto. Quindi intervengo tipo arbitro prima che i toni della discussione trascendano. Antonio, Bardamu, siete pregati di tirare il freno a mano, tanto è chiaro che questo botta e risposta non finisce da nessuna parte, no? Daje, che l’atmosfera è già abbastanza pesa fuori da qui.

                  • WuMing, mi è capitato diverse volte di voler recuperare un commento o parte di esso, senza riuscirci (sono centinaia).
                    Credo che sia utile a tutti, se potete, scrivere una nota per indicare come si fa.
                    Non si riesce (o almeno io non riesco) con l’opzione “trova nella pagina” (che sembra non poter “frugare nei commenti”), e nemmeno con la funzione “feed dei commenti” (che sul mio pc fa emergere geroglifici misti a commenti, ma non tutti: per esempio nel caso di Bardamu ho trovato solo quelli più recenti).
                    In subordine, al posto di quella parola chiave che uno più o meno si può ricordare da un commento, potrebbe essere utile poter estrapolare tutti i commenti di una singola persona: è possibile, e come? A parte il caso in questione, è davvero cosa che mi è capitata spesso; senza queste funzioni si rischiamo repliche un po’ generiche, e si perdono pezzi di informazione magari preziose. Grazie.

                    • Al momento, una funzione del genere non è attiva sul blog, ma esistono diversi plug-in per WordPress che rendono la ricerca interna più dettagliata ed estesa ai commenti. Approfondiremo come lavorano e vedremo se installarli. Grazie del suggerimento.

                • Al momento, in Inghilterra, il dibattito sui media, per chi ha figli ed è interessato a seguirlo, ad informarsi, contribuisce a generare stati mentali che mi permetterei di definire semi-psicotici.

                  I messaggi e le informazioni sono a dir poco contrastanti, nonostante arrivino da fonti ufficiali o semi-ufficiali, la maggior parte delle quali autorevoli e accreditate.

                  Credo che il sub-thread che il commento di Robydoc ha generato sia rappresentativo di questo stato mentale.

                  Per esempio: se da un lato il JCVI non se la sente di consigliare la vaccinazione [1], allinenandosi quindi con gli scettici contrari al vaccino, vi sono d’altro canto gruppi di scienziati, che in precedenza avevano espresso severe critiche nei confronti della campagna vaccinale, i quali suggeriscono che vaccinare i giovanissimi sia, ora, la cosa da fare [2].

                  Una dato però è chiaro e incontrovertibile a chiunque, lavorando per campare, abbia prole in età scolastica e sia in grado di rimanere lucid*: gli investimenti statali per la scuola rimangono largamente al di sotto delle necessità, al contrario invece di quelli per gli armamenti, per esempio.

                  Nei centri urbani, ma non solo, il numero di alunni per classe rimane troppo alto; gli insegnanti sono mal tutelati; le strutture rimangono, in larga parte, totalmente inadeguate.

                  Stay-cool invece di mandarsi a fan-cool.

                  [1] https://www.gov.uk/government/publications/jcvi-statement-september-2021-covid-19-vaccination-of-children-aged-12-to-15-years/jcvi-statement-on-covid-19-vaccination-of-children-aged-12-to-15-years-3-september-2021

                  [2] https://www.independentsage.org/all-posts/

          • E no, @robydoc: la fonte non è sinistrainrete.info, che è un aggregatore acritico di post altrui. La fonte, cioè il sito che ha pubblicato questa patacca, è ComeDonChisciotte, sul quale, almeno su Giap, non credo ci sia da dire altro, se non che è inaccettabile che materiali provenienti da quella fogna siano proposti qui, peraltro senza segnalarlo alle/ai giapster. Questo tuo comportamento stupisce anche me, dal momento che l’intestazione del sito è ben evidente nella ripresa che ne fa sinistrainrete.
            E non è irrilevante sapere quale è la testata, perché credo che Donna Moderna non abbia una redazione in grado di valutare cosa ha valore scientifico e cosa non, altre testate sì. Ad esempio, giusto per: il confronto con i tassi di mortalità del 2003 non è rilevante se sia veritiero o meno, perché è una stronzata, dal momento che io posso andare indietro nel passato a usta e trovarmi il dato che più mi sconfinfera. Il confronto, che è stato fatto dagli istituti di ricerca, è con la mortalità attesa nel 2020 sulla base delle serie statistiche degli anni immediatamente precedenti, e quella rilevata: starebbe agli autori di questo documento dimostrare che l’abbassamento della mortalità nel quadriennio precedente è “insolitamente basso”, e non conseguenza di politiche sanitarie, andamento demografico, ecc. In ogni caso, un dato selezionato e rilanciato su un sito del genere non può essere preso senza beneficio d’inventario: te lo dice uno che per mestiere non accetta giustificazioni dalle/i alunn@ del tipo “trovato in rete”.

            • Tu quoque, Giro? “Eh, no” lo dico io, non va mica bene. La fonte di robydoc non è affatto il sito rossobruno ComeDonChisciotte, il quale ha pubblicato la traduzione italiana della lettera, bensì il sito originale inglese http://www.covid19assembly.org. E il fatto che l’articolo tradotto sia comparso su ComeDonChisciotte (poi ripreso da Sinistrainrete) cosa dovrebbe significare? Pare che recentemente un post di WM sia stato pubblicato, a nostra totale insaputa, su un sito di ammiratori di Tarchi & camerateria varia. Seguendo il tuo ragionamento gli eventuali citatori di quel post dovrebbero considerare che siccome siamo stati ripresi da un sito neofascista allora siamo ambigui e inaffidabili (noi, tra i pochi che quando hanno pubblicato una patacca l’hanno detto davanti a tutti e hanno chiesto scusa). Eh no, se la lettera inglese citata da robydoc è una patacca lo è per i contenuti, non perché l’ha ripresa Tizio o Caio.
              Detto questo, cerchiamo di essere tutti più accorti, per favore.
              Robydoc ha ammesso che a un controllo più attento «effettivamente c’è qualche ragione per diffidare di ciò che esce da quelle pagine», cioè quelle del sito inglese in cui la lettera è apparsa. Quindi ha commesso una leggerezza, l’abbiamo capito noi, lo ha capito lui. Amen.
              Che adesso si pretenda di inchiodarlo a tale leggerezza arrivando perfino ad ampliarla malamente – magari dopo essere stati assenti da queste pagine per molti “intensi” mesi, pronti a riemergere all’occasione per lanciare il proprio strale – mi pare un comportamento inelegante, per usare un eufemismo.

              • Tra l’altro ,Giro, non mi pare davvero che Robydoc sia stato ambiguo o reticente a riguardo: ha spiegato come ha trovato il pezzo (“Sono arrivato all’articolo attraverso sinistra in rete”) e ha linkato il sito in inglese dov’è uscito in origine. Su questo piano,credo non gli si possa rimproverare nulla.

                • Sinistrainrete ha ripreso il pezzo da ComeDonChisciotte, non questo lo ha linkato da quello: mi spiace che sia successo, ma trovo grave che si rilanci senza verifiche un testo che viene da lì, visto il tenore di quello che CDC rilancia e traduce (e che si dimostra coerente con la sua fonte italiana). Tutto qui: in passato ricordo che voi stessi siete stati molto critici verso testi provenienti da simili luoghi, tipo Byoblu. Non ho strali personali da lanciare né farfalle da inchiodare sull’album, mi limito a osservare che diffondere materiali provenienti da quelle aree è quantomeno una leggerezza. Poi, la casa è vostra e le regole anche. Peace & love.

                  • Giro, repetita iuvant: la lettera linkata non viene né da Sinistrainrete né da ComeDonChisciotte. Quelli sono due siti che l’hanno tradotta e rilanciata, come avrebbe potuto fare qualunque altro sito. La lettera viene da un sito britannico, che non conosciamo, e robydoc ha linkato quella, in lingua originale appunto. Se avesse linkato CDC lo avremmo redarguito eccome, proprio perché qui su Giap abbiamo una certa policy ormai consolidata.
                    Ora, non conoscendo il sito britannico in questione, prendiamo per buona la correzione di tiro di robydoc già riportata: «effettivamente c’è qualche ragione per diffidare di ciò che esce da quelle pagine». Lui se n’è accorto tardi e ha sbagliato. Ma nessuno qui ha eccepito alla policy di Giap, poco ma sicuro. Come è sicuro che non si può rintuzzare un errore con un errore. Peace & love.

  51. @ Wu Ming 4
    Hai sicuramente più informazioni di me riguardo gli aspetti quotidiani e la gestione della pandemia. Che come dici tu può essere stata disastrosa tanto quanto quella italiana. Io mi soffermavo sull’aspetto strettamente profilattico e diciamo medico. In un paese dove presuppongo sia impossibile, per risorse a disposizione, tamponare ogni 2 giorni e processare una quantità immensa di tamponi, la soluzione di vaccinare tutti non mi sembra scientista, ma dettata da necessità.
    @robydoc
    Se è pur vero che i bambini sani non sviluppano quasi mai quadri gravi di malattia, le evidenze recenti suggeriscono che, rispetto agli adulti, i bambini hanno probabilmente cariche virali simili nel rinofaringe, tassi di infezioni secondarie simili e possono diffondere il virus ad altri. Teoricamente, ma non ho letto tutti i dati dei vaccini cubani, la possibilità di replicazione del virus dovrebbe ridursi nel soggetto vaccinato. Non so come abbiano svolto le valutazioni sui bambini. Sarei interessato anche io a leggere più info a riguardo. È vero che è necessaria maggiore prudenza nella valutazione di misure che coinvolgono gli infanti e gli adolescenti, ma non parlerei di schifo etico prima di aver letto i dati.
    In una popolazione di 11 milioni di persone, avere 2 milioni di bambini che possono contagiarsi e diffondere il virus rappresenta un problema anche se quei bambini non moriranno per l’infezione.

    • Bardamu, scusa, ma secondo l’OMS a Cuba sono già state inoculate 13 milioni di dosi di vaccino (cubano). La popolazione cubana over 15 ammonta a poco più di 9 milioni. Se tanto mi dà tanto significa che gli anziani dovrebbero già avere ricevuto la loro doppia dose (su questo ho la testimonianza diretta di mio padre, 74 anni, che addirittura ha già ricevuto la terza dose a luglio) e che anche buona parte della popolazione adulta è ormai coperta da almeno una dose e si sta procedendo con la seconda.
      Una volta che tutti gli over 15 (82,7% della popolazione) saranno stati vaccinati, che bisogno ci sarebbe di vaccinare i bambini? Se loro non si ammalano e tutti gli altri sono vaccinati, non è meglio non rischiare eventuali effetti indesiderati? O davvero, come dice robydoc, siamo disposti ad assumerci il rischio sulla popolazione infantile? Perché in questo un problema etico si pone eccome. Una società che è disposta a rischiare la salute dei bambini per non farla rischiare agli anziani è una società che di sé ha già detto una cosa tanto significativa quanto agghiacciante.

      • Penso stiano ragionando in termini di diffusione del virus e non di malattia che ne consegue all’infezione. Visto e considerato che anche i vaccinati contraggono il virus e possono ammalarsi, si punta tutto sull’arginare la sua diffusione al minimo. Ciò comprende anche diminuire la circolazione del virus nella popolazione giovanile, che anche se non svilupperà malattia può diffondere il virus a soggetti anche se vaccinati. Le mie sono solo ipotesi è. Non ho alcuna certezza a riguardo. E soprattutto aspetto di leggere i dati sulla sicurezza nei soggetti giovani. Mi piace pensare che abbiano valutato il rapporto rischi/benefici a riguardo di ciò, e non stiano lanciando una campagna di vaccinazione tanto per…

        • «Visto e considerato che anche i vaccinati contraggono il virus e possono ammalarsi, si punta tutto sull’arginare la sua diffusione»… vaccinando tutti.

          Umh…Se anche i vaccinati contraggono il virus e si possono ammalare, allora il modo migliore per arginarne la diffusione non sarebbe il vaccino, ma rimarrebbe il distaziamento, l’igienizzazione, l’areazione degli ambienti, l’uso dei DPI nei luoghi chiusi. Cioè quello che stavamo facendo prima del vaccino. E allora vaccinare i bambini mi parrebbe ancora meno sensato, anziché di più. Mi sa che vado a parare dritto nel commento di Isver qui sotto.

          Io invece l’avevo capita diversamente. E cioè: vaccinandosi si riduce la propria eventuale contagiosità e precipita il rischio di ammalarsi gravemente. Non toglietemi questo, altrimenti per cosa mi sono vaccinato? Per sentirmi bravo, buono, dalla parte del governo e della scienza?
          Quindi ha senso vaccinare tutti quelli che rischiano di ammalarsi gravemente ed essere invece più prudenti verso chi non corre questo rischio. Tanto poi la mascherina e il distanziamento ce li fanno tenere comunque.

          Sbaglio?

          • Alcune persone che sono completamente vaccinate contro il virus si ammaleranno comunque perché nessun vaccino è efficace al 100%. Si sta continuando a monitorare e valutare la frequenza con cui ciò si verifica, la gravità della loro malattia e la probabilità che una persona vaccinata diffonda il virus ad altri.
            In generale si può affermare che la vaccinazione aiuta a proteggere le persone dall’ammalarsi o ammalarsi gravemente di Covid-19 e potrebbe anche aiutare a proteggere le persone intorno a loro riducendo il tasso di replicazione del virus. Si sta studiando parecchio a riguardo della diffusione del virus tra vaccinati.

            • E speriamo bene, infatti che ci si prenda il tempo di monitorare, valutare, studiare (ad esempio l’interazione dei vaccini anticovid con le varie patologie, oltreché con il metabolismo infantile). E siccome, come dici, nessun vaccino è efficace al 100%, non sarebbe (stato) male prendere provvedimenti strutturali sulla sanità, il welfare, i trasporti, la scuola, i luoghi di lavoro, invece di investire il vaccino di un potere taumaturgico che – altro che scientismo – rasenta il pensiero magico, no?

              Ora, l’obiezione evidente è che una cosa non esclude l’altra. Certo, senonché pare proprio che stia andando così: una cosa esclude l’altra. Sui provvedimenti strutturali gliel’abbiamo data su, mentre sui vaccini siamo pronti o a scannarci (anzi, direi a scannare… i “no vax”) o ad adottare soluzioni massimaliste tipo vaccinare anche i bambini, per avere la sicurezza di una copertura totale anche senza darci il tempo di «monitorare, valutare» ecc. È questa la dinamica in atto, mi pare, ed è questo che continua a farmi impressione.

              C’è da augurarsi che enti come il Comitato Congiunto Eccetera di Sua Maestà seguitino a suggerire molta prudenza ai sovrani nel trattare i bambini e le bambine del regno. E già essere ridotti a questo è a dir poco indicativo di quale distopia stiamo vivendo, mi pare.

            • Inutile dire (viste le mie precedenti affermazioni), che io mi trovo a condividere i 2 commenti sopra di WM4.

              A me sembra (e correggetemi se sbaglio, è una sensazione non supportata da studi storici) che nelle precedenti vaccinazioni di “massa” l’obiettivo di “non far circolare il virus” e relativo effetto gregge fosse un corollario, un effetto secondario certamente benvenuto, gradito ed utile, ma non l’obiettivo “principale” della vaccinazione, che era invece “mettere al sicuro” i vaccinati, adulti e giovani, dagli effetti della malattia.

              Per vaccinazioni come la polio, il vaiolo (oggetto di un meme recente) la meningite, la difterite (mio nonno l’ha fatta negli anni ‘20 e ha avuto la fortuna di sopravvivere al “mal d’il group”) ma anche solo il morbillo o la pertosse la questione “etica” del rapporto costi benefici non se la poneva nessuno, lì era morire o restare storpi, in percentuali variabili ma certamente più significative di eventuali effetti avversi.
              Inoltre (vado sempre a braccio), coi vaccini tradizionali ad agente patogeno inattivato, l’effetto avverso che poteva esserci era principalmente quello di “fare la malattia”, il che, anche se potenzialmente molto pericoloso, era un rischio non tanto diverso da quello che si correva non vaccinandosi.

              In questo caso specifico, invece, per ragazzi dai 2 ai 18 anni che sviluppano la malattia in forma grave solo in casi rarissimi e legati ad altre comorbilità importanti, oggi l’effetto di “non circolazione” diventa, per i fautori della vaccinazione “a tappeto”, praticamente il primo obiettivo, l’unico, quello principale e da ricercare che inevitabilmente ci riporta al fatto di sottoporre i ragazzi ad un rischio (seppur minimo ed infinitesimale finché volete) per tutelare la società “dei grandi”…
              «Una società che è disposta a rischiare la salute dei bambini per non farla rischiare agli anziani è una società che di sé ha già detto una cosa tanto significativa quanto agghiacciante» …Ecco, il punto è questo.

              PS: faccio una richiesta ai macinatori di fonti. Qualcuno sa portare un punto di vista numerico e scientifico da fonti attendibili ai dati e relative politiche di Israele e soprattutto della Danimarca? Io ho letto “cose” ma vorrei qualche parere di controllo un “po’ più fondato” :-)

              • Caro Cugino, mi sa che i tuoi dubbi e la logica ad essi sottesa verranno spazzati via. Come dice WM4, se siamo ridotti a sperare nella clemenza del re siamo messi male. Un esempio freschissimo, di qualche minuto fa. Non sono abbonato a Repubblica, quindi premetto che scrivo sull’onda dell’impressione che mi ha fatto il titolo principale della sua versione online, riguardante la DAD negli USA e in Israele. Faccio pertanto una cosa severamente “vietata” qui su Giap, ossia scrivo senza documentarmi, per cui potrei prendere uno sfondone. Tuttavia, dal titolo e dalle prime righe, mi sembra di notare che, col solito tono allarmistico, si stiano gettando le basi per “preparare” la nazione tutta alla DAD, unica soluzione per proteggere i nostri pargoli dal pericolo. Caro popolo, l’obbiettivo è la scuola in presenza, ma il virus, la fuori, è molto cattivo. Lo dicono anche gli americani, che ci hanno provato ma 200 scuole solo a Washington hanno chiesto che si rimanga a casa. E se nemmeno il popolo più potente del mondo ci riesce…
                Mi chiedo allora (da vaccinato): cosa ci siamo vaccinati a fare? E con queste premesse, perché ci si prospetta di vaccinare anche gli U12?
                Mi ricollego allora a quanto dice WM4 sopra in merito all’assenza della politica e al fatto che si sia demandato tutto a santo vaccino. Una (non) politica dal fiato cortissimo, contro la quale è necessario mobilitarsi, tanto un “noismo” in più cosa volete che sia.

  52. “Potremmo trovarci in difficoltà anche con più del 90% di vaccinati, o al contrario non avere bisogno dell’obbligo pur senza raggiungere quella quota”, spiega il ministro. E by the way, il mio pronostico per la partita di domenica è che o vinciamo, o perdiamo, o pareggiamo.

    Il ministro, ovviamente, è Bob Hope (quello triste). Che aggiunge:

    “In pandemia la coperta rischia di essere corta, o la tiriamo con forza dalla parte dei vaccini o dovremo immaginare nuove chiusure”.

    Non pensavo fosse possibile non capire o non saper usare la metafora della coperta corta, ma è un lapsus abbastanza significativo.

    Ricapitolando: non sappiamo neppure se sarebbe sufficiente vaccinare tutti, ma se dovremo richiudere, sarà colpa di chi non si è vaccinato. Più chiaramante di così, io non so come potrebbero dirlo.

  53. Segnaliamo:

    I no-vax devono morire (e dopo di loro gli altri). Estremismo di centro e marginalizzazione del conflitto

    https://www.infoaut.org/precariato-sociale/i-no-vax-devono-morire-e-dopo-di-loro-gli-altri-estremismo-di-centro-e-marginalizzazione-del-conflitto

    • Un passaggio interessante:

      > al posto di rimandare al mittente una proposta così scellerata […] molte testate giornalistiche si sono scapicollate per capire se l’idea sarebbe percorribile in punto di diritto.

      Qui ritorniamo all’ossessione per l’aspetto formale-tecnico che menzionavo qui: https://www.wumingfoundation.com/giap/2021/08/a-che-punto-e-la-notte-pandemica/#comment-44567

      Non c’è spazio per chiedersi se la strada del realismo capitalismo sia giusta, ma solo se un preciso passo sia ammissibile _entro le regole del gioco_.

      In verità questa forma di legismo, cara alla classe dirigente-intellettuale, esisteva ed affliggeva il dibattito pubblico da tempo.

      La parte _veramente_ interessante è che… ha finito anche col diventare parte del _linguaggio_ delle piazze.

      I “DCPM illegittimi”, il “lockdown incostituzionale” (e chi si ricorda il “governo non eletto”? il “referendum truffa”?) sono stati slogan cliccatissimi negli scorsi mesi e pappagallati dal proletariato che non aveva _nessun reale interesse_ ai dettagli tecnici.

      Proletariato che — e qui scende un brivido lungo la schiena — ha ormai disimparato a riconoscere se stesso e a dire, semplicemente, “mi sta sul cazzo fare lo schiavo in fabbrica per poi farmi chiudere in casa, facciamo il contrario; se le regole del gioco non lo permettono, beh, cambiamo gioco”.

      La cosa è del tutto analoga al modo in cui non ci si chieda più esplicitamente se sia giusto massacrare i bambini, o se un certo modo di vivere sia, semplicemente, _umano_..
      Si tirano fuori bar chart che mostrano, con il linguaggio tecnico-scientifico (la pseudoscienza non è forse definita come quella cosa che adotta superficialmente _il linguaggio_ della scienza?), come i bambini sarebbero biologicamente inerti, perchè quello è il framework entro cui negoziare.

      Perfino qui su Giap ogni tanto qualche thread degenera nella discussione delle seconde cifre decimali, o di paper oscuri che proverebbero che questo medicinale o quella pratica clinica sarebbero _veramente_ un “magic bullet”, a differenza del “magic bullet” di Draghi e Figliuolo.

      Forse dopo il famoso “rasoio di Occam”, quello di Napoleone e la “Newton’s Flaming Laser Sword” dovremmo battezzare un'”Accetta dell’Imperatore Norton (*)” o qualcosa del genere, a cui richiamarci quando le discussioni prendono tale brutta piega.

      (*) 1819-1880, noto santo discordianista, ex-borghese proletarizzato, inizialmente reso celebre da un maldestro tentativo di blastaggio del San Francisco Bulletin. Uno a cui proprio non potevi dire “TINA” e giustificarti coi numeri se si metteva in testa una cosa.

    • L’ho letto solo ora.
      Oltre a quanto detto da Rinoceronte sopra, mi sembrano importanti, e già evidenziati in diverse discussioni qui su Giap, i seguenti 2 punti:

      «Al di là di quanto le piazze attuali ci piacciano o meno, affermazioni come quelle […] sono potenzialmente pericolose per qualsiasi movimento di contestazione alla governance neo-liberale, in quanto aprono un fronte discorsivo in grado di essere applicato a qualsiasi espressione di conflitto (e che in realtà è già stato applicato nei confronti dei movimenti contro le grandi opere, dei No Expo, dei movimenti studenteschi e di quelli per la giustizia ambientale […])»

      Cioè, sempre per parafrasare il famoso sermone (che una volta piaceva tanto a certi editorialisti), “prima vennero a prendere i no-vax, e io non dissi niente perché erano nelle stesse piazze con gente di destra e avevano argomenti a-scientifici, etc. etc.” poi applicarono lo stesso metodo a tutti gli altri.

      L’altro è nelle conclusioni:
      «l’opposizione che alcuni settori di quel movimento stanno portando alla governance neoliberale – spesso in modo sgangherato e magari non sempre condivisibile nei contenuti – andrebbe presa sul serio. Anzi, ne andrebbero radicalizzati alcuni caratteri, che sono in nuce e rischiano di prendere direzioni disfunzionali o funzionali al potere, e che invece potrebbero risultare preziose per le battaglie dei prossimi anni: in primis la critica al positivismo, alla tecnocrazia e ai potentati economico/finanziari.»

  54. Segnaliamo:

    Green pass, quando il potere offende e abbandona pezzi di società

    https://ilmanifesto.it/green-pass-quando-il-potere-offende-e-abbandona-pezzi-di-societa/

    Autoritarismo affettivo: come siamo finiti nella trappola fra comunitaristi e libertariani

    https://www.indiscreto.org/autoritarismo-affettivo-come-siamo-finiti-nella-trappola-fra-comunitaristi-e-libertariani/

    • A proposito di segnalazioni, trovo particolarmente a fuoco l’intervento “Vax governance | Appunti sul Green Pass e sulla morale vaccinale” di Mattia Galeotti su Effimera. Certo, Effimera non è sicuramente stata folgorata sulla via di Damasco, avendo proposto analisi non prone sin dall’inizio, ma fa piacere che ormai con il GP si stiano un po’ ricompattando le fila della compagneria. Sono in molti, magari grazie all’estate che per la seconda volta allevia gli spiriti, a concludere che il governo l’abbia davvero fatta grossa. Posso testimoniare che l’opposizione al GP ormai serpeggia anche nei corridoi universitari, per lo meno nella forma “chi protesta non ha ragione ma non dice quasi niente di sbagliato”.

      In particolare della riflessione di Galeotti mi convince la critica non solo al lasciapassare, ma l’aggiunta, che qui su Giap non vedo condivisa, che nemmeno l’obbligo si rifaccia al concetto di cura che a “sinistra-sinistra” dovremmo avere. Qui:

      “Ogni riflessione su politiche di spesa, su una revisione dei criteri produttivi o sul tracciamento, viene a cadere in secondo piano, perché il pass (e l’eventuale obbligo vaccinale) è esattamente un modo per sopperire alle carenze nel tracciamento e nella prevenzione (carenze del sistema sanitario così come di quello logistico-produttivo). Puntare su strumenti di controllo individuale, significa assegnare un ruolo primario ai comportamenti privati, rinviando a un momento successivo – fuori dal tempo dell’emergenza – le azioni su quelli che possiamo chiamare “determinanti sociali” della pandemia”

      http://effimera.org/vax-governance-appunti-sul-green-pass-e-sulla-morale-vaccinale-di-mattia-galeotti/

      • Grazie, ibnet. Mattia ha scritto commenti qui su Giap già agli albori dell’emergenza pandemica. Sull’obbligo, ti correggo perché sia Wolf Bukowski sia noi abbiamo scritto di essere contrari non solo all’obbligo mascherato ma a quello tout court dovessero eventualmente introdurlo. Lo ribadiamo. Se a qualcuno dovessero sembrare “astratte” o “troppo radicali” le motivazioni più politiche (nostre e/o di Mattia), magari può convenire sul fatto che in Italia mancano le condizioni che secondo la stessa OMS giustificherebbero l’obbligo solo come extrema ratio.

        • Sono andato a rileggere il documento dopo la bufera mediatica su GP e obbligo come misure giuridiche alternative tra loro (vedi Barbero). Mi sono reso conto che addirittura l’OMS e la letteratura recente vanno meno per il sottile dell’opinione pubblica italiana.

          “Forme attuali di ‘obbligo vaccinale’ impongono la vaccinazione tramite dirette o indirette minacce di restrizioni su chi non vi si sottoponga.”

          In pratica, nel senso moderno del termine, siamo già in regime di obbligo tout court e non solo mascherato, almeno secondo l’accademia.

          Concordo che non rispettiamo alcuna delle condizioni da loro paventate. Nonostante ciò, trovo ipocrita anche la loro impostazione ti-convinco-ma-se-non-ti-convinci-ti-obbligo perchè è solo la riproposizione del tipico nudge anglosassone e come il nudge fa il trick di nascondere, non di evitare, il bastone.

          > qui su Giap non vedo condivisa

          Intendevo condivisa unanimemente.

  55. Vi seguo dall’inizio della pandemia e ogni volta leggervi è una boccata d’ossigeno. Però trovo che malgrado la vostra straordinaria ampiezza e lucidità di sguardo vi rimangono degli angoli morti. Per esempio: il vaccino non è politico, la vaccinazione lo è. Il vaccino è un oggetto. Ma come?! Gli oggetti (artefatti) non sono forse il prodotto di rapporti di produzione politico-economici?
    Io sono una di quelle che “i vaccini classici sì ma questi no” proprio perchè questo vaccino è emerso dalla corsa all’innovazione tecnico-medica dei laboratori di ricerca medico-farmaceutica *privati*, che sono letteralmente balzati sull’occasione di avere i fondi a disposizione non solo (ma anche) per guadagnare miliardi con il vaccino avanguardistico, ma soprattutto per saltare a piè pari nell’era della tecnologia dell’ARNm. https://www.arte.tv/fr/videos/104055-000-A/covid-19-la-course-aux-vaccins/
    Queste sono scelte di mercato fatte con la complicità del mondo politico neoliberale, altro che “oggetti”. Non può essere una questione irrilevante il fatto che il vaccino cinese e quello cubano siano convenzionali (virus inattivato). Lì è il potere politico che tiene “la ricerca scientifica per il manico”, e, qualsiasi altra cosa sconcia ne faccia, sembra non abbia ritenuto opportuno diffondere in tutta la popolazione sana i prodotti di una tecnologia sperimentale. Mentre l’UE ha scavalcato senza patemi d’animo la moratoria sulla disseminazione degli OGM nell’ambiente, malgrado un tentativo di allerta di un eurodeputato ambientalista, in nome dell’emergenza pandemica, per diffonderli addirittura in ogni organismo umano.

    • Akira, noi non ci siamo mai sognati di dire che «il vaccino non è politico», la nostra posizione è quella enunciata da WM2 in un commento qui sopra:

      «[…] criticare come funzionano e agiscono i vaccini anti-Covid è una faccenda complicata, appannaggio di pochi (proprio perché si tratta della critica ad un “oggetto”), mentre criticare la vaccinazione è una questione politica che riguarda tutti (anche se i due ambiti non sono separabili in maniera netta: è chiaro che le critiche alla vaccinazione non possono essere del tutto indipendenti dalle caratteristiche dei vaccini proposti, allo stesso modo in cui “l’oggetto” vaccino non può essere isolato da tutti i “soggetti” che gli stanno intorno».

      • Tra l’altro, in quel commento rispondevo a Rinoceronte Obeso proprio per prendere le distanze dalla *sua* idea che “non si può criticare un oggetto” e che il vaccino, in quanto oggetto, è in qualche modo neutro. Dal mio punto di vista, non esistono oggetti neutri e non si può affermare che ogni critica possibile dipende da come li si usa. Per il semplice fatto che anche gli ogetti “agiscono” e agiscono attraverso le reti di relazioni nelle quali sono collocati, fin da quando vengono progettati, e dalle quali non li si può districare e isolare, come se fossero delle “cose in sé”. Trovo che sbagli chiunque dica frasi come “Facebook non è buono o cattivo di per sé, dipende da come lo usi”. Tuttavia, nell’analisi, è utile distinguere il vaccino dalla vaccinazione: infatti lo stesso vaccino può essere prodotto, distribuito, inoculato, reso obbligatorio in mille modi diversi. Questi diversi modi sono frutto di politiche di salute pubblica, e come tali devono essere discussi. Quella che tu chiami ” corsa all’innovazione tecnico-medica dei laboratori di ricerca medico-farmaceutica *privati*”, per me è parte della “vaccinazione”, perché di nuovo: lo stesso vaccino, con le stesse caratteristiche biologiche e chimiche, poteva essere prodotto anche in un altro modo, in laboratori pubblici. Detto questo, ripeto che la distinzione, come ogni dualismo, va presa più per comodità di ragionamento che come una dicotomia che esiste proprio in quel modo nel mondo reale. Non a caso, nel commento riportato dal mio compare WM1, insistevo sul fatto che “le critiche alla vaccinazione non possono essere del tutto indipendenti dalle caratteristiche dei vaccini proposti”.

        • Tra l’altro anche i vaccini autorizzati in Italia sono stati in parte sviluppati in laboratori pubblici: il vaccino Astra Zeneca è stato sviluppato in collaborazione con l’Università di Oxford, mentre Moderna è stato sviluppato in collaborazione con la National Institute of Allergy and Infectious Diseases e la Biomedical Advanced Research and Development Authority. Il vaccino Johnson&Johnson è stato sviluppato in collaborazione con un ospedale universitario, che non so se sia pubblico o privato.

          Detto ciò io sono un chimico e quasi la metà dei chimici che conosco lavora per aziende farmaceutiche. La narrazione prevalente è che queste aziende siano peggio di altre aziende di altri settori. Posso dire che questo non è vero, mediamente trattano molto, molto meglio i dipendenti rispetto ad aziende di altri settori e sono davvero molto più controllate, specie se lavorano per i mercati esteri, dovendo per forza far accedere gli organismi regolatori esteri. Rispetto ad altre aziende collaborano anche molto di più col pubblico anche finanziando dottorati e borse di studio. Lavorando in un sistema capitalistico devono far soldi, altrimenti chiudono, e questo giustifica alcuni nuclei di verità alla base delle narrazioni contro Big Pharma, insieme con alcuni scandali del passato, come ad esempio il Talidomide. Però sarebbero ancora più sensati se applicati all’industria alimentare, alla distribuzione, alla meccanica, all’edilizia, etc…

        • In realtà l’avete sintetizzata perfettamente ne l’Amore È Fortissimo: “prova a pulirti il culo con una lametta”.
          Sì, una bomba atomica non è “solo uno strumento”, e un F-35 non è “un velivolo qualsiasi”.
          Su questo concordo perfettamente, e ho scritto un commento eccessivamente tagliato con l’accetta letto a posteriori.

          Quello che mi premeva sottolineare in quel momento era il fatto che mi sembra sia opportuno rivolgere critiche alla politica tout-court, da cui deriva la politica sanitaria, da cui derivano i suoi strumenti, seguendo _questo_ ordine, e non quello contrario, che impedisce sovente di arrivare “alla ciccia”.

          Questo con intenzionale riferimento a un paio di thread che parevano usciti da sci.bio.virology.

          Le critiche alla vaccinazione non possono – in effetti – essere del tutto indipendenti dalle caratteristiche dei vaccini proposti, ma come hai giustamente sintetizzato altrove andare troppo nello specialistico non è utile o produttivo fuori da un contesto dove tutti sono armati della necessaria competenza tecnica.

          Del resto, quando in quel commento giudico infruttuoso muovere critiche _al progetto della bomba atomica in sè_ piuttosto che al complesso militare industriale e ad una politica guerrafondaia è in qualche modo proprio _perchè_ l’oggetto non è neutro.
          Mica crescono sugli alberi, le bombe – né, hai ragione, gli oggetti di uso quotidiano progettati in un certo modo: il frullatore computerizzato, incollato, con parti non riparabili, con un battery pack pieno di cobalto senza un reale buon motivo.

          Mi viene or ora in mente una cosa che ho sentito molte volte e mi ha sempre fatto venire voglia di dire “ma siete scemi?” vale a dire: quando qualcuno difende i bombardamenti americani sul Giappone e _l’idea di farlo con una bomba atomica_ perché, _numeri alla mano_ (penso si sia capito che mi viene l’orticaria ogni volta che vedo un pie chart) “avrebbero indotto il Giappone a sicura resa e causato meno morti complessivamente”.

          Un’alternativa infernale tra le più deliziose.

    • Premesso che non ho adeguate competenze per avventurarmi in dettagli specifici, mi permetto di segnalare che numerose fonti molto più qualificate di me hanno in questi mesi illustrato come i vaccini a mrna non siano esattamente nati con la pandemia di sars cov 2. Derivano da un ventennio abbondante di studi, per lo più mirati a sviluppare rimedi contro alcune tipologie di cancro e malattie infettive come zika, citomegalovirus, ebola, hiv.

      Fra i molti possibili riporto giusto questo link a Nature che fra 2017 e 18 parlava delle potenzialità di questa tecnica. https://www.nature.com/articles/nrd.2017.243

      Tralasciando il fatto che un certo uso (quando non abuso) della connotazione di “sperimentale” in vari aspetti di tutta questa storia ha contribuito a spaccare ancor di più persone e comunità (introducendo spesso distorsioni che non mi pare abbiano dato un gran contributo di lucidità al dibattito), l’accostamento agli ogm di Akira lo trovo un po’ frettoloso e non proprio centrato.

      Intendiamoci, è chiaro come il sole che in questa contingenza si siano accelerate molte tappe e che il boost sia stato inedito grazie ai quattrini pubblici, ok, ma ci andrei piano su certi automatismi che scattano spesso come allarmi irrefrenabili di fronte a concetti complessi come “genetico”, e che non posso non ritenere diretta emanazione di timori soggettivi – legittimi ma non necessariamente fondati o razionali.

      • Aperta parentesi.

        Il problema degli OGM nell’ambiente, peraltro, c’entra relativamente col fatto che siano geneticamente modificati. In medicina poi sono utilizzati da anni.

        Il problema è che gli OGM sono l’esempio perfetto del “soluzionismo” capitalistico. Magari a qualcuno i problemi li risolvono pure, solo che è il qualcuno sbagliato. I problemi causati dal capitalismo manco li sfiorano, anzi.

        Come potrebbero, d’altronde? Sono pensati da gente che, anche con le migliori intenzioni, guarda comunque il mondo dal buco della serratura di una porta… di una casa delle bambole. Si pensi al caso dell’OGM più virtuoso. Se in un paese povero i bambini diventano ciechi perché, mangiando praticamente solo riso, hanno una grave carenza di vitamina A, a quale miserabile filantropo può venire in mente di mettere il beta-carotene nel riso? Sarebbe come se uno avesse gravi problemi alla schiena perché dorme in macchina, e si pensasse di aiutarlo regalandogli una macchina più comoda, anziché farlo lavorare in modo che possa permettersi una casa. L’idea che quei bambini dovrebbero avere una dieta più ricca ed equilibrata, ormai la saltiamo a piedi pari. By the way, puoi anche trasformare il beta-carotene in vitamina A, ma se poi non assumi abbastanza grassi, il tuo organismo non la assorbe.

        Poi forse dirò una cazzata, ma credo che il riso, un po’ come tutto, si coltivi per venderlo soprattutto a chi lo mangia per “voglia”, non per “fame”. Lo compreranno il riso col beta-carotene, quelli? Sarà buono? Perché i bambini poveri evidentemente non hanno diritto al gusto, ma gli altri sì. E’ il mercato. Se dobbiamo far funzionare una cosa remando pure contro il mercato, tanto varrebbe distribuire direttamente a quei bambini carne, verdura e frutta in quantità sufficienti.

        Vabbe’.

        Chiusa parentesi.

      • “Tralasciando il fatto che un certo uso (quando non abuso) della connotazione di “sperimentale” in vari aspetti di tutta questa storia ha contribuito a spaccare ancor di più persone e comunità (introducendo spesso distorsioni che non mi pare abbiano dato un gran contributo di lucidità al dibattito), l’accostamento agli ogm di Akira lo trovo un po’ frettoloso e non proprio centrato”
        Guarda che il frettoloso sei tu. Non si tratta di un “accostamento” fatto da una mente a tendenza complottista come insinuato dal tuo post, bensì di dati di fatto: come premessa all’elaborazione dei vaccini antiCovid-19 ARMm nell’UE è stata necessaria una vera e propria deroga alle direttive UE sugli OGM negli studi clinici https://www.europarl.europa.eu/news/fr/press-room/20200706IPR82731/le-parlement-permettra-un-developpement-accelere-des-vaccins-contre-le-covid-19

        • Cara Akira, la deroga non è per i vaccini a m-RNA (Pfizer e Moderna approvati in Europa, ma sviluppati soprattutto in USA), bensì per quelli a vettore virale, quindi Oxford/Astra Zeneca e Janssen (approvati, ma soprattutto sviluppati fin dalla primavera 2020 in Europa), che potrebbero ricadere in quella categoria, si legge.

          I vaccini a m-RNA non ricadrebbero in quella categoria, proprio perché non contengono vettori virali o virus in grado di replicarsi, bensì una molecola di RNA incapsulata in goccioline di grasso. Di per sè è molto più simile a un farmaco (la molecola di RNA di fatto è come una molecola di principio attivo), di fatto non contiene nulla che scateni reazione immunitaria, che ad un vaccino convenzionale contente l’agente verso cui sviluppare immunità.

  56. Torno un momento sulla questione link che mi riguardava perché secondo me può essere interessante qualche considerazione più generale. Chiedo scusa per la prolissità.

    Lascio perdere le accuse – che mi pare siano poco importanti, sono cose che di persona non ci si sognerebbe di dire – e provo a partire dalla questione “leggerezza”. Il link segnalato era all’interno di un commento, non di un post, di un articolo, di un saggio. Non credo abbia tanto senso ritenere che il controllo possa essere lo stesso indipendentemente appunto dell’approfondimento che stai dedicando al tema. “Leggerezze” di questo tipo credo se ne possano trovare parecchie – mie sicuramente – nel corso dei commenti, ma uno spazio di discussione serve anche a questo, a cercare di precisare che quel dato, quella fonte, quell’argomento non vanno bene, sono problematici per varie ragioni. Siccome è del tutto impossibile verificare in continuazione da cosa tenersi alla larga, soprattutto se sono siti esteri, si procede per approssimazioni, via via più precise se invece del commento stai scrivendo una cosa più ponderata. Nel mio post per esempio cito il corriere della sera, la cui credibilità per me – e immagino per molti di voi – è non troppo poco sotto lo zero, e la cui funzione di inquinamento del dibattito non è inferiore ai siti di estrema destra. Non sto dicendo che sono uguali, spero di non doverlo chiarire, anche perché in questo luogo la pregiudiziale è una sola e fino a quando non si dichiarano apertamente fascisti il CDS va distinto dalla spazzatura che è inutile citare. Ciò non toglie che in un diverso post, meno riepilogativo di questo, non l’avrei citato, avrei cercato fonti migliori, magari più di una.
    La citazione del CDS però non procura nessun sollevamento, di intensità minore ma pur sempre critico, sulla fonte e mi è parso naturale chiedermi come mai. La mia risposta è che per quanto qui si possa criticare, il CDS – la stessa repubblica e molta altra spazzatura – gode di una legittimazione che gli arriva dalla forza, dal potere. Dall’egemonia, si può forse dire. –>

    • –>
      Egemonia che rende ulteriormente complicato l’esercizio della critica, perché mentre la controparte può fare quello che vuole, dire e contraddirsi senza che nessuno gliene chieda conto – e se mai qualcuno gliene chiedesse conto può serenamente fottersene – noi dobbiamo essere più vergini di un* dodicenne, dobbiamo verificare ogni singola affermazione, portare a supporto di TUTTE le affermazioni dati e studi e argomentazioni e se in mezzo ad una trentina ne troviamo una che è discutibile, magari palesemente sbagliata, ecco che tutto il resto diventa come quella singola affermazione. Parlarne qui dovrebbe risultare familiare, visto che le critiche a questa nostra (di giapster) posizione “eccentrica” viene svolta esattamente in questo modo, soprattutto fuori da qui. E ogni tanto anche qui, visto che alcuni intervengono dopo mesi giusto per far notare l’errore. Così mentre chi difende robe assurde come il green pass può passare disinvoltamente da una funzione all’altra – come splendidamente riassunto nel pezzo di indiscreto.org; mentre si può continuare a dire senza timore del ridicolo che “la Svezia va paragonata alla Finlandia e alla Norvegia” senza manco sapere che si sta dicendo (a proposito: a fine settembre pare che la Svezia eliminerà quasi tutte le restrizioni); mentre senza nessuna evidenza si continua a parlare in modo balordo di “no-mask” come se le mascherine fossero fondamentali; mentre tutto questo può essere affermato senza vergogna ecco che siccome il sito da cui abbiamo preso un dato (bambini sani morti per Covid) senza nemmeno condividere per forza gli altri è sospetto di complottismo la discussione si sposta su quello. Andrebbe anche bene se dopo lo spostamento e le precisazioni si tornasse al punto, cosa che però si guarda bene di fare, rimanendo sul documento per mostrare cosa è un mistero visto che il dato fermo rimane lì e cioè che i bambini sani di Covid non muoiono. –>

      • –>
        Ma a parte questa deviazione dal tema originario il problema più grave secondo me è un altro: di fatto si carica sull’interlocutore un peso enorme proprio dal punto di vista pratico. Se quel documento dice una cosa che qui su GIAP è stata detta varie volte con riferimenti specifici (l’inefficacia dei lockdown, le case di riposo come motori principali del contagio e della morte, i DPI inadeguati, l’allarmismo della stampa, una certa inaffidabilità dei tamponi ma l’elenco è lungo) non basta l’accenno, secondo alcuni si dovrebbero recuperare tutte le volte che ne abbiamo parlato con maggiore precisione, dare conto delle discussioni, valutare i pro e i contro e infine, finalmente, dire che “mah, i bambini sani di COVID non muoiono”. Da nessuna parte si fa così, per quanto ne so, sicuramente no nei dipartimenti che ho avuto la sventura di frequentare e nemmeno in quelli di cui ho sentito parlare direttamente o indirettamente. Per dirla tutta nemmeno nei saggi funziona in questo modo. Qui si è detto che avrei dovuto farlo per un commento, quando il patto implicito è che se uno fa un’affermazione o gli si chiede conto nello specifico (non nel complesso) o, meglio ancora, si spiega il disaccordo. Dire “te lo cerchi su internet” crea una differenza di impegno che non è neutra, anzi mina la stessa funzione critica perché il tempo è una risorsa scarsa soprattutto in contesti come il nostro, in cui tutti abbiamo delle altre cose da fare. Io ho scritto tanto sulla pandemia e in vari luoghi ma ad un certo punto non ce la facevo più, come tutti voi ho anche altre cose di cui occuparmi. Per parlare ai sordi ci vuole un carattere diverso dal mio per “stare sul pezzo” in continuazione per mesi e ormai anni. Il risultato è che le voci critiche, non avendo il ricambio di quelle maggioritarie, si affievoliscono fino a scemare o a diventare sempre più marginali e decisamente irrilevanti. –>

        • ..>
          In generale io credo che ci si debba sottrarre da questa dinamica, soprattutto noi che abbiamo risorse limitate. Ad ogni modo, per quello che conta, è certo che personalmente ritengo che questo modo di discutere – focalizzarsi su una questione secondaria e saltare a piè pari quella principale – renda del tutto irrilevante la critica del’interlocutore, sia esso in buona fede o meno. Non intendo cadere nella “trappola”, se voglio discutere di una cosa discuto di quella, al limite posso appunto dare delle spiegazioni a margini, ma non intendo perdere il punto centrale della discussione: i bambini di Covid non muoiono.
          A maggior ragione, secondo me, soprattutto nei posti “amici” come questo, non si dovrebbe cadere nella trappola. Si segnala la “leggerezza” e poi si torna a parlare dei bambini sani, non del documento. E questo non soltanto se a fare la “leggerezza”, come avete avuto la bontà di sottolineare, è qualcuno che in fondo è abbastanza al di sopra di ogni sospetto (ripeto: qui e tra noi), perché varie volte è stato richiamato il “principio di carità”.
          Questa ossessione del cesello finisce col raggiungere risultati paradossali. Un commento di andyroid ricordava la posizione credo del nostro Luca Casarotti sull’appello dei docenti contro il green pass. Proprio l’ansia di non dover mettere una virgola fuori posto finisce per rendere più debole la posizione, perché quell’appello è l’unico che c’è e che non solo non ne sta girando uno alternativo ma quand’anche ci fosse magari salterebbe fuori uno storico che troverebbe fuori luogo l’accostamento a indeterminati periodi storici o un politologo che riscontrerebbe imprecisioni sul concetto di responsabilità del potere politico, per non parlare dei filosofi. Quell’appello è firmato anche da gente inqualificabile, inutile sorprendersi. –>

          • –>
            Anche in questo caso, a me pare, si adotta un criterio che è terribilmente dispendioso e forse anche fuori fuoco. Lo so che si può argomentare che per essere accreditati come interlocutori seri serve far fatica e quindi mai e poi mai, nemmeno scherzando sull’autobus, si deve essere meno che rigorosi. Può essere, ma ho dei forti dubbi che la solita analisi costi benefici finisca con l’essere a nostro favore, senza scomodare un po’ di psicologia spicciola a proposito dell’ansia di “accreditamento”. A me non piace giocare nei campi delimitati dagli altri, e credo che la nostra cura va messa proprio nello scegliere dove giocare e soprattutto senza troppi timori del fraintendimento degli altri, perché si deve pretendere, credo, il principio di carità. Se faccio una leggerezza e da questo trai conseguenze assurde va detto che oltre al problema di non ripeterla esiste un problema più ampio e cioè che chi legge e per prima cosa si lamenta forse doveva pensare cosa stava leggendo, chi lo stava scrivendo, in che luogo e in quale forma. Soprattutto se si fanno critiche tra compagni.

            Chiedo ancora scusa per la lunghezza

            • 1/2 Grazie Robydoc: hai fatto benissimo a prenderti tutto lo spazio che serviva per mettere a fuoco questa cosa.

              La dinamica che descrivi ha colpito la discussione del tuo post ma la si ritrova, più in generale, come tentazione di perdersi nei numeri e, soprattutto, come ossessione del controllo della fonte. A me personalmente non dispiace affatto che la comunità di Giap sia, nel suo insieme, tanto severa quanto i referee di “The Lancet” – ma, anche qui, ci sono dei limiti.

              Il primo è quello della carità epistemica. Per chi pratica la scrittura scientifica il controllo della fonte è un principio metodologico di base, di quelli che t’insegnano a bastonate al primo giro e che, proprio per via delle bastonate, non ti dimentichi più (al punto che, per alcuni di noi, diventa una deformazione professionale di cui non risciuamo a liberarci neanche quando, nel tempo libero, scriviamo haiku…). Oltre un certo segno, però, le cose non sono più verificabili, salvo andare a rifare tutti gli esperimenti, le osservazioni, le statistiche ecc.: una certa affidabilità dell’autore si deve quindi estendere anche alle sue fonti e al suo modo di lavoro. (E sì, anche la scienza si basa alla fine, in molte sue dinamiche, sulla “rispettabilità dei maestri”, come il judo o la medicina tradizionale cinese. D’altra parte, se togli la carità epistemica togli anche qualsiasi possibilità di costruzione di collettivi pensanti.)

              • 2/2 In questo periodo, però, c’è di più. Mi colpisce molto, ogni volta che la incontro, la violenza con cui si chiede alle minoranze critiche dapprima di fare coming out sul vaccino, e poi (solo se vaccinati: gli altri non hanno diritto di parola) di portare prove rigorosissime, basarsi su fonti ineccepibili e ragionare in modo rigidamente logico, /a fronte di un discorso maggioritario sciolto non solo da qualunque rigore scientifico, ma da qualunque consequenzialità logica/. In questa differenza di trattamento c’è qualcosa di atroce, che dovremmo capire con urgenza perché, purtroppo, non è nuovo. Imporre a chi si difende /eticamente/ dall’oppressione di argomentare senza falle la sua posizione, è, a sua volta, uno strumento di oppressione. E dei più pericolosi, perché “la razionalità dei dominati è sempre un’arma dei dominatori”. Questa frase l’ha scritta Zygmunt Bauman in “Modernità e Olocausto”. Andava avanti così: “All’interno del mondo creato dai nazisti la ragione era nemica della morale. La difesa razionale della propria sopravvivenza richiedeva la non resistenza alla distruzione dell’altro. Questa razionalità spingeva i perseguitati gli uni contro gli altri e cancellava la loro comune umanità.” Altre perle sul tema razionalità&dominio si trovano in “Dialettica dell’Illuminismo” di Horkheimer e Adorno e in “Origini del totalitarismo” di Hannah Arendt.

                (NB Non si tratta di reductio ad Hitlerum, ma di trovare almeno qualche precedente sociologico che, nel buio epistemologico in cui navighiamo, ci aiuti a capire le dinamiche in azione.)

                • Sperando di non andare troppo fuori tema, mi aggancio a questo spunto di SteCon per segnalare un déjà-vu che mi ronza in testa da qualche tempo. Non so se sia un precedente sociologico; se lo è, lo è in misura decisamente minore rispetto a quanto sta accadendo ora. Sono vegana da quindici anni, ovvero da quando avevo vent’anni e quando non si aveva la familiarità di oggi verso il veganesimo. Il che significa che ho affrontato il primo ambiente di lavoro, i primi luoghi “adulti” come vegana dichiarata. Per anni sono stata quasi quotidianamente attaccata -o diciamo indagata- per la mia scelta alimentare, peraltro di carattere etico. Spesso mi si ponevano domande o si esprimevano giudizi “scientifici” (la vitamina B12, il ferro, le proteine) con collegamenti completamente illogici e non documentati rispetto alle mie repliche argomentate. Anche i medici si sono accaniti non poco e, qualche anno fa, hanno iniziato a uscire sui quotidiani notizie (a mia memoria in prima pagina, ma potrei sbagliarmi) di genitori vegani negligenti, di sindaci che istituivano il vegan day nelle mense scolastiche e conseguente indignazione ecc.
                  Oggi mi sembra di rivedere le stesse dinamiche decisamente potenziate, con l’aggravante dell’accusa di essere un pericolo per la società.
                  D’altro canto, è anche vero che la mia scelta di non vaccinarmi passa dallo schema del veganesimo: dire di no a un sistema come consumatrice. Qui ribadisco concetti già espressi, ma il fatto che si chieda al* singol* cittadin* sacrifici/obblighi/prese di responsabilità ecc per tamponare i sintomi di una pandemia mentre le cause se ne stanno inviolate in panciolle e continuano imperterrite a depredare, a distruggere, a scialacquare risorse concedendo briciole che non raddrizzano di mezzo millimetro il disequilibrio in cui viviamo mi fa uscire di testa. A tal proposito -continuando con l’ansia dell’OT, pardon- è stata accolta come un traguardo la legge dell’UE che vieterà le gabbie negli allevamenti intensivi dal 2027 (!!!!!), come se non fosse abominevole e devastante sotto tutti i punti di vista l’allevamento intensivo senza gabbie, come se non ci avessero dimostrato in quest’anno e mezzo che i media e i governi possono intervenire subito e non in sei anni.

          • ciao robydoc, intervengo qui a mezzo del tuo lungo e condivisibile discorso per confermare l’esatezza della tua supposizione.

            “l’ansia di non dover mettere una virgola fuori posto” è una cosa che personalmente sento molto e che spesso mi trattiene dall’intervenire qui o su altre sedi, perché ho sempre il dubbio di non aver verificato a sufficienza certe fonti o dati su cui baso giudizi e opinioni.

            Questa ansia si manifesta anche con la storia dell’appello perché, oltre a condividerlo, l’ho anche diffuso ad amic* che lavorano in università e che lo hanno firmato, quindi se quell’appello dovesse essere “sbagliato” mi sentirei anche in colpa di aver “spinto” (in senso metaforico ovviamente) a firmarlo. Quindi se leggo di persone dubbiose a riguardo ma che allo stesso tempo si sono guadagnate stima per quello che scrivono in giro, mi viene subito il dubbio che abbia frainteso io e riparte la paranoia di cui sopra.

            Sempre a tema appello, ho anche letto di come Barbero abbia sbagliato perché ha firmato una cosa che ha firmato anche Fusaro, giusto per citare qualcuno di inqualificabile. Il che mi ha fatto ripensare anche alle analisi lette qui sulle piazze per cui siamo nel cul de sac che si pensa ad andare a manifestare il Mainstream Moralista (non so che termine usare per definire gli altri giudicanti) è subito pronto a dire che è sbagliato perché c’è anche casa pound che va in piazza.

            Chiudo segnalando anche il botta e risposta tra Paolo Flores D’Arcais e lo storico piemontose, dove secondo me Barbero spiega molto bene e chiaramente su cosa lo ha spinto a firmare e sul perché si è sentito di firmare anche se non è d’accordo al 100% con chi lo ha scritto e su come è stato scritto:

            https://invidio.xamh.de/watch?v=7zM2U-f-WAc

            A latere emerge anche il cortocircuito di pensiero di uno come PFDA che sovrappone di continuo il problema sanitario, la vaccinazione e il greenpass. Come se fossero tutti e tre legati la stessa cosa in pratica.

            PS.
            il link è ad un sito di mirroring per YT ora che invido.us è chiuso.

            • Condivido il senso generale di tutto il tuo commento, andyroid.

              E a proposito di “botta e risposta” e soprattutto di “egemonia”, su La Stampa oggi Odifreddi si lancia contro Barbero e in generale contro gli “umanisti” (e qui cito l’articolo) «ai quali dà fastidio, consciamente o no, che qualcuno possa rivendicare non solo l’esistenza di verità scientifiche di ben altro tenore, ma addirittura basare su di esse le azioni politiche».

              Ora, da tecnico pratico posso anche voler capire l’insofferenza dello scienziato “duro” per ingerenze di terzi e della politica nelle materie con le quali si lavora tutti i giorni (e tra l’altro non è il caso di Odifreddi che non è certo un medico) e che si ritiene di conoscere meglio di chi ne parla in modo “astratto”. Posso anche in un certo modo capire l’insofferenza verso la parte “umanista” che solleva a volte problemi etici lasciando poi la rogna delle soluzioni ad altri, ma qua, dopo tutta l’illogicità e l’a-scientificità di moltissime delle misure prese (altro che “basare sulla scienza le decisioni”!), siamo veramente al voler chiudere gli occhi e ficcare la testa direttamente nella distopia sulla base di “un’emergenza” che ad oggi è ben diversa da quella del marzo 2020.

              Se mandare il senso critico all’ammasso era già sbagliato allora, io non so come si possa pensare di uscirne “bene” oggi, con l’intero Mainstream su posizioni come quelle di Odifreddi, ad attaccare le pochissime voci timidamente critiche che si alzano.
              Concordo con lo scoramento generale del thread e da buon “complottista” non posso che guardare con grande sgomento al futuro prossimo che ci aspetta.
              L’unica magra consolazione sarà forse il «te l’avevo detto» quando, al prossimo giro, applicheranno lo stesso metodo e le stesse dinamiche ad altri, ma il mal comune non è proprio per niente gaudioso.

        • Boh, grazie a tutti e 3, Robydoc, SteCon e Antonio D. Palma.

          Faccio la mia mini chiosa per evidenziare 2 punti secondo me importanti delle argomentazioni di Robydoc.

          Uno è ovviamente la questione della «legittimazione che gli arriva dalla forza, dal potere. Dall’egemonia». Aggiungo anche dal peso delle opinioni dominanti.
          Più un’idea (anche errata o su basi fallaci) è unanimemente condivisa, più si fa forte del suo stesso consenso, ribaltando l’onere della prova sulla minoranza, minoranza che nel caso di riviste scientifiche avrà anche meno citazioni e quindi impact factor inferiore.

          L’altra è quella dei “posti amici”.
          Io temo che posti totalmente amici non ne siano rimasti, perché la (gestione della) pandemia ha polarizzato tutte le questioni lungo l’asse “moriremotutti VS lapandemianonesiste, asse che si è posto in ogni campo e famiglia e trasversalmente a tutti gli altri (Sx VS Dx, etc).
          Per cui, se un tuo amico è polarizzato sul fronte “moriremo tutti” e tu sei sull’altro, non importa quanto “fratelli” siate sempre stati, la tua posizione (a maggior ragione se seria, argomentata e non di pancia) mina in modo pesantissimo la stessa percezione che ha di sé.
          Per cui verrà molto più facile prendere il cesello e scartavetrarti gli spigoli che non ascoltare “il merito” (bravo D. Palma) e la sostanza delle tue argomentazioni.
          Merito e sostanza che imporrebbero, se ascoltati, di riconsiderare qualche propria posizione più “di pancia”.
          Poi, va beh, non voglio patologizzare il dis-dissenso e in effetti il vizio del cesello è magari anche una forma mentis di chi è molto formato, indipendentemente dalle questioni.

          Un’ultima chiosa per la “reductio ad Hitlerum” citata alla fine da SteCon (e come sempre, grazie su tutta la linea).
          Ecco, occhio che il voler evitare a tutti i costi di cadere nel brutto artificio retorico rischia di farci fare l’ennesima autocensura e di farci abbandonare nella cassetta degli attrezzi importanti strumenti come quelli citati da lei e che altrimenti useremmo e ci avrebbero già fatto suonare svariati campanelli d’allarme.

  57. Da: https://ilchimicoscettico.blogspot.com/2021/09/

    TERAPIE VS VACCINI, VACCINI VS TERAPIE: GRAZIE DI TUTTO

    Chi ha cominciato? Difficile da dirlo.
    Nell’aprile 2020 sono comparsi quelli “o il massimo del lockdown o morte”. Solo l’idea che potessero esistere strumenti terapeutici (non parlo di cure) minava questa impostazione. Notare bene: costoro in gennaio 2020 erano nella folta platea “è solo un’influenza, il problema è il razzismo”.
    Più o meno parallelamente era venuto fuori il pacchetto “virus di sintesi e comunque si cura con idrossiclorochina – o plasma iperimmune”.
    Già prima che fossero autorizzati i primi vaccini in pratica si erano creati due schieramenti “Non ci sono cure, solo lockdown e, quando arriveranno, i vaccini” e “Non serve vaccino, ci sono le cure”.
    E in molti si sono impegnati a ridurre forzatamente in uno dei due schieramenti qualsiasi posizione altra, con risultati direi modesti. Ma continuano imperterriti a provarci, usando qualsiasi argomento, anche il più surrettizio.
    Questa polarizzazione ha fatto carne di porco di qualsiasi discussione razionale sulla gestione della pandemia. Il tema dell’assistenza medica di base (l’elefante nella stanza) è stato annichilito da quello “terapie domiciliari”. La gestione troppo spesso opportunistica e cialtrona del piano vaccinale è stata giustificata dallo spauracchio del rifiuto vaccinale motivato dall’antivaccinismo. E sulla peggiore gestione della pandemia 2020 in occidente è stata messa una pietra tombale (tanto che i principali protagonisti sono uno ancora al suo posto e l’altro, dopo un clamoroso ripescaggio, alla testa di una delle maggiori componenti del governo).
    Io non mi sarei mai atteso che la patria della sanità privata, gli USA, rendesse disponibili e carico dello stato federale sia le terapie che i vaccini anticovid. Le ex patrie del welfare state, gli stati europei, invece lesinavano risorse di per sé scarse ai propri cittadini, chi meno, chi più (noi più, ovviamente). E buona parte del discorso pubblico, da noi, è una spessa cortina fumogena tesa a nascondere queste banali evidenze.
    Le due parti si reggono come due ubriachi che separatamente non stanno in piedi: ognuno campa sul fatto che l’altro non si regge da solo. E quanto al “campare”, spesso la cosa è letterale: è così che si guadagnano la pagnotta

  58. Cari Robydoc e SteCon (non sono vaccinato), smettiamola col nostro abbonamento a Donnamoderna (non sono vaccinato), ho trovato un sito veramente serio, c’è scritto “service.gov.uk” (anche se n.s.v.).
    Su questo sito (*link in calce, parte due del commento) ci sono dei numeri che sembrano proprio indicare che alle migliaia di cittadini UK che non sono vaccinati, sta andando meglio che a quelli vaccinati, che purtroppo sono morti in percentuali (PERCENTUALI, non si parla di cifre assolute col famoso “effetto paradosso”) assai maggiori.
    Guardate la tabella a pagina 21/22 che riporta: da inzio epidemia ad oggi, soggetti con identificata variante delta, i deceduti non vaccinati sono 536/492.528 (0,10%) mentre i completamente vaccinati sono 1.091/492.528 (0,22%) quindi sono deceduti in PERCENTUALE DOPPIA (e non aggiungo i parzialmente vaccinati, quelli con la famosa prima dose efficace oltre l’85%).
    I deceduti non vaccinati sotto i 50 anni da inizio epidemia inglese variante delta sono lo 0,03%, da variante alfa (alias inglese) erano stati lo 0,05% (quindi la variante delta sembra significativamente meno letale).
    Purtroppo non possiamo fare così facili calcoli anche con i dati del nostro ISS, che col suo mensile report (**link in calce parte due del commento) non li consente in modo immediato.
    Ho dovuto prendere carta penna e calcolatore per capire che in Italia (nell’ultimo mese: dovrei prendermi almeno tre ore per fare il calcolo da inzio epidemia, ma con qualche volenteroso amico potremmo dividerci il compito), i non vaccinati deceduti (383, ovvero lo 0,000709% della popolazione che ho assommato a 54.009.901 secondo la tabella a pg 14) sono stati invece il doppio dei completamente vaccinati (184, che diventano 221 aggiungendo quelli com una dose: sarebbero quindi complessivamente lo 0,000409% della popolazione).
    I dati inglesi sono quindi non sovrapponibili a quelli italiani: in UK da inzio epidemia con la variante delta si muore di più col vaccino (il doppio), in Italia per tutte le varianti (noi non sequenziamo, mica abbiamo tempo da perdere) nell’ultimo mese, di meno.
    Sopra gli 80 anni, però (ovvero nel range in cui il virus è più letale) il tasso è proprio uguale: 159 decessi di non vaccinati, 139+13=152 di vaccinati.
    Propongo che “fra compagni” come dice Robydoc, oltre alle importanti osservazioni di metodo, ne facciamo altrettante di merito: di cosa stiamo parlando esattamente, quando parliamo della vaccinazione anticovid?

    • Caro Antonio, non so come interpretare i tuoi numeri.

      Da un lato c’è un’ovvia ragione nel riportarli e stupirsene in quanto sui media mainstream ci tartassano con interviste a medici di corsia che insistono: “ormai i malati gravi sono tutti non vaccinati[falso], che vi prenda un colpo!”. Che è anche quello che succedeva in fasi passate quando dicevano: “non è vero che i giovani vengono colpiti meno[falso], guardate qui, ho un trentenne intubato[vero]!”. Quindi gli altoparlanti del potere mentono selezionando accuratamente i testimoni e diffondono paura per indirizzare le scelte. Ben denunciato.

      Dall’altro lato, riportati come fai tu fanno davvero cadere le braccia. Non solo perchè il denominatore delle tue frazioni non può essere lo stesso (hint: devi dividere per i contagiati vaccinati/no o almeno per la popolazione vaccinata/no in genere), ma perchè si stanno sgolando da ogni lato per sottolineare questa fin troppo comune fallacia da almeno un mese persone più competenti di me, persino mi pare Isver (o altri, non cercherò) qui sopra.

      > di cosa stiamo parlando esattamente, quando parliamo della vaccinazione anticovid?

      Non so, fai tu. Ad esempio parliamo di quei preparati che vengono iniettati per allenare i sistema immunitario prima che un virus attivo debba farlo alla vecchia maniera.

      • Sono contento che ci sia una risposta di piu giapster alle inesattezze che Antonio D. Palma continua a portare qui su giap.
        Come hai fatto notare tu e sotto anche palmer eldritch, questi numeri sono riportati in modo errato per implicitamente sostenere che la vaccinazione non protegge e anzi si muore di più essendo vaccinati.
        Tipica propaganda cospirazionista. Tra l’altro, casualmente,questo documento va per la maggiore nei gruppi no vax e no covid, tipo covid19assembly.
        Fortunatamente è falso. E con un po’ di conoscenza di statistica medica si può dimostrare.
        Il 95% degli over50 è vaccinato. Per il 95% dei vaccinati, ne muoiono 1054. Per il 5% dei non vaccinati 437. 1054/95=10,5. 437/5=87,4. Un’incidenza di morti quasi 9 volte maggiore.

    • Scusa ma il tuo calcolo sul confronto della letalità della delta tra vaccinati e non vaccinati non ha senso, perché non tiene conto delle fasce d’età. Di seguito faccio riferimento al sito del governo UK che hai linkato nel commento successivo. La maggior parte dei morti è nella fascia sopra i 50 anni, e in quella fascia tra i completamente vaccinati hai 1054 morti su 51420 contagiati, mentre tra non vaccinati hai 437 morti su 6724 contagiati. Quindi la letalità è molto più alta tra i non vaccinati.

      Per quanto riguarda la fascia d’età sotto i 50, ci sono 99 morti su 212000 contagiati tra i non vaccinati, e 37 morti su 62000 contagiati tra i completamente vaccinati. Qua la letalità (apparente) risulterebbe leggermente più alta tra i vaccinati, ma mi permetto di ipotizzare che tra i vaccinati i casi asintomatici non tracciati e non testati e quindi nemmeno rilevati siano più frequenti che tra i non vaccinati, e che quindi quel denominatore 62000 sia sottostimato. Ad ogni modo i casi mortali sotto i 50 anni sono pochi in ogni caso, e questo si sapeva fin dall’inizio: con numeri così bassi non si può fare un’analisi statistica, bisognerebbe andare nel campo clinico, ovvero sapere qualcosa della storia clinica individuale di quei morti.

      • Anzi, la spiegazione è anche più semplice. Nella classe di età under 50 sono compresi tutti gli under 16 che in un non si possono vaccinare. In quella classe di età ci sono molti positivi e nessun morto. Quella classe di età è assente tra i vaccinati. Quindi i dati messi così non sono omogenei e non permettono di fare un confronto statistico.

        All in all, il vaccino non è l’arma fine di mondo contro il covid ma non è nemmeno una scovazza. Una copertura vaccinale estensiva permette di salvare decine di migliaia di vite. In un’ottica di riduzione del danno mi sembra un risultato di tutto rispetto.

    • Però come sempre i numeri vanno capiti e spiegati, e intendo contestualizzati – per dirne una i numeri di alfa e delta afferiscono come sai a periodi e contesti nazionali e globali un po’ diversi e nel link stesso se ne dà conto.

      Tant’è che proprio l’articolo di cui al link recita:

      “case fatality rates are not comparable across variants (see Table 3 footnote)” – qui si riferisce a una specifica tabella che tu non citi, ma fa intuire a me che non sono uno specialista la complessità della faccenda

      e ancora:

      “The crude analysis indicates that the proportion of Delta cases who present to emergency
      care is greater than that of Alpha, but a more detailed analysis of 43,338 COVID-19 cases indicates that the risk of hospitalisation among Delta cases is 2.26 times greater compared
      to Alpha”

      Quindi la sindrome da variante delta non sembra affatto meno severa della alfa.

      Ma più in generale l’efficacia dei vaccini covid contro ospedalizzazioni e decessi è un po’ (tanto) semplicistico calcolarla selezionando singoli dati così: per dirne una i responsabili delle terapie intensive del S.Orsola di Bologna danno dati invero di segno opposto (quasi il 90 % dei pazienti covid intubati, almeno fino a un mese fa, erano non vaccinati).

      A me pare infatti che lo studio analizzi solo determinati campioni (semplificando, i casi sequenziati) e non tutti i positivi… se non ho preso una cantonata, trarne conclusioni generali mi sembra del tutto improprio, funzionale più ai pregiudizi sui vaccini che alla ricerca di una qualche verità.

      Antonio se non vuoi vaccinarti puoi, forse, avere le tue ragioni: ma ai miei occhi non dimostri granché con un link le cui premesse, modalità e obiettivi scientifici non sono quelli di dimostrare l’inutilità dei vaccini ma “to share the detailed variant surveillance analyses which contribute to the variant risk assessments and designation of new VOCs and VUIs”: non ho nè il tempo nè le competenze specifiche per contestare la tua interpretazione in chiave (mi permetto di semplificate) vaccinoscettica, magari altri potranno entrare più nel merito sviscerando i dati e contestualizzandoli, magari con raffronti a studi dedicati all’argomento. Quello che dico è che forse non è la strada più corretta se vuoi estrapolare dati di efficacia per contestarli.

      …altra cosetta: sei certo che la percentuale iniziale che indichi non rientri proprio nell’effetto paradosso, che pure mostri di conoscere? Visto che trattasi di percentuale sulla medesima base di calcolo (492.528 ovvero tutti i contagiati da delta, una platea ormai a netta maggioranza di vaccinati in UK).

      Mi sbaglierò e sono pronto a riconoscerlo qualora qualcuno più capace di me si cimentasse in un’analisi ponderata, ma per ora intravedo più di una confusione nel tuo ragionamento.

      PS scusate ho fatto dei casini col browser duplicando il commento… a volte wordpress mi fa strani scherzi quando rispondo a un utente, chiedo venia. Cmq Antonio mentre scrivo vedo che già altri si sono soffermati su questi numeri, e da quanto leggo i dubbi sulle tue conclusioni diciamo che sono parecchi… facciamo che si può impegnare meglio il proprio tempo e quello altrui?

  59. LINK relativi al commento sopra:

    (*)
    SARS-CoV-2 variants of concern and variants under investigation in England
    Technical briefing 22
    3 September 2021
    https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1014926/Technical_Briefing_22_21_09_02.pdf?fbclid=IwAR2LytiIv0UEV7fW2xhTVcNcYdrT3KFjZ-d_wiru7JWovYhsFeAmP2xZGjM

    (**)
    Epidemia COVID-19
    Aggiornamento nazionale
    1 settembre 2021 – ore 12:00
    DATA PUBBLICAZIONE: 3 SETTEMBRE 2021:

    https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_1-settembre-2021.pdf

    • Premessa, dati sui casi e morti aggiornati in tempo reale disponibili (fra le altre molte fonti) qui: https://ig.ft.com/coronavirus-chart

      Nel regno unito dall’inizio dell’epidemia ci sono stati (circa) 7.1 milioni di casi. Di questi 2.5 (circa) PRIMA del 1 gennaio 2021 (inizio massivo della campagna vaccinale, (% di vaccinati in doppia dose precedente < 1% ) quindi 4.6 milioni di casi sono avvenuti DOPO il 1 gennaio 2021.
      I morti totali invece sono stati 133mila circa, di questi 97 mila PRIMA del 20 gennaio 2021 (perché il 20 gennaio? perché passano 20 giorni dal contagio all'eventuale morte) e 36 mila DOPO.

      Quindi: 97mila morti su 2.5 mln ci da una letalità della covid 19 pre-vaccini in UK del 4%
      36mila morti su 4.6 milioni ci da invece una letalità dello 0.8%

      E questo senza neanche andare a suddividere quanti dei 36mila non erano vaccinati.

      Quel che Antonio D. Palma mette in mostra sono gli stessi trucchetti che fanno i negazionisti dell'olocausto (o dell'inquisizione o del riscaldamento globale) con numeri di fonti parziali e scelte con apposito cherry picking. Quindi no, codesti individui non si possono lamentare se poi gli viene messa l'etichetta di negazionista o di no-vax. Semplicemente lo sono.

    • Caro Antonio,

      Hai sbagliato di brutto brutto, come hanno già evidenziato Alex, Tuco e Palmer. Io cercherò di andare un po’ più nello specifico, così da provare a capire dove hai sbagliato, visto che sembra che tu abbia interesse e buona volontà per andare fino in fondo e arrivare a capire i dati che condividi, eventualmente trattarli e non torturali!

      Menzioni di conoscere il paradosso, e quindi utilizzi le percentuali, peccato che poi per tutti i rapporti che fai utilizzi sempre denominatori diversi (i malati in UK, la popolazione totale in Italia) e mai quella corretta!

      Tuco ti ha mostrato come fare il calcolo corretto per trovare le letalità nella fascia 50+: per i vaccinati devi fare morti vaccinati fratto vaccinati contagiati = 1054/51420*100=2.05%, tra i non vaccinati invece devi fare morti non vaccinati fratto non vaccinati contagiati ottenendo 437/6724*100 = 6.50%.

      Se vuoi quantificare quale sia l’efficacia del vaccino rispetto a contagio/ospedalizzazione/morte devi rapportare i contagiati/ricoverati/morti rispetto alla popolazione di riferimento: quindi per i vaccinati sarà la popolazione vaccinata, per i non vaccinati quella non vaccinata.

      In UK il 94.6% della popolazione over 50 ha ricevuto entrambe le dosi, quindi quei numeri di contagiati/ricoverati/morti vaccinati vanno divisi per la popolazione over50 moltiplicata x 0.946, per i non vaccinati invece bisogna dividere per la stessa popolazione , ma moltiplicata per 0.054.

      Se preferisci i contagiati/ricoverati/morti non vaccinati contano come quasi 20 vaccinati, perché la popolazione di riferimenti è quasi 20 volte più piccola.

      Se preferisci ancora puoi pensare a questo: se il vaccino non funzionasse per niente ci aspetteremmo di avere 18 volte e mezzo contagiati/ricoverati/morti tra i vaccinati rispetto ai non vaccinati.

      • —>
        Troviamo invece che i contagiati sono sono 51420 vaccinati e 6724 non vaccinati, quindi non 18.5 volte , ma 7.65 (efficacia del vaccino nel prevenire il contagio 59% bisogna fare 1 -7.65/18.5); i ricoverati sono (overnight inpatient admission) 2651 vaccinati e 1322 non vaccinati, quindi non 18.5 volte , ma solo il doppio (efficacia del vaccino nel prevenire il ricovero 89% si trova sempre facendobisogna fare 1 -2/18.5); infine i morti sono 1054 vaccinati e 437 non vaccinati, quindi non 18.5 volte , ma 2.41 (efficacia del vaccino nel prevenire la morte 87% bisogna fare 1 -2.41/18.5).

        Da questi numeri si vede che i vaccini tengono bene anche con la variante delta, sebbene questa sia molto contagiosa e infatti in US hanno reintrodotto l’obbligo di mascherina al chiuso nelle aree ci sia circolazione attiva del virus.

        Una volta preso confidenza con il processo ci si può sbizzarrire per vedere come stia andando nelle altre fasce d’età, facendo attenzione che ci siano numeri abbastanza grandi per “fare statistica”, come notava correttamente Tuco poco sopra.

  60. Però come sempre i numeri vanno capiti e spiegati, e intendo contestualizzati – per dirne una i numeri di alfa e delta afferiscono come sai a periodi e contesti nazionali e globali un po’ diversi e nel link stesso se ne dà conto.

    Tant’è che proprio l’articolo di cui al link recita:

    “case fatality rates are not comparable across variants (see Table 3 footnote)” – qui si riferisce a una specifica tabella che tu non citi, ma fa intuire a me che non sono uno specialista la complessità della faccenda

    e ancora:

    “The crude analysis indicates that the proportion of Delta cases who present to emergency
    care is greater than that of Alpha, but a more detailed analysis of 43,338 COVID-19 cases indicates that the risk of hospitalisation among Delta cases is 2.26 times greater compared
    to Alpha”

    Quindi la sindrome da variante delta non sembra affatto meno severa della alfa.

    Ma più in generale l’efficacia dei vaccini covid contro ospedalizzazioni e decessi è un po’ (tanto) semplicistico calcolarla selezionando singoli dati così: per dirne una i responsabili delle terapie intensive del S.Orsola di Bologna danno dati invero di segno opposto (quasi il 90 % dei pazienti covid intubati, almeno fino a un mese fa, erano non vaccinati).

    A me pare infatti che lo studio analizzi solo determinati campioni (semplificando, i casi sequenziati) e non tutti i positivi… se non ho preso una cantonata, trarne conclusioni generali mi sembra del tutto improprio, funzionale più ai pregiudizi sui vaccini che alla ricerca di una qualche verità.

    Antonio se non vuoi vaccinarti puoi, forse, avere le tue ragioni: ma ai miei occhi non dimostri granché con un link le cui premesse, modalità e obiettivi scientifici non sono quelli di dimostrare l’inutilità dei vaccini ma “to share the detailed variant surveillance analyses which contribute to the variant risk assessments and designation of new VOCs and VUIs”: non ho nè il tempo nè le competenze specifiche per contestare la tua interpretazione in chiave (mi permetto di semplificate) vaccinoscettica, magari altri potranno entrare più nel merito sviscerando i dati e contestualizzandoli, magari con raffronti a studi dedicati all’argomento. Quello che dico è che forse non è la strada più correta se vuoi estrapolare dati di efficacia per contestarli.

  61. z…altra cosetta: sei certo che la percentuale iniziale che indichi non rientri proprio nell’effetto paradosso, che pure mostri di conoscere? Visto che trattasi di percentuale sulla medesima base di calcolo (492.528 ovvero tutti i contagiati da delta, una platea ormai a netta maggioranza di vaccinati in UK).

    Mi sbaglierò e sono pronto a riconoscerlo qualora qualcuno più capace di me si cimentasse in un’analisi ponderata, ma per ora intravedo più di una confusione nel tuo ragionamento.

    PS mentre scrivo vedo che già altri si sono soffermati su questi numeri, e da quanto leggo i dubbi sulle tue conclusioni diciamo che sono parecchi… facciamo che si può impegnare meglio il proprio tempo e quello altrui?

  62. Mozione d’ordine.
    Appurato che il debunking degli ultimi commenti di Antonio D. Palma era necessario e ringraziando chi è prontamente intervenuto, invitiamo ADP a non commettere più simili leggerezze e in generale chiunque a non usare Giap per esercizi numerologici capziosi, per smontare i quali si è costretti a “sfocare” la discussione, che diventa sempre più tecnicistica e sempre meno politica.

    • Secondo me dovrebbe diventare prerequisito dei commenti su questo tema. Mi ricordo ancora quando qui su giap era proprio un tema che non si poteva affrontare. Ora che, purtroppo, è diventato inevitabile non affrontarlo, sarebbe più giusto limitarsi all’analisi critica della politica e non della scienza “dietro” i vaccini.
      Penso che di carne al fuoco ce ne sia parecchia. C’è tutto un discorso critico sull’impostazione politica che sta dietro alla vaccinazione in Italia che si può e si deve fare. L’occasione c’è già: quando uscirà la seconda puntata di ostaggi in assurdistan (già a quando?) e di conseguenza si apriranno i commenti.

  63. Sono passato da casa dieci minuti e ho dato un’occhiata al pc; vedo che ci sono molti commenti e mi fa piacere. Questa sera dopo il lavoro li leggo tutti con calma e rispondo ponderatamente, su tutti i punti, e nel merito: non do per acquisito così, su due piedi e seduta stante, che ci sia stato “un debunking” di quel che ho scritto.
    Questi dati li ho analizzati con altri compagni e solo dopo esserci più volte stropicciati gli occhi (quindi nessuna leggerezza) ci siamo decisi a portarli all’attenzione di tutti. Invito quindi a non fare processi affrettati, ad un diritto di replica nel merito, e a che tutti possano prendersi i tempi necessari. Ora, scusate, devo tornare al lavoro (ma mi sono stampato i vostri commenti, li leggerò nelle pause).

  64. Anche Barbero ha sottolineato che non ci sono certezze sul fatto che i vaccinati non siano contagiosi quanto i non vaccinati, ed è su questo punto che si criminalizza chi non si vaccina affermando che mette a rischio gli altri. Per me è questo il nodo della questione. Perché se i vaccinati possono contagiare quanto i non vaccinati ci dovrebbe essere un irresponsabilità da parte di questi ultimi?
    E in ogni caso mi sembra una richiesta di responsabilità un po’ selettiva… per esempio una persona vegetariana/vegana potrebbe considerare che chi continua a mangiare carne è un irresponsabile che mette a rischio il prossimo, favorendo nuove epidemie, contribuendo alla devastazione dell’ambiente, favorendo il peggior capitalismo predatorio e occupando posti in ospedale per malattie dovute ad una malsana alimentazione che potrebbero essere occupati per altre patologie… ma non ho ancora sentito nessuno suggerire di escludere dal SSN e di far pagare le proprie cure agl’incalliti carnivori!

    • Va tutto più o meno bene, salvo che “i vaccinati possono contagiare quanto i non vaccinati” è una balla. I vaccinati possono contagiare, è vero ma significativamente meno dei vaccinati. Primo perché si contagiano essi stessi di meno (dai dati UK sembra si contagino meno della metà) e poi perché sviluppano forme meno gravi, con carica virale più bassa (con la variante delta la carica virale comunque può essere elevata in naso e bocca) e quindi è ragionevole pensare che che quel meno della metà che si contagia contagi un pochino meno (dati su questo non ne abbiamo però, e temo non si possano nemmeno avere). Avendo una protezione immunitaria per lo meno delle vie respiratorie più profonde un vaccinato fa meno copie del virus e rallenta la comparsa di nuove varianti.

      • Allora comunque sarebbe meglio passare una serata in compagnia di tamponati piuttosto che di vaccinati, così uno avrebbe più certezze di non contagiarsi, no? Visto che i vaccinati, se è così come dici, se pur meno, possono comunque contagiare, mentre uno tamponato da poche ore è sicuramente “covid-free”. Oltre a intrattenersi e divertirsi di più! Perché a questo punto io mi trovo molto più a mio agio con i “complottisti” che con i collaborazionisti, sinceramente. Mi sento molto più comodo con chi cerca di esprimere i propri dubbi che con chi vole imporre le proprie certezze. Certezze che spesso sono campate per aria quanto le peggiori teorie di complotto.

        E comunque resta il nodo della “responsabilità selettiva” di chi vuole imporre una vaccinazione universale e perpetua mentre non ha nessuna intenzione di rinunciare alle sue comodità borghesi, in sostanza di cambiare il proprio stile di vita, di fare rinunce strutturali, per un bene della collettività questo sì incontrovertibile.

        • ehm no… un tamponato non è sicuramente covid free. Il test non ha specificità nè selettività 100%, inoltre il tamponato può diventare infettivo mentre è con te dopo un tampone negativo se è al punto giusto dell’incubazione. Il tampone deve essere fatto veramente in prossimità dell’incontro, come fanno in televisione o comunque dove hanno le disponibilità economiche.
          Basta qualche ora in più e ci si può trovare in quarantena per 21 giorni, e non è infrequente, visto che conosco di prima mano storie del genere.
          Quindi, come vedi, sicurezze ce ne sono poche, se non che da vaccinati diventa molto improbabile stare male per il COVID.

          • Non hai colto la provocazione e hai continuato a rispondere solo a ciò che ti interessava. Questo mi fa sospettare che ti annoveri fra i numerosissimi carnivori che non prendono neanche in considerazione la possibilità di eliminare la carne dalla propria dieta, spero di sbagliarmi.

            Io sinceramente non ho competenze per sapere cosa è ragionevole o meno a livello epidemiologico, né ho alcuna nozione di farmacologia, non faccio mai considerazione così decise su temi che non conosco, meno vedendo da profano che su ogni tema ci sono tante posizioni e sfaccettature, però vedo con chiarezza l’ipocrisia della maggior parte dei vaccinisti ad ogni costo, e questo mi premeva sottolineare.

            Mi pare che le persone più incattivite verso chi ha dubbi sui vaccini anti-covid siano anche coloro che in fondo non hanno nesssun problema a inocularsi, tanto è un momento e via, possono illudersi di tornare alla vita di prima annoversandosi tra l’altro tra le brave persone che sono responsabili verso gli altri, senza dover più mettere in discussione tutto il resto, senza cambiare nulla nelle proprie vite, con una puntirina che dura un attimo si evita di dover fare uno sforzo continuo e quotidiano. E anche uno sforzo collettivo, che è quello che fa più paura. A livello individuale è lo stesso meccanismo che il governo sta usando per vendere i vaccini come “magic bullet” che ci permetterà di tornare a consumare e produrre come prima e più di prima, in gran scioltezza, senza mettere così in discussione il capitalismo, che anzi dopo aver provocato il disastro ha trovato la “cura”.

            A me appassiona poca il dibattito sulle percentuali di efficacia di un vaccino o di un tampone, io ritornerei a spostare la trincea un po’ più avanti. Ancora non ho capito come un asintomatico può avere una carica virale tale da essere contagioso, ancor più se mascherato, distanziato ed igenizzato. Mi chiedo ancora come si possa determinare i casi avversi di una vaccinazione così massiva senza una farmacovigilanza attiva. Ma ripeto queste sono questioni per me insondabili, mentre tutto l’apparato coercitivo che è stato messo in atto approfittando di questo nuovo virus mi appare lampante e ho gli strumenti per individuarlo e criticarlo.

        • “Collaborazionisti”? Io veramente mi sento sempre più a disagio in questo paese-manicomio. “Negazionisti”, “collaborazionisti”, un continuo far riferimento, da tutte le parti, a terminologia presa da categorizzazioni storiografiche relative al nazifascismo. Sarà perché vivo a Trieste, ma quando sento le parole collaborazionismo e negazionismo penso alla Risiera di San Sabba, non al pizzaiolo sulle scalette qua sotto, che non si vuole vaccinare, o all’operaio della ferriera in pensione, che ha il garage vicino al mio, e che invece si è vaccinato la settimana scorsa.

          Io penso che dovremmo tutt* darci una calmata e impegnarci un minimo per ricostituire una certa pulizia nel linguaggio.

          • Magari “un fricchettone che balla intorno al fuoco”, che è da mesi che si sente dare del negazionista, del complottista, del novax a buffo, si può lasciare andare a una provocazione chiamando chi lo ha insultato fin ad ora “collaborazionista” con questo regime scientista. Non mi sembra così scandaloso. Magari c’è gente che è da decenni che ha rinunciato al consumo schizofrenico, a ingurgitare continuamente altri esseri viventi, che ha fatto lo sforzo, per il bene della collettività oltre che suo, di rinunciare a tante comodità borghesi si sente insultato da questo continuo richiamo alla responsabilità, che ripeto, mi sembra una responsabilità molto selettiva, comoda a lasciarsi dietro la sindemia senza dover affrontare tutte le motiviazioni che l’hanno scatenata.

            • Scusa Errico, ma mi sembra che tu stia mischiando temi che dovrebbero essere tenuti separati. La pandemia può essere collegata allo sfruttamento del suolo e alle pratiche dell’allevamento intensivo (è una ipotesi, tra l’altro qui su giap si discute fin dall’inizio di zoonosi), ma tu fai dei link quanto meno azzardati. Chi mangia carne è un borghese che non vuole rinunciare alle comodità della vita: è una provocazione? Chi si vaccina è un borghese che non vuole rinunciare alle comodità della vita: è una provocazione? La catena: “chi mangia carne si vaccina ed è un capitalista che se ne frega del destino del mondo” mi sembra una generalizzazione fuori luogo. Inoltre vorrei ricordarti che “mangiare”, anche carne, non significa consumo schizofrenico o ingurgitare continuamente altri esseri viventi. Detto questo, concordo con tuco e aderisco al suo invito ad abbassare i toni e a recuperare una certa pulizia nel linguaggio.

            • Però qua sopra, come collettivo Nicoletta Bourbaki, da dieci anni stiamo lottando coi denti contro la deriva revisionista della storiografia mainstream italiana. Ogni parola va difesa coi denti, perché a furia di provocazioni, ironia e slittamenti semantici, si è creatra una poltiglia linguistica *e quindi* ideologica in cui ormai vale tutto. Collaborazionisti erano gente come Leon Rupnik, Robert Brasillach, Vidkun Quisling, ecc., tutta gente giustamente fucilata nel 1945. E negazionisti erano e sono gente come Faurisson, Irving, Rassinier, ecc.

              A me ormai non mi frega più che tanto della reductio ad hitlerum nel delirio pandemico, il dibattito è già talmente merdoso che di solito la reductio ad hitlerum è solo l’ultima ciliegina sulla merda. Mi preoccupa invece molto di più la reductio ad virus di qualunque terminologia specifica.

              • Scusate, ma davvero vi rode il termine ‘collaborazionista’? Vi scandalizza che chi si sente preso per il culo da quasi due anni, da chi si ritrova a doversi quasi guardare alle spalle al lavoro perché sono tutti lì a cercare di nasare se sei vaccinato o meno, da chi si ritrova a fare i conti con scontri e divergenze anche dentro le mura di casa, da chi deve ascoltare quotidianamente scelleratezze che vengono spacciate per Scienza, da chi ha visto un proprio famigliare piangere prima di andarsi a fare la prima dose per non rinunciare ad una chiamata per l’insegnamento nelka scuola, pena rimanere senza una fonte di reddito essenziale, e qui mi fermo… Vi inalberate per il termine collaborazionista? Il politically correct è arrivato anche qui a dettar legge?

                • Più che altro è un termine insensato e controproducente quando applicato alla stragrande maggioranza della popolazione. Chi sarebbero i collaborazionisti? Quelli che si vaccinano, noi compresi? Con l’80% degli italiani vaccinabili già vaccinati e con più di quaranta milioni di green pass scaricati, il concetto di “collaborazionismo” è talmente stiracchiato in ogni direzione da perdere di qualunque spessore e valenza. È più o meno come dire che chi vende la propria forza-lavoro al padrone è collaborazionista del capitalismo.

            • @ Errico

              «[…] cerchiamo, se ci riesce, di essere giusti noi, checchè facciano e dicano i nostri avversari».
              E.Malatesta, L’Agitazione, 28 Marzo 1897

              “I feel you”, ma Tuco ha ragione. Il linguaggio da social inquina i discorsi facendo il gioco di chi vuol mettere zizzània, con il risultato che, come hanno provato a rimarcare i nostri tre allegri compadri:

              «la discussione […] diventa sempre più tecnicistica e sempre meno politica».

              Aggiungo: spostando il focus dalla crisi economico/sanitaria verso una «difesa razionale della propria sopravvivenza [che richiede] la non resistenza alla distruzione dell’altro».

              Anche su Giap si è fatta sempre più forte l’eco di quel «noi sappiamo, loro credono» di cui scrive SteCon nel suo ultimo libro; l’obbbiettivo è uno solo: stigmatizzre il dissenso, relegandolo al campo della superstizione.

              Dato che questo sotto thread ha origine da un documento riguardante il Regno Unito, provo a mettere a fuoco la realtà dei fatti, per chi ne fosse interessato, lasciando da parte, per un momento, i dati sul Covid: Mr Johnson, giusto ieri sera, ha fatto approvare un aumento del 1.25% delle tasse che andranno a pesare esclusivamente sui redditi più bassi; la giustificazione? L’incremento delle spese per la sanità pubblica/social care in particular. Sono stati inoltre sospesi l’aumento delle pensioni minime, che avrebbe dovuto essere dell’ 8% e tagliati i fondi per i sussidi di disoccupzione. Vi risparmio il resto riguardante sicurezza e tutele ambientali che farebbero impallidire un Salvini qualunque. Inoltre: la guarda costiera stà addestrando le truppe a respingere barche di immigrati nella manica.

              Ah: dal mese prossimo probabilmente si potrà tornare a viaggiare in Europa senza troppi problemi. Boon!

              Fortress Europe, cantavano quei tipi.

  65. Dal punto di vista “politico”, torno a dire che il dato che forse più sarebbe utile definire in modo univoco è “quanto male fanno agli altri” i non vaccinati e non l’efficacia del vaccino, sulla quale c’è poco da dire, anzi, relativamente a quest’ultima, mi sento di aderire all’affermazione di Tuco sopra «il vaccino non è l’arma fine di mondo contro il covid ma non è nemmeno una scovazza. Una copertura vaccinale estensiva permette di salvare decine di migliaia di vite.»

    Il punto quindi per me è, se mai: con la copertura vaccinale che già abbiamo per fasce di età, tenuto conto che anche i vaccinati si possono in qualche misura contagiare e da ammalati contagiare, specie con le nuove varianti, tenuto conto che i vaccinati magari tendono ad avere anche minor tracciamento (se ti cola il naso da vaccinato non è detto che ti venga da andare a farti tamponare… come dice tuco «mi permetto di ipotizzare che tra i vaccinati i casi asintomatici non tracciati e non testati e quindi nemmeno rilevati siano più frequenti che tra i non vaccinati ») quanto “male” fanno i non vaccinati alla società oltre che a se stessi?

    Secondo me (ma ovviamente è un secondo me, se qualcuno ha delle evidenze scientifiche le tiri fuori) “il male alla collettività” è molto limitato o nullo, tanto che in Danimarca si avviano a rimuovere ogni limitazione con una percentuale di vaccinati di circa il 71% generalizzato mentre in altri stati a forte copertura vaccinale ma con politiche diverse stanno valutando le famose terze dosi (con il paradosso che un bi-vaccinato senza terza dose diventa un no – vax – no GP).

    Per cui, se fosse assodato che un non vaccinato se fa del male a qualcuno lo fa a se stesso, GP e obbligo vaccinale e relativa campagna mediatica dovrebbero essere non-argomenti e la salute del non vaccinato dovrebbe rimanere un “fatto” che riguarda esclusivamente il non vaccinato, esattamente come il fumo per il fumatore e l’obesità per il sovrappeso*, il che non è assolutamente in contrasto con il continuare a vaccinare con efficienza e solerzia chi vuole farlo, e con il fare le dovute campagne informative anche a carico dei medici di base che dovrebbero conoscere bene i propri pazienti (e che se hanno un 60enne non vaccinato fra i propri assistiti dovrebbero saperlo e tenerlo d’occhio).

    • Detto questo, ci sarebbe la questione (anche di uso strumentale mediatico) dei “no-vax” < 40 anni morti di Covid.
      Io trovo che “epidemiologicamente” sarebbe molto più utile che qualche “virologo” invece di bollare la causa della morte come “perché era no-vax” indagasse “veramente” sul “perché” il vicino di casa o il convivente no-vax nelle medesime condizioni di età e di salute non si ammala o non va in TI.
      Forse perché le condizioni di partenza non erano poi così *“le medesime”*?
      Questo secondo me sarebbe uno dei compiti della medicina e dell’epidemiologia, indagare su cause e fattori predisponenti che in condizioni apparentemente simili portano a esiti così drammaticamente diversi.
      Ma quanto tempo e quanti soldi sono stati spesi (parallelamente alle altre necessarie) lungo questa linea di ragionamento?

      *sì, il sovrappeso che finisce in TI per un infarto o un ictus impatta sul SSN, occupa posti letto, fa lavorare infermier*, e in definitiva grava sulla collettività.
      Ma questo è alla base del patto sociale di una collettività per cui è nato il SSN, per pagare le cure a chi non poteva permettersele indipendentemente da ogni altra considerazione.
      Altrimenti qua si chiede di applicare una sorta di sistema “contributivo” alla salute: pochi contributi (troppi fattori di rischio) = minori servizi e le cure te le paghi.
      Da domani allora mandiamo squadre di vigili a “stanare” le persone con indice BMI sopra una certa soglia per costringerle a fare la loro mezz’ora di camminata d’ordinanza, oppure minacciamole di pagarsi le cure in ospedale se non aderiscono a un programma fitness gratuito ma obbligatorio pagato dallo Stato!
      (spero che si capisca che questa è un’iperbole e una condizione assolutamente NON desiderabile, eh, coi tempi che tirano qualcuno potrebbe trovarla una buona idea!)

      PS: visto ora commento di ErricoMalatesta che condivido.

  66. “L’università sta a fianco del governo che ha emanato un decreto doveroso, scientifico, serio. Nessun cedimento, nessun passo indietro. Nessuno”
    Avete capito? Rileggete perfavore: “decreto doveroso, scientifico, serio.”
    Chi dice questo? Il rettore del Politecnico di Milano e presidente della Crui (conferenza dei rettori universitari). A leggere certe cose mi verrebbe d’istinto da farmi il segno della croce…
    A questo punto a che punto è la notte? O meglio, a che punto può arrivare il buio? Il nero non ha tonalità, ne intensità. Prende sempre più il sopravvento ad ogni luce che si spegne. E Io inizio ad avere seriamente paura.
    Avrei voglia di prendere la mia cazzo di laurea e mandarla in fumo nel bel mezzo di una piazza.

  67. Merito e metodo, per Tuco, Raimbow, WuM e qualche altro (1 di 2).

    Rispondo a tutti sulla questione dati inglesi e confronto mortalità vaccinati (V) vs non vaccinati (NV).

    Raimbows52, ricambio constatando la tua buonafede ed interesse ad usare i dati in modo non tendenzioso, ma la seconda parte di quel che scrivi direi che è scorretta (penso, una tua svista per troppa velocità) perché stai ragionando come se i 51420 / 6724 (etc) fossero i dati complessivi dell’UK (in quel caso avresti ragione con le successive operazioni) ed invece sono le persone che ricadono in un campione di 492mila infettati sequenziati, di cui circa la metà vaccinati e la metà no (è presumibile che questa scelta fifty/fifty sia stata fatta per vedere se e quanto la vaccinazione incide sulla generazione di varianti: argomento del quale in Italia non si può neanche parlare, figuriamoci spenderci dei soldi pubblici per sequenziare e capire). Ti faccio una proposta operativa, visto che sei la persona che più ha speso tempo ed interesse nel merito, sentiamoci senza appesantire il blog, parliamone e magari poi restituiamo ai giapster le conclusioni (sono sicurissimo che avremo conclusioni condivise). La mia email è antoniodipalmaposta@gmail.com

    Tuco, non si può togliere dal discorso tutti gli under 50 per far quadrare i conti! Se sugli >50 il vaccino sembra efficace ma negli 50, ma lo mettiamo sotto il tappeto il dato 0,24% decessi NV contro 0,55 % V (dalla prima dose in su) UK per tutte le età (sempre la stessa tabella)? Altro che “lieve differenza” (ricordiamo che GP e obbligo sono “per tutte le età”). Se ti va, ti faccio lo stesso invito fatto a Raimbow52.

    • No. L’analisi va fatta per fasce d’età, perché l’età si è dimostrata fin dall’inizio il fattore più importante nel determinare la letalità della malattia. Sopra i 50 anni la letalità sui contagiati non vaccinati è 6,5% mentre sui contagiati vaccinati è 2%,
      Sotto i 50 anni la letalità tra i non vaccinati è 0,05% (5 su diecimila) mentre tra i non vaccinati è 0,04% (4 su diecimila). Quindi sotto i 50 anni la letalità è bassissima in ogni caso, talmente bassa da essere statisticamente non significativa. Ma se anche volessimo fare un confronto, in UK tutti gli under 16 sono non vaccinati, e tra gli under 16 i morti sono esattamente 0, a fronte di un numero considerevole di contagiati. Motivo per cui non si possono confrontare le due letalità per gli under 50, perché i due dati non sono omogenei (il denominatore per i non vaccinati è “pompato”).

      Io non faccio giochi coi numeri.

      • Dopodiché, io stamattina non avevo voluto infierire, ma adesso ci vado giù duro. Nella tua “analisi” di stamattina avevi scritto:

        “Guardate la tabella a pagina 21/22 che riporta: da inzio epidemia ad oggi, soggetti con identificata variante delta, i deceduti non vaccinati sono 536/492.528 (0,10%) mentre i completamente vaccinati sono 1.091/492.528 (0,22%) quindi sono deceduti in PERCENTUALE DOPPIA”

        In pratica hai fatto due rapporti a caso (a cazzo), prendendo come denominatore in entrambi i casi il numero totale di contagiati, e come numeratore i morti non vaccinati nel primo caso e i morti vaccinati nel secondo caso. Questi due rapporti non hanno nessun senso da nessun punto di vista.

        • Tuco, il campione non è uno spaccato della popolazione inglese (forse è su questo che non ci si capisce). E’ un campione di laboratorio, che hanno usato per capire come fluttuano ed eventualmente si generano le varianti. Hanno diviso a metà il campione: 113mila persone vaccinate seconda dose, altre con una sola dose con distanze varie dall’evento da una parte, e 219mila mai vaccinate dall’altra.
          Ovviamente questa NON è “la popolazione inglese” (per non complicare le cose ho appositamente non evidenziato che questo campione mi interessa proprio perchè era finalizzato ad altro scopo che a verificare l’efficacia dei vaccini).
          Il denominatore che tu definisci “a cazzo” non è “il numero totale dei contagiati”, è il numero complessivo del campione studiato, ossia delle analisi svolte (ovvio che fossero contagiati, altrimenti che virus sequenziavano?) quindi è pacifico che si dividano decessi V con denominatore=campione, e decessi NV con denominatore=campione.
          Tu potresti obiettare che questi “contagiati sequenziati” non siano rappresentativi dei “contagiati inglesi”, come se ci potesse essere una ragione per la quale la decisione di sequenziare il virus fosse connessa anche involontariamente col destino del paziente. Ci sta, ma tieni conto che quest”influenza” deve essere (ora è tardi e prendo per buono a memoria il dato fornito mi pare da Raimbow) 18×2=36 volte più “pesante” della protezione da vaccino, ovvero dobbiamo credere che per qualche ragione gli inglesi abbiano sequenzito 36 volte più facilmente il campione da un deceduto V che da un deceduto NV. Tutto può essere, anche le cose improbabili, però bisogna dimostrare o argomentare che sia così.
          Provo a dirtelo in un altro modo (ma mi sembrerebbe più utile che ci scrivessimo direttamente in privato altrimenti diventa senza fine): su quasi mezzo milione di analisi fatte nei lab UK (per studiare le sequenze geniche), quanti decessi erano di persone V e quante di persone NV? la riposta è chiara. La domanda è: ma come mai ci sono più decessi nel mezzo campione dei vaccinati che nell’altro mezzo (è mezzo milione di persone, non un campioncino)?
          Ci sembra ovvio e logico questo strano dato, o ci pone delle domande? (PS Nel frattempo leggo tua replica…..sempre sugli over50 però! e gli altri?? il tuo discorso 300 al posto di 3000 vale anche lì? certo che no, siamo d’accordo su questso direi).

      • * nell’editare il commento ho pasticciato la parte sugli under 50 e ho scritto due volte “non vaccinati”. Ora correggo: sotto i 50 anni la letalità è (a prima vista) 0,05 (5 su diecimila) tra i non vaccinati, e 0,06% (6 su diecimila) tra i vaccinati, quindi a prima vista è più alta tra i vaccinati, come avevo osservato stamattina. Sotto i 50 anni la letalità è bassissima in ogni caso, talmente bassa da essere statisticamente non significativa. Ma se anche volessimo fare un confronto, in UK tutti gli under 16 sono non vaccinati, e tra gli under 16 i morti sono esattamente 0, a fronte di un numero considerevole di contagiati. Motivo per cui non si possono confrontare le due letalità per gli under 50, perché i due dati non sono omogenei (il denominatore per i non vaccinati è “pompato”).

      • P.S. Non ho intenzione di replicare ulteriormente. I numeri sono lì, e se uno li sa leggere dicono chiaramente che il vaccino protegge un po’ dal contagio (dimezza la probabilità di contagiarsi) e protegge parecchio dalle forme gravi e dalla morte. In sostanza riduce di un ordine di grandezza la probabilità di lasciarci le penne e anche quella di finire in terapia intensiva. Se gli over 50 fossero tutti vaccinati invece di avere 100k morti ne avremmo 10k. Invece di avere 3000 ricoverati in TI ne avremmo 300. Ecc. ecc.. Come dicevo prima, non è l’arma fine di mondo ma non è nemmeno una scovazza.

  68. Merito e metodo (2 di 2) sulla questione dati inglesi e confronto mortalità vaccinati (V) vs non vaccinati (NV).

    palmer eldritch Dài, non puoi definire “semplicistico calcolarla selezionando singoli dati così” (riferito a uno studio su 490mila casi) e confrontare poi con “per esempio invece al S. Orsola….”

    -WuMing, non trovo un esercizio numerologico capzioso capire se e quanto il vaccino funziona; fare discussioni politiche senza avere certezze sui dati può andare bene, ma converrete che parlare, politicamente, di obbligo/GP per un vaccino che salva milioni di vite senza danni, o che invece (per ipotesi) funzionicchia/scade dopo pochi mesi, è cosa diversa; inoltre, tutto il discorso politico, dal Presidente/ e da Trieste /in giù è basato sul “chi non si vaccina contagia gli altri”…ma poi qui nei commenti voilà, si deve tornare ai numeri, ed ecco che “il vaccinato contagia di meno, ma non si sa quanto” (vero, ma per la madonna, se “non si sa quanto meno”, è perché non c’è alcun dato, non è chiaro per tutti?). Per destreggiarsi nel mondo postpandemico, bisogna per forza capire cosa è un dato e cosa un’opinione, anche se in molti casi non è affatto facile come sembra. Oggi penso che la discussione abbia aiutato.

    -altri: non perderò tempo con chi scrive cose del genere “siete individui, negazionisti, olocausto, cherry picking” e roba così, grazie.