È colpa vostra che ci state a sentire. Covid e doppio legame.

«Visto? Il contagio rallenta. La curva flette. Erre con zero alla meno due: vai di zona gialla. Però non dappertutto. Serve un monito. Memento Abruzzi! Se fate i cattivi, finite come l’Abruzzo, branco di irresponsabili. Chiama i giornalisti, digli che salviamo i consumi, salviamo il Natale. Forza, diamoci dentro col cashback. Uniti! Però non esageriamo. Il troppo stroppia, ce lo dice la Scienza. Non così, perdio! Come osate? Assembramenti ovunque. Qua si balla sul ponte del Titanic. La terza ondata sarà disastrosa. Bastardi. Allora sapete che c’è? Niente pranzo di Natale in famiglia. Ben vi sta. Non si esce dal comune. Come dici? A Roccafritta non c’è manco una tabaccheria? E chissenefrega, vi fumate la merda secca. Servono sacrifici. Però dai, coraggio, se fate i bravi, forse tra qualche giorno permettiamo gli spostamenti dentro la Regione. E siccome siamo per la meritocrazia, i più fortunati possono vincere la lotteria degli scontrini e 5 mascherine in regalo col giornale. No, ma che vi salta in testa? Avete frainteso. Est virtus in aurea medio stat rebus! Tanta fatica per niente. Assembramenti anche a Roccafritta. La gente non capiscono. Siamo in guerra. Mai tanti morti dal ’44. Era il ’44, no? O il ’24? Boh, comunque sia, ve la siete voluta: niente pranzo di Natale, zona rossa a Capodanno, si esce solo con la giustificazione firmata dalla Befana. Lo sappiamo: avevate già in mente di eludere i robocop e i tracciamenti. Come “quali tracciamenti”? Ma che domande fate, lo vedete che siete negazionisti? Che delusione. In compenso, c’è tempo fino all’antivigilia per accumulare scontrini e combattere l’evasione. Guardate che poi ci ringrazierete, perché così il Natale è più autentico, davvero lo abbiamo salvato, giusto Francesco? Avanti, sbrigatevi a comprare tutto entro il 22. Stipatevi sui treni nel fine settimana del 19/20. Prendete d’assalto i negozi, sorridete ai fotografi. Fateci vedere cosa sapete fare. Così poi si ricomincia, non è divertentissimo? No, bastardi, è la guerra! Non avete capito. Tortellini proibiti dopo le 12.30 e dieci Avemarie. Vediamo se adesso vi pentite davvero!»

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257 commenti su “È colpa vostra che ci state a sentire. Covid e doppio legame.

  1. Che amarezza, mi viene da piangere. è talmente surreale che sembra il brutto rifacimento di uno di quei film dove vanno in scena le assurdità più improbabili. E invece è tutto vero.
    L’astrusità e l’ottusità di questi provvedimenti è sotto gli occhi di tutti, ma sembra che nessuno abbia nemmeno la forza di reagire. E già come si fa a reagire con tutti i morti per covid che ci sono? E come oso io contestare, brutto negazionista, pezzo di fango e ingrato dopo tutto quello che il governo sta facendo per me, per preservare la mia salute. Fa niente se ad aprile sono andato in depressione, e mi ci sono voluti tre mesi di psicofarmaci per tirarmi su, che cazzo voglio? no ho preso la Covid! quindi devo solo tacere, obbedire, credere e visto che siamo in guerra combattere… ops ma non le aveva già dette qualcuno? Forse mi confondo.
    Il prossimo governo spero che sia presieduto da Mel Brooks o Woody Allen, e con comitato scientifico diretto dal dottor Giolsot (cit “Drammi Medicali” con Elio) mi sembrano più seri.
    Un sincero augurio di Buon Natale a tutti i nostri governanti, che possano passare le festività altrettanto serenamente di tutte le persone anziane che si ritroveranno sole, senza il conforto di figli e nipoti, perchè abitano in un comune diverso.

  2. Purtroppo è tutto vero e condivisibile questo commento. Provvedimenti presi a caso, senza un filo conduttore, senza una logica, aprire per poi poter dire “la gente va in centro a fare spese, come osa?” e poi richiudere tutto. A me sembra un incubo di cui non si vede la fine, sto anche perdendo la speranza che gli italiani si ribellino e pretendano che vengano rispettati i loro diritti, a partire da quelli scritti nella Costituzione.

    Sento gente dire, tutta fiera ed ammiccante, che “si ribella” perché organizza feste clandestine in garage, perché va a passare il Natale a casa di amici per poi stare nascosti e chiusi come topi. Questa non è ribellione, questo è solo un “fare i furbi” per avere un contentino, per salvare un minimo di convivialità “alla faccia di Conte”… ma Conte lo sa benissimo che la gente si trova nelle cantine, o è disposta a stare chiusa in casa quattro giorni pur di salvare il Natale con la nonna… e gli va bene così, l’importante è che nessuno si ribelli per davvero.

    • La costituzione borghese è solo una foglia di fico e l’ha dimostrato, se i “diritti” vengono sanciti è proprio perché, in realtà, non esistono, e basta un alito di vento perché lo stato, a proprio piacere, si riprenda la violenza che la costituzione gli “limita”. Questo perché la costituzione non promana affatto dal popolo, ma dallo stato stesso, il quale stato non siamo affatto noi, bensì un apparato che comanda su dei sudditi che obbediscono, e a manovrare quell’apparato sono pseudoistituzioni mosse a loro volta da soggetti agli ordini un capopartito, quindi praticamente tutto lo stato è manovrato da quattro gatti. Questo non lo dico io, ma una nota dottrina costituzionalista di orientamento marxista-rivoluzionario (Rescigno).

      Quanto alla ribellione, ci starebbe se i soggetti che ci aspettiamo si ribellino fossero uomini. Invece sono una massa totalmente disumanizzata, capace com’è di tollerare tutti i più grandi spauracchi dell’uomo (fame, prigionia, solitudine), al cospetto dei quali l’essere umano vivo preferisce la morte, in cambio di una promessa – forse – di indennizzo economico e salvo sfogare la frustrazione in un aperitivo. E questo è il meno che si è visto, c’è anche la delazione, la retorica patriottarda in un contesto di pandemia (“pan” + “demos”), il – coerente! – fregarsene non solo di stranieri e migranti ma degli stessi connazionali (“per fortuna noi stiamo ancora bene”), il fregarsene perfino della perpetuazione della specie, dell’avvenire della prole, la perdita di ogni più piccola scintilla di solidarietà nel momento stesso in cui è invocata.

      A una massa del genere, a questo livello di alienazione e di disumanizzazione, non ci sarebbe neanche più da parlare ma solo da augurare una rapida estinzione.

      • In questo modo, però, stai aderendo in pieno alla strategia in corso, quella di dare la colpa in modo generico alla gente (alle vittime del doppio legame schizogeno), di disperdere ogni responsabilità verso il basso e orizzontalmente, indiscriminatamente. Con tanto di disumanizzazione. Questo non è pensiero critico, è la solita “antropologia negativa” che dietro le geremiadi finisce per giustificare ogni dominio. «Siete delle merde, vi meritate tutto!» è sempre stato un messaggio reazionario.

        • Al momento di marciare
          molti non sanno
          che alla loro testa marcia il nemico.
          La voce che li comanda
          è la voce del loro nemico.
          E chi parla del nemico
          è lui stesso il nemico.

          Il nemico, marcia, sempre, alla tua testa.
          Il nemico marcia in testa a te,
          ma anche alle tue spalle.
          Il nemico marcia con i piedi
          nelle tue stesse scarpe.
          Se le tracce non le vedi,
          e perché si è messo dalla “tua parte”.
          Ma il nemico oggi chi è?
          Chi ci costringe, in ogni modo, nell’irrazionalità assoluta, alla marcia
          contro “l’Invisibile”.

          Baci a Brtold Brecht, Claudio Lolli, a voi tutti.

          Andrea

          • Errata corrige: “Brtold” – “Bertolt”.

            Al momento di marciare
            molti non sanno
            che alla loro testa marcia il nemico.
            La voce che li comanda
            è la voce del loro nemico.
            E chi parla del nemico
            è lui stesso il nemico.

            Il nemico, marcia, sempre, alla tua testa.
            Il nemico marcia in testa a te,
            ma anche alle tue spalle.
            Il nemico marcia con i piedi
            nelle tue stesse scarpe.
            Se le tracce non le vedi,
            e perché si è messo dalla “tua parte”.
            Ma il nemico oggi chi è?
            Chi ci costringe, in ogni modo, nell’irrazionalità assoluta, alla marcia
            contro “l’Invisibile”.

            Baci a Bertolt Brecht, Claudio Lolli, a voi tutti.

            Andrea

        • Grazie della risposta, delle critiche si prende atto e io prendo atto. Solo pochi appunti.
          1) Ogni messaggio verbale è per natura ambiguo e si presta a molteplici letture, il mio, il tuo, uno qualunque. Quello che a te appare “antropologia negativa”, “geremiade”, “giustificazione di qualsiasi dominio” si legge ugualmente come disincanto. L’uomo medio creato e forgiato dal sistema è questo: prono alla propaganda, pigro, illetterato, disumano, fascista e tanto altro. Non esistono i fascisti come entità separata e anomala, irredimibile, patologica, estirpabile. La reazione è radicata nelle viscere dell’umanità per la natura stessa del sistema. Se l’umanità ne è vittima, lo sono gli stessi fascisti, e se fosse non avrei difficoltà ad ammetterlo. Ho molte più difficoltà a credere nel risveglio delle coscienze, come in quel film dove il carbonaro esultava “il popolo s’è svegliato” e andava alla forca dicendo “bonanotte popolo”. Se questo era quando l’uomo era umano, quid ora che non lo è più? L’interlocutore è questo, anzi questo insieme, la cultura che gli è stata alienata, sufficiente ma necessaria perché prenda coscienza, non la recupererà entro il termine dell’emergenza, se questo esiste.
          2) Infatti non ho parlato di responsabilità né di colpa, né di meritevolezza di pena (casomai ho formulato un augurio), né espresso giudizi (“merde”): è uno stato di fatto, non si è più capaci di umanità, non sarà una colpa in sé, ma è un ostacolo formidabile, un argine contro ogni possibile redenzione, il più grande baluardo a difesa del sistema. Questo è l’uomo che serviva al sistema, questo è l’uomo che è stato creato attraverso secoli di evoluzione dell’individualismo borghese, di cui il “distanziamento sociale” non è che l’ultima declinazione, ed esisteva già prima del virus.
          3) Il pensiero critico è faticoso e pieno di insidie. A me sarebbe facile dialetticamente leggere il tuo “reazionario” (attributo di “messaggio”, lo so) come il contraltare di “negazionista”, ad esempio. Invece lo interpreto correttamente perché so leggere. Ma non è detto che non sia lo stesso una cartuccia sprecata.

          • Io credo che questo sia un distillato di «passioni tristi», tu stesso parti rivendicando il tuo disincanto, che appunto è nella tassonomia delle passioni tristi.

            La tua è passione, perché altrimenti non metteresti tutto quest’impegno in quelle che a me continuano a sembrare geremiadi, o se preferisci, savonarolate.
            Però è una passione triste, perché non la puoi condividere con altri, in quanto intorno a te l’umanità è finita, l’alienazione è ovunque, il fascismo è nelle viscere di tutti.

            Ora, secondo me con le passioni tristi si fa poca strada, portano solo allo sconforto. Per un po’ ci sarà ancora passione, poi solo tristezza, infine melancolia, lo stato d’animo in cui qualunque cosa vale come qualunque altra, cioè niente. Tutto è uguale.

            Insomma, le passioni tristi fanno compiere un movimento opposto a quello della critica. Eccole, le vere cartucce sprecate.

            La critica è tale perché discerne, dal verbo greco κρίνω, che vuol dire appunto separare, distinguere, e da lì esaminare, interpretare. L’atto del discernere è contenuto già nella parola.

            • A me fa piacere che vivano passioni tutt’altro che tristi, e sono felice di condividerle, o non starei qui a leggere il vostro blog. Per quanto mi riguarda esse continueranno a vivere contro tutti i pronostici, se a quarant’anni non mi sono ancora fatto fascista come vaticinavano certi parafrasando lo Pseudochurchill.

              Il “perché non si ribellano” a mio avviso è un nodo cruciale, per carità non da ieri, è storia antica. Per conto mio sono più che convinto che qualunque corda troppo tirata alla lunga si spezzi. Tutte le città sotto assedio alla lunga tentano una sortita, tutti gli affamati alla lunga insorgono. Il punto è quanto alla lunga. Esistono premesse – tristi, queste sì, ma non mi piace nasconderlo – che lasciano pensare “troppo” alla lunga. Quel diniego della morte che caratterizza la nostra società, ad esempio, è uno degli ostacoli principali. Un tempo sacrificavano la vita alla libertà, ben sapendo che la vita, tanto, finisce. Oggi ti capita di parlare con una persona (di sinistra) che teme per la vita dei suoi, anziani, e di sentirti dire: “che cosa vuoi, libertà? anarchia?”, “ci hanno concesso [sic!] di spostarci alle tali condizioni ecc.”, “non siamo più in grado di fare sacrifici” (e poi “lo Stato siamo noi”, “la Costituzione” ecc.).

              La ribellione seguirà, l’ho già detto come la solita Cassandra. Ma: quando e per quali motivi. Li abbiamo già visti in piazza a chiedere soldi in cambio di prigionia. Li abbiamo visti, i fascisti, cavalcare questo tipo di “protesta”. E anche questa è storia vecchia. E soprattutto: per quale meccanismo. Per una presa di coscienza o per lo stremo delle forze? per desiderio di spezzare il canapo o perché il canapo troppo stretto si spezza da sé? e quando arriva lo stremo delle forze se basta un compenso economico a farti rinunciare a tutto, tanto sei – ed eri già – connesso con il mondo intero e a scambiare “amicizie” su Facebook?

              Miconi alle pagine 8 e 9 del suo pamphlet si chiede come l’opinione pubblica abbia potuto accogliere un “populismo rovesciato”, “accettando e promuovendo in proprio una strategia di colpevolizzazione”. Come sia stato possibile “l’abbassamento della soglia critica” dei media e dell’opinione pubblica. È una domanda. Non dà risposta. Io provo a dare quella sbagliata. O almeno spero che lo sia.

  3. «Shopping a numero chiuso, pattuglie a piedi con i megafoni per invitare la gente al distanziamento, droni e telecamere controllati in tempo reale dalle sale operative per individuare assembramenti da disperdere, controlli serrati non solo in stazioni e aeroporti per le partenze di massa previste già da domani ma anche negli autogrill, perché in tanti si sposteranno anche in auto ignorando, con tutta probabilità, la norma che impone il distanziamento anche in macchina tra persone non conviventi, una per ogni fila di sedili e con mascherina indossata. E, in vista dell’ultimo dell’anno, una fitta rete di controlli fin da ora nei mercati e nei luoghi dedicati per evitare la vendita di fuochi d’artificio, vietatissimi per festeggiare l’addio al 2020. Con l’applicazione rigorosa delle multe, da 400 a mille euro per chi viola le norme.» [Repubblica.it, 17/12/2020]

    E la distopia continua…

  4. Grazie per avermi strappato una risata. Sembra di vivere una tragicomica farsa animata da sadici fustigatori. Basta leggere qui:

    https://archive.vn/piTu6

    Ho pensato che mancassero solo le mine antiuomo e saremmo stati al completo. Non capisco questo gongolare della stampa mainstream, ormai completamente trasfigurata nel ruolo di megafono stonato di questa vicenda surreale. Non riesco più a parlare con nessuno o quasi perché mi sento rispondere che non meritiamo nulla perché siamo degli irresponsabili. Ma chi? Cosa? Nessun complotto per carità. Non sarebbero neppure in grado di ordirlo certi personaggi, ma inizio a pensare che un piano lo avessero per giustificare quanto stanno per introdurre. Ovvero: “ facciamo il cashback, la lotteria e apriamo i recinti dopo settimane di chiusura. La gente fará ciò che è lecito e legittimo fare. E noi mostreremo che gli italiani sono degli irresponsabili e non meritano alcuna libertà e fiducia. E avremo pure l’appoggio della massa”.
    Bleah. Ha ragione PaoloG. O ci si ribella sul serio o andrà davvero male.

  5. Se non fosse tragicamente vero verrebbe voglia di darsi i pizzicotti per svegliarsi dall’incubo.
    Eppure in questo momento serve lucidità e un enorme bisogno di intensificare le analisi e le osservazioni su quello che sta accadendo, visto che si sta marciano a passo di carica verso la sola prospettiva della vaccinazione di massa senza dare risposte ai problemi strutturali di un sistema sanitario disastrato e a una gestione della situazione completamente fallimentare. Io di mestiere faccio statistiche, elaboro, leggo e analizzo dati e mi faccio domande, soprattutto cerco risposte.
    Avrei tante domande, ma per ora vorrei condividerne una.
    Da ottobre si assiste in tutta Italia ad un incremento costante del numero di morti: sia quelli ufficialmente etichettati come “Covid” (e ci sarebbe da capire quanti lo siano davvero e quanti siano al contrario persone decedute per altre cause che avevano anche contratto il covid, quindi morte non per covid, ma sorvoliamo), sia quelli complessivi. L’incremento appare evidente, ma nessuno sembra preoccuparsene, o meglio sembra domandarsi il perché. PERCHE’ LA MORTALITA’ STA AUMENTANDO? Nonostante mascherine obbligatorie ovunque da mesi, lockdown più o meno severi, scuole chiuse, palestre chiuse, ristoranti chiusi, e via dicendo, i morti cosiddetti Covid continuano ad essere su cifre elevate e la mortalità complessiva sembra in generale incremento.
    Questo dato, che dovrebbe mobilitare per cercare di capirne le cause, serve invece solo per invocare altri lockdown, altre punizioni collettive, altre bacchettate sulle mani di quelli che vanno in giro per negozi, vanno a prendersi il caffè, escono di casa: siamo al solito copione. Aprono le discoteche e poi gridano allo scandalo se la gente ci va; fanno il bonus vacanze e poi ti trattano come un cinico opportunista se decidi di partire per le ferie (con tutti questi morti tu pensi alle vacanze?); riaprono le città dopo i lockdown e poi sono sconvolti dalla folla “immonda” che si riversa nelle strade.
    Tutto per deviare l’attenzione sulle responsabilità individuali e rovesciare sui singoli il fallimento generale della seconda, terza, ennesima ondata tanto paventate quanto per nulla prevenute.

  6. … continua…

    Insomma perché i morti continuano ad aumentare? Forse i malati di covid non si stanno curando come si dovrebbe? Forse tutti quelli che hanno congelato esami e cure stanno drammaticamente pagando il conto? Forse chi ha avuto patologie che necessitano di intervento immediato sono rimaste impantanate nel meccanismo diabolico dei tamponi covid e hanno perso tempo prezioso e vitale?
    Forse non importa niente a nessuno e il clima di terrore aiuterà a convogliare tutto verso il salvifico vaccino che è diventato ormai l’unico argomento? ( no questo è complottismo e non si può dire, neanche pensare). Non ci sono più le cure, non c’è più nessuna terapia da sperimentare o applicare, non c’è – non c’è mai stata, veramente – UNA RIFLESSIONE SULLA PREVENZIONE E QUINDI SULLO STILE DI VITA: c’è solo il vaccino (anzi i vaccini) che ci salveranno.
    Non importa se sono stati fatti in tempi da record, se sono farmaci che agiscono sul patrimonio genetico, se sono certificati solo da chi li ha prodotti (l’oste potrà mai dire che il suo vino fa schifo?). L’importante è inocularsi…

    • Purché non si ricada nella critica “vaccinocentrica”, che in fondo è una variante dell’approccio virocentrico e che qui su Giap abbiamo sempre cercato di evitare. E stiamo attenti a non far girare inesattezze come «agiscono sul patrimonio genetico», che si basano sulla confusione tra mRNA (RNA messaggero) e DNA. I due non si possono combinare e con la vaccinazione non entrano nemmeno in contatto. Il vaccino nutre l’esterno delle cellule con mRNA necessario a costruire la stessa proteina virale di cui è rivestito il virus Sars-Cov-2, in modo da sviluppare gli anticorpi per quest’ultimo. L’mRNA è solo quello relativo a tale proteina, non a tutto il virus, quindi la vaccinazione non comporta nemmeno il pericolo di «inoculare il virus per errore» (altra diceria che gira).

      • Bene, non voglio certo alimentare notizie inesatte. E’ inesatto dire che “agiscono sul patrimonio genetico”, diciamo che sono preparati di nuovissima generazione che agiscono su molecole coinvolte nei processi di codifica, decodifica, regolazione ed espressione dei geni. Per questo ho una certa preferenza per la cautela. E qui mi fermo: non è la mia materia e non voglio dire cose fraintendibili. 
        Resta la perplessità sui tempi strettissimi di sperimentazione di questi vaccini, sulla mancanza di dati pubblici (in molti hanno espresso scetticismo, anche fra i più “allineati”) e sulla certificazione di efficacia fornita solo dagli stessi produttori.
        E non possiamo certo negare che tutta, ma proprio tutta l’attenzione sia ora verso questa strada obbligata. Che le case farmaceutiche facciano di tutto per accorciare i tempi e gudagnare il possibile al più presto sta nelle cose, giusto. Ma che un governo (i governi?) segua ciecamente questa strada come se non si potesse più parlare di cura, lasciando ancora il sistema sanitario in condizioni penose, in carenza di personale e strutture territoriali, senza protocolli univoci e chiari questo lo trovo criticabile e disonesto. Senza contare che forse dovremmo cercare tutti di non ricadere nelle etichette che saggiamente avete contribuito a smascherare, perchè anche in questo contesto non si può aver paura di parlare di vaccino per timore di essere bollati. Ma soprattutto vorrei sottolineare tutto il resto delle cose che ho provato a condividere, i dubbi e le domande sull’inefficacia di questi provvedimenti insensati.

        • Purtroppo, e lo ha confermato Conte la scorsa notte, ‘vaccinocentrico’ sembra l’unico approccio vagliato per la gestione di questa crisi virale.
          Insisto anche qui sulla necessita’ di riaprire il discorso sui vaccini senza paura di cascare nel cliche’ complottista.

          1. l-eta’ media dei 59.394 morti (al 09.12) e’ 80 anni
          2. Le patologie preesistenti (basate pero’ solo su 5838 cartelle cliniche, va a capire perche’) il 97% ha almeno una patologia. Il 66% ne ha 3
          3. Le patologie piu ricorrenti sono ipertensione arteriosa, cardiopatia, obesita’ (analisi basate pero’ solo su 3032 cartelle cliniche)
          4. Fattori che concorrono al rischio sono Fumo, Alcool, Inquinamento.
          5. Sul sito dell’ISS e’ possibile trovare documentazione esplicativa su stili di vita da adottare in modo da ridurre i rischi legati alla malattia (https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-stili-vita) in termini di Attivita’ Fisica, Alimentazione, Consumo di Alcool.

          Io non lo so se in televisione e sui Social si fa una comunicazione efficiente ed efficace di queste informazioni. Sarebbe interessante osservare quanto l’educazione della popolazione su temi cosi importanti (indipedentemente dal coronavirus) potrebbe avere dei risultati a breve termine sulla riduzione dei rischi legati al COVID ed in generale sulla salute dei cittadini e quindi implicitamente sul vero risparmio in termini di Sanita’ pubblica.

          Chiudere tutto va bene quando ci si trova davanti a qualcosa di sconosciuto.
          Dopo 9 mesi LE comunita’ scientifiche si confrontano, si ingegnano, ipotizzano, deducono, concludono.
          (quando non sono impegnate in guerre fratricide tipo a chi c’ha il metodo scientifico piu’ grosso)

          Se dopo 9 mesi si continua a chiudere tutto, come unica risorsa per contrastare gli effetti del virus su una parte della popolazione, ignorando o quanto meno non investendo nella possibile prevenzione indicata dallo stesso ISS, significa continuare a voler colpire la zanzara con la pistola.

        • SEGUE
          Investire tutte le risorse e tutte le speranze in una ‘preparazione costituita da agenti patogeni opportunamente trattati (o da parti di essi) somministrata a soggetti sani con lo scopo di fornire un’immunità acquisita’

          A. prodotta in tempi largamente inferiori a quelli richiesti (da 3 a 5 anni si e’ passati ad 8 mesi) da soggetti privati che hanno come scopo la massimizzazione del profitto e la sfida alla concorrenza e non gia’ la salute dei cittadini.
          B. per la quale sara’ difficile se non impossibile tracciare eventuali reazioni avverse nel medio e lungo periodo.
          C. per la quale e’ impossibile prevedere l’efficacia della protezione nel tempo se non immaginando un perpetuo ciclo di richiami.

          e’ altrettanto miope e dannoso, perpetuando l’illusione dell’esistenza di magico rimedio che possa rimuovere i sintomi senza richiedere cambiamento alcuno nelle abitudini e nelle scelte che portano alla radice delle cause del male.

    • Se è complottismo, viva il complottismo, che ci tiene sempre all’erta e ci fa diffidare, soprattutto quando certe affermazioni dogmatiche vengono martellate senza sosta dalla mattina alla sera da tutta (tutta, compreso il Fatto Quotidiano) la stampa mainstream. A me pare evidente la strategia: questo del vaccino anti-virus è il più grande business della storia dell’umanità, le multinazionali farmaceutiche hanno investito energie e soldi nell’impresa, quindi vogliono essere sicure che tutto gli ritornerà in figure macroscopiche, e le lobbies dedicate staranno sicurissimamente lavorando alacremente per convincere i governi – soprattutto il nostro, il più fragile in Europa, così come l’Italia è dell’UE uno degli anelli deboli – ad arrivare all’inaudito, la vaccinazione coatta della popolazione, uno scenario oggettivamente nazista. Qualche mese fa si diceva che per trovare un vaccino con qualche possibilità di essere efficace bisognava aspettare la fine del 2021, e più di una persona di buon senso, nella comunità scientifica, ammoniva sul fatto che forse non su un vaccino andrebbero poste tutte le speranze di risoluzione del problema, ma su terapie specifiche, un obiettivo ben più ragionevole che ovviamente andrebbe perseguito. Voci fuori dal coro, seppellite dalle strida mediatiche. Sulle convenienze dei media a sostenere questa campagna ossessive e inesausta non mi dilungo, ma siccome ormai vivono (repubblica, corriere, la stampa, il fatto stesso, tutti) sui contratti pubblicitari a medio e lungo termine, la risposta al quesito è semplicissima, direi istantanea. Infine, le cifre della pagina dedicata alla situazione dei contagi della Regione Piemonte, dove vivo, da molti giorni danno cifre in continuo calo, soprattutto i dati percentuali (gli unici che bisognerebbe leggere), secondo i quali ieri a Torino (fanno testo i dati relativi alle grandi città, questo è facile da capire) gli affetti dal virus erano 3,51 su 1000, ovvero un terzo di uomo su cento. Di questo le testate locali non parlano, preferendo strombazzare, scandalosamente, che il noto e potente ex-pluriassessore comunale (e ancora presidente di importanti istituzioni) Alfieri, quasi ottantenne, è stato falciato “dall’infido morbo”.

      • Purtroppo non è vero che il complottismo «tenga all’erta». Sarebbe tutto molto più semplice, se fosse così, ma non lo è. Quello è un effetto di superficie, in realtà la funzione sistemica del cospirazionismo è tutt’altra, praticamente l’opposto. Il suo esito è paradossalmente consolatorio e stabilizzante, la sua natura è conservatrice. Su questo ormai abbondano anche gli studi psicologici e sociologici, che ho già avuto modo di citare varie volte, e anche le analisi di stampo marxista (sul complottismo come «reificazione della sconfitta», ad esempio, si veda questo saggio uscito qualche anno fa sulla rivista Aufheben).

        Non può davvero «tenere all’erta» una forma mentis che imita l’attitudine critica ma procede per correlazioni spurie, in totale balia di bias cognitivi (anche su questo ho scritto a iosa e sto scrivendo nel mio libro). Il mondo sarebbe pieno zeppo di rivoluzionari, se il cospirazionismo davvero «tenesse all’erta». Invece la massima saturazione di cospirazionismo nell’immaginario coincide anche con l’epoca della più densa controrivoluzione neoliberale e della distruzione delle sinistre in occidente. Inviterei a indagare questa correlazione. L’esito è che il cospirazionismo sostituisce l’azione e l’immaginazione rivoluzionaria.

        In questo commento – che, lasciamelo dire, fa a gara con quello sull’ambulanza che girava per Torino senza meta al solo scopo di terrorizzare la gente – metti insieme troppe cose diverse: tendenze oggettive del capitalismo, intenzioni degli attori in campo, presunte pianificazioni a lungo termine ecc. Procedi per correlazioni forzose, e per troppo facili inferenze basate sul “cui prodest” e sul pregiudizio di intenzionalità, il tutto condito con reductiones ad Hitlerum (vaccinazione obbligatoria = nazismo), iperboli a buon mercato («il più grande business della storia dell’umanità») e clichés del tipo «perché non ci parlano di X invece di Y?!?»

        La situazione, in realtà, è molto più complessa e contraddittoria di come la descrivi nella tua involontaria parodia, che qui su Giap abbiamo già smontato troppe volte, ormai ci viene la nausea a pensare di rifarlo.

        Dire che le speranze non possano tutte essere riposte nel vaccino è corretto, perché le pandemie hanno cause strutturali, sono l’esito di processi patogeni del capitalismo mondiale, e se non si aggrediscono quelle cause non ci tuteleremo mai davvero dagli effetti, e dalla retroazione di quegli effetti sulle cause stesse. (Tralascio invece la questione delle “terapie specifiche” perchè è un campo minato, diverse di quelle indicate dall’inizio dell’anno a oggi si sono rivelate inconsistenti e alcune sono veri e propri “rimedi miracolosi” da venditori di olio di serpente)

        Passare da questa constatazione al dire che l’intera situazione deriva dalla volontà di vendere il vaccino è invece un salto logico verso un “monismo interpretativo”, è una caricatura di quel che è accaduto e sta accadendo. Non a caso ogni volta che si sono presentate “prove” al riguardo, presunte anticipazioni da parte di Bill Gates o chi per lui, si sono rivelate fantasie o falsificazioni.

        Tra l’altro non si capisce perché mai avrebbero dovuto fornirle, quelle anticipazioni, ma gli scenari cospirazionisti sono sempre affollati di malvagi che rivelano i loro piani segretissimi, e forum e social sono pieni di gente che discute i terribili segreti dei padroni del mondo alla luce del sole. Con buffe contraddizioni: ad esempio, denunciare il piano di Bill Gates per tracciarci tutti con un microchip nei vaccini… su Facebook, dove ogni mossa, ogni scelta, ogni comportamento, ogni visualizzazione, ogni singola sillaba scritta vengono tracciate ed elaborate per estrarre valore dalle nostre vite. Ho paura che mi tracci Bill Gates, ma va benissimo se lo fa Zuckerberg. Ho paura di una fantasia di controllo e dominio e trascuro il vero controllo e dominio esercitato su di me costantemente. Denuncio i presunti complotti mondiali mentre nuoto nell’acquario del capitalismo della sorveglianza.

        [Aggiungo: i motivi più sensati per criticare Bill Gates e il suo “filantrocapitalismo” ne vengono irrimediabilmente screditati, perché sarà fin troppo facile gettare una critica fondata nel mucchio delle fantasticherie. Anche su questo effetto del cospirazionismo invito a meditare.]

        È questo il punto: il cospirazionismo è un generatore di diversivi, fa il contrario del «tenere all’erta», quasi sempre ottunde rispetto ai processi reali. Porta a non riconoscere normalissimi processi di valorizzazione e ricerca del profitto, processi tipici del capitalismo, che scattano in automatico.

        Nel capitalismo, per ogni problema si immagina una soluzione capitalistica. È addirittura ovvio. Le soluzioni a una pandemia verranno cercate nel ventaglio di opzioni che il sistema propone. Questo non significa che ci fosse dal principio una strategia. Anzi, la gestione è stata contraddittoria e qui su Giap abbiamo provato a seguirla: settori di capitalismo portatori di interessi diversi si sono scontrati per il tramite dei loro rappresentanti politici, c’è un capitalismo che dalle misure di confinamento ci perde e un altro che invece ci guadagna e straguadagna (e non ha particolari interessi a che questa situazione finisca), i vari governi nazionali si sono mossi in ordine sparso producendo narrazioni egemoni diverse ecc.

        Che le industrie del settore abbiano investito grandi risorse nel produrre e testare i vaccini in tempi più accelerati del solito mi sembra nella natura delle cose, durante una pandemia planetaria. Le pressioni e le aspettative sono enormi. Che rispetto a primavera le previsioni sui tempi siano cambiate è normale. Vedere in questo più di quel che c’è porta fuori strada.

        • Sono quasi lusingato di questa lunghissima risposta al mio intervento. Non è una novità per me, si può dire che ogni mio commento – ne ho fatti pochissimi negli ultimi mesi – non sfugga alla regola di una vostra reprimenda, puntando su un solo aspetto del testo o su tutto. Definitivamente non possiamo piacerci (o meglio, non posso piacere a voi) e peraltro non commento mai per cercare il vostro consenso – ciò che mi sembra accada abbastanza spesso su questi forum – ma per dire qualcosa che penso sugli argomenti che trattate, quando mi toccano da vicino, come persona che vive certe situazioni, tutti i giorni. Il termine ‘complottista’ non lo ho inventato io, ovviamente, è dispregiativo, più o meno come l’altro che imperversa ovunque da molti mesi, ‘negazionista’ (che distorce, criminalmente, il suo senso originario, quello di che definisce chi nega la Shoah). Ma siccome non posso fare molto per contestarlo, lo accetto, assegnandogli, appunto, il senso di cui ho detto nel commento: diffidare, sanamente, di tutto ciò che viene martellato dai media di regime, come appunto il binomio virus-vaccino, che si fa di tutto per rendere inscindibile e soprattutto, ancor prima, indiscutibile.
          Infine, il mio commento era soprattutto rivolto all’utente arcoiris, che dice un po’ (o in parte) le mie stesse cose in un altro modo, soprattutto sul valore fasullo e periglioso – per le libertà civili e personali di tutti noi – che viene dato al vaccino, ignorando molte altre importanti angolazioni della discussione in atto (parla ad esempio di “una riflessione sulla prevenzione e sullo stile di vita”). Ho trovato curiosa, davvero la risposta di Wu Ming 1, decisamente moralistica e piena di dati scientifici, anche interessanti, ma cosa c’entravano con il commento di arcoiris? Che mette in discussione altri aspetti, come è ben chiaro a chiunque lo legga.

          • In realtà hai poco da essere lusingato perché qui non si risponde mai alle persone ma si considerano i commenti rappresentativi di posizioni, discorsi, approcci, tendenze diffuse, ed è su queste ultime che si esercita il lavoro critico. Detto questo, non hai risposto nel merito su nessun rilievo, ne prendo atto ma non è che mi aspettassi altro.

            Riguardo alla risposta data ad Arcoiris, a parte che forse devi andare a verificare il significato del termine «moralismo» così magari non lo usi random ma con cognizione di causa, la risposta verteva sulla diceria che il vaccino «alteri il patrimonio genetico». È un falso, basato sulla confusione tra RNA e DNA, non c’entra niente con quello che questo vaccino fa, e noi su Giap non possiamo permetterci di lasciare senza risposte né chiarimenti affermazioni del genere.

            Che è anche il motivo per cui praticamente ogni tuo commento ha avuto bisogno di un nostro intervento, vista l’abbondanza di simili forzature, clichés e inferenze come minimo stiracchiate. Non possiamo permetterci di dare un’impressione di silenzio/assenso, le nostre posizioni verrebbero solo danneggiate dall’essere confuse con le tue.

            • Credo (spero) di aver capito male.

              Dici: “qui non si risponde mai alle persone ma si considerano i commenti rappresentativi di posizioni, discorsi, approcci, tendenze diffuse”.
              Non so gli altri, ma io, quando commento, lo faccio per me, non rappresento proprio niente e nessuno tranne me stessa. Sono perfettamente consapevole di essere un prodotto del mio tempo, della mia lingua, della mia cultura, ma sapere che mi si risponde avendomi preventivamente incasellato in qualche categoria, gruppo, fazione, o addirittura come “rappresentativa” di queste, non mi induce certo a cercare il dialogo.

              E poi dici: “Non possiamo permetterci di dare un’impressione di silenzio/assenso, le nostre posizioni verrebbero solo danneggiate dall’essere confuse con le tue.” Messa così, vi fa sembrare pubblicitari alla ricerca del corretto posizionamento di mercato. Ma, appunto, magari ho capito male.

              • Cioè, upuaut, tu sei convinto dell’assoluta originalità e unicità di ogni tua argomentazione? Pensi che niente di ciò che tu scrivi qui coincida in nessun punto con altre cose scritte e dette da altre parti? Quelle posizioni nascono dalla tua testa come Atena dalla testa di Zeus, e senza essere passate da nessun’altra parte prima? Non ti sei esposto a nessun pensiero prima di esprimere il tuo qui? È impossibile. La cultura, la comunicazione, il dibattito non funzionano così. Quando tu scrivi, giocoforza sei portatore di posizioni che anche qualcun altro ha espresso in modo simile al tuo, fai ragionamenti che somigliano a ragionamenti fatti da altri, ti “situi” in uno dei punti della discussione generale in corso.

                Dunque, quando in un commento “io” trovo un’argomentazione o presa di posizione che mi sembra avere una certa ricorrenza anche altrove, e trovo che in quell’argomentazione qualcosa non funzioni (l’assunto da cui parte, il ragionamento in cui si sviluppa, la conclusione che trae), penso valga la pena sottoporla a un vaglio critico. Cosa che
                1) va oltre il commento in cui l’ho letta;
                2) non è una critica alla persona che più o meno accidentalmente si è trovata a scriverla in quel momento (che il più delle volte nemmeno conosco, io non so chi siano Musikarol e upuaut e non mi interessa saperlo, è una delle cose belle di questo blog).

                «Messa così, vi fa sembrare pubblicitari alla ricerca del corretto posizionamento di mercato. Ma, appunto, magari ho capito male.»

                O forse hai capito benissimo ma dovevi per forza infilare un attacco ad hominem senza senso. Eppure la questione è semplice: se sul nostro blog un ospite scrive – volente o nolente – falsità o spropositi, noi non solo prendiamo le distanze ma spieghiamo perché sono falsità o spropositi. Se un ospite scrive cose sulle quali siamo in disaccordo netto, noi chiariamo i termini di questo disaccordo. È prima di tutto una questione di etica e di igiene della discussione, essere il più possibile chiari e trasparenti su come la pensiamo.

                • WM1, ho detto esplicitamente che “Sono perfettamente consapevole di essere un prodotto del mio tempo, della mia lingua, della mia cultura”, perchè quindi mi chiedi se ” tu sei convinto dell’assoluta originalità e unicità di ogni tua argomentazione?” Ovviamente no. Non era quello il punto. Il punto è che se c’è totale disinteresse, da parte vostra, nei confronti delle /persone/ che sono più o meno volontariamente portatrici di qualche frammento di discorso collettivo, ed è vostra ferma intenzione non vederle mai come individui ma solo come alfieri di qualcos’altro, maschere, portabandiera, succede poi che a quelle persone attribuite anche le colpe e le fallacie del gruppo/idea. Tant’è che dici “O forse hai capito benissimo ma dovevi per forza infilare un attacco ad hominem senza senso”. Con chi stai parlando? Da dove viene e a chi è diretto questo livore? Cosa ti fa presumere che io abbia “capito benissimo” e che quindi parli solo per “infilare un attacco ad hominem senza senso”? Non ho nei vostri confronti alcun sentimento di questo tipo, anzi. Ho dubbi che esprimo con sincerità, e magari in un modo un po’ troppo semplicistico e affrettato, è possibile.

                  • Upuaut, questa delle “maschere” e dei “portabandiera” è roba tua, introdotta da te, attaccata da te, hai fatto tutto da solo.

                    Detto questo, ti faccio notare che io di te come persona non so niente di niente. Tu “sei” un discorso, o una serie di discorsi accomunati dal nickname “upuaut”. È una policy che su Giap incoraggiamo, proprio contro la “personalizzazione” che fa dei social arene dove morti di FOMO (e di fama) si scontrano perché ne va della loro reputazione. Dunque, quando rispondiamo, rispondiamo a dei discorsi. It’s as simple as that.

                    Se per questo ti senti, boh, “spersonalizzato”, “intruppato”, beh, vai dove si discute con nome, cognome e fotina vera, e dove dell’interlocutore si sa quanti anni ha e se è single, fidanzato o it’s complicated. Se invece vuoi restare qui, accetta che qui si confrontano discorsi, non si scontrano persone.

                  • WM1, visto che non riesco a risponderti direttamente, lo aggiungo qui.

                    Sono decisamente d’accordo sull’esigenza di non personalizzare. E odio i social, che non frequento. Negli ultimi anni intervengo pochissimo nelle discussioni online, il mio blog è praticamente morto e non me ne frega una cippa della fama, nè di far sapere al mondo i fatti miei. Mi interessano solo le idee, e se non capisco qualcosa lo chiedo.

                    Appunto perchè vorrei “confrontare discorsi”, non capisco l’acidità verso la persona. Ma vabbè, siamo tutti nervosi, e sappiamo tutti perchè. Amen.

                    • Ma acidità contro quale «persona»? Ribadisco, io non ti conosco. E non capisco l’impermalimento o il «chi, io?», visto che qui, appunto, ci sono principalmente discorsi, e su quelli noi ci concentriamo.

              • Spero che tu non abbia voluto capire male, perché le due frasi che citi sono ben difficili da fraintendere.
                La prima significa che nell’unicità di ogni singolo pensiero, è tuttavia possibile rintracciare degli schemi di ragionamento, degli stereotipi, dei pregiudizi, delle idee più generali. Quando rispondiamo a un commento, lo usiamo sempre anche come esempio, pur nella sua specificità. Le nostre risposte provano sempre a cogliere queste strutture più generali, e per questo non sono solo risposte a “Tizio che dice così” ma a un tipo di ragionamento fatto così e così. Ecco perché non sono personali, cioè ad personam.
                Rispetto invece all’altra questione, ci sentiamo responsabili di quanto viene detto e scritto qui, anche se non lo diciamo noi. Il che, tra l’altro, vale anche a livello legale, tant’è che a volte ci vediamo costretti a chiedere a un utente di modificare un commento suscettibile di denuncia per diffamazione. Ma al di là di questo, se uno viene qua a scrivere che “Trump è un genio”, molto semplicemente ci sentiamo in dovere di rispondergli. Che c’è di scandaloso e che c’entra mai la pubblicità?

                • WM2, poichè non sono nutro alcuna intenzione negativa nei vostri confronti (e non vedo perchè dovrei, vi seguo da parecchi anni e, se a volte sono in disaccordo con voi, ho però sempre apprezzato quello che fate e il modo in cui lo fate), quella velata accusa di aver voluto equivocare non solo non coglie il bersaglio, ma risulta anche essere, questa sì, un tantino ad hominem; o “ad mulierem”, nel mio caso.
                  Comunque sono d’accordo su quanto dici, il mio punto era un po’ diverso, ho cercato di esprimerlo nel commento a WM1. Riguarda piuttosto il fatto che è estremamente facile (proprio perchè non siamo affatto originali) esprimere pensieri che sono *anche* parti di discorsi, ideologie, narrazioni più ampie, ma questo non significa farsi portatori – o essere responsabili – dell’intero carico di quel discorso/ideologia/narrazione. A meno di non aderirvi consapevolmente, s’intende.

        • Il complottismo mette in situazioni imbarazzanti soprattutto verso persone con cui non c’è confidenza sufficiente per chiedergli se sono impazzite né la distanza o le condizioni per salutarle per sempre. Mi è successo sul lavoro con una persona sempre gentile che mi aveva dato una mano e cui potrei ancora rivolgermi in futuro. Nel bel mezzo di una conversazione in cui ci trovavamo d’accordo e che sembrava perfettamente razionale, a proposito più o meno degli aspetti economici della pandemia, ha tirato fuori un discorso del genere. Non sapevo più come uscirne.

          Riguardo alla questione della sinistra, la sinistra ha coltivato discorsi altamente complottisti a livello sia ufficiale (stati) che di partito o di militanti, per scopi politici di controllo delle masse o dei rivali interni. Una sottosezione di questo cospirazionismo, nel senso davvero molto lato di confondere le acque a scopo di controllo instillando timori a livello paranoide, è il tema del nemico che ascolta per approfittarne, per cui vanno a tutti i costi evitati tematiche o comportamenti che a livelli gerarchici più alti non si vogliono affrontare. Non avrei difficoltà a catalogare tutti costoro come non di sinistra, ho dei criteri molto severi di selezione in proposito, però non so se la cosa sia così scontata per tutti. Un tempo lo sarebbe stata, ma era un’epoca davvero diversa.

          La fruizione del cospirazionismo ha un aspetto letterario? Voglio dire: potrebbe svolgere la funzione di certi generi come la fiaba, di un romanzo d’avventura o fantascienza? Insieme uno svago, un’iniziazione, uno sfogo e una catarsi? Con in più una funzione attiva di creazione quando si alimentano le dicerie, si ipotizzano collegamenti, si portano materiali e narrazioni? A me questo meccanismo all’opera intriga molto, non nel senso di parteciparvi personalmente, ma di riscontrare in questi individui una spinta e un tentativo di decifrazione della realtà che porta a leggere e soprattutto a scrivere, sia pure in modo distorto e perverso. Ci vedo un bisogno di decifrazione e di senso che mi pare segno di vita, tentativo di sopravvivenza, un bisogno in sé positivo.

        • Se la scomparsa della sx (falena agonizzante davanti al lampione di Maastricht come capolinea di una lunga strada) ha avuto un effetto incontestabile è stato quello di far sparire la coscienza stessa dell’esistenza delle classi e della loro influenza sulle nostre esistenze come fondamento e ragione dell’ordine sociale che conosciamo. La concezione della storia come lotta di classe, la consapevolezza dell’importanza della struttura nelle sue varianti quando si tratta di modellare le società e le condizioni economiche di vita e di lavoro, di salari e di servizi, di contratti e di diritti del lavoro, di organizzazione familiare, fornivano una chiave di lettura di chiarezza razionale, perciò capace di organizzare la frustrazione e le rivendicazioni degli sfruttati in un apparato mentale che forniva una chiave di riflessione e azione che sapeva andare al di là del rancore mal strutturato del povero o delle fantasie compensatorie del cospirazionismo.

          Detto ciò, anche le epidemie sono esistite ben prima del capitalismo, a partire da quelle che hanno avuto eminenti onori letterari in più lingue. Ma era un continuo.
          Il liberismo, da noi di stampo prettamente maastrichtiano, avendo imposto di smontare la rete della sanità pubblica territoriale, avendo riportato affollamento nelle case come conseguenza della riduzione feroce dei redditi e di una ripresa dell’emigrazione verso le città del nord ormai prive di politiche dell’abitare, avendo distrutto i diritti del lavoro e quindi i contratti stabili, avendo privatizzato l’energia e molte altre cose (quanto sarebbe più semplice sospendere le bollette a chi ha perso il lavoro, se ENEL o ENI fossero ancora pubbliche?) ha esasperato le condizioni di diffusione dell’epidemia e le difficoltà di vita.

        • Quanto ai vaccini, non sono solo le aziende ad avere investito: https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_20_2075
          E che ci sarebbe voluto più tempo di sei mesi, malgrado i finanziamenti, non era un segreto.
          Ci si chiede se e in che misura, la mancata istituzione di una rete di controllo territoriale affidabile, come pure era stato chiesto, non sia una conseguenza della scelta di puntare tutto su un vaccino taumaturgico e perfettamente funzionale all’impostazione liberista del capitalismo attuale, in cui il pubblico opera solo foraggiando e favorendo le aziende. Essa avrebbe richiesto un intervento pubblico che non si limitava a aprire il portafogli all’industria privata, ma comportava la creazione di un’organizzazione che solo lo stato avrebbe potuto realizzare in tempi ragionevoli su tutto il territorio.
          Il fatto che le assunzioni previste nel SSN siano sostanzialmente a tempo indeterminato va in questa stessa direzione: soprattutto mai e a nessun costo spendere per pagare e far lavorare le persone o per ricostruire qualcosa che assomigli vagamente a un servizio pubblico di nome e di fatto.

          Ok, intervento finito. Ma dove è andato S-J con la sua pregiudiziale antifascista? La nuova moderazione è assolutamente insopportabile.

          • Argh, le assunzioni previste nel SSN sono a tempo DETERMINATO non il contrario. Chiedo scusa.

            Mi ripeto: la doppia moderazione è insopportabile. Elibatropposni.
            Elibatropposni. Elibatropposni. Elibatropposni.

            Elibatropposni.
            Caro moderatore anonimo, eravamo in un film di James Bond: rileggevo il commento e ticchettava il tempo della correzione come il marcatempo di un missile nucleare. Il finale però era al contrario: il commento è partito. Adesso, siccome ho scritto una stupidaggine, mi consenti di precisare che non sono del tutto impazzita ma solo molto distratta? Grazie.

  7. Quando ho sentito al tg i politici insultare la gente perchè aveva fatto esattamente quello che le era stato detto (“Ok, ora potete uscire”), ho anch’io pensato al doppio legame. Qualcuno (Zaia?) ha definito le scene di folla addiruttura “immonde”. L’aggettivo più gentile era “irresponsabile”: sarebbe da irresponsabili uscire tutti assieme, anche se è concesso. E cosa si dovrebbe fare? Mettersi d’accordo prima con tutti gli altri? Consultare le mappe di “traffico pedonale” per decidere dove non passare perchè c’è già troppa gente? Penalizzati nello stare in casa, colpevolizzati e insultati se si esce quando ci viene detto che è possibile farlo.

    Il doppio legame è una cosa seria, così seria che la sua predominanza in un ambito comunicativo è stata associata all’insorgere della schizofrenia. Persino la pagina di wikipedia, ricontestualizzata, fa venire i brividi; alla voce “Critiche” dice: ‘(…) seppure la maggior parte delle persone viene sottoposta a esperienze di doppio legame nel corso della vita, queste sono “isolate e spurie […] Una situazione diversa si presenta quando si è esposti al doppio legame per lungo tempo e a poco a poco ci si abitua e la si aspetta, con particolare attenzione al periodo infantile, in cui i bambini dispongono di poche difese e hanno un pensiero che li porta a concludere che una simile comunicazione avvenga in tutto il mondo” ‘
    Ecco, ora la popolazione adulta viene trattata come fosse composta di bambini, viene infantilizzata a forza, e soprattutto “una simile comunicazione avviene in tutto il mondo” sul serio.
    E ancora: “dove il doppio legame è diventato il modello predominante della comunicazione […] si scopre che il comportamento di questo individuo soddisfa i criteri diagnostici della schizofrenia”.

    Questa non è solo follia assurda, incompetenza, pressapochismo. Qui c’è dello studio, per ridurre la popolazione a una massa di singoli spaventati, preoccupati solo di sè, disposti a denunciare gli altri se non si conformano (e questa è una delle cose più orribili, i delatori che spuntano come funghi) e ad assoggettarsi a qualsiasi umiliazione e violazione delle libertà personali pur di riavere una parvenza di “normalità”.
    E per chi pensa appena un po’ fuori dal coro, sono pronte le orecchie d’asino, con su scritto ‘complottista’ e ‘negazionista’.

  8. Siamo punto e a capo, come prevedibile. Però vedo dello scoramento e anche qualche tentazione verso ipotesi di complotto anche qui, mentre come dice arcoiris serve lucidità e serve continuare nel nostro piccolo (parlo per me ovviamente) un lavoro di resistenza al virocentrismo e a tutto quello che ne consegue. Mi sembra importante il richiamo al doppio legame, di questa schizofrenia indotta ne abbiamo parlato più volte e oltre alle colpe evidenti del governo c’è il ruolo primario dei media. Sono contenta di essere riuscita a leggere il libro di Miconi, di cui ho linkato la mia recensione nel post dedicato qui su Giap, perché si conferma un’analisi necessaria, perché nulla è cambiato dalla prima ondata, al di là di qualche ‘ritocco estetico’ ai dispositivi di controllo e disciplina del nostro essere sociali. Intanto continua il solito gioco delle indiscrezioni sulle prossime strette che alimenta ansie e preoccupazioni, prevedendo un’indeterminatezza che non finirà nel momento in cui il prossimo dpcm sarà steso nero su bianco, con tutto ciò che ne consegue. E Zaia si è portato avanti stabilendo zona rossa dal 19, cioè domani, fino al 6 gennaio. Il natale lo salviamo un’altra volta.

  9. Buongiorno a tutti, ritengo utile, a riguardo, portare la mia testimonianza.
    Quando venne istituita nuovamente la zona rossa nella mia regione mi prese un enorme sconforto.
    Spaventato dall’idea di tornare indietro a Marzo mi misi a elaborare tutti i peggio piani per uscire senza farmi beccare, tutte le possibili vie di fuga, i nascondigli e arrivati al dunque…mi resi conto che non era necessario.
    Non c’erano infatti norme né ordinanze che impedissero di uscire per fare sport, per accedere ai parchi ecc.
    Non solo, anche l’aria che si respirava era molto più tranquilla ed umana, delatori, sindaci, forze dell’ordine erano consapevoli di quanto il lockdown di primavera fosse stato grottesco e sproporzionato ed erano quindi disposti tranquillamente a chiudere entrambi gli occhi(quei pochi che si vedevano in giro).
    Quindi potevi farti benissimo una passeggiata lontano da casa, stare all’aperto e in bosco senza che nessuno venisse a romperti le palle (si poteva e si può persino uscire dal comune volendo).
    Tutto questo per esortare chi si sente sconfortato a non perdere la speranza, ora sono fare proclami e via discorrendo ma la storia non si ripete mai identica a se stessa.Dunque dubito fortemente che finiremo nuovamente nell’incubo come a primavera.

  10. A me sembra assurdo che perfino su Giap stia arrivando la forma mentis complottista che ho visto in alcuni commenti a questo articolo, visto il lavoro contro le teorie del complotto che Wu Ming sta portando avanti da anni, ormai. Dimostrazione che il complottismo non è un aut aut, una casellina da barrare; è piuttosto una reazione intrinseca dell’essere umano di fronte a cose incomprensibili. E qui, assolutamente, non fraintendetemi, è lungi da me giudicare: sono la prima a dire che le decisioni del governo stiano prendendo strade incomprensibili ed è più che normale che la mente umana sia portata a trovarci un disegno dietro, che siano gli interessi economici delle varie parti in campo o qualsiasi altra cosa. Eppure io, nella mia limitata esperienza da spettatrice politica ventiquattrenne, rivedo estremizzati nella gestione della pandemia parecchi segni caratteristici del governo all’italiana, che non mi sorprendono affatto e mi allontanano da ipotesi di complotto, anziché avvicinarmici. La moltiplicazione di agenti ed enti che complicano i processi decisionali, la scarsa lungimiranza nella gestione dei fondi pubblici, il trattare il popolo italiano come fosse composto da bambini in stato di minorità da convincere a comportarsi bene a suon di scapaccioni (regioni variopinte) o caramelle (bonus di ogni tipo): il problema non è dunque economico quanto culturale. Stiamo scontando la mancanza di lungimiranza dell’autunno, quando all’inizio della seconda ondata lo Stato attendeva pazientemente che la situazione degenerasse per giustificare un pugno duro che altrimenti gli italiani non avrebbero mai accettato, addolcito però dalla promessa del Natale. Una promessa non mantenibile, che ha solo ritardato il problema, e che piazza il governo nella necessità di salvare capra e cavoli, di salvare vite e l’economia, di dire al popolo italiano “stai fermo e corri”. Che poi le lobby farmaceutiche o chiunque altro agente si approfitti della contingenza, è normale, prevedibile, e perfino giusto: ma non è lì che dovremmo guardare per trovare il problema, secondo me. Gli interessi materiali non sono la causa, ma la conseguenza.

    • Comma, forse potremmo riformulare: gli interessi materiali non sono il piano dall’inizio, ma l’occasione colta.

      Perché l’opposizione cause-conseguenze non permette di cogliere un dato: gli interessi materiali hanno avuto il loro ruolo sia nel causare la pandemia (distruzione degli ecosistemi, urbanizzazione selvaggia, allevamenti intensivi ecc.) sia nel segnare sin dal principio la catastrofica, paracula, disonesta, schizogena gestione della pandemia (gestione nazionale e regionale, del governo pentapiddino e dei governatori-satrapi). La zona rossa in bassa val Seriana non fu fatta perché non volle Confindustria Lombardia, e da quella sciagurata scelta è derivato il disastro italiano del 2020. Che si è sempre basato sulla pretesa di tenere insieme capra e cavoli, appunto, perciò si sono adottati provvedimenti allucinantemente inutili e vessatori mentre, grazie al trucchetto dei codici Ateco, a una pioggia di deroghe e a un’estensione indebita del concetto di «produzione essenziale», si tenevano aperte le grandi fabbriche, con relativo pendolarismo, e catastrofe epidemica. Anche durante questa seconda ondata l’assurdità dei dpcm è dipesa anche dal dover mostrare che si chiudeva qualcosa senza scontentare Confindustria.

      • Sì, verissimo, già rileggendo mi sono resa conto che la mia analisi era limitata alla situazione presente e prendeva in atto solo il bimestre ottobre-dicembre; allargando l’occhio necessariamente entrano in campo le dinamiche del capitalismo, che mai come in questo momento (mi rifaccio anche agli scritti di Wolf Bukowski sul tema) è legato ai destini umani, ai corpi umani stessi, perché è sui corpi stessi trasformati in capitale che si gioca la partita. Il covid ha completato il processo di unione della carne umana agli interessi materiali, basti pensare che ora c’è chi dice che i lombardi vanno vaccinati per primi, perché più produttivi. Eppure anche così ribadisco la mia amarezza nel leggere certi commenti che urlano al complotto, perché allargare l’occhio significa complicare e mai semplificare, per questo il processo di ampliamento della prospettiva che suggerisci corrisponde a un altro passo che ci allontana dalle dinamiche del complottismo, e la narrazione di burattini e burattinai perde di coerenza di fronte al panorama centrifugo e tutt’altro che cospiratorio delle sconclusionaggini umane. Peraltro io credo profondamente nella pervasività della struttura economica, e uno dei grandi errori della gestione pandemica è stato proprio quello di vedere il popolo come un depositario di valori e disvalori anziché esseri materiali che vivono in un mondo profondamente materiale e nonostante ciò disperatamente privo di un sistema di welfare coerente, perlomeno in Italia. Si ritorna dunque a una falla culturale, a un governo che ha agito mostrando una palese mancanza di coerenza nella scelta delle priorità alla base del loro agire, quelle priorità che avrebbero dovuto essere non far morire nessuno di covid, non far morire nessuno di fame, e mandare i ragazzi a scuola. Ma l’importante è non scontentare Confindustria.

    • Salve, trovo che limitare l’analisi di quello che stiamo vivendo alla situazione italiana permette di semplificare le cose… I politici italiani sono dei cialtroni quindi è “normale” che facciano delle cose “sbagliate” “incoerenti”… Ma guardiamoci intorno (io vivo in Francia): i governi fanno ovunque le stesse cazzate e anche se non servono a nulla non si ravvedono! Non c’è autocritica… La cosa, invece, che accomuna tutti i paesi è considerare “negazionisti” e “complottisti” chiunque si pone delle domande. Ad esempio io mi chiedo: se tutti usano le mascherine e queste sono così efficienti perché allora aumentano i contagi? Forse non stiamo usando i dispositivi di protezione adatti?

      • Non sono proprio «le stesse». Fin dal febbraio-marzo scorso abbiamo monitorato le differenze tra i vari pacchetti di provvedimenti presi nei vari paesi europei, e abbiamo rilevato che le differenze con l’Italia c’erano eccome, e sovente erano significative, quando non eclatanti. Diversi comportamenti sono stati proibiti e criminalizzati solo in Italia, altri solo in Italia e in Spagna. Diversi obblighi sono stati imposti solo in Italia. Anche quando e dove sembrava si fosse fatta la stessa cosa, andando a vedere la versione italiana era più restrittiva e irrazionale. Con questo non intendo dire che altrove ci sia stata solo lucidità: per niente! Voglio dire che «fanno tutti così» è stato l’alibi del governo italiano. L’alibi però non regge.

        Il problema delle mascherine è che sono state feticizzate, trasformate in talismani, in rituali, e si è imposta l’idea che portandole ovunque (anche all’aria aperta, anche quando intorno a te non c’era nessuno) ci si sarebbe schermati dal virus, più le portavi e meglio era.

        Ovviamente, non è così: la mascherina aiuta a non contagiare e non contagiarsi, in certe situazioni. In un luogo pubblico chiuso senz’altro meglio portarla, e se possibile anche tenere le distanze. Ma su un autobus affollato, dove le facce sono a trenta centimetri l’una dall’altra, la mascherina non può fare miracoli. Quanto al portarla all’aperto in situazioni non di assembramento, è il più delle volte futile.

        Quindi il risultato è: «Ma com’è possibile che mi sia preso il virus se porto sempre la mascherina perfino quando esco a mezzanotte nella strada deserta per portare la spazzatura al cassonetto???!»

        Il rischio era già stato segnalato all’inizio della prima ondata, da medici, scienziati, dall’Oms stessa: attenzione, ché la mascherina può creare un’illusione di sicurezza. Portarla sempre ha avuto quest’effetto, solo apparentemente paradossale.

        Le autorità hanno insistito molto sulla mascherina perché fin dall’inizio si è imposta la narrazione di scaricare tutto sui cittadini, di incentrare tutto sul comportamento individuale. Ma se poi non chiudi le fabbriche, se il pendolarismo prosegue sui soliti mezzi affollati, non è colpa del cittadino se si contagia.

        E nemmeno della mascherina.

        • Aspetta, emanbet, non ho mai fatto un discorso di paragone tra Italia e Europa, sebbene la tentazione mi fosse venuta nel momento in cui citavo la cultura italiana, proprio perché non volevo dire che l’Italia ha sbagliato e altrove si è fatto bene: la comparazione ci avrebbe portato in un argomento diverso e più vasto che non avrei potuto lì trattare esaurientemente. Al di là delle incoerenze specifiche di ogni governo (che di nuovo dimostrano l’assurdità delle teorie del complotto), come dice WM1, in ogni paese ci sono state significative sebbene non evidenti differenze nella gestione della pandemia, che secondo me sono ancora una volta riconducibili alla cultura e alle specificità del popolo che quelle leggi avrebbero dovuto sollecitare e interpellare. Differenze che vanno al di là di dire che i politici son tutti cialtroni ovunque nel mondo. Giacché la tua esperienza è della Francia, ti faccio un altro esempio concreto: al tempo del primo lockdown, mi trovavo in Germania, dove non c’è mai stato, e non c’è neanche ora, un lockdown à la marzo in Italia, dove nessuno può uscire di casa per più di 200 metri. Le persone si godevano l’aria aperta e facevano le loro attività sportive mentre passavano camionette della polizia che chiedevano a chi frequentava parchi e zone verdi di sedere debitamente separati. Nel frattempo telefonavo ai miei genitori e sentivo della loro paura di prendere multe e di essere questionati dalla polizia mentre portavano a spasso il cane, e sui social vedevo elicotteri che rincorrevano persone che passeggiavano da sole sulla spiaggia. Nella prima ondata, complice l’impatto imprevedibile del virus sull’Italia che ci ha conferito lo status di “untori d’Europa” e che ci ha spinto a fare l’improponibile per non perdere la faccia, si è visto così l’abisso di differenza tra due concezioni di forze dell’ordine, tra due idee di legalità da parte dei cittadini, tra due tipi diversi di importanza data all’aria aperta, alla natura e al movimento fisico. (continua)

          • (continua) Entrando nel merito della gestione della seconda ondata, si vedono di nuovo differenze: mentre l’Italia voleva tutto e male, là si sono seguite priorità, vale a dire le scuole e le imprese, senza l’inutile retorica del “regalino di Natale” e soprattutto lasciando spazio adeguato tra una misura e l’altra (2 novembre – 16 dicembre), senza l’isteria settimanale dei DPCM. Questo è un semplice esempio, ma potrei portarne altri: la totale libertarietà americana che ha impedito perfino l’implementazione di una legge sul portare le mascherine, le differenze abissali nella gestione della pandemia fra governi guidati da leader sovranisti e non. Insomma, senza entrare nel merito di dire cosa funziona e cosa no, discorso che solo la storiografia futura potrà fare, ciò che noi dobbiamo riconoscere ora è che il virus è una cartina al tornasole politico-culturale, ed è riduttivo dire semplicemente che i politici di ogni Paese son cialtroni perché non si aspettavano una pandemia globale e nel gestirla stanno facendo le cazzate aspettabili da qualsiasi governo che dimostri la tendenza umana a non proteggersi da pericoli che si ritengono improbabili (e in questo meriterebbe un discorso in chiave culturale anche lo scandalo del piano antipandemico italiano copiato e incollato dal 2006…)

            • Ho sbagliato a dire “le stesse”, quello che avrei dovuto dire è che tutti i governi hanno imposto delle restrizioni e nessuno di questi si è mai posto il problema se migliorassero la situazione… Non ho nemmeno detto che i politici in Italia sono cialtroni ma questa è l’opinione comune e “sembra” giustificare tutto quello che fanno. Se guardiamo le varie regioni, zona gialla arancione o rossa, non si vedono differenze sull’andamento dei contagi e delle ospedalizzazioni. Per me questa è una ragione per domandarsi se le restrizioni fanno veramente qualcosa. Mi spiace di non essere stato chiaro…

  11. Scusate lo sfogo un po’ generico e mistico, ma mentre noi assistiamo a tutto ciò, queste dinamiche si normalizzano, i comportamenti si selezionano e si riproducono ed i più piccoli della specie come spugne li assorbono.
    In un commento a qualche post, qualcuno diceva tipo -perdonate la traduzione-: “ci siamo forse dimenticati come la forma di vita borghese produca morte e distruzione continuamente?”.
    Ebbene quei comportamenti di morte ne stanno uscendo rinforzati, moltiplicati, addirittura idealizzati e con il consenso di chi li combatteva. Quei comportamenti generano valore e profitto per i nemici della vita che continuano ad avanzare ed ingrassare. Ogni giorno che questi amanti dell’esercizio del potere (che non sono solo i fortunati che siedono oggi nelle posizioni rilevanti) riescono a guadagnare, è un irrimediabile esercizio di condizionamento che siamo chiamati a subire.

    Che comportamenti considerati patologici e patogeni fino a ieri, come quello degli Hikikomori, della fobia e dell’isolamento sociale, della sedentarietà, della riduzione dei propri orizzonti ad uno schermo, della diffidenza, ecc. siano oggi addirittura promossi con il silenzio di soggetti che dimostrano sensibilità per questioni ben più sottili -come il consumo di carne o il sessismo linguistico- è un arretramento su tutti i fronti ed ha dell’assurdità che rasenta la distopia.
    A questo dobbiamo aggiungerci anche una comunicazione del potere che viola clamorosamente i principi logici basilari (à la “2+2=5”) che pare auto legittimarsi solo perché in una veste più “istituzionale e burocratica” e meno caciarona dei populismi a cui ci stavamo abituando.

  12. Per una serie di sinestesie, la foto dei moderni Gianni e Pinotto, unita al vostro post, mi ha fatto tornare alla mente un passaggio di Viaggio al Termine della Notte (le due zattere in guerra) e poi ancora un altro: “On est puceau de l’Horreur comme on l’est de la volupté.”Ecco, vorrei poter viaggiare indietro nel tempo e raccontare a me stesso i problemi che avrebbero tenuto un paese col fiato sospeso alle soglie del Natale del 2020. Sono sicuro che per quanto assurdo mi sembri tutto questo ora, lo sarebbe ancora di più agli occhi del me ancora “vergine” di questa pandemia. Il rischio più grave sta proprio in questo delta di assurdità: più ampia sarà la distanza, più ampi saranno i passi indietro permanenti che risulteranno da quest’anno davvero strano.

  13. Sposo integralmente il post qui sopra di WM1. Non penso affatto che il virus sia stato creato in laboratorio e fatto circolare apposta per poi guadagnare, farci comprare tutto su Amazon, venderci i vaccini, e quant’altro. Credo però che, una volta arrivato, abbia aperto un mondo di opportunità per chi era abbastanza scaltro da cogliere ed avesse anche un bel po’ di pelo sullo stomaco.

    Quindi si dava la caccia coi droni al runner solitario sulla spiaggia, si insultava dal balcone il vecchietto col cane (quello stesso balcone, incidentalmente, da cui si cantava “Fratelli d’Italia” tutti i giorni a mezzodì) ma si lasciava il modo di tenere aperte le fabbriche, mandando i lavoratori a contagiarsi in metropolitana, in fabbrica, in ufficio. Insomma, il vecchio caro “produci, consuma, crepa”.

    Adesso hanno introdotto delle regole apparentemente un po’ meno rigide (vuoi mai fermare del tutto l’economia?) ma sempre più assurde, complicate e contraddittorie. Con il risultato che il cittadino è impaurito e disorientato, e che lo stesso comportamento può venire sanzionato o no a seconda del luogo, del giorno e soprattutto dell’umore del pubblico ufficiale che lo ferma.

    (segue)

    • (seguito)

      Su tutto questo, si innesta l’andreottiano “il potere logora chi non ce l’ha”. Un oscuro professore universitario trovatosi quasi per caso a guidare un Paese di 60 milioni di abitanti e adesso con poteri da dittatore (si è mai visto in un Paese democratico un uomo solo che può disporre delle libertà personali dei cittadini a suo piacimento?), i suoi ministri altrettanto oscuri, ed i loro numerosi ed ascoltatissimi consulenti di CTS, task force e quant’altro non penso proprio che siano ansiosi di tornare alla vita di prima. Quindi vai di apri e chiudi, di regioni colorate, con un “chiudo non chiudo” che non serve né a risolvere la situazione epidemiologica né a salvare l’economia che già annaspa. Insomma, non si salvano né la capra né i cavoli.

      Ma intanto si prolunga il più possibile lo stato di emergenza – non previsto in Costituzione – con relativi annessi e connessi (di passata, ricordo che con il perdurare dello stato di emergenza molti appalti possono essere assegnati senza alcuna gara… sempre Andreotti diceva all’incirca “a pensar male si fa peccato ma di solito si indovina”).

      Ringrazio Wu Ming per lo spazio concessomi e mi scuso per la prolissità.
      Paolo

      PS ho letto solo adesso il commento di Naurk e volevo dire che concordo con tutto ciò che scrive, e in particolare rimarco il fatto che i comportamenti “asociali” fino a ieri stigmatizzati adesso vengono reclamizzati e presi ad esempio.

  14. Comma, condivido la tua analisi che trovo lineare ed interessante riguardo alcuni argomenti degni di essere approfonditi. Pur riconoscendo che le beghe della politica e del potere probabilmente hanno contaminato la gestione della pandemia anche in altre nazioni ( penso al duello Trump-Biden che in certi frangenti sembrava essere ridotto al dualismo mascherina si/mascherina no), l’Italia ha ben poco di cui andar fiera.
    È di oggi la notizia che deteniamo un triste primato in termini di rapporto tra morti per Covid e numero di abitanti, eppure le prime pagine dei giornali che pur la riportano, dedicano cinquecento articoli all’ermeneutica dell’ennesimo DPCM. Perché ripeto, pur non conoscendo le disposizioni adottate in altri Stati, mi chiedo come sia possibile partorire una tale mole di divieti, obblighi, prescrizioni, raccomandazioni ( sic!), che poi bisogna pure decifrare con l’ausilio di FAQ, circolari esplicative e a breve anche tramite giurisprudenza visto il perdurare della situazione. Dieci giorni chiusi in casa mi appaiono come un sopruso, una ingiustizia. Mi suscitano rabbia e disgusto certi esponenti del Governo o altri soggetti investiti di determinati compiti ( che travalicano i limiti del proprio ruolo per ergersi a censori dei nostri comportamenti) che con arroganza ci sbattono in faccia che “ non si esce” anche se la tua idea di uscita non era entrare in simbiosi con il vicino di shopping ( che poi anche se fosse, perché la calca da acquisti è più pericolosa della calca in ufficio o in fabbrica o sui mezzi con cui si raggiungono questi luoghi?). Questi personaggi pontificano sapendo che il loro Natale sarà comunque confortevole, da trascorrere in appartamenti lussuosi e con dispense cariche di leccornie. Importa qualcosa a costoro delle famiglie numerose stipate in mini appartamenti o di coloro, spesso donne e bambini, che vivono in contesti di degrado e violenza? Scusate lo sfogo che non arricchisce la discussione, ma lo sconforto è forte.

  15. Volevo segnalare questo articolo solo perché mi auguro che sia il sintomo di una più diffusa coscienza delle responsabilità della classe politica. O che questa consapevolezza possa maturare. Ora qualcuno osa portare punti di vista differenti, ribadendo concetti che qui erano stati affrontati a marzo. Rimane un articolo di servizio che non sottopone ad una analisi politica, in senso lato, la questione pandemica e che ha anche il limite di riporre una fiducia quasi incondizionata in Crisanti che a me, comunque, è simpatico. Anche se non è un criterio di valutazione della sua affidabilità. Ancora non sono riuscita a leggere il contributo di W.B. Spero di farlo presto.

    https://www.possibile.com/modello-crisanti-ter/

    “Il vero problema è che non abbiamo ancora un sistema di sorveglianza per bloccare le catene di contagio, perché l’epidemia non si blocca solo con le mascherine e con il distanziamento. (…) Manca un piano di sorveglianza che permetta, una volta finito il lockdown, di mantenere i casi a livelli bassissimi, se non addirittura eliminarli. Questo manca.

    E soprattutto: «Si sono spesi miliardi di euro per questo cashback. Questi soldi non potevano davvero esser spesi per proteggere l’Italia?».

    Davvero non sembra il caso di aggiungere altro.

    Obbediamo a misure non solo emergenziali ma estemporanee, nate dalla sera alla mattina, senza programmazione, senza logica.

    E’ tutto basato sull’emotività (le foto degli assembramenti dello scorso weekend hanno soppiantato tout court gli insostituibili 21 criteri per colorare le regioni) in un continuo giorno della marmotta, sempre uguale, sempre con qualcosa da “salvare” che non si salva mai, e con i dati sulla letalità per milione fra i più alti al mondo.

    Forse sarebbe il caso di cominciarla, questa programmazione, di mantenere i nervi saldi perché il vaccino sta arrivando ma non avrà effetti da domani, di ascoltare chi la propone per non trovarci fra un mese a dover salvare il carnevale, e poi (ancora) la Pasqua.

    Possiamo anche stare a casa a Natale, ma deve servire a qualcosa e si deve capire perché lo facciamo.”

    • Ciao Filo a piombo, il prof. Crisanti è a mio parere il meno vanesio tra coloro che compongono la pletora di virologi influencers. Tra chi twitta inopportunamente ad ogni pié sospinto e chi travalica i limiti delle proprie conoscenze e competenze per invocare sanzioni e punizioni esemplari contro chi trasgredisce, lui ha il merito di avere una idea ( utile o meno non saprei dirlo io) basata su criteri attinenti alla disciplina per cui viene interpellato e che non si basa appunto su reazioni emotive ma su azioni puntuali di carattere tecnico/scientifico. Da un virologo non mi aspetto che mi rimproveri perché sono andata a far compere in centro o che invochi i droni e l’esercito, ma che indirizzi i burocrati della sanità verso modelli efficienti di gestione della pandemia. Se non altro la sua posizione ha il merito di non scaricare ogni responsabilità sulle condotte individuali, assolvendo nel contempo la parte pubblica, quella che mentre i cittadini di barcamenano come possono tra i divieti e le privazioni, dovrebbe potenziare sistemi e servizi ed invece continua a parlare solo ed ossessivamente di reati, sanzioni, illeciti amministrativi, autocertificazioni ed affini.

  16. Ciao Mandragola, sono assolutamente d’accordo con le tue considerazioni. Il clima è talmente insopportabile, soffocante ed irrespirabile che ci stupiamo se Crisanti fa il suo lavoro senza assumere una posizione moralista. Perché, ormai, non c’è messaggio o comunicazione di servizio che non abbia questa connotazione. Tale è il livello di assuefazione alle bacchettate alimentate dal dilagante atteggiamento reazionario/ compulsivo e che induce le persone a provare una forma di masochistico compiacimento, tanto da arrivare ad invocare la punizione. A tale punto ci hanno ridotto. È un meccanismo perverso che sostanzia la convinzione che non siamo degni di essere liberi. È il capitalismo, niente è gratis. Si paga tutto e bisogna scontare tutto col sudore della fronte e con la vita. Anche il divertimento è un optional. Non ce lo meritiamo. Eppure il populismo dell’antica Roma aveva costruito i suoi fasti e il suo splendore sul panem et circenses ( e sulla devastazione). Nella mia situazione, oltre al totale rifiuto del paternalismo che ci governa, trovo inaccettabile l’ organizzazione pratica e concreta della nostra ” sicurezza”. Per un nucleo familiare qualunque, ammalarsi in contemporanea, è una congiuntura davvero terribile ( che sono riuscita ad evitare, ma quanti possono chiedere ospitalità in una casa sfitta in campagna?) Eppure nessuno pensa a come si debba concretamente organizzare la vita di chi si ammala. Ed in più i nostri indici di contagio stanno ” inspiegabilmente” risalendo… Nonostante tutti questi sacrifici e senza un reale contenimento efficace del contagio. E quindi, oltre al danno, anche la beffa di sentirsi trattare come irresponsabili e bambini indisciplinati. Sono così stanca di questa situazione che ne ho la nausea. E non parlo del virus ma di quanto siamo stati abbandonati a noi stessi e fustigati da chi dovrebbe difendere i nostri interessi per partito preso. Nauseata dal fatto che la critica quasi mai si orienta contro il capitalismo ma, se va bene, solo contro la ” casta”, aumentando sempre di più la totale incapacità di immaginare una società diversa e senza sfruttamento.

    • I have a dream: quando sarà finita tutta questa storia, non sentire mai più, in nessuna circostanza i nomi «Walter Ricciardi», «Ilaria Capua», «Roberto Burioni», «Pierluigi Lopalco», «Massimo Galli», «Fabrizio Pregliasco», «Matteo Bassetti», «Maria Rita Gismondo», «Antonella Viola», «Alberto Zangrillo»… Via, tutti quanti.

      Lo spettacolo cringe di specialisti e luminari delle scienze mediche e biologiche che si accapigliano nei talk show, spesso parlando di cose totalmente estranee al loro campo (o addirittura dei fatti loro), invadendo il terreno delle scienze sociali senza la minima competenza, compulsivi nell’esternare e in perenne craving di riflettori.

      Lo spettacolo intollerabile di virologi, immunologi, epidemiologi, biologi rapidissimamente divenuti vedettes, figure da cabaret televisivo.

      Questo spettacolo è stato tra i peggiori del 2020.

      • Tale è il livello di tensione emotiva che mi attanaglia che nel leggere il tuo post, WM1, ho pianto. Un pianto liberatorio derivato dal sollievo di capire che non sono l’unica in Italia a provare fastidio se non addirittura rabbia verso chi si arroga il diritto di discettare su ogni aspetto della nostra esistenza, per il solo fatto di essere un esperto in campo medico.
        Perché, mi domando, se io che ho una formazione giuridica mi mettessi a disquisire di virus e batteri verrei ( legittimamente) zittita, mentre se un virologo, epidemiologo etc. si esprime si questioni su cui non è in grado di di pronunciarsi le sue esternazioni vengono ormai riportate da ogni organo di informazione come se avesse mostrato all’umanità le Tavole della legge? Parafrasando il titolo del thread: “ la colpa è nostra che li stiamo a sentire…”. La nostra esistenza è molto più sfaccettata di quanto possano spiegare medici e biologi con il loro approccio il più delle volte focalizzato sul mero funzionamento dell’organismo. L’insieme delle interazioni tra dinamiche sociali, culturali, morali contribuiscono a renderci esseri più complessi di un plancton. Questi signori dovrebbero ritirarsi nei loro laboratori e/o corsie e mostrare maggiore umiltà anziché pavoneggiarsi come show girls che sgambettano per una copertina od ospitata in più.

      • Condivido in pieno, anche se i miei nomi sono diversi e non avendo la TV non li vedo nei talk show! Ho detto che il mio sogno era questo già qualche tempo fa a un’amica, introducendola anzi al concetto di damnatio memoriae…
        Non so come si accapiglino i vostri, ma qui sembra che ci sia una faida tra quelli sulla (secondo me folle) posizione Zero Covid, tornati alla carica a seguito dell’emergere della nuova variante, e che ora sembrano pure dediti alla riscrittura della storia, e gli “altri”. Al di là dell’apparente godimento delle luci della ribalta (apparente perché quando mi sembra di riscontrarlo, inizio a tenermi alla larga da qualsiasi contenuto relativo al personaggio…), è semplicemente agghiacciante la sicumera con cui parecchi si mettono a prescrivere ricette e soluzioni per la società intera quando è chiaro che, appunto, non hanno alcuna competenza per farlo, e in alcuni casi è anche evidente che proprio non hanno idea di come funzioni il mondo al di fuori della loro bolla di teorie.

  17. 1) Premessa più o meno doverosa: all’accusa di complottismo io rispondo sempre che “complottista è chi complotto fa” come la direbbe Forrest Gump.
    Che siano esistiti e che tutt’ora sono in corso “complotti” (o più spesso omissioni, mistificazioni, inquinamenti di prove, costruzioni di false prove) volte a indirizzare alcuni eventi e/o l’opinione pubblica in una certa direzione è lapalissiano. Negarlo significa dire che il DC9 di Ustica è caduto per un cedimento strutturale, che Cucchi è morto di marjuana, che la Banda della Magliana non aveva nessun contatto con i Servizi Segreti, che Borsellino non aveva nessuna agenda rossa, che nel golfo del Tonchino non è successo nulla di strano eccetera.
    Il problema quindi secondo me non è teorizzare l’esistenza di un complotto. Il problema è in realtà in primo creare una struttura credibile del complotto; ovvero in primo luogo rispondere chiaramente alla domanda “cui prodest?” senza tirare in ballo ipotesi improbabili come i rettiliani e subito dopo portare prove o quanto meno una lunghissima serie di indizi che non possono essere ignorati anche se non sono risolutivi.

    2) Sui vaccini (in generale) da tempo ogni teoria del complotto è stato ampiamente smentito, da Wakefield fino alle argomentazioni dei no-vax di oggi. Fondamentalmente è ampiamente verificato da chiunque abbia accesso ai dati delle big pharma (tanto per usare un termine noto) che A) le multinazionali farmaceutiche guadagnerebbero molto di più nella vendita dei farmaci che dai vaccini per la stessa malattia (non sono santi, prendono appositi finanziamenti per la ricerca, e ricavano prestigio da questi risultati); B) ogni rischio legato ad un vaccino (anche al famoso esavalente: “oddio mio quanta roba iniettano a questi figli?” molto meno di un singolo vaccino che si faceva fino a 30 anni fa, tanto per dire, e anche molto più controllata e sicura) è di diversi ordini di grandezza inferiore al rischio di non farlo e di essere esposti alla malattia.
    Poi per tutti i dettagli: “perché per l’influenza va fatto ogni anno?” “perché le malattie non scompaiono”, “e allora perché mio cugino l’ha fatto ed è diventato un fenicottero?” rimando ad opportune ricerche on line. Per favore non fate come Speranza e io suo Cts che ignorano 100 anni di epidemiologia.

    • 3) Sui vaccini covid, per la serie “Faq fantastiche e dove trovarle”: D. Perché stavolta lo hanno fatto a tempo record in 8 mesi invece che in anni? R. Perché tutti gli stati del mondo, tutte le università del mondo, tutti gli enti di ricerca del mondo e tutte le big pharma del mondo si sono concentrati su quello, perché ovviamente c’erano fondi mostruosi. (Infatti la vera domanda scomoda per big pharma è: quanto avete trascurato la ricerca sulle altre malattie per seguire il vaccino covid?) .
      D. Ci sono già stati casi di reazioni anomale significative, è vero. R. Sì personalmente di significativi me ne risultano 3. Vogliamo esagerare? Diciamo 10. Solo in inghilterra in questi giorni hanno vaccinato almeno 100mila persone. 10/100mila = 0,01% di possibilità di avere una reazione allergica e/o anomala grave (ma comunque gestibile). L’attuale letalità apparente della Covid è dell’1% , quindi 100 volte superiore, ma parliamo di morte e non di reazioni allergiche gestibili.
      D. Cosa c’è nel vaccino contro la covid? R. (copio incollo dal post della pagina Pillole di Ottimismo del 13.12.20): 1) mRNA (il cosiddetto principio attivo)
      2) Lipidi (sì, grassi che ricoprono l’mRNA)
      3) Diversi tipi di sali
      4) Zucchero
      5) Nessun conservante
      Andiamo a vederceli uno per uno.
      1) mRNA – ne ho già scritto, ma chiarirlo ancora una volta non è mai abbastanza.
      L’abbreviazione mRNA indica un particolare tipo di RNA, detto appunto RNA messaggero, un piccolo materiale genetico che contiene le istruzioni per la sintesi di nuove proteine. Lo dice il nome, è un messaggero. È un ingranaggio del processo che serve a costruire, riparare e mantenere le funzioni biologiche di un organismo: il nostro corpo lo sa fare, e lo fa in continuazione, appunto. In un qualsiasi momento della vita di una cellula umana processano più di 5000 diversi RNA messaggeri, e sono tutti temporanei, come fossero dei post-it che vengono strappati dalle cellule pochi minuti o ore dopo essere stati letti.

      • Nell’organismo umano l’mRNA possiede una emivita media di circa 5 minuti, in pratica dopo più di 30 minuti c’è una percentuale bassissima dello stesso. Se volessimo fare un paragone social, l’mRNA è una sorta di messaggio di Snapchat, un messaggio che una volta arrivato (processata l’informazione) espira, scompare; o una storia che carichiamo su Facebook che dopo 24h scompare. E’ un libretto di istruzioni che la cellula sa leggere e una volta letto, lo brucia perché non serve più.
        2) Perché c’è del grasso qui dentro?
        I lipidi presenti nel vaccino sono:
        – ALC- 3015: (4-idrossibutil) azanediyl)bis (esano-6,1-diil)bis(2-esildecanoato)
        – ALC-0159: 2-[(polietilenglicole)-2000]-N,N-ditetradecillacetamide
        – DSPC: 1,2-distearoil-sn-glicero-3-fosfocolina)
        – Colesterolo
        Dobbiamo immaginare che questo piccolo ingranaggio che è l’mRNA può essere fragile. Viene per questo racchiuso in queste piccole particelle di grasso – immaginiamole come delle piccole sfere di grasso, dette appunto nel tecnico nanoparticelle lipidiche – che servono a proteggerlo e aiutarlo ad arrivare all’interno delle nostre cellule in modo sicuro. Le immaginiamo come un taxi che scorrazza il passeggero mRNA per farlo entrare nelle cellule.
        3) Che utilità hanno questi sali?
        Uno di essi è il comune sale da tavola (cloruro di sodio), e gli altri sono anche abbastanza comuni: cloruro di potassio, fosfato monobasico di potassio e fosfato bibasico di sodio. Insieme formano un qualcosa di estremamente importante chiamato “tampone fosfato salino”. Questo aiuta il vaccino che entrerà nel nostro organismo ad avere lo stesso pH (il valore di acidità) e le stesse concentrazioni di sali (osmolarità) normalmente presenti nel nostro corpo, al fine di evitare irritazioni e dolore nel punto di inoculo. Potreste ben comprenderlo semmai vi fosse capitato di premere del succo di limone su una ferita o un taglio: sostanze con una acidità (così come per la basicità) possono danneggiare le nostre cellule.

        • 4) Ma perché lo zucchero?
          Addolcire la vita non è tra gli obiettivi.
          Battute a parte, il vaccino deve essere mantenuto e conservato a temperature molto fredde per essere stabile (si parla di -80°C), ma il congelamento potrebbe anche degradare l’mRNA e rendere il vaccino inutilizzabile. Lo zucchero lo aiuta ad evitare di essere distrutto a basse temperature. Sì, è lo stesso tipo di zucchero, il saccarosio, che abbiamo a casa e che mettiamo nel caffè al mattino.
          5) Nessun conservante.
          No, non c’è timerosal-o qualsiasi altro conservante-nel vaccino Pfizer. E nemmeno alcun microchip o virus OGM, e nessun ombra di metalli pesanti (un old but gold sempre attuale).

          4) Detto questo e rispondendo a Delfo, i suoi numeri sono tutti giusti al di là di piccoli variazioni. Quindi perché vaccinarsi: semplice perché un virus che ha una letalità dell’1% circa significa che se ce lo prendiamo tutti e 60 milioni di abitanti di questa penisola moriranno 600mila persone a causa della Covid (patologie pregresse o meno è un dato che non conta nulla, anche se prendi l’ebola hai più possibilità di sopravvivere se sei giovane e in buona salute). E questi sono dati. Ora è vero che siamo già a 60mila morti (di cui una buona metà morti quando non sapevano come curarlo) ma perché non dovremmo evitare la morte di altre 540mila persone?

          • 5) Infine alcune osservazioni personali. Ho letto di qualcuno che parla della propaganda pro-vaccino. Ora, la stampa italiana da marzo a oggi è stata terrorista in un modo indescrivibile e penso che su questo siamo stati tutti d’accordo, io vi invito a riflettere sul fatto che, personalmente non credo di aver mai visto su repubblica, il corsera la stampa o il sole24ore, così tante articoli e opinioni dubbiosi o allarmisto sui vaccini (una su tutte “morto un volontario del vaccino in brasile”, e poi si scopre che si era suicidato per problemi personali prima di prendere qualunque vaccino o placebo). Allora se la lettura che qui mi sembra condividiamo in molti è che questo governo (e non solo questo ma anche molti di quelli europei) fa comodo rimanere in una situazione di emergenza a mio giudizio non c’è una possibilità di uscita da questa emergenza migliore di quella del vaccino diffuso. Obbligatorietà o patente di immunità o semplice moral suation che sia.
            Se perdiamo questa via di uscita vi invito a riflettere che il trio “rigorista” del governo ovvero la triade dei veltroniani di ferro Speranza-Boccia-Franceschini non ammetterà mai di aver sbagliato la gestione della Covid. Piuttosto ritengo più probabile che dichiarino guerra alla Svezia per sviare l’attenzione. Ma, scherzi a parte, voi davvero ritenete che un tira e molla e di chiusure e aperture tutti i mesi per due anni come quello che stiamo vivendo sia una violazione delle libertà meno grave di quella dell’obbligo vaccinale? Suvvia, o credete ai microchip e al mercurio che vi fa aumentare la temperatura con il 5g oppure no, dovete ammettere che non lo è. Del resto l’obbligo vaccinale è già previsto non solo per la scuola, ma per tanti lavori (tutta la filiera alimentare o chi lavora in sanità tanto per dire).
            Mi fermo qui, anche se ci sono altre tematiche connesse che sarebbe ancora doveroso approfondire.

            • Ciao AlexJC. Io credo che se tu avessi esposto questo tipo di utilissime informazioni senza compatimento o sufficienza per chi non dispone di particolari competenze scientifiche come me per esempio, che però non mi sento né derisa né sminuita dalla tua esposizione, sarebbe stato molto più efficace per veicolare il messaggio che vuoi trasmettere senza attirarti critiche. Sono informazioni utili e preziose ma proprio qui, e non solo, si è aperto un problema di credibilità degli scienziati relativo anche, ma non solo, ad una comunicazione inquinata da nocivi atteggiamenti di protagonismo. Grazie mille per i dati che, comunque, si possono assorbire scartando tutto ciò che non serve. Tra l’altro questa affermazione, in sé e per sé, non dimostra proprio nulla: ” Del resto l’obbligo vaccinale è già previsto non solo per la scuola, ma per tanti lavori (tutta la filiera alimentare o chi lavora in sanità tanto per dire).” E neanche una falsa comparazione come questa: ” davvero ritenete che un tira e molla e di chiusure e aperture tutti i mesi per due anni come quello che stiamo vivendo sia una violazione delle libertà meno grave di quella dell’obbligo vaccinale?”
              Grazie ancora, ripeto.
              Forse interrogarsi sul motivo per cui esistono fantasticherie di complotto inerenti i vaccini può essere più utile che screditare e squalificare con un pregiudizio di superiorità il proprio interlocutore. E non serve fare terrorismo: dire che la letalità di Covid corrisponderebbe a 650 mila morti è fasullo. È potenzialmente vero, solo se si verifica tutta una serie di congiunture.

              • Ciao filo,
                se una persona per dare dei dati di fatto in modo tecnico per non darti l’impressione di “avere un pregiudizio di superiorità” deve dire “scusate so di appartenere a quella casta di bastardi che sostengono la validità del metodo scientifico ma in realtà sono servi del potere, però vorrei umilmente esporvi qualche numero” beh.. mi dispiace ma non funziona così.
                Sui disastri comunicativi che “gli scienziati” hanno combinato che ne sono consapevole e ne sono consapevoli tutti quelli che invece di andare a cercare il loro quarto d’ora di notorietà hanno macinato lavoro e ricerca dietro microscopi e analisi molecolari. Ma se vogliamo proprio dirla tutta, la credibilità l’hanno persa ben prima politici e giornalisti e anche i sedicenti intellettuali sinistri (a parte la mosca bianca rappresentata da questo blog) non è che hanno fatto di meglio che mettere l’ashtag “state a casa” sul loro profilo fbk.
                Detto questo 1) le affermazioni che “non servono proprio a nulla” mi sembra che le ho appositamente messe nel capitolo “osservazioni personali”, devo prendere atto che per te i pareri degli altri non servono a nulla?
                2) Il terrorismo lo lascio ai giornalisti della repubblica degli Gedi, i 600mila morti purtroppo sono il numero dei morti che ci sarebbero su 60milioni di contagi con l’attuale letalità dell’1%; che fra l’altro è la letalità media europea degli ultimi mesi, avessi voluto terrorizzare avrei usato quella italiana dell’1,5% (vedi —> https://www.civiltalaica.it/cms/index.php/non-sequitur.html) e il conto dei morti ipotetici sarebbero stati 900mila o quella italiana TOTALE dall’inizio dell’epidemia del 3.5% e i morti ipotetici sarebbero 2,1 milioni. E questo non è un parere, è matematica. Sono numeri e dati. A questo punto mi verrebbe da chiederti, ma te ne sei accorta che i morti italiani sono già 60mila di fronte a 2 milioni di contagi o no? (la terza letalità del pianeta, peggio di noi hanno fatto solo messico ed ecuador) E’ vero che ci sono molti asintomatici, è vero che quasi tutte le misure prese non servono a un cavolo, ma che il virus sia una brutta bestia è indubbio.
                Se poi domani gli inetti al governo in testa di cominciare a distribuire gli anticorpi monoclonali che potrebbero ridurre di 5 volte la mortalità i numeri saranno diversi. Quindi le congetture sono quelle per cui questi numeri dovrebbero cambiare, io parlo dello stato attuale delle cose.

                • “te ne sei accorta che i morti italiani sono già 60mila di fronte a 2 milioni di contagi o no? ”
                  Io me ne sono accorta benissimo… Forse sei tu, dal tuo laboratorio, che non hai una visione complessiva del problema, infervorato come sei a difendere una credibilità perduta e pochissima importanza ha se prima la hanno persa mezzi di informazione e politici. Anzi è proprio la spia di un problema del Potere.
                  ” E questo non è un parere, è matematica. Sono numeri e dati” se ti può consolare anche Brusaferro utilizza i numeri per giustificare le peggiori restrizioni, dicendo proprio che sono i numeri a parlare… Ed il fatto che tu abbia ridotto il dato della letalità italiana a quello calcolato mediamente in Europa non diminuisce il senso della tua affermazione e non cambia l’ intenzione.
                  In ogni caso non sono stata io ad utilizzare espressioni derisorie ed ingiustificate, facendo la parodia, inutile qui, del no vax, che dietro quei dubbi cela una totale sfiducia nel suo prossimo, motivata da anni di gestione opaca, prepotente, arrogante e coercitiva del potere, sei stato tu a dire: “oddio mio quanta roba iniettano a questi figli?”
                  “e allora perché mio cugino l’ha fatto ed è diventato un fenicottero?”
                  “Suvvia, o credete ai microchip e al mercurio che vi fa aumentare la temperatura con il 5g oppure no, dovete ammettere che non lo è.”
                  Ma, comunque, la cosa che mi colpisce di più è la tua ingenuità nel pensare che sia possibile sconfiggere il trio rigorista Boccia- Franceschini- Speranza attraverso il vaccino. Se questa è l’unica arma a nostra disposizione siamo davvero messi malissimo. Il vaccino sconfiggerà il virus ma non il trio rigorista.
                  In ogni caso, io ti avevo detto che non è una mia preoccupazione personale il fatto che tu abbia scelto di esprimerti così, però hai ignorato questa mia considerazione: “se una persona per dare dei dati di fatto in modo tecnico per non darti l’impressione di “avere un pregiudizio di superiorità”.
                  Purtroppo il problema è eminentemente politico. Ma da una prospettiva ristretta come quella di un laboratorio forse è più difficile accorgersene. Tu sei in assoluta buona fede ma chi è al governo no. Eppure si giustifica dicendo che lo fa per il nostro bene e questo comporta la restrizione del campo visivo solo ed esclusivamente al virus.

                  • Vedi potrei anche risponderti su chi è che perde più di vista la realtà fra chi elabora dati di fatto e chi si perde dietro a ragionamenti personali e rifiuta di perdere in considerazione quei dati perché contrastano con le sue teorie, ma mi sembrerebbe di continuare a parlare da solo.
                    Io prendo in considerazione le tue obiezioni e cerco di risponderti, tu leggi le mie e te ne freghi altamente, accusandomi di avere prospettive distorte… verrebbe da chiedersi chi è che si sente superiore all’altro… transeat.
                    mi permetto di chiudere facendoti notare che il trio di veltroniani-rigoristi che sta mettendo in ginocchio l’italia (due laureati in scienze politiche ed uno in giurisprudenza, tanto per mettere i puntini sulle i) con complice la forte presenza di personalità antiscientifiche nei 5stelle, dei dati se ne sono sempre fregati. Altrimenti avrebbero fatto verifiche puntuali dei provvedimenti presi ed avrebbero cambiato rotta da tempo, vedi —> https://www.civiltalaica.it/cms/index.php/dallassurdistan-in-attesa-del-peggio.html
                    Che poi millantino di seguire le indicazioni “scientifiche” ci un cts che dopo tre mesi di lockdown mette per iscritto che si può uscire di casa per vedere i conviventi lascia il tempo che trova.

                    Ma fondamentalmente, prendo atto che per te non è il vaccino la via di uscita da questa situazione e non è neanche l’analisi dei dati in modo scientificamente rigoroso. Immagino quindi che di anticorpi monoclonali (praticamente un vaccino prodotto esternamente al corpo) neanche a parlarne.
                    Quindi spiegamelo da persona alienata nella mia realtà distorta dal microscopio: come ne usciresti da questa situazione?

                • Alex, venti giorni fa scrivevi: “la follia dell’homo sedicente sapiens che ci ha portato a decidere che va bene rinunciare ad ogni libertà personale di fronte a un virus con l’1,3% non accenna a diminuire”. Oggi con lo stesso numero argomenti apoditticamente a favore dell’obbligo vaccinale. Ora, perdona la franchezza, conta poco il fatto di essere un tecnico di laboratorio – come mi par di capire – e anche meno conta il copia e incolla da una pagina facebook. Da un lato, scrivere che, se ci ammaliamo tutti, l’1% di noi muore, beh, è proprio una sciocchezza, dall’altro liquidare con argomenti sbrigativi tutta una discussione che è ancora sul nascere – un dibattito sano sull’obbligatorietà del vaccino anti-COVID – mi pare se non altro poco costruttivo.

                  • Non vedo sinceramente la contraddizione. Per l’appunto ribadisco: vogliamo continuare a dare il pretesto a questi signori di negarci ogni libertà costituzionale a tempo indeterminato per ricominciare (altro che nascente, sono due secoli che si dibatte della legittimità di obbligare la popolazione a vaccinarsi) a discutere su questo principio (sul quale peraltro si sono già espressi tutti i giuristi e costituzionalisti)?
                    Se non c’è un vaccino allora discutiamo e affrontiamo la questione su come ridurre il rischio in modo compatibile con una vita normale, ma se c’è il vaccino perché dovremmo mai accettare che muoiano 600mila persone per un principio?
                    No, non ci vedo nessuna contraddizione.

                  • “chi si perde dietro a ragionamenti personali e rifiuta di perdere in considerazione quei dati perché contrastano con le sue teorie”
                    Di chi parli scusa?…Chi rifiuta di prendere in considerazione i dati?…

                    “ma mi sembrerebbe di continuare a parlare da solo.”
                    In effetti è esattamente quello che fai.

                    “Io prendo in considerazione le tue obiezioni e cerco di risponderti, tu leggi le mie e te ne freghi altamente”
                    Mi spiace, non basta dirlo per farlo. Tu fai finta di prendere in considerazione quello che ti dicono gli altri, adottando poi un atteggiamento di ottusa adesione ad un modello di Scienza che, a prescindere dal vaccino, non convince più tante persone. E con questo, apri bene le orecchie, non ti sto dicendo di essere contraria a questo vaccino.

                    “e non è neanche l’analisi dei dati in modo scientificamente rigoroso. Immagino quindi che di anticorpi monoclonali (praticamente un vaccino prodotto esternamente al corpo) neanche a parlarne.”
                    Credo di essere stata la prima a pubblicare un commento, e poi solo in seguito ad allegare un articolo, sugli anticorpi monoclonali. Molto prima che Trump li sdoganasse, bontà sua.
                    https://www.ilgiorno.it/rho/cronaca/garbagnate-covid-farmaco-colite-1.5219903

                    Non ti rispondo nel merito solo per rispetto degli autori del blog.
                    Ti faccio solo notare un dettaglio: hai una particolare forma di “discrasia” con la concordanza dei generi grammaticali maschile e femminile. Non dev’essere casuale.
                    Inoltre temo, purtroppo, che tu produca col tuo atteggiamento l’ effetto Burioni, citato sotto. Buon proseguimento. Che niente mai scalfisca le tue granitiche certezze. È un bel modo di sopravvivere.

                  • Comunque ogni volta che si tirano in ballo i vaccini va a finire così. La questione, purtroppo, è impostata in modo irredimibile, perché – come già mi è capitato di dire – plasmata da una dialettica viziosa tra scientismo e cospirazionismo, che in definitiva sono speculari. Finché non si scioglie quella dialettica, non si va da nessuna parte.

                    L’odierno movimento antivaccinista è nato da una gigantesca panzana (i vaccini causano l’autismo) propagata da un disonesto che aveva interessi anche materiali a farlo (Andrew Wakefield), ma al tempo stesso è nato perché c’era un vuoto, lasciato dalla critica materialistica e di classe al rapporto tra medicina e potere.

                    Segnalare quel vuoto senza denunciare la panzana (che nel frattempo è diventata un vastissimo repertorio di panzane) non serve a niente.

                    Denunciare la panzana senza segnalare quel vuoto, che nel frattempo si è allargato perché gran parte della “sinistra” aderisce a una qualche forma di burionismo, non serve a niente.

                    Ma denunciare le panzane e simultaneamente segnalare quel vuoto – e ancor più colmarlo – è dannatamente difficile.

                    Non se ne esce. Ci vorrebbe una moratoria sulla discussione sui vaccini, ma è ovviamente impossibile.

    • A) le multinazionali farmaceutiche guadagnerebbero molto di più nella vendita dei farmaci che dai vaccini per la stessa malattia (non sono santi, prendono appositi finanziamenti per la ricerca, e ricavano prestigio da questi risultati). Su questo punto non sono d’accordo. Viene sbandierato a destra e a manca, ma non ha nessun senso dal punto di vista microeconomico. Un’azienda che produce un vaccino che viene reso obbligatorio nell’anno X ha un guadagno certo, coperto dallo Stato, le azioni schizzano in borsa etc… Il guadagno derivante dal numero di malati futuri potenziali non è stimabile, non è prevedibile, non è certo. E’ un numero che non ha valore per un’azienda.

  18. Non si può che apprezzare una esposizione così chiara riguardo i meccanismi di azione del vaccino, la sua composizione e tutte le informazioni utili per rassicurare chi, come la sottoscritta, è profana di siffatte nozioni.
    Ciò su cui cui mi sento però di opinare è la conclusione della tua dissertazione. AlexJC. Correggimi se sbaglio: “il vaccino funziona grossolanamente così, gli effetti collaterali sono trascurabili in termini di probabilità percentuale che si verifichino e ad ogni modo sono gestibili, mentre se ti becchi il Sars-cov2 i rischi sono maggiori. Non facciamoci affascinare dalle sirene che cantano al complotto. Vaccinarsi diventa anche un obbligo morale perché permette di salvare vite umane”. Ecco: il vaccino di cui trattasi può essere sicuro ed efficace al 100%, ma userei maggior cautela nel far scaturire da considerazioni di ordine scientifico conclusioni in termini di obbligatorietà.
    La questione non può essere risolta così sbrigativamente. Vi sono implicazioni molto delicate quando si tocca il tema dei trattamenti sanitari obbligatori. Vero è che anche il neo Presidente della Corte Costituzionale, prontamente investito della questione, avrebbe espresso un orientamento possibilista, ma, ripeto, l’entusiasmo per l’imminente arrivo dell’agognato antidoto non ci faccia cadere nei tranelli di facili ricatti.

    • ciao, no non sbagli: il concetto è quello che vale per tutti i vaccini, i rischi di non farlo sono molto maggiori a qualunque rischio che comporti farlo. Dopodichè la statistica è sempre quella scienza che ti da le percentuali non ti spiega perché UNA donna muoia ancora di parte in ospedale a Berlino nel 2020. Ti dice che quella donna aveva un parto statisticamente sicurissimo, poi vallo a spiegare ai parenti.

      Sulla questione dell’obbligatorietà è ovvio che non è una questione semplice, mi sono limitato a dire come la penso. Non vedo nessuno scandalo e nessuna incostituzionalità, come del resto non la vedevo quando si è trattato di mettere l’obbligo scolastico.
      Ripeto mi sembra davvero molto più grave ciò che stiamo passando oggi in tal senso.

  19. Io cercherei di restare su un punto: su come funziona questo vaccino mRNA e su cosa sia l’mRNA circolano leggende urbane, che come al solito danneggiano la possibilità stessa di un dibattito serio sull’obbligo vaccinale.

    Le stesse persone che chiedono di non essere annoverate tra i «complottisti» e chiedono un dibattito serio sull’obbligo vaccinale segano il ramo su cui sono sedute scrivendo cose come «il vaccino ci trasformerà tutti in OGM» ecc. Descrivono come inaccettabile che le nostre cellule vengano stimolate a un processo che in realtà avviano continuamente. Confondono mRNA e DNA.

    Sapete bene che sono contro ogni “burionismo” (credo che Burioni sia stato un efficacissimo propagandista antivaccinista, perché ogni volta che ha trattato la questione da par suo ha aumentato il novero di chi non si fidava).

    Sapete che di ogni fantasia di complotto invito a cercare il nucleo di verità che consenta di comunicare con chi ci crede.

    Il nucleo di verità delle fantasie sui vaccini lo abbiamo ricapitolato tante volte: la spersonalizzazione della cura avvenuta con la sussunzione della medicina al capitale, la burocratizzazione e “procedurizzazione” di tutto, una concezione aristocratica della Scienza in nome della quale si dà dell’ignorante, del barbaro, dell’inferiore a chi sta solo esprimendo dubbi o ansie ecc.

    Però riconoscere il nucleo di verità di una fantasia di complotto sui vaccini non serve a nulla se, contemporaneamente, non si spiega che tale fantasia è una pericolosa narrazione diversiva, una narrazione funzionale al sistema perché confonde le acque, permette di etichettare chi ha dubbi come un cretinetti e un weirdo, allontana invece di avvicinare ogni possibilità di far chiarezza sull’asservimento della medicina a interessi economici, e certamente non aiuta chi vorrebbe discutere in modo sensato di questioni bioetiche e di pro e contro dell’obbligo vaccinale.

    Ci si sta concentrando sulla chiosa di Alex e su qualche formula che ha usato. A me interessa il suo smontaggio delle voci che girano sul vaccino.

    • Io penso che l’espressione “obbligo vaccinale” rimandi “atmosfericamente” a una discussione diversa, pro/contro un’obbligatorietà introdotta per l’iscrizione a scuola, ove partendo dalla considerazione che la scuola è di tutti – quindi anche degli studenti immuno-depressi – e vista la crescita di certo “scetticismo” – per non dire altro – si è fatto ricorso a un obbligo. Peccato, ma probabilmente non c’era altro modo. Il vaccino anti-COVID è questione molto diversa, secondo me, e non si liquida agitando il fantasma di un numero di morti calcolato sulla base di premesse sbrigative. Io personalmente affronterò il rischio di conseguenze legate alla vaccinazione anti-COVID con la stessa dose di fatalismo che mi conforta quando, per dire, vado a 130 all’ora in autostrada (anzi, anche più spensieratamente). Posso però immaginare che altre persone abbiano sensibilità diverse e, dunque, ben venga lo “smontaggio” – ovvero il copia e incolla di una pillola di ottimismo tratta da facebook, per come mi pare di capire – ma se poi si scende sul terreno di un dibattito, bisogna disporsi a costruire a partire dalle competenze e le sensibilità degli altri.

      • Il dibattito sull’obbligo vaccinale nasce ben prima: —> https://www.epicentro.iss.it/vaccini/ObbligoVaccinaleStoria#:~:text=In%20Italia%20l'obbligo%20di,’epatite%20B%20(1991).

        E per l’appunto come ho risposto a mandragola è chiaro che sia una questione complessa anche da poter far passare nel rispetto della sensibilità individuali. Ma mentre noi ne parliamo l’Italia continua a prendere provvedimenti demenziali di stampo medievale con chiusure e restrizioni che non servono a nulla se non a regalare attività alle multinazionali e alla camorra dopo il loro fallimento.

        Io amo molto parlare di ogni aspetto di connessione fra diritti individuali – diritti della società – democrazia. Ma dopo un anno di “arresti domiciliari” nella situazione della nostra contingenza credo che ci voglia pragmatismo. E no, non è un discorso del “meno peggio”. E’ pragmatismo, sono cose diverse.

        Ad ogni modo, se ci sono altre soluzioni verosimili di uscire in modo rapido dalla dittatura degli inetti di questo Assurdistan rispetto all’obbligo o alla c.d.” patente di immunità” (che imho si sarebbe già potuta reclamare con i test rapidi per far riaprire almeno teatri cinema e scuole), sarei ben lieto di conoscerle. Personalmente non le vedo.

        • Beh, una soluzione verosimile potrebbe essere quella adottata qui in UK, dove pare che abbiano già avuto la prima dose del Pfizer un paio di centinaia di migliaia di persone e il neo-nominato ministro dei vaccini ha esplicitamente detto che nessun vaccino sarà obbligatorio e non faranno patenti di sorta. Da quel che ho capito questo viene considerato un approccio pragmatico: se metti l’obbligo a quanto pare inasprisci le posizioni, insomma soffi sul fuoco, e comunque dai risonanza alle opinioni contrarie. Inoltre mettersi a discutere di obbligo/non obbligo, qui e in questo momento, è semplicemente stupido: le persone contrarie o che hanno dei dubbi sono una minoranza, ancor più ridotta nelle fasce di età che contano di più, quelle degli ultrasettantenni, mentre per un bel po’ la domanda di vaccino sarà molto superiore all’offerta… qui dovrebbero arrivare 800.000 dosi prima della fine dell’anno.
          Dovendo discutere o preoccuparsi di qualcosa, io mi concentrerei: 1. Sulla questione logistica. Organizzare una grossa campagna vaccinale è complicato, con un vaccino di questo tipo poi… e il governo non ha proprio dato ottima prova di sé nella gestione di progetti imponenti e complessi. Qui. Volendo fare la complottista, direi che se in Assurdistan ci si mette a blaterare di obbligo è per distrarre dall’inettitudine di chi dovrebbe far andare a buon fine le cose. 2. Su a chi viene data la priorità. Qui sono partiti dagli ultraottantenni e da alcuni lavoratori del sistema sanitario, e il piano è di usare le 40 milioni di dosi dello Pfizer per ultracinquantenni e categorie a rischio. Credo di aver sentito che là da voi un presunto “esperto” è andato in TV a dire che bisognava partire dagli studenti? (Ma non c’è modo di far sparire questi drogati delle luci delle ribalta?).
          Dopo di che, per uscire in modo rapido dalla follia pandemica non c’è bisogno di vaccinare tutti. Una volta che lo hanno fatto tutti quelli che vogliono farselo sopra i 50/60 anni, morti e ospedalizzazioni si riducono del 90-99%. A giudicare dai livelli di frequentazione dei locali vicino casa mia (io sono ancora in Tier 2), semplicemente a quel punto qui in UK non potranno più tenere le persone. Lo sanno anche loro – e non credo vogliano continuare, si stanno ribellando i loro stessi parlamentari.

  20. @wuming1. Io non ho espresso nessuna perplessità rispetto al vaccino o ai vaccini. Ho ringraziato AlexJC per le informazioni condivise, facendogli notare “come” le stava mettendo a disposizione. In che modo, con quale tipo di retorica. È scattata subito la trappola del negazionista/ cospirazionista… Francamente non se ne può più di questo atteggiamento. È il paravento dietro cui si nasconde l’ arroganza o l’incapacità di rapportarsi agli altri. Molte persone qui, io compresa, hanno acquisito un vocabolario comune di termini importanti per sviluppare la critica. Per me, la riflessione più importante è quella introdotta da W.B. fra libertà individuali vs libertà collettive. Eppure non tutti nei discorsi fanno lo sforzo immane di appropriarsi di un lessico e di un atteggiamento prospetticamente nuovo, differente e comunitario. Va bene così. Parlare e confrontarsi rimanendo, superficialmente e presuntuosamente, avvinghiati alle proprie convinzioni non serve a nulla. La sinistra benpensante fa così, ti scheda in un cliché prima ancora di avere compreso cosa vuoi dire e perché stai rivendicando qualcosa. Sono quelli concreti, che hanno capito tutto. E infatti s’è visto.

    • Filo, “imbroccare” il tono non è per niente facile, perché è un campo minato. Di fatto, non c’è discussione sui vaccini che non salti in aria dopo pochi scambi. Che io sappia, non esiste un modo di parlare di vaccini che non rafforzi un frame sbagliato e dannoso. Nemmeno qui su Giap lo abbiamo mai trovato, perché se (vedi sopra) segnali il vuoto che l’antivaccinismo va a occupare, ti fanno lo screenshot – opportunamente scontornato – e partono le discussioni sui social su «i Wu Ming aprono perfino ai No Vax»; se, dopo aver contato fino a cento per non farti venire il sangue agli occhi, spieghi che certe storielle che girano sui vaccini – e che qualcuno ha appena scritto sul tuo stesso blog – sono panzane, ecco che sei un arrogante, un burioni, uno che sta col potere ecc.

      • Non è una questione di tono. Quindi per non sembrare un ” no vax” devo sembrare un Burioni? Io credo che francamente certe espressioni derisorie si potessero evitare, perché erano totalmente gratuite e non aggiungevano NULLA alla sostanza del discorso. Togliendo moltissimo però ad un codice etico/formale implicitamente stabilito di dibattito. Per apprezzare una tesi ne devo demolire esteriormente e superficialmente un’altra, scadendo in un luogo comune dialettico di sleale etichettatura? Di bollinatura a priori di chiunque sia contrario a ciò che dici? Gli argomenti quindi contano meno delle provocazioni di così basso spessore? Perché non riconoscere che nel dibattito è stato gratuitamente introdotto un lessico volutamente e inutilmente spregiativo? Sono d’accordo quando dici che segnalare il vuoto occupato dai “no vax” non è sufficiente se non si smontano contemporaneamente pregiudizi infondati e favole. Ma lo smontaggio non può passare attraverso lo stesso identico linguaggio utilizzato da chi vuole ridurre al silenzio ogni forma di dissenso. Non va bene. Quello non è uno smontaggio.

        • Filo, però subito dopo aver detto che «non è questione di tono», dici che il problema dei commenti di Alex stava in certe «espressioni derisorie», in un lessico «spregiativo», in provocazioni di «basso spessore» e nel «linguaggio utilizzato». Nel commento precedente hai scritto che il problema non era il «cosa» ma il «come».
          E allora è questione di tono. O, se vogliamo usare un termine più preciso, di registro. E delle connotazioni che secondo te Alex ha dato a certe parole e frasi.

          • Mi pare che Filo abbia criticato l’uso della parodia, in frasi come: “e allora perché mio cugino l’ha fatto ed è diventato un fenicottero?”. Quindi è una questione di stile. Alex ha uno stile spesso sarcastico e non disdegna la parodia grottesca di certe posizioni. Qui abbiamo sempre sostenuto che parodiare i complottisti non serve a niente, al contrario. Mi pare quindi che l’annotazione di Filo sia utile, al di là del caso specifico, che è già superato. Evitare quel tipo di parodia mi sembra sia un’indicazione che possiamo assumere in senso generale.

            • Il che naturalmente non significa buttare a mare la parodia tout court. Questi commenti arrivano sotto a un testo dadaista con chiari intenti di parodia per i provvedimenti di Conte & Co. Parodia che rietngo efficace, anche solo per farsi una risata, senza effetti collaterali problematici. Che invece ci sono – anche a fronte della risata – nel parodiare chi cade vittima di una teoria del complotto o di una narrazione tossica.

              • Il rilievo di Filo è utilissimo, cercavo però di andare oltre e invocavo nei confronti di tutt*, e reciprocamente, il solito “principio di carità”, tenuto conto che 1) l’argomento ha tutti i problemi che si dicevano e, come suol dirsi, “chi tocca muore”; 2) “imbroccare” un modo di parlare di vaccini che metta al riparo da passi falsi rasenta l’impossibile; 3) siamo su Giap, dove nelle discussioni si pratica la mediazione al rialzo.

  21. Filo, veniamoci incontro! :)
    Non ti ho mai dato della negazionista o della cospirazionista e se ti ho fatto capire questo me ne scuso. Ma ho fatto anche una lunga premessa per cui secondo me è giusto sottolineare l’esistenza di anomalie nelle versioni ufficiali quando ve ne sono. Dico solo che non è questo il caso, ok? Poi io mi prendo del complottista in due discussioni su tre quindi ci sono abituato e ti capisco.
    E ti capisco ancora di più visto il momento che stiamo vivendo e allo stress in cui siamo sottoposti ad ogni discussione.
    Quindi please, resettiamoci e ricominciamo da capo, ti va?

  22. Per me va benissimo ricominciare da capo e ti ringrazio per questo gesto di riconciliazione, che accetto. Però cerchiamo di metterci d’accordo sul nostro vocabolario, qui. È importantissimo non cadere in quelle trappole tese che possono inficiare la validità di un discorso. Io ho apprezzato moltissimo le informazioni che hai condiviso. Grazie, appunto.
    Ma cerchiamo di non fare la parodia di chi magari in buona fede o senza strumenti aderisce ad un certo tipo di narrazione. È un’arma che ci si può ritorcere contro. Andranno tutti nelle braccia della destra più retriva. Più apparentemente accogliente e meno snob. Ma classista e sfruttatrice. Comunque grazie. Apprezzo molto quello che hai fatto.

  23. Va bene, prendo atto delle critiche e ammetto che sì forse ogni tanto abuso del sarcasmo. E sottoscrivo che di certo è sbagliato rispondere con tono denigratorio a chi fa delle legittime osservazioni o contestazioni.
    Tuttavia a volte di contestazioni ce ne sono anche di meno legittime, perché un conto è chiedere “è vero che i vaccini possono dare reazioni allergiche?” un conto è dire “con i vaccini ci iniettano il mercurio che poi con il 5g ci fa salire la temperatura corporea”. Allora, domanda tanto per parlare fra amici, cos’è meno spocchioso? rispondere “non sequitur” e dichiarare che dall’alto della propria conoscenza a certe cose neanche si risponde (cose del tipo delle seconde intendo) oppure tentare di metterla con ironia come ad esempio aveva fatto Samatha Cristoferetti a chi le chiedeva “davvero la terra è rotonda?” ripondendo “no, è dodecaedrica!”?

    Condivido pienamente il discorso di WM1 sul vuoto da riempire e sulla necessità di avere approcci in primo luogo “umani” (ovvero che considerino anche la psicologia del paziente, vedere articolo molto bello che avevate pubblicato qui sull’effetto nocebo) e in secondo luogo olistici (il che non significa per forza arrivare al trascendentale ma solo cercare di avere una visione di insieme e di non dare rimedi che facciano più danni della malattia), e condivido anche il fatto che sia difficile.
    In ambito divulgativo l’uscita di Burioni “la scienza non è democratica” ha fatto più danni di tutti i movimenti novax del mondo. E gli è stato anche fatto pesantemente notare (avete fatto caso che oggi è molto più prudente non solo in tv ma anche sul suo sito?). A quella pessima uscita, nel mio piccolo (molto piccolo) ho cercato di dare una risposta sul mio pezzo che trovate qui: https://www.civiltalaica.it/cms/index.php/bimestrale-numero-33.html pag. 6 e 7 “ma la scienza è democratica”)

    • Piccolo off-topic su Burioni, giusto per allargare il campo. Il nostro virologo preferito lo ha detto in modo brusco (anche qui, questione di toni e di stile), ma non è che Piero Angela, dicendo robe tipo “la velocità della luce non si decide a maggioranza”, intenda dire qualcosa di molto diverso da Burioni. E uno come Angela è sulla scena da molto più tempo. Giusto per dire che i danni partono da lontano…

      • Verissimo. Però lasciami spezzare una lancia in favore di Piero Angela (non fosse altro perché sono cresciuto con quark e superquark e conosco il Giangi Poli che è il giornalista che ha fatto quasi tutti i servizi). La loro impostazione divulgativa è superata ed è dovuta a un certo tipo di scelte dovute a un mondo diverso (non entro nei dettagli ma per fare un esempio è paragonabile alla scelta di alcuni giornalisti che fecero documentari sulla guerra civile in spagnola scegliendo di non raccontare gli scontri fra sovietici e anarchici). Ma loro hanno la giustificazione della loro veneranda età. Burioni no! :)
        Oggi i divulgatori bravi (io amo citare Telmo Pievani e Guido Barbujani) non le rifarebbero mai quel tipo di scelte.

        • Anche io avevo notato la brutta caduta di stile di Angela quando aveva parlato di velocità della luce che non si decide a maggioranza. Nella stessa trasmissione, che se non vado errato era quella della Annunziata, aveva detto anche di peggio: qualcosa del tipo (parafrasando), come nella scienza chi non si fida degli esperti è un fesso, così è nella politica: ossia, chi non vota come me è un fesso (e da come andava il dibattitto della trasmissione, significava, se voti 5stelle e non voti PD sei un fesso). Io comunque non riesco a prendermela con Angela, la cui biografia e carriera di divulgatore non lasciano adito a dubbi sulla sua preparazione e qualità umana. A mio parere il problema è che in quegli anni il discorso sulla medicina si incancrenì alla velocità della luce, con l’esplosione di quella famosa polarizzazione di cui si è parlato tanto, veicolata in massima parte sul web e sui social in particolare, dove da un lato si ergeva la barricata del “O stai con la scienza o stai con le fattucchiere”, dall’altro andava crescendo in maniera esponenziale il numero di fake news e teorie del complotto di basso rango che però avevano la capacità di calamitare tanta attenzione (anche questo già analizzato in svariate sedi, compreso questo blog) e giustificare la barricata opposta. E’ la mancanza di serenità sull’argomento che inquina tante discussioni. E sarebbe giusto riuscire fra compagni ad uscire da questa logica avvelenata per parlare in modo sereno di tutto, senza riaprire magari tanti argomenti che sono stati trattati e smontati all’infinito, ma senza perdere il senso critico che se ne deve fregare se lì fuori c’è una massa di burionidi con la bava alla bocca pronta ad azzannarti.

      • Giusta la citazione di Piero Angela, che mi ha formato “scientificamente” quando tutti i pomeriggi dopo scuola mi guardavo Quark sulla TV in bianco e nero (con i cartoni di Bruno Bozzetto), ma che, in età adulta, io ho poi identificato come un buon esempio dello stile di un certo tipo di scienza, quella che nega il dissenso ed è funzionale al potere (Piero Angela era citatissimo nei albi allegati agli speciali di Martin Mistére, da cui è nata la mia simpatia per i complottisti e su cui ho fondato le mie uniche conoscenze di epistemologia :)).

        Perché ormai è vero, siamo alla dicotomia beceroscientismo / complottismo da macchietta (come quello che ormai infilano anche nelle pubblicità), col risultato che se non sei “filogovernativo” sei terrapiattista, e chiusa la questione.
        In questo, hanno certamente colpa le posizioni complottiste più stupide e infondate, che si prestano benissimo e porgono il fianco a questo “stigma”.

        Però, a livello di persone e non di idee, trovo più insopportabili i cinici scientisti (di cui, giusto per evitare equivoci, qui sul blog NON ho visto traccia!) cui in realtà va benissimo il mondo così com’è, che quelli invece che, come diceva Stecon nel suo post, trovano talmente sbagliato il mondo così com’è da dover credere al babau piuttosto che accettarlo.

        PS: visto post di Alexjc solo dopo aver pubblicato.
        Bello il diverso “spin” che diamo partendo da assunti simili.

        PPS: Grazie ad Alexjc cmq per i suoi preziosi chiarimenti sui vaccini e per il modo che ha di gestire i “conflitti”.

      • Scusatemi se continuo sull’ off topic. La questione della divulgazione scientifica è molto complessa, probabilmente più la scienza si specializza meno è possibile una buona divulgazione. Al limite, la divulgazione scientifica dovrebbe diventare essa stessa scientifica, e finirebbe per aver bisogno di una divulgazione della divulgazione. Qualcosa di assurdo. Però, per limitarsi alla divulgazione televisiva, ho avuto modo di vedere una nuova divulgatrice, che viene dalla scuola di Piero Angela, di cui non ricordo il nome, ma se ne parlò perché riportò una ricerca che sosteneva che i “negazionisti” (immagino quelli più spinti) mostravano segni neurologici assimilabili ai malati di demenza, forse qualcuno lo ricorda, poche settimane fa. Bene, comunque il punto è che questo tipo di divulgazione, la scuola di Piero Angela, molto precisa come lessico, come istituzionalità delle forma espressive, molto attenta a citare le fonti ufficiali, e a mantenere spesso un condizionale che poi si trasforma in indicativo almeno nel senso generale, nasconde di fatto un tono estremamente paternalistico: il tono, l’ammiccamento, il sorriso ricordano i modi con cui si parla ai bambini. Questo a mio avviso la rende inutile, se non pericolosa.

    • Sinceramente trovo ridicoli e puerili gli ultimi messaggi. Trovo coerenti i commenti di Filo mentre quelli di AlexJC arroganti e pretenziosi… La spiegazione su come funziona il vaccino Pfizer e come è composto è gradita ma non basta a rispondere ai dubbi che sono posti in questo blog. Capisco che Wu Ming 1 prenda, giustamente, posizione contro frasi complottiste e negazioniste ma perché non bacchetta AlexJC quando afferma che il vaccino eviterebbe 540mila morti? (cifra assolutamente inventata dovuta ad una mortalità basata su dati non verificabili) Nella “prima ondata” solo una piccola parte dei morti nelle RSA sono stati testati positivi alla covid19 quindi cosa c’è di scientifico in questo? In più non tutte le persone contagiate fanno parte delle statistiche. Il fatto poi che l’industria del farmaco abbia investito tante energie e denaro per questo vaccino dovrebbe solo metterci in guardia… Ci stiamo trasformando “in pazienti senza essere malati”.

      • «Capisco che Wu Ming 1 prenda, giustamente, posizione contro frasi complottiste e negazioniste ma perché non bacchetta AlexJC quando afferma che il vaccino eviterebbe 540mila morti?»

        Tralascio il fatto che qui su Giap abbiamo più volte criticato le espressioni «complottista» e «negazionista», e vado dritto al punto: se pensi che il nostro compito qui sia “bacchettare” X o Y come fossimo giudici di un reality non hai capito niente. Noi interveniamo quando è necessario mantenere le discussioni seguibili, corrette e, per quanto possibile, utili. Quando vediamo confusione e nessun altro che riesca a dissiparla, interveniamo. Quando vediamo arrivare narrazioni tossiche e il rischio che rimangano troppo a lungo senza risposta, interveniamo. Quando c’è il rischio che non sia chiaro come *noi* la pensiamo, interveniamo.

        La frase di AlexJC faceva riferimento a statistiche che si possono discutere, criticare, relativizzare, commentare aggiungendo formule limitative e dubitative. C’è una fonte ufficiale a cui tutt* possono fare riferimento.

        Invece, dire che il vaccino basato su mRNA «ci trasforma in OGM» è una cazzata e basta.

        Permettimi poi di criticare una frase così:

        «Il fatto poi che l’industria del farmaco abbia investito tante energie e denaro per questo vaccino dovrebbe solo metterci in guardia…»

        No, mi spiace, ma una simile banalizzazione non è pensiero critico.

        A parte che molto del denaro investito in questo vaccino consiste in mega-finanziamenti che l’industria del farmaco ha *ricevuto*, nel contesto di una pandemia e con tutto quello che è successo nel 2020 è del tutto normale che si siano investite energie e soldi nella ricerca di un vaccino. Dire che questo fatto normalissimo, di per sé, dovrebbe «solo» metterci in guardia non sta in piedi. Sono tanti i motivi per cui stare in guardia, noi stiamo in guardia da un pezzo e abbiamo contestato praticamente ogni aspetto della narrazione dominante sulla pandemia. Ma l’analisi critica non si improvvisa né si fa alla carlona, non può essere fatta di correlazioni spurie, di paralogismi. Quando si esorta a stare in guardia, bisogna dare delle motivazioni chiare, solide, ben argomentate.

        Una critica radicale all’industria medico-farmaceutica mondiale e all’idea capitalistica di salute avrebbe mille ragioni e fondamenti, ma purtroppo è costantemente logorata, screditata, resa impossibile, non da chi difende quell’industria, ma da chi la attacca in modo facilone e velleitario, con discorsi male impostati. Una critica seria dovrebbe sì partire dal sospetto, ma per poter fare il passo successivo dovrebbe sottoporre a critica il sospetto stesso, per vedere se tiene, se è frutto di un pregiudizio, se per caso non è fuori fuoco rispetto al problema ecc.

    • Perdonami la franchezza, AlexJc, ma il sarcasmo mi pare un po’ l’ultimo dei problemi dei tuoi commenti, per lo più avari di fonti e rigore logico nonostante (ma in fondo coerentemente con) l’apparente sicumera.
      Il punto 2), ad esempio, è del tutto privo di fonti. Vero che in un altro commento è stato citato un articolo di giornale, ma il tema andrebbe trattato un po’ più seriamente, no?
      Il punto 3) inizia con: “Perché stavolta lo hanno fatto a tempo record in 8 mesi invece che in anni? R. Perché tutti gli stati del mondo, tutte le università del mondo, tutti gli enti di ricerca del mondo e tutte le big pharma del mondo”. Anche qui, difficilmente questa frase – non esattamente esemplare quanto a rigore – può fugare i legittimi dubbi (avanzati non da me ma anche da medici come Crisanti) sui tempi del vaccino;
      il punto 4 si basa sui dati totalmente inaffidabili della letalità e del numero dei contagi, e pertanto giunge a conclusioni irricevibili;
      il punto 5 esordisce con “vi invito a riflettere sul fatto che, personalmente non credo di aver mai visto su repubblica, il corsera la stampa o il sole24ore, così tante articoli e opinioni dubbiosi o allarmisto sui vaccini” [?] senza addurre fonte alcuna, e conclude con una serie di frasi pesanti, a effetto, i cui nessi logici son latitanti o quantomeno poco chiari (“davvero ritenete che un tira e molla e di chiusure e aperture tutti i mesi per due anni [due anni?] come quello che stiamo vivendo sia una violazione delle libertà meno grave di quella dell’obbligo vaccinale? Suvvia, o credete ai microchip e al mercurio che vi fa aumentare la temperatura con il 5g oppure no, dovete ammettere che non lo è”. Prego?).

      Per il resto, comunque, immagino sarà stato utile a qualcuno/a copia-incollare l’articolo sulla composizione del vaccino, di cui però a questo punto va aggiunto il nome dell’autore: Mario Puoti

      • Perdonami la franchezza (e il sarcasmo) ma accusare qualcuno di aver postato poche fonti senza portarne neanche una in contraddittorio risulta un po’… un po’. Anyway: – l’articolo di giornale per il punto 2 nomina un rapporto che puoi studiare e contraddire in tutti i modi che vorrai, attendo altri dati.
        – sul punto 3, Se è per questo non c’è concordia al 100% neanche sulla tettonica a placche, sull’evoluzione biologica, sulla relatività e chi più ne ha più ne metta. Crisanti ha espresso il suo dubbio, tempo addietro, non mi sembra che ne abbia espressi altri dopo che la Pfizer e le altre hanno mostrato i dati per l’autorizzazioni. Se anche lo avesse fatto o lo farà, prendiamo atto che il suo è un parere controcorrente, e sicuramente ce n’erano anche ai tempi del vaccino del vaiolo. A volte i pareri controcorrenti hanno ragione, il più delle volte no. Cosa dovremmo fare? Ti ricordo che è l’atteggiamento del “non si sa” che ha portato al disastro attuale, avessimo fatto ciò che dicevano i manuali di virologia da cento anni a questa parte (lockdown di stampo cinese a Bergamo e Brescia alla fine di Febbraio) FORSE le cose sarebbero andate in maniera completamente diversa.
        – sul punto 4 ho già rispiegato, è semplice matematica, e non cambia molto dire 200mila, 600mila o due milioni. Il dato certo è che siamo a 60mila su 2 milioni di contagi e la questione è: perché non li dovremmo evitare questi morti se c’è un vaccino disponibile?
        – ho una lunga serie di screenshot del terrorismo de la repubblica (l’ultimo di ieri che dice che la variante inglese invaliderà i vaccini) qui non li posso pubblicare. Ma tanto per rendere un idea: https://www.repubblica.it/esteri/2020/12/17/news/usa_segnalata_grave_reazione_allergica_al_vaccino_pfizer-278685469/

        https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/12/18/news/vaccino_pfizer_ippolito_spallanzani_effetti_collaterali_abbiamo_ancora_una_conoscienza_limitata_-278875630/

        https://www.repubblica.it/esteri/2020/12/09/news/coronavirus_due_reazioni_allergiche_tra_i_primi_vaccinati_in_gran_bretagna-277622558/

        Par il resto sui nessi logici, mi sembrano evidenti.

        • Purtroppo anche quest’ultimo commento conferma il trend precedente: sono assenti le basi logico-razionali necessarie per impostare correttamente una discussione.
          Le fonti, innanzitutto, le deve portare chi argomenta: non è che tu fai un’affermazione e poi devono essere gli altri a dimostrare il contrario – non funziona così. Quella del punto 2), comunque, è una discussione precedentemente già affrontata su questo blog che, troppo ampia per essere copia-incollata, puoi ritrovare, coi relativi dati, nei post addietro in tema.
          Il punto 3) non ha senso logico: perché Crisanti ha torto, di preciso? Questa è la domanda a cui devi rispondere per poter arrivare alle conclusioni dove vuoi arrivare;
          sul punto 4 non posso che ripetermi: il numero dei contagi (e quindi la letalità) dipende dal numero dei tamponi, e quindi è meramente indicativo – tutto ciò è noto;
          per dimostrare il punto 5, infine, dovresti portare molte più fonti (è un po’ il problema di quanto ci si lancia spensieratamente con argomentazioni a bomba: può darti soddisfazione sganciarla, ma poi a provarla son dolori) in aggiunta a quei 3 articoli che, peraltro, sono mera cronaca nient’affatto terroristica.

          In definitiva, ti sto solo facendo notare che non è così che si argomenta (“un po’… un po’” che? Puntini di sospensione al posto delle parolacce: siam tornati all’asilo?), specialmente su temi seri come questi. Serve testa, non pancia.

          • Deantonio, a essere precisi, Alex le fonti le ha fornite. Alcune nella prima serie di commenti, altre adesso.

            Dopodiché tu scrivi: «non è che tu fai un’affermazione e poi devono essere gli altri a dimostrare il contrario – non funziona così».
            E come dovrebbe funzionare? Io espongo una tesi dicendoti su quali fonti mi baso. Tu risali a quella fonte e mi confuti. Mi sembra di capire che stai confondendo questa procedura, che è alla base dell’argomentare logico e del metodo scientifico, con l’«inversione dell’onere della prova». Ma l’inversione dell’onere della prova è tutt’altra faccenda. Consiste nel dire, per citare il classico esempio russelliano, «c’è una teiera in orbita tra Marte e Giove. Dimostrami che non è così». Non c’entra nulla con quello che ha fatto Alex.

            Faccio anche notare che nemmeno la domanda «perché Crisanti ha torto, di preciso?» c’entra nulla con quel che ha scritto Alex.

            Alex non ha detto che Crisanti ha torto ma che
            a. non gli risultano altre sue perplessità dopo che Pfizer ha rilasciato i dati;
            b. se ne esprimerà altre, potrebbe aver torto o ragione ma, dice Alex, non può essere il parere di un singolo controcorrente a determinare se procedere o meno perché in questo modo non si sarebbe mai introdotto alcun farmaco o terapia.

            Insomma, prima di accusare gli interlocutori di «non avere le basi logico-razionali per discutere», accertiamoci di averle noi.

            • Non ho accusato AlexJc di non avere, lui come persona, basi logico-razionali per discutere (non mi sono mai permesso sul vostro blog di fare critiche ad hominem), ho scritto che i suoi argomenti non ne hanno. Scrivere invece “prima di accusare gli interlocutori […] accertiamoci di averle noi” significa suggerire – sia pure senza affermarlo – che sia in effetti io, la mia persona, a non avere quelle basi logico-razionali. In pratica, mi è attribuita una critica ad hominem che non ho mai fatto per poterla ritorcere contro di me in quanto persona. Niente di grave, ci mancherebbe, si tratta però di un procedimento retorico (sottilmente) scorretto.

              Quanto all’inversione dell’onere della prova, sì, i commenti di Alexjc ci sono cascati. In particolare il punto di 2 è originariamente privo di fonti. Poi ha aggiunto un articolo di giornale; gli ho chiesto: non è poco per un tema così delicato? Mi ha risposto: aspetto i tuoi dati. A parte il fatto che quei dati ci sono già, essendo la discussione già stata affrontata, l’onere della prova l’ha fatto pesare soprattutto su chi gli ha solo chiesto più rigore. Una fonte però l’ha inserita, lo riconosco.

              La domanda da me posta sui dubbi di medici come Crisanti, be’, non solo c’entra, ma è ineliminabile per poter arrivare al culmine del discorso di Alexjc: la proposta del vaccino obbligatorio. E la sua argomentazione: “sicuramente ce n’erano anche ai tempi del vaccino del vaiolo. A volte i pareri controcorrenti hanno ragione, il più delle volte no” non è affatto stringente né soddisfacente perché, ancora, del tutto priva di fonti nonché fuorviante (non essendo una precisa confutazione dei dubbi di Crisanti e co).

              Poi, infine, se trovate convincenti e ben strutturate argomentazioni come: “davvero ritenete che un tira e molla e di chiusure e aperture tutti i mesi per due anni come quello che stiamo vivendo sia una violazione delle libertà meno grave di quella dell’obbligo vaccinale? Suvvia, o credete ai microchip e al mercurio che vi fa aumentare la temperatura con il 5g oppure no, dovete ammettere che non lo è” (per non parlare di quell'”un po’… un po’” che testimonia un atteggiamento che non definirei esemplare), allora alzo le mani.

              • Come potrebbe AlexJC «confutare i dubbi di Crisanti» se non sa quali siano, ammesso che ci siano? Crisanti, all’osso, aveva detto: «io non mi vaccinerei senza aver visto tutti i dati di Pfizer». Poi Pfizer ha rilasciato i dati. Da allora non risulta che Crisanti abbia espresso altre perplessità. Alex cosa deve confutare?

                Quanto al mio presunto attacco ad hominem, ancora una volta tocca chiedere: quale hominem? Io non ho idea di chi tu sia, né sono particolarmente interessato ad averla. Ho risposto a un discorso, a un commento polemico che secondo me aveva grosse falle. Più o meno le stesse che denunciava in un interlocutore.

                • A quanto già scritto aggiungo che Crisanti aveva manifestato dubbi sui tempi legati all’ottenimento del vaccino. Al di là di ciò che sostenga ora (oggi anche in relazione alla questione della “variazione inglese”), ciò che importa è la tesi sostenuta di chi si preoccupa dei tempi, troppo stretti, per tutte le verifiche. Tutto ciò è noto, e infatti Alexjc ne ha tenuto conto (anche per questo ne parlo), ma ribattendo con argomentazioni che non appaiono stringenti per i motivi sopracitati. Su quest’argomento, è tutto qui.

                  Non capisco invece l’ultima parte del commento. Un argomento ad hominem è tale solo se si conosce personalmente il proprio interlocutore?
                  (Scusate i molteplici commenti.)

                  • No. Molto semplicemente, io non ho alcun interesse né voglia né motivazione per criticare te. E trovo sempre fuori luogo le risposte «chi, io?». Fanno solo perdere un sacco di tempo.
                    Io – tocca ribadirlo – critico enunciati e ragionamenti, e quel mio commento non faceva eccezione, perché faceva notare tre cose che non mi quadravano in un discorso. Due le ho pure riproposte virgolettate. Le risposte che ho ricevuto su quei tre rilievi non mi hanno convinto. Chi legge deciderà per suo conto.

                  • [Rispondo all’ultimo commento.]

                    Perfetto, e allora devo ribadire infine che la frase “prima di accusare gli interlocutori di «non avere le basi logico-razionali per discutere», accertiamoci di averle noi” è proprio un argomento ad hominem. E aggiungere soprattutto che quanto mi è stato risposto dopo non costituisce alcuna concreta contro-interpretazione della frase, ma solo parole che spostano l’attenzione altrove, laddove riconoscere semplicemente il piccolo errore sarebbe stato, a mio parere, l’atteggiamento più corretto.
                    Allo stesso modo, in conclusione, non mi pare di aver avuto alcuna risposta pregnante alle critiche che ho avanzato, ma solo osservazioni e domande che mi han fatto essenzialmente ripetere il già detto (dovrei dire “perdere tempo”?).
                    Ma appunto: chi vorrà lo vedrà da sé.

                    • Mah, mi sembra tu abbia solo dimostrato di non avere le idee chiarissime su cosa sia un argomento ad hominem. Amen.

  24. Toh, una discussione sui vaccini…

    Però mi pare che manchi un punto fondamentale. A causa della sperimentazione rapida e mirata sulla sintomatologia, non sappiamo se questi vaccini diano immunità sterilizzante o proteggano soltanto dalla malattia. Lo scopriremo. Se fosse vera la seconda ipotesi, però, l’obbligo per tutti sarebbe un’assurdità pura e semplice. Per essere assolutamente certi di alleggerire la pressione sul sistema sanitario, si può pensare eventualmente a un obbligo per le categorie a rischio. Ma gli altri, se non ci guadagnano neppure la libertà da mascherina e regole di comportamento più e soprattutto meno sensate, perché dovrebbero essere obbligati a barattare un rischio da virus che praticamente non esiste, con un rischio da vaccino che teoricamente esiste? Personalmente, come ho già detto, mi inietterei anche l’Idraulico liquido se servisse a liberarmi della mascherina quando lavoro. Ma se devo comunque continuare a portarla, ho zero stimoli. E l’intelligente campagna governativa “porta la primula per far sentire una merda l’ignorante che ha paura del vaccino”, oserei dire che rischia di essere controproducente.

  25. Dunque la cifra di 600mila morti necessita di un chiarimento. E’ ovvio che non ci saranno 600mila morti nelle prossime settimane se non correremo tutti a vaccinarsi e neanche alla fine dell’anno.
    E’ semplicemente il numero di morti supponendo 60 milioni di contagi (senza vaccino e senza farmaci che cambino la letalità del virus in questo tempo) ma senza un limite temporale. E’ chiaro che si parla di anni, perché le curve di contagio virale non crescono mai all’infinito in modo esponenziale ma andranno a ondate successive (curve di Gompertz)
    Ribadisco non era un voler mettere paura, ma una constatazione matematica. Dopo di che delle due l’una, o pensiamo che i provvedimenti come quelli di quest’anno possono essere utili a qualcosa (secondo me assolutamente no) o per evitarli prima che il virus contagi 60 milioni di persone serve un vaccino. Oppure un fenomenale antivirale (molto più difficile da realizzare del vaccino, gli anticorpi monoclonali possono essere una soluzione di riserva , e a proposito segnalo: https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/18/il-caso-degli-anticorpi-monoclonali-la-lettera-del-professor-ippolito-e-la-risposta-del-fattoquotidiano/6041878/ ).

  26. Isver l’immunità sterilizzante è uno degli esempi di come molti abbiano pensato solo ad attirare l’attenzione su se stessi. Premesso che con questo termine orribile (coniato da non so chi ma di certo qualcuno che pensa che le parole possano essere usate a prescindere dal loro significato; tanto valeva allora chiamarla immunità stellare o immunità trascendentale allora, visto che sterilizzante significa cose completamente diverse, e da qui già qualche fake news sui vaccini che rendono sterili) per l’appunto si intende che un “vaccino sterilizzante” ti impedisca anche di trasmettere il contagio oltre che a proteggerti dai sintomi. Ma il discorso è che, anche se tu sviluppassi una carica virale da essere infettivo, lo saresti comunque per la durata massima di una decina di giorni, fino a quando inevitabilmente la tua carica virale si abbasserà perché gli anticorpi prodotti dal tuo corpo grazie al vaccino faranno il loro lavoro. (il tutto al netto di casi eccezionali che comunque ci sono sempre stati e sempre ci saranno ma di cui non ci possiamo preoccupare, perché l’epidemiologia deve lavorare all’interno dei limiti di confidenza della curva di Gauss non per le sue code estreme).
    Quindi, come diceva la Capua nell’intervista su la 7, finché non si sarà vaccinata una % di popolazione tale da garantire l’immunità di gregge o che comunque fermi la corsa del virus in modo significativo, non possiamo pensare di dare il “libera tutti” appena fatta partire la campagna vaccinale. (Titolo riportato dal giornalista di Open: “La Capua dice che saremo contagiosi anche dopo esseri vaccinati”).

  27. Ciao AlexJC, provo a fare critica, spero costruttiva, sui punti da te delineati, focalizzandomi sul “cosa” e non sul “come”.

    1) Invito ancora una volta a sotituire il singolare con il plurale. Non esiste IL complotto, ma esistono I complotti, cosi come ci sono LE comunità scientifiche, LE camorre, I multiversi, ecc. Nel tentativo di limitare il vaccinocentrismo, nel panorama globale di capitalismo spinto, vorace, “virale”, che cerca nuovi territori da spolpare, il lobbysmo (che sembra essere riconosciuto da tutti, alla luce del sole) o la massoneria, sono complotti con un nome proprio. Lo sono altrettanto a mio avviso le strategie aziendali che fanno hacking di giurisdizione ai fini di conseguire la propria mission, che nel 99% dei casi e’ fare felici gli azionisti o “i mercati”, quando esse non sono dichiarate. Tutto quanto non dichiarato o non chiaramente leggibile finisce purtroppo per alimentare LE teorie del complotto che purtroppo confondono poi le acque impedendo il focus sui reali meccanismi in essere.
    Il capitalismo si nutre di complotti, ed il suo “cui prodest” e’ autoricorsivo. Di piani i cui fini sono oscuri alle persone interessate e’ intessuto il progredito mondo occidentale.

    • 2)2.1 2) Spazzo il campo da facili fraintendimenti: non credo a nessuna teoria del complotto del tipo “ci vogliono microchippare” (seppur la tecnologia è matura) o “ci vogliono friggere con il 5G”. In generale quello dei vaccini per me va inquadrato dal punto di vista del business nudo e crudo.
      Posso dirti per esperienza diretta (partecipando a molti gruppi No vax) che ne ho sentite di cotte e di crude, e che di certo come diceva WM1, il movimento nasce spontaneamente per colmare un vuoto (non elaboro ulteriormente qui, ma sarò felice di convidere le mie opinioni su tale movimento, cosi come sul 5G, mentre sui terrapiattisti non ho nulla da dire …. tranquillo).
      A “le multinazionali farmaceutiche guadagnerebbero molto di più nella vendita dei farmaci che dai vaccini per la stessa malattia” se hai dei numero a riguardo mi farebbe molto piacere vederli. Considera che il business model del vaccino e’ molto diverso da quello della tachipirina o degli antipiretici. Una fornitura per vaccini e’ come un diamante (eheheh). Ogni business line ha il suo marketing, i suoi obbiettivi, i suoi lobbysti grazie ai quali per esempio introdurre l’obbligo vaccinale in età pediatrica in assenza di conclamata emergenza (ed in un quadro generale di smantellamento della sanita’ pubblica a favore di quella privata) puo avere senso se pur rappresentando il 3% delle revenue hai come obiettivo fare il 5%. Se un bambino prende il morbillo, nella stramaggioranza dei casi avra’ bisogno soltanto di riposo (e dell’accudimento dei genitori che però non potranno lavorare sottraendo forza lavoro al capitale che ha bisogno di crescere). I costi dei vaccini immagino tu li conosca già, e sono ben superiori rispetto ad un antipiretico. Quindi sono davvero curioso di vedere i numeri a supporto della tua conclusione.

      • 2.2 B. I rischi legati alla vaccinazione andrebbero considerati quanto meno a breve, medio, lungo termine. Non tutti appaiono a distanza di pochi minuti, non tutti sono la causa di un male, ma possono essere una concausa. Sull’autismo per esempio ci sono innumerevoli studi recenti sul riscontro di alta quantità di metalli pesanti nei tessuti nervosi dei bambini. Quei metalli in qualche modo li ci sono arrivati. La versione che va per la maggiore e’ che l’autismo c’è sempre stato, semplicemente prima non era diagnosticato. Che (se hai mai visto un bambino autistico) è un po come dire che nella terra dei fuochi non c’è un’incidenza di morti per tumori. Che è un po come dire 2+2=5.
        Questo non significa che se ti fai il vaccino diventi autistico. Il punto è ( e questo è un difetto dell’intera medicina occidentale, a mio avviso) ch epartendo dal bisogno di industrializzazione del prodotto, antitetico alla cura dell’individuo, si pretende di usare la stessa cura per tutti, senza considerare la miriade di interazioni non lineari in un contesto ipercomplesso nel medio e nel lungo periodo. Ora se negli anni settanta poteva andare bene l’uso dell’accetta a fronte di un rischio di mortalita’ elevato , grazie al progresso tecnologico dobbiamo esigere degli studi piu approfonditi, che mettano in campo molte piu variabili, per produrre vaccini che abbiano un dosaggio e che tengano in conto alemno alcune delle macrovariabili che possono differenziare estremamente due individui tra loro. Il punto e’ che questo ha un costo, che intaccherebbe significativamente il margine. E quindi si va giu con la politica dell’accetta: ovvero fidati di me e accetta questo vaccino, vaccino che ti do per il tuo bene, e che e’ il meglio che io possa offrirti.

        • 3) 2) alzo le mani sugli aspetti tecnici. Sul “come” il vaccino induca una risposta del sistema immunitario all’antigene. Esiste però un limite, fondamentale, incomprimibile: il tempo. Puoi avere tutte le risorse che vuoi ma quello non lo puoi comprimere. Cosa possa accadere a distanza di un anno dalla somministrazione non lo si puo sapere (ammesso lo si voglia sapere). Quando si dice che di solito un vaccino necessita da 3 a 5 anni per una valutazione, io immagino (ma dimmi tu) i tempi non siano dettati solo dal budget ma anche dal bisogno di valutare efficacia, efficienza, reattivita’ nel medio termine. Qui la velocità , ma forse sono io che sono malpensante, non viene tanto dai quattrini messi a disposizione, ma da quelli messi in palio per chi riesce ad implementare per primo un sistema industriale per la produzione di un prodotto che in pratica non ha specifiche. L’efficacia sara’ garantita? per quanto tempo? quanto e’ sostenibile una catena di distribuzione a -80°). Come fara’ un organismo come l’AIFA, con un budget a disposizione (organigramma e conoscenze incluse) di gran lunga inferiore a quello dei mastodonti a validare i risultati piuttosto che semplicemente prenderne atto?
          Senza considerare il fatto che a lavorarci su sono comunque persone, in una situazione di stress estremo, con responsabilità enormi, con una carica adrenalinica ed etica potentissima quanto rischiosa.

          • 4) La tua equazione, perdonami, sembra fatta da un fenicottero rosa (concedimi un po di sarcasmo). La distribuzione della mortalità è tuttaltro che omogenea, ed è quindi statisticamente sbagliato affermare: “perché un virus che ha una letalità dell’1% circa significa che se ce lo prendiamo tutti e 60 milioni di abitanti di questa penisola moriranno 600mila persone a causa della Covid”. Ti faccio un esempio estremo: in pratica una volta morti tutti gli ottantenni non morira’ piu nessuno.

            5) 5.1 1. Tanto per cominciare si puo lavorare sulla PREVENZIONE. A Se il 61% delle persone ottantenni morte (che rappresentano piu del 90% del totale) soffre per lo piu di diabete ed ipertensione, fai una bella campagna di comunicazione a tappeto su cambiamenti di stile di vita. Che puoi pure pubblicare in un pdf sul sito dell’ISS, ma se non li sventoli davanti agli occhi delle persone e’ come non averli fatti. B se e’ la sedentarietà a contribuire allora pubblicizza la motorietà. Sostituisci masterchef con masteryoga. C. se ha l aminima idea che la somministrazione di vitamina D possa fare alcuna differenza (costa poco e non ha in oratica effetti collaterali ) promuovila.
            A,B,C, non coinvolgono i margini di nessuno. Indi nessuno spinge per A,B,C. MA dove saremmo oggi col conteggio dei morti se gia a marzo si fosse applicato questo approccio? Questo e’ un problema che viene da lontano: perche’ educarti a vivere in buona salute se cosi non ci guadagna nessuno? Lascia fare a me che ti voglio bene e ci tengo alla tua sicurezza: metti la mascherina, fai il vaccino e continua con il tuo stile di vita insostenibile che permette la crescita perpetua necessaria al capitalismo.

            • 5.2 2. metti a disposizione i dati e metadati relativamente alle persone morte cosi come a quelle che sono finite intubate e a quelle (la stramaggioranza) asintomatiche. Ci sono tanti ottantenni sopravvissuti…… Cartella clinica, stato di salute, dipendenze, colore preferito e cosi via, e dalli ad una equipe che possa analizzarli con intelligenza artificiale a supporto in modo da individuare fattori di rischio. Li dai in pasto a una bella rete neurale e vedi cosa ti tira fuori….. E’ capace che non trovi niente…. io sono convinto del contrario. Magari scopri che se fissi un fenicottero rosa riduci il rischio di mortalità, so che questa sarebbe una conclusione difficile da digerire per LA comunitaà scientifica, ma se funzionasse potrei anche fare a meno del bollino de LA comunità
              . A questo punto potrai differenziare le politche di contenimento
              E’ possibile (e qui piu che complotti ci vedo totale mancanza di professionalità) che ad oggi dei 60000 mila deceduti siano state analizzate soltanto 5000 cartelle cliniche?

              • Sul tempo ridotto per arrivare a QUESTO vaccino ho già risposto. Sugli studi a lungo e medio termine posso solo dirti che, come per tutti i farmaci, se applicassimo questo tuo ragionamento precauzionale sempre non ci sarebbero farmaci in quanto nessun effetto a lungo e medio termine può essere studiato se il farmaco non viene messo in commercio. Molte tue considerazioni e dubbi come dicevo sono da tempo stati affrontati e risposte in modo più che ampio: in particolare sui metalli pesanti qui https://www.marionegri.it/magazine/vaccinazioni (dove trovi anche altre risposte) ti spiefa bene che: “La valutazione qualitativa (microscopio elettronico) ha osservato la presenza di nanoparticelle nei vaccini, nel farmaco e nella soluzione fisiologica, mentre la misurazione delle concentrazioni ha documentato che, con l’esclusione dell’alluminio nei vaccini quando usato come adiuvante, gli altri metalli non erano misurabili o, in alcuni casi, la concentrazione era estremamente bassa. Si può, dunque, affermare che le nanoparticelle sono presenti in tracce (nei vaccini, come anche nei farmaci e nella soluzione fisiologica), molto probabilmente perché si trovano nell’ambiente, e che la quantità eventualmente somministrata attraverso il vaccino è di molto inferiore a quella che quotidianamente assumiamo attraverso l’aria, l’alimentazione, l’acqua potabile. Nella sua valutazione, l’Agenzia Francese del Farmaco conclude che l’eventuale presenza di nanoparticelle di metalli pesanti non comporta un rischio per la salute.”

                • Sul mercato dei vaccini e il guadagno delle case farmaceutiche su di esse: per avere un idea

                  Il mercato dei vaccini in Italia
                  Ma quanto guadagnano le industrie grazie ai vaccini? Sicuramente molto meno che con altre categorie di farmaci. Secondo il Rapporto nazionale OSMED 2014 dell’AIFA sull’uso dei farmaci in Italia, il costo complessivo di tutti i vaccini rappresenta l’1,4 per cento della spesa totale del Sistema Sanitario Nazionale, pari a 291 milioni di euro, contro più di un miliardo speso rispettivamente per proteggere lo stomaco o tenere bassa la pressione agli italiani. Meno della metà del fatturato della più famosa azienda produttrice di rimedi omeopatici, insomma. Un mercato poco redditizio, a livello di singolo prodotto, è compensato dall’enorme scala in cui viene distribuito. Il ritorno economico deve comunque essere sufficiente a sostenere il ramo vaccini delle pochissime multinazionali che continuano a dividersi la torta a livello globale. In questa logica, per poter vendere i classici tradizionali vaccini salvavita dell’infanzia, come l’antipolio, a meno di un euro a dose, la logica aziendale ricarica i costi sui prodotti più innovativi, spingendoli anche con sapienti e insistenti azioni di marketing.

                  preso da:

                  https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/16_gennaio_14/vaccini-chi-ci-guadagna-davvero-e0ee8098-bad9-11e5-8d36-042d88d67a9f.shtml

                  • Sui dati pubblici invece hai perfettamente ragione e non è un caso che molte organizzazioni mediche e sanitarie (la Luca coscioni, il Mario NEgri e tante altre) hanno richiesto pubblicamente con diversi appelli l’accesso ai dati grezzi.

                    Il discorso sugli 80enni che muoiono invece mi dispiace ma non solo non sta in piedi, ma è abbastanza fuori dal campo dell’umanità almeno da quando nella Shoah la comunità ebraica rifiutò la proposta se era più giusto dare le poche risorse ai più giovani da loro che avevano maggior possibilità di sopravvivere. Lo lascerei proprio da parte, è un argomento che discredita chiunque voglia fare un ragionamento di opposizione alle politiche di questo governo.

                    Quindi detto questo, e stabilito che ogni abitante di questo paese ha diritto a non rischiare di morire per un virus bastardo a prescindere dalla sua età mi ripeto dicendo che io sono sempre stato critico in questa gestione dell’emergenza, ma dobbiamo ragionare sui numeri che abbiamo e non su ipotesi. E attenzione, io dico che ci sono rischi che possono essere accettabili e ho già proposto amche qui una gestione diversa dell’emergenza reclamando i nostri diritti costituzionali semplicemente con un uno massiccio dei test antigenici rapidi.
                    Sulla prevenzione, è un discorso che deve essere fatto sempre a prescindere così come il ripensamento del SSN. Ma qui stiamo parlando di uscire da una pandemia gestita da inetti. Questo è il punto, imho.

        • « La versione che va per la maggiore e’ che l’autismo c’è sempre stato, semplicemente prima non era diagnosticato. Che (se hai mai visto un bambino autistico) è un po come dire che nella terra dei fuochi non c’è un’incidenza di morti per tumori. Che è un po come dire 2+2=5.»

          Ma che significa? Io non so dire se l’autismo ci sia sempre stato, ma questo modo di ragionare è totalmente illogico. Secondo te «se hai mai visto un bambino autistico» puoi concludere che prima non ce n’erano. E in base a cosa? Quali sarebbero, nel vedere un bambino autistico di oggi, le prove che ti portano a escludere con tanta sicumera che bambini così ci fossero anche cinquanta o cento anni fa?
          Non è nemmeno una correlazione spuria, questa: non c’è proprio correlazione alcuna.

          • L´autismo c´é sempre stato, ma viene riconosciuto come una patologia a sé soltanto nel 1943 da Kanner. E per molto tempo lo si considerava un disturbo legato a problemi nel rapporto con i genitori (soprattutto con la madre). Inoltre le conoscenze erano molto vaghe. Era appunto considerato un problema psicologico e non neurologico: chissá quanti autistici vennero internati come semplici “pazzi” nei vari manicomi. É solo in tempi molto piú recenti che l´effettiva unicitá dell´autismo (anzi dello spettro autistico) é stato studiato in dettaglio. Tanto per dire: ancora quando ero bambino io, molti bambini irrequieti o soggetti a crisi di rabbia venivano additati come “maleducati” o “iperattivi”, probabilmente erano ADHD, una sindrome ben precisa parte dello spettro autstico.

            Se poi ci sono stati effettivi incrementi nel numero di persone soggette alle varie patologie non saprei, ma non capisco perché, a fronte dei numerosi cambiamenti avvenuti nella nostra societá, la colpa debba ricadere sui vaccini.

            • Ciao
              purtroppo e’ difficile seguire tutti i thread
              ci vorrebbe davvero una mappa concettuale che permetta di tenere il filo dei vari arogmenti che annidano via via.

              Quando chiedo “hai mai visto un bambino autistico” mi riferisco alla tipica mancanza di empatia che li caratterizza. Quello sguardo vuoto che spaventa. Qui non parliamo di iperattivita’. PErsonalmente nella mia cerchia stretta di famiglia-amici ne conto 3. Da piccolo non credo i aver mai visto qualcosa del genere, e credo me lo ricorderei.
              Non voglio ovviamente far della mia esperienza personale una statistica generale.
              Negli anni 70 si contava un caso ogni 5000 , oggi 1 su 110. A me sembra troppo per dire che semplicemente non eravamo in grado di diagnosticarli.
              Relativamente alla possibile correlazione con i vaccini ho postato degli articoli scientifici nello scambio con Alex piu sotto. Il punto è che lungi dallo stabilire un rapporto di causa effetto si e’ riscontrata una presenza di alluminio nel cervello di bambini autistici di gran lunga superiore alla media. Gli studi invitano ad ulteriori approfindimenti ipotizzando una possibile correlazione con l’autismo, ed altre malattie neurodegenerative.

              • Procediamo un momento a ritroso.

                Quella su vaccini e autismo è un’invenzione di Andrew Wakefield, risalente a uno studio che poi è stato giudicato fallato nel metodo, ritirato dalla rivista scientifica che l’aveva pubblicato (il cui direttore ha dato a Wakefield del truffatore) e dietro il quale si è pure riscontrato un conflitto d’interesse.

                Prese di distanza, debunking e smascheramento di Wakefield non sono serviti. A partire da quella frottola, negli anni zero è nato un vero e proprio movimento.

                Quella tra aumento delle vaccinazioni e aumento dell’autismo è una correlazione spuria, semplicemente si è preso un arco temporale, si sono isolate due curve salite in quell’arco temporale – delle migliaia e migliaia di curve isolabili – e si è detto che la curva X è la causa e la curva Y è l’effetto. È un metodo che di scientifico non ha nulla.

                Aggiungo che per anni gli antivaccinisti hanno continuato a dire che il problema era il mercurio, anche dopo che il mercurio era stato eliminato dai vaccini (senza che tale eliminazione abbassasse la curva delle diagnosi di autismo, visto che i due fenomeni non c’entravano nulla l’uno con l’altro).

                A un certo punto, di fronte alle smentite e ai debunking, si è finto di accettare il principio che «correlazione non è causalità», e si sono usate circonlocuzioni, cioè si è affermato in modo meno diretto quel che si affermava prima.

                Ammesso (ipoteticamente) e non concesso che l’alluminio c’entri qualcosa – tu citi uno studio, se ne possono citare diversi altri che traggono conclusioni molto diverse) –, come faceva notare AlexJC l’alluminio è ovunque, è nell’aria, nell’acqua, nel cibo, nel latte della tetta della mamma, spesso in quantità di diversi ordini di grandezza superiori a quelle che si possono trovare in una dose di vaccino; semplicemente vivendo in una delle nostre città, un bambino può inalare da uno a dieci mg di alluminio all’anno, cioè dieci volte la quantità rilevabile nella dose singola di alcuni vaccini.

                Infatti gli studi condotti sull’alluminio residuo nei corpi dei bambini hanno rilevato che bambini non vaccinati o poco vaccinati potevano averne quantità maggiori, bambini pluri-vaccinati potevano averne quantità minori. Non c’era alcuna proporzionalità tra le due cose.

                A prescindere dall’autismo, c’è un problema di ambiente patogeno. È quello il problema da aggredire. E allora perché proprio i vaccini? Perché questa fissazione?

                L’antivaccinismo è una narrazione diversiva, che distoglie dal fare lotte ben più fondate e urgenti.

                Che questa narrazione diversiva sia partita da un elemento di verità, ovvero di reale preoccupazione dovuta a una crescente alienazione dell’idea di salute in seguito a un rapporto sempre più stretto tra medicina e capitale, non deve farci essere indulgenti nei confronti della narrazione stessa.

        • Quindi secondo te non è vero che l’ autismo c’ è sempre stato, ma fino agli anni ’40 del secolo scorso non era stato mai descritto clinicamente e di conseguenza nemmeno diagnosticato? Cosa significa che se vedi un bambino autistico capisci che non è così? A parte che la correlazione tra metalli pesanti ( che si trovano in moltissimi cibi e sono ,in determinate quantità ,indispensabili al nostro organismo) e autismo è stata ampiamente smentita ,e a parte che non esiste l’ autismo, ma esiste una gamma di segni clinici e comportamentali anche abbastanza differenziati afferibili alle sindromi dello spettro autistico, non capisco davvero cosa significa questa frase. Potresti spiegarti meglio?

  28. Un ringraziamento a tutte le voci che stanno prendendo parte a questa discussione, da cui si ricava un apprendimento essenziale: nel venir meno del “panorama concettuale” socialmente condiviso (o meglio: sul quale, fino a febbraio, sonnecchiavamo), ci ritroviamo esposti a una realtà riottosa, che sfida ogni semplificazione e ogni linearizzazione. E cioè, ci ritroviamo di fronte al fatto che il mondo è “grande, terribile e complicato” (Gramsci) e che per navigarlo occorre, ogni volta, scegliere la propria parte.
    In queste situazioni accadono cose strane: a volte la medesima preoccupazione etica viene espressa da punti di vista drasticamente divergenti, e porta quindi a conclusioni differenti; altre volte, un medesimo punto di vista viene declinato secondo preoccupazioni etiche diametralmente opposte, e anche in questo caso si arriva a conclusioni ben differenti.
    A me pare che discutere – anche molto duramente, quand’è il caso – fra portatori di una stessa preoccupazione etica fino a (ri)costruire un quadro condiviso almeno fra noi sia l’unico modo per uscire vivi da questo pantano. (E aggiungo che, come tutti i quadri socialmente condivisi, anche questo non sarà la verità, ma solo un’interpretazione felice – nel senso in cui si dicono “felici” le azioni che vanno a buon fine.)

  29. @AlexJC

    Non capisco l’obiezione. Anche in assenza di vaccino, nella stragrande maggioranza dei casi, la contagiosità dura al massimo una decina di giorni. Il problema è che se uno è asintomatico – cosa che col vaccino che previene i sintomi diventa ancora più probabile – non sa di essere contagioso. Quindi quei dieci giorni all’atto pratico è come fossero cento o mille. Senza immunità individuale, non ha senso parlare di immunità di gregge. Non c’è una percentuale di vaccinati che protegga chi non è vaccinato. Un eventuale obbligo potrebbe avere solo lo scopo di garantire la tenuta del sistema sanitario, quindi dovrebbe riguardare solo le categorie a rischio. Il tutto ovviamente nell’ipotesi che i vaccini non siano “sterilizzanti”.

    @delfo

    Perdonami, ma l’esempio estremo del punto 4 è un’argomentazione suicida. Gli ultraottantenni in Italia sono 4,5 milioni. Anche se ne morisse “solo” il 20% – che è la letalità apparente del virus in quella fascia d’età nel nostro paese – ci sarebbero più morti che nella nefasta previsione di AlexJC.

    • Isver, il senso del discorso è che fondamentalmente non cambia nulla se il vaccino è sterilizzante o non è sterilizzante. Quando si raggiunge la percentuale che conferisce l’immunità di gregge è fatta. Mettiamo il caso che non è sterilizzante, ok? Comunque Chi si è fatto il vaccino dopo 10-15 giorni non è più infettivo ed è protetto. Quindi può (anzi potrebbe, visto che non possiamo sapere cosa passerà per la testa di Speranza) tranquillamente andare in giro senza correre rischi per se stesso ne portarne agli altri. Ed il giochino delle restrizioni è finito.
      Questo ovviamente se non cominciamo a darci le martellate sui testicoli da soli dicendo “e però non si sa se…”.
      Anzi, io la patente di immunità, per chi si vaccina e chi dimostra di avere già gli anticorpi con il test sierologico la pretenderei proprio. Ma questo rientra nel campo delle opinioni personali.

      • Continua a non tornarmi. A quanto ho capito io, la distinzione tra immunità sterilizzante e non sterilizzante, non è questione di lana caprina. Nel primo caso la replicazione virale è azzerata, nel secondo no. Certo, ci può essere comunque una riduzione significativa, ma non è detto. Nelle scimmie usate per testare non ricordo quale vaccino, ad esempio, avevo letto che il virus rimane confinato alle vie aeree superiori, senza arrivare ai polmoni. Ma comunque nelle vie aeree superiori si moltiplica e quindi può essere trasmesso. Se fosse così anche nell’uomo, chi si vaccina avrebbe la garanzia di non ammalarsi in modo grave finché dura l’effetto del vaccino, ma non avrebbe mai la garanzia di non contagiare gli altri in caso di infezione asintomatica (a meno che non gli facciano un test per qualche motivo e risulti positivo). Non avrebbe quindi senso ragionare sulle percentuali in funzione dell’immunità di gregge. Chi si vaccina resterebbe suscettibile.

        • AL di la’ del fatto che di questa importantissima questione accademica nessuno se l’è mai posta a livello di mass media PRIMA della COvid19 (ci siamo mai fatti questa domanda per i vaccini antiflu da vent’anni a questa a parte, tanto per dire?) e invece adesso è una questione da titolo di apertura di tutti i giornali e da dibattito per la D’Urso; mettiamola semplice: cosa ce ne frega fondamentalmente se chi ha fatto il vaccino rimane infettivo per 15 giorni? Basta dire: non puoi uscire da casa prima di quindici giorni. E cosa ce ne dovrebbe fregare se, una volta vaccinato il 90-95% della popolazione chi è vaccinato non sviluppa la malattia o semplicemente non sviluppa i sintomi? L’importante sarà che a) non sta male b) non va negli ospedali ad intasare” il SSN.

          Sinceramente, io il problema proprio non lo capisco. Dopodiché, ovviamente, non è che il giorno x inizi la campagna vaccinale e lo stesso giorno x dai il via libera perché, ovviamente, quasi nessuno è ancora vaccinato. Occorre aspettare il periodo di tempo che buona parte della popolazione sia coperta. Certo se questi inetti hanno l’intenzione di fare su scala nazionale come qui in Umbria che su un milione di persone iniziano con 85 (leggi ottancinque) vaccini…

          • AlexJC, a me pare importante capire il tipo di immunità conferita da un vaccino e nel tuo ultimo intervento non trovo le risposte ai dubbi sollevati da Isver. Non è una questione puramente accademica.
            Se un vaccino non da immunità “sterilizzante”, il vaccinato entra in contatto con il virus, non sviluppa sintomi gravi ma può teoricamente trasmettere il virus.
            “cosa ce ne frega fondamentalmente se chi ha fatto il vaccino rimane infettivo per 15 giorni? Basta dire: non puoi uscire da casa prima di quindici giorni”.
            Non capisco. Prima di quindici giorni da cosa? Dalla somministrazione del vaccino? Io mi vaccino domani, fra tre mesi entro in contatto con il virus, non faccio alcun test perché sono vaccinato e protetto dalla malattia ma, se il vaccino non impedisce al virus di replicarsi, posso trasmettere il virus ad altri. Anche a me non sembra una questione di lana caprina.
            Un dubbio sulla seconda domanda che poni: “E cosa ce ne dovrebbe fregare se, una volta vaccinato il 90-95% della popolazione chi è vaccinato non sviluppa la malattia o semplicemente non sviluppa i sintomi? ”
            Certo, la questione più importante è che le persone non sviluppino la malattia o i sintomi, d’accordo.
            Ma se il vaccino non è “sterilizzante”, cioè non impedisce la replicazione del virus all’interno dell’organismo, il virus continua a circolare nella popolazione vaccinata. Un virus che continua a circolare muta e il vaccino non metterebbe un punto finale alla questione Covid19.

            • Ciao Nephila, a parte il fatto che tutti gli studi preliminari sembrano concordare per una immunità oltre i sei mesi, ma ad ogni modo: “Io mi vaccino domani, fra tre mesi entro in contatto con il virus, non faccio alcun test perché sono vaccinato e protetto dalla malattia ma, se il vaccino non impedisce al virus di replicarsi, posso trasmettere il virus ad altri”

              agli altri che nel frattempo si sono vaccinati dici? e quindi correranno il terribile rischio di diventare asintomatici? :)

              Allora punto fermo della questione: rallentare la corsa del virus mettendo da parte i provvedimenti medievali che ci costringono ad essere agli arresti domiciliari. Come si fa? Vaccinando il più possibile la popolazione.
              Altre soluzioni? Io non ne vedo, anticorpi monoclonali a parte (che non sono un vaccino e non danno immunità specifica) a quelle proposte da Delfo ho già risposto.

              Ripeto domande già fatte e a cui non arriva la risposta: ve lo siete mai chiesto se i vaccini antiflu stagionali sono “sterilizzanti” o meno?
              Ve lo siete mai chiesto se i vaccini per la polio o il vaiolo erano sterilizzanti o meno?
              Perché ve lo chiedete ora per il vaccino anti covid?

              • Francamente non ci avevo mai pensato, ma ritenevo naturale che i vari vaccini rendessero completamente immuni, quando funzionavano correttamente.

                Il problema sterilizzante/non sterilizzante mi sembra che si ponga per la protezione della percentuale di popolazione che non può/vuole fare il vaccino. Chi non può fare un vaccino viene coperto (statisticamente) dall’immunità acquisita dal gruppo. Se nel gruppo il virus circola comunque perchè il vaccino non è sterilizzante, questa protezione viene meno.
                Penso che sia su questi presupposti che si calcolano le percentuali di copertura necessarie per proteggere tutta la popolazione. Probabilmente saranno richieste percentuali molto maggiori di copertura se il virus non è sterilizzante.

          • A non capire il problema siamo in due. Il discorso che fai dei 15 giorni, ripeto, valeva anche prima, in assenza di vaccino. Esattamente come prima, chi si vaccina, se non ha immunità sterilizzante, non sarebbe contagioso a partire da quando si vaccina, bensì a partire da quando eventualmente si infetta. Solo che essendo molto probabilmente asintomatico, e ancora più probabilmente grazie al vaccino, non potrebbe scoprire di essersi infettato se non casualmente, se per qualche motivo gli fanno un test e risulta positivo. Esattamente come prima, quindi, chi si vaccina, se non ha immunità sterilizzante, sarebbe sempre potenzialmente infetto e quindi contagioso. Non conta, come non contava prima, che se lo fosse, lo sarebbe solo per 15 giorni. Ogni giorno potrebbe essere uno di quei 15 giorni. Quindi avanti con mascherina, distanziamento e via dicendo. Cose che nessuno mi aveva mai imposto prima d’ora “perché non c’è un vaccino”, per rispondere all’altra tua domanda.

            Ragionare di immunità di gregge e quindi di obbligo vaccinale per tutti, in queste (ipotetiche) condizioni, non ha senso. L’immunità di gregge serve a chi non può vaccinarsi, che non sarebbe mai protetto, se anche chi si vaccina trasmette il virus.

            Ovviamente questo non significa certo che il vaccino sarebbe inutile. Significa solo che l’utilità del vaccino andrebbe valutata in un’ottica diversa. Non soltanto individuale, certo. Ma fatta salva la necessità di garantire la tenuta del sistema sanitario, che potrebbe comunque richiedere l’obbligo vaccinale per le categorie a rischio – non è l’obbligo in sé il problema – non si capisce perché chi non rischia praticamente nulla dovrebbe essere obbligato a vaccinarsi. Per dare un segnale, esattamente come per la mascherina indossata quando si è all’aperto da soli? Per essere punito per le sue idee, per la gioia dei Torqueminkia di Twitter?

            No. La linea tracciata dalla scienza per me si vede benissimo. Andare oltre, con la scienza non c’entra niente.

            • ” Per dare un segnale, esattamente come per la mascherina indossata quando si è all’aperto da soli? “: non credo, Isver; le motivazioni oltre che quella altruistica su cui comunque è legittimo dubitare finchè non si saprà se “sterilizza” (o meno) son quelle di tutelarsi da un virus ingombrante che comunque qualche danno può farlo , magari raramente in certe coorti di età, con una protezione ben più serie del feticcio che ci costringono a usare in ogni circostanza: ora se la componente simbolica sia così importante nella motivazione che spinge l’ individuo a farselo inoculare intramuscolo, chissene, IMO. Importante mi sembra di capire come salvaguardare comunque da una parte chi per scelta non lo farà, dall’ altra chi per motivi estranei alla sua volontà( allergie, liste d’attesa ) non lo potrà fare.

              • Tutelare sé stessi, però, è la motivazione del vaccino, valida nella misura del rischio individuale. La motivazione dell’obbligo vaccinale, invece, è quella di tutelare la comunità. Il fatto che spesso ci sia sovrapposizione tra questi due piani, non significa che non si debba distinguerli. Altrimenti vale tutto. Perché lo stato non mi impone la dieta, allora? I rischi individuali di un’alimentazione sbagliata, statisticamente, non sono certo minori di quelli di un’infezione da SARS-CoV-2. La differenza la fa la trasmissibilità, la fa il tempo. Ovvero la possibilità o meno di gestire il problema sotto il profilo sanitario.

                • Grazie della opportuna puntualizzazione :-). Che poi screening di massa e vaccino procederebbero in coppia,no?
                  Si avranno dati “work in progress”, oltre alla sorveglianza sanitaria su effetti avversi, per poter valutare in itinere, ad uso degli esitanti, il tempo dell’epidemia e la situazione del sistema sanitario.
                  Tu avrai l ‘antitetanica, immagino , saprai qual ‘ è la posizione dei lavoratori in merito ad una obbligatorietà vaccinale sugli adulti, almeno per tutela individuale, meglio di me che sono purtroppo spesso scollegato dal mondo del lavoro.

                  OT : mi risulta “dalemiano” almeno il ministro della salute..

            • No scusa Isver, a non capire il problema posto sono io. E non lo capisco ne quando lo pone il virologo della domenica su Repubblica.it che per il suo quarto d’ora di celebrità deve fare un allarme nuovo come se non ce ne fossero stati abbastanza (ma lì almeno capisco perché lo fa) e non lo capisco quando lo riproponete per l’ennesima volta qui (e qui proprio non capisco perché riproponete questi ragionamenti).
              Del resto non rispondete neanche alla domanda sul perché vi preoccupate di questo fatto SOLO per il vaccino anti covid.
              Quindi dato che alle domande non sense non si può dare una risposta, bypassiamo tutto con la bella notizia è che il vaccino è quasi certamente essere “sterilizzante” (e sempre sia bocciato chi ha usato questa parola per primo in questo ambito) https://www.lastampa.it/cronaca/2020/12/22/news/palu-aifa-i-vaccini-sembrano-proteggere-anche-dall-infezione-1.39691162

              Vorrei aggiungere un po’ di sarcasmo vario, ma molti non lo apprezzano, quindi ciao.

              • Qui c’è un terza che non capisce che si aggiunge a Nephila e Isver. Non ho idea di cosa dica Repubblica.it che per me non esiste più da marzo (e così praticamente tutti gli altri media). Però il punto del vaccino che blocca del tutto l’infezione o solo i sintomi e quindi comunque potresti essere contagioso è che ha ripercussioni sulla strategia da adottare per uscire dal delirio. Anche solo il rischio della seconda evenienza è un altro punto a favore della “soluzione verosimile” e “pragmatica” che prospettavo nella risposta che ti ho dato due giorni fa, e che poi è quella adottata nel paese dove mi trovo (e che è già partito con le vaccinazioni): vaccinare prioritariamente le fasce più a rischio. Man mano che si procede si riducono progressivamente fino quasi ad azzerarsi: 1. il rischio di sovraccarico ospedaliero (che è la ragione principale per cui siamo precipitati nel delirio); 2. le morti (che è il fattore n° 1 che ci impedisce di uscirne); 3. il numero di persone che hanno una forma grave e invalidante della malattia (che è uno dei primi paletti nell’armamentario di chi vorrebbe tenercici, almeno da queste parti). Questo senza bisogno di vaccinare tutti né di imporre alcun obbligo, così attizzando il fuoco in un clima in cui non è solo Robydoc ad avere sempre meno fiducia nei medici, e non a torto.
                E il motivo per cui le persone si preoccupano della cosa (dove se ne preoccupano) potrebbe forse essere che qualcuno pensa che non è escluso che gli inetti dell’Assurdistan decidano che la cosa giusta da fare è innanzitutto vaccinare prioritariamente quelli più a rischio di contagiarsi (i 20-30enni?), e non quelli più a rischio di star seriamente male e morire. Siccome un po’ di tempo inevitabilmente ci vuole, se hai i lavoratori della sanità vaccinati che continuano ad essere contagiosi continui ad avere focolai, malati gravi e morti, e dal delirio non ne esci. Non credo che nessuno qui voglia questa soluzione.
                E forse nessuno si è posto la questione per il vaccino antiflu perché quello lo si propone innanzitutto a quelli che sono a rischio di star molto male, non a quelli che rischiano di prenderla…

                • Il Post ha pubblicato una lista di FAQ con relative risposte:
                  https://www.ilpost.it/2020/12/21/vaccinazione-coronavirus-italia-tempi-domande-risposte-pfizer-biontech/
                  Le priorità sono state stabilite secondo il criterio che dici tu, prima il personale sanitario poi i più anziani e i più vulnerabili. Non sarà obbligatorio. L’obbligatorietà era solo un auspicio di AlexJC, qui.
                  Del resto con l’influenza si è sempre fatto così e funziona. Però l’influenza è meno letale e meno contagiosa del COVID/coronavirus, quindi giustamente resta una questione aperta (anche nell’articolo de il Post): quando sarà finita per davvero con le misure di distanziamento fisico, le chiusure, le mascherine. Troppo presto per dirlo.
                  Poi, mi permetto di aggiungere, non è un vaccino che ci porta fuori da una deriva autoritaria. E non aiuta deridere gli inetti, come fa (antipaticamente) AlexJC, perché tra gli inetti (cioè i tecnici che lavorano a supporto dei decisori) ci sono senz’altro (anche?) persone preparate e competenti. Del resto, se AlexJC fosse stato tra loro, avrebbe spinto per l’obbligo vaccinale. Pensa un po’.

                  • Grazie per il link, capisco quindi che le posizioni a cui fa riferimento anche AlexJC nel commento qui sotto sono le ennesime esternazioni di qualche “esperto” “morto di fama” rilanciate dai media per riempire un po’ di programmazione, e non avranno conseguenze sulle politiche di vaccinazione effettivamente adottate. Meno male. Non che non rimangano cose di cui preoccuparsi…
                    Sono d’accordo con te che il vaccino non ci porta fuori dalla deriva autoritaria e questa è anzi una delle ragioni per cui mi inquieta il discorso sull’obbligo. Qui c’è gente giustamente esasperata dalle restrizioni e terrorizzata dalle conseguenze che hanno sulla loro vita che per sottrarsi al totalitarismo sanitario e al rischio della rovina economica spinge per un’ulteriore deriva autoritaria. Ma questa è una non-soluzione, bisognerà pur ricominciare da qualche parte a recuperare terreno sul piano della libertà e responsabilità personale, e anche a fare cose tipo valutare i costi e i benefici dei vari interventi (magari convincere la maggioranza delle persone a fare o non fare qualcosa dà esiti migliori che cercare di costringerle tutte), o accettare il fatto che il rischio zero non esiste e diverse cose spiacevoli fanno parte della vita.
                    Io personalmente spero che, arrivata la primavera e con le morti in caduta libera (un po’ vaccinazione, un po’ immunità d’altro tipo, un po’ stagionalità), certi discorsi abbiano sempre meno presa. Certo c’è una faglia nella società che rischia di allargarsi sempre più. La mia scoperta di questa pandemia è che a un sacco di gente evidentemente piace il fascismo (o come ha detto un mio amico, non vedeva l’ora di mettersi a dire agli altri cosa devono fare, e ad attribuire loro colpe varie). Poi avere le fazioni contrapposte come (almeno in apparenza) qui mi pare comunque meglio della narrazione univoca con i nemici no-tutto in gran parte immaginari (perché estremamente minoritari) che mi pare ci sia in Italia… trovo i discorsi che fanno parenti&amici lì allucinanti, da “l’aumento dei contagi è colpa delle persone che non si comportano bene” a “sono molto contento che la polizia controlli tutti alle frontiere”. Che è una delle ragioni per cui mi spaventa a morte l’idea di tornarci.

                • Scusami Morgana io non ti ho risposto due giorni fa perché praticamente ero d’accordo con te, l’UK ha iniziato a vaccinare le persone con un programma serrato e già alla fine di questo mese avrà un milione di vaccinati.
                  E fondamentalmente, come ripeto da un bel po’, se n’è totalmente infischiata dalla questione accademica se sia o meno sterilizzante lasciandola appunto alla ricerca scientifica sul campo.
                  Il vaccino sterilizzante o meno farà calare di molto morti e carico sanitario e quello è l’obiettivo. Punto
                  Ed è esattamente quel che ho detto io.
                  La scelta che possono fare su chi vaccinare prima, sinceramente credo che si abbastanza indipendente da questa questione, del resto ci sono “dottori” che già dicono che non è giusto trattare gli anziani come cavie e quindi dobbiamo falro prima sui giovani. Pensa te.
                  Dopodichè , a proposito di “argomenti fantocci” io ho sempre detto che non ci avrei visto nulla di male nella patente di immunità o anche nell’obbligo. Hanno scelto di non metterlo (mandare i droni a controllare quanti siamo in casa va bene, fare una patente di immunità no, chissà perché) e ora se passerà la disinformazione novax e troppe persone qui non si vaccineranno e daranno così la possibilità agli inetti di far durare la situazione altri anni, che dire? Chi è causa del suo mal…

                  • A parte che per ora non ho visto nessun drone volteggiar sopra casa mia, e premesso che sono d’accordo con te su molte cose, compreso il fatto che probabilmente è presto per chiedersi quale grado di immunità possa garantire il vaccino – non so se mi sono espresso bene, ma penso che tu abbia capito, e forse è anche tutto sommato inutile, come dici – quello che cerco di comunicarti, però, è che se invochi l’obbligo senza avere neanche idea di come andrà l’adesione al programma di vaccinazione, mi pare che tu abbia poca fiducia nella gente. Io sono a favore dell’obbligo vaccinale per l’iscrizione a scuola, visto e considerato che apparentemente i genitori no-vax sono tanti. Ora, vedremo se davvero la piaga no-vax comprometterà anche la campagna di vaccinazione anti-COVID, ma ci sarebbe da chiedersi a quel punto cosa si sia insinuato nelle teste degli Italiani, forse un altro tipo di virus – vedi, anch’io faccio sarcasmo e forse potremmo andare d’accordo, davanti a una birra: invece qui il tuo sarcasmo mi risulta poco simpatico quando sconfina nella “derisione degli inetti” (che siano loro no-vax o consulenti governativi alle prese con l’organizzazione della campagna di vaccinazione, e speriamo che a questo giro non facciano errori di valutazione)..
                    Magari l’antidoto alla follia no-vax potrebbe essere la lettura e la comprensione di Q di qomplotto: la facciamo obbligatoria? nelle scuole? (io mi prenoto la mia copia)
                    ciao

                  • Ecco Alex, io credo che proprio il vecchio adagio “chi è causa del suo mal…” sia piuttosto inefficace nella situazione in cui ci troviamo. Anche tralasciando i dubbi tecnici che possono sorgere sull’efficacia del vaccino, e dando per buono che faccia il suo dovere, la questione di come comunicare al meglio l’importanza di vaccinarsi rimane. Ed è una questione che deve per forza tenere conto dell’Absurdistan, che in questi mesi si è dispiegato intorno a noi, e del quale una maggioranza di persone – tutt’altro che stupida – è ormai pienamente consapevole. In un contesto del genere, l’argomento “chi è causa del suo male” non funziona. E se funziona il vaccino, ma non il modo con cui lo proponi e ne organizzi la somministrazione, il risultato che ottieni sarà molto lontano da quello ottimale. All’osso, il discorso è: Perché un sistema di governo che ormai da un anno si è dimostrato inetto (al di là dell’inettitudine o competenza dei singoli) tutt’a un tratto dovrebbe essere degno di fiducia nel momento in cui deve organizzare una vaccinazione di massa?
                    Ed è vero, secondo me, che passi in cavalleria problemi molto importanti, su cui sarebbe interessante discutere, senza dar per scontate le risposte. Ad esempio, la domanda che tu stesso ti poni, per poi sminuirla: “Come mai mandare i droni a controllare quanti siamo in casa va bene, fare una patente di immunità no?”. Claudiog ti risponde che i droni non li ha visti, ma è il concetto che conta: come mai #iostoacasa è ok, mentre #iosonovaccinato no? Come mai certe libertà le abbiamo cedute senza problemi, mentre l’idea di un trattamento sanitario obbligatorio o di una patente che attesti una vaccinazione ci pare (pare a tanti) inaccettabile? E’ un discorso che coinvolge l’idea di salute (vedi articolo di Stefania & Cristina), l’idea di sicurezza (vedi articoli di Wolf durante il primo lockdown), l’idea stessa di società. Non lo banalizzerei come un’eccentricità dei soliti idioti, ma lo analizzerei come un rompicapo interessante.

                  • Sulla questione obbligo io la penso esattamente come Morgana, e per questioni pratiche più che etiche: se vacciniamo tutti quelli che *lo vogliono fare* (e sono già un botto, probabilmente più della capacità logistica nazionale), tutti i sanitari e le categorie più fragili (fra cui ci sono gli anziani e *non* i giovani e i bambini!), in tempo relativamente breve il sistema sanitario si troverà al sicuro dal collasso, di conseguenza l’emergenza finisce e di conseguenza (a meno che non ce le vogliamo tenere) finiscono anche le restrizioni e il controllo.

                    Detto questo, io trovo molto importante la questione sollevata en passant da Alexjc e rilanciata da WM2 sul «come mai #iostoacasa è ok, mentre #iosonovaccinato no? ».
                    E provo a dare la mia risposta: distopia per distopia, forse (a livello di sensazioni e di “presagi”, non certo sul piano razionale) l’obbligo vaccinale e relativi patentini di immunità rimandano a un controllo più personale e individuale, che entra ancora di più nella sfera privata delle persone, ancora più di quanto non abbiano fatto finora le restrizioni “sociali” (basta guardare i film di fantascienza degli ultimi 15 anni).

                    Non importa quanto siano irrazionali, paranoiche e deliranti certe obiezioni, il fatto è che esistono e molto pragmaticamente bisogna tenerne conto, magari cercando, chi è capace, di risalire alla loro origine e al loro “nucleo di verità” e di “volgerlo” dalla parte giusta.
                    Comunque se leggi in giro fra i “complottisti”, specie quelli più di destra e “sovranisti”, circa “un vaccino” “globalista” legato a “una pandemia” sono anni (dalla prima aviaria credo) che fioccano le teorie più disparate e irrazionali, dal complotto alieno stile x-files al NWO e al “marchio dell’anticristo”.
                    Queste cose si sedimentano nell’immaginario se non collettivo quantomeno di una grossa minoranza e diventa veramente difficile una volta che hanno fatto “presa” scacciarle solo con la razionalità, specie se a spacciare questa razionalità è gente che ha perso ogni credibilità (concordo molto con robydoc su questo punto).

                  • Io la diversa percezione di #iomivaccino rispetto a #iorestoacasa, sinceramente non la vedo. Non è un caso se dopo uno straniamento iniziale dovuto all’ingenuità di Crisanti e al riposizionamento paraculo di quell’altro che non nomino più, adesso i flagellanti da social sono di nuovo tutti uniti contro un’indistinta galassia no-vax, no-mask, no-mes, no-pos, no-scienza e no-coscienza. Per come la vedo io, sono due campagne identiche, ugualmente reazionarie, in continuità tra di loro e con la balconizzazione/balcanizzazione del paese. Roba che, ripeto, con la scienza non c’entra niente, neanche per sbaglio.

                    Feyerabend… Feyerabend… paraponziponzipò!

                  • Chiudiamo questo sotto-sotto-thread, le posizioni sono più che sviscerate e chi legge trarrà le proprie conclusioni.

              • Alex a me sembra che la tua domanda (perché non si fa questo ragionamento per gli altri vaccini?) in questo contesto abbia poco senso o, se preferisci, abbia talmente tante risposte che è difficile isolarne una. Ne scelgo una: quale altra malattia (o virus) ha avuto un’influenza paragonabile sulle nostre vite? Come pensi sia possibile paragonare l’attenzione per i singoli dettagli di questa vicenda con qualsiasi altra? Forse, mi permetto l’ipotesi, hai il classico bias da “scienziato naturale”, come ho provato a dire sotto e più diffusamente in un post proprio qui su GIAP, e fai fatica a comprendere che una cosa è una discussione in un aula di seminario o laboratorio altra la discussione pubblica che si porta dietro un ambiente non certo asettico. Tant’è che a me, dal punto di vista intellettuale, la domanda interessante sembra “come mai non c’è questa preoccupazione per gli altri vaccini?” e per rispondere non posso che utilizzare la “mia” cassetta degli attrezzi (la diffusione del tema, le conseguenze sui sani, l’investimento politico sul, ecc. ecc.).
                Liquidi con una certa leggerezza, a me pare, le questioni che ti stanno ponendo, rifacendoti a “tradizioni” che a me, come detto, convincono ma che non credo bastino per risolvere la questione. Detto questo tu puoi ovviamente rifiutarti di partire da zero e chiedere fiducia, ma appunto non è un discorso “scientifico”. (non sono certo di essermi speigato benissimo, confido nella vostra clemenza)

                • Tu dici? A me invece sembra che si complichi in modo pretestuoso la cosa per portare avanti i propri pregiudizi antiscientifici, visto che vogliamo chiamare le cose con il loro nome.
                  Ti assicuro che la differenza fra una discussione in laboratorio e quella in pubblico la conosco bene, anche se molto spesso si incontrano persone molto poco scientifiche anche in laboratorio. Ad ogni moda scusami se sono tranchant ma ho intenzione di chiuderla qui, perché vedo che altri sono già arrivati ai classici “argomenti fantoccio” da mettermi in bocca.
                  Quindi X fa l’osservazione “ma il vaccino non è sterilizzante” e io chiedo “cosa ce ne dovrebbe fregare se non è sterilizzante?”, non ricevo risposta, tuttavia rispondo alle obiezioni di X per il quale dovrebbe essere un problema, ti dico, esempi alla mano che non lo è (vedi discorso UK sopra) e poi mi dici “liquidi con troppa facilità le cose” e mi si ripropongono le stesse questioni senza neanche spiegare il perché si hanno questi dubbi.
                  Allora Alzo le mani, Che vi devo dire? Fortuna che sono io quello arroccato nella “mia” verità.

                  Ad ogni modo come dicevo, argomento superato, il vaccino è sterilizzante. Quindi ora bisogna sollevare dubbi su altre importantissime questioni tipo “faranno la raccolta differenziata delle siringhe con cui ce lo iniettano?” oppure “ma il disinfettante che usano per il braccio può scatenare dermatite atipiche?” ma soprattutto “posso chiedere il numero di telefono all’infermiera che me lo sta iniettando?”
                  Ops, sarcasmo! Scusate. Autosospensione. Ci vediamo per la Covid20, sarà tutto più divertente.

                  • «Follow the money», recita il vecchio adagio. Discreditare il metodo e la ricerca scientifica è da tempo una strategia, se non LA strategia, attraverso la quale gli interessi corporativi (e mi permetterei di dire che in questo momento questi interessi sono rappresentati in maniera inequivocabile da aziende petrolifere in deficit e conglomerati che si occupano di estrazioni minerarie in crescita) riescono regolarmente a deviare l’attenzione di noi tutti, nonchè, cosa anche peggiore, le risorse materiali e mentali necessarie ad una effetiva e proficua ricerca intellettuale, scientifica e investigativa.

                    Estendere il più possible il “dibattito”, introducendo questioni estremamente intricate al limite dell’irrisolvibile, equivale a spalmare merda come nutella su una fetta di pane che ci potremo gustare mentre la fuori è “business as usual”, un giorno in più di profitto. L’unico scopo che a mio parere hanno queste “conversazioni” è di rallentare se non addirittura bloccare il dibattito su qustioni incredibilmente urgenti, di carattere ambientale e relative alla salute del genere umano, mettendo così in stallo, per esempio, l’azione governativa (che in questo momento storico sarebbe, secondo il mio personalissimo modo di interpretare la realtà, il metodo più efficace di intervenire sull’emergenza sia pandemica che ambientale). L’atmosfera insomma è appestata da un insopportabile feto perchè come in un attacco virale intestinale, bastano un paio di scienziati e un esercito di influencer a libro paga per rilasciare nell’ambiente (politico) una marea di “bullshit”.

                  • Alex, lo hai già visto che fare la caricatura delle posizioni altrui (in questo caso, poi, dei dubbi altrui) non solo non serve ma è controproducente, perché l’interlocutore percepisce, – non del tutto a torto – l’ironia come un implicito insulto: non è la tua posizione a essere sbagliata ma a monte sei tu a essere scemo – e quindi si irrigidisce. Tu a tua volta ti sei irrigidito perché la tua posizione è stata vista come meramente scientista, cosa che ritieni una caricatura. Di caricatura in caricatura, a ogni scambio il dibattito diventa sempre meno proficuo.

                  • AlexJC io credo che lo scambio che sta avvenendo in questa pagina sia un po il riflesso di quello che accade fuori.
                    Faccio mea culpa per l’abuso di sarcasmo, e no, non credo sia di per se bandito ma diciamo che sappiamo bene la differenza tra il piacere di punzecchiare e la voglia di arricchire un discorso che e’ corale.

                    Mutuando l’incertezza che caratterizza molte branchie della scienza odierna che e’ tutt’altro che granitica e ‘finita’ (e penso soprattutto alla fisica quantistica) a me viene sempre in mente concavo e convesso di Escher.
                    La realtà la interpretiamo attraverso il filtro delle nostre certezze, dei nostri dubbi, delle nostre curiosita’, e qui ovviamente finiamo su altri interessanti campi… io capisco e condivido molti dei tuoi punti di vista, quello che ho provato a fare e’ stato proporne altri.
                    Guarda per esempio il commento di dude, dal suo punto di vista si discredita il metodo scientifico per facilitare il business, io metto in dubbio il pensiero scientifico perchè la penso come Feyerabend (https://www.youtube.com/watch?v=QqlbmfvS4oU&t=2414s).
                    Qui non si tratta di avere ragione, ma di provare a districare i tanti fili che si intrecciano per capire in che direzione muovere il prossimo passo.
                    C’è bisogno di mutuo soccorso in tempi cosi bui.

                  • A me pare ci sia un altro problema ancora nel discorso di Alex, purtroppo abbastanza tipico (spero davvero che si capisca che è la posizione che secondo me è sbagliata non alex che secondo me non capisce). Parti dall’efficacia dei vaccini e fino a qui tutto ok, poi sconfini in un settore che – a me sembra ovviamente è possibilissimo che mi sbagli, non è professione di modestia tant’è che ricordo spesso che “possibile” è diverso da probabile – non padroneggi. Dici che meglio Popper che Feyerabend? Forse sì forse no, messa come la messi tu a me pare una sciocchezza, o peggio, una tua opinione un po’ balorda. Solo che avrei bisogno di pagine e pagine probabilmente, soprattutto perché mi si tocca Kuhn. Ma quello che io trovo molto, molto ingenuo, e tipico dello “sconfinamento” è credere nella “soluzione”. Arriva il vaccino e risolvi il problema (o, che è lo stesso, rendi la vita più complicata ai decisori). Addirittura ti spingi ad una cosa inaccettabile: l’obbligo di vaccinazione. Io manco ci dibatto su queste cose, mi limito ad osservare che arrivano spesso da posizione un po’, chiedo scusa davvero, “ingenue”. Il discorso scientifico, la soluzione scientifica, è uno degli elementi a disposizione dei decisori, dal punto di vista scientifico (sai come sono fatti gli scienziati sociali, si mettono a studiare le decisioni e trovano il garbage can se va di culo, spesso la forza bruta), neanche dei più rilevanti. Detto altrimenti: in casa ti ci tengono anche col vaccino, se ci sono le condizioni. Infine ti ricordo che una soluzione scientifica c’era già: il piano sanitario, con cose dette mille volte dai trasporti al miglioramento degli ospedali, alla salvaguardia per la prevenzione e dall’aumento di medici, strutture, infermieri, macchine per la cura. La letalità sarebbe ridicola. Ti risulta forse che questo abbia reso più complicata la vita dei decisori? Sai che il consenso per il governo non è mai stato così ampio vero?

              • Io alla tua domanda ho risposto. Dichiaratamente, per giunta. Poi se la mia risposta non ti convince, è un altro paio di maniche. Ma in quel caso se ne discute.

                Comunque sia, ti rispondo di nuovo, così magari mi spiego meglio. Questo vaccino deve dare immunità sterilizzante perché su questo vaccino si basa una strategia che non è semplicemente di limitazione del danno. Lo dimostra il fatto stesso che si sia seriamente valutata l’obbligatorietà per tutta la popolazione a prescindere dalla valutazione del rischio. Perché questo vaccino deve limitare la circolazione del virus. E senza immunità sterilizzante, non è possibile. Senza immunità sterilizzante, quindi, la strategia andrebbe rivista. Che vuol dire mascherina, distanziamento e purtroppo le idiozie a soggetto che ben conosciamo. E vuol dire anche rinuncia all’obbligo vaccinale per le categorie non a rischio. Anche perché, se serve, costi quel che costi. Ma se non serve… costa.

                Il paragone con la vaccinazione antinfluenzale non è calzante. Nel caso dell’antinfluenzale, la strategia è praticamente opposta. Se circola ogni anno un ceppo diverso, dobbiamo osservarlo per essere in grado di prevedere quale circolerà l’anno successivo, in modo da predisporre un vaccino minimamente efficace. Infatti ci si aspetta che l’anno prossimo l’influenza picchierà duro, essendo praticamente sparita quest’anno. Sparita non (solo) perché contrastata dai nostri comportamenti virtuosi in funzione anti-Covid, o dalla maggiore copertura vaccinale sempre in funzione anti-Covid, e nemmeno perché mascherata da Covid. E’ probabile che l’influenza quest’anno sia sparita perché il virus influenzale è uscito sconfitto dalla competizione con SARS-CoV-2. Che è l’altro motivo per cui a noi potenziali ospiti conviene che certi virus circolino, in modo da non creare un vuoto che potrebbe essere colmato troppo facilmente da altri ben peggiori. Senza contare l’effetto benefico dato dall’immunità crociata, di cui giustamente parla sempre anche Silvestri.

                • Il concetto di riduzione del danno ed il rischio comunque minoritario di superspreader ignari e vaccinati certo non portano acqua al mulino dell’ obbligo vaccinale ma fanno parte di un approccio pragmatico di check and balance: il vaccino del resto non dà protezione completa dalla malattia coronavirale,che è possibile comunque, seppur tale possibilità si riduce al 5-10%, di asi in cui vi sia la possibilità di contrarre una forma severa dell’ infezione; in caso di doppia somminisrazione, ad esempio come per il prossimo vaccino madeinItaly di Pomezia(Roma), ancora, la percentuale cambia dopo la prima iniezione e dopo la seconda. Invece, ribadisco, ci sarebbe l ‘opportunità di identificare ulteriori asintomatici in corso di campagna vacinale, riprendendo tracciamenti ora inefficienti incentivati dalla prevenzione “neutralizzante” che viene proposta ai candidati al vacino ; riprendo questo intervento a l’Aria che tira di un paio di settimane fa: “La dottoressa Capua non ha dubbi: “Vaccinare in corso di infezione non si fa, sarebbe da evitare. Prima bisogna farsi il tampone.””

  30. Mi pare che anche qui stiamo un po’ patendo l’incredibile situazione che ci trasciniamo da quasi un anno ormai e questo si riflette sia su un’inedita apertura a spiegazioni più preoccupate sia su una maggiore difficoltà a discutere. Del resto io per primo ciclicamente mi lascio andare allo sconforto e le letture, più scomposte del solito, non aiutano. Il dibattito si incarta, si irrigidise, produce irritazione, forse anche perché vorremmo trovare una soluzione, una qualche via d’uscita e invece pare che siano tutte chiuse. Persino l’ironia, figuriamoci il sarcasmo, è un’arma delle classi dominanti, come spiegato varie volte qui. Non credo ci sia più qualcuno disposto a credere che ci sia un nesso tra i pronunciamenti del nostro Chauncey Gardiner e il contrasto del virus quindi ci si ride su, per fortuna non c’è ancora l’arresto in flagranza di reato. Qualcuno ha notizia dei 21 indicatori? Non capisco se a sto punto ci aspetti una “normalità” fatta di ricerca dei buchi “legali” (posso usicre in caso di “necessità” e che è la necessità? i miei figli hanno 22 anni ma ne dimostrano meno di 14; siamo in otto ma almeno un paio di noi valgono la metà; ci vediamo in tribunale) o la definitiva rassegnazione in attesa della morte a 150 anni, visto che conta solo quella. Ecco, mi sono fatto prendere di nuovo dallo sconforto.

  31. Ciao Alex, grazie per le tue risposte. Provo ad elaborare ulteriormente mantenendo la struttura in punti originaria del nostro scambio che trovo utile e necessaria per non perdersi in questo rovo.

    1.A sui guadagni dei vaccini.
    “Sicuramente molto meno che con altre categorie di farmaci”. Nessun dubbio, ma come argomentavo questo poco conta. La ‘divisione vaccini’ la puoi vedere come una sotto azienda. Il suo fatturato, le sue strategie, le devi misurare rispetto alla sua capacita’ di crescita ed ai suoi obbiettivi. Comparare vaccini ed antipiretici e’ come misurare le pere con le mele. Da come la metti tu pare quasi che le farmaceutiche facciano un favore del tipo: fosse per me manco li produrrei…
    Il rapporto OSMED citato e’ del 2014, ovvero pre introduzione dell-obbligo vaccinale in Italia (e non solo).Parafrasando Lennon e prendendo un po del tuo sarcasmo in prestito “il mondo e’ tutto cio’ che accade mentre sei nel tuo laboratorio”.
    Questo documento e’ del WHO (non si capisce a dire il vero se pre o post 2014) https://www.who.int/influenza_vaccines_plan/resources/session_10_kaddar.pdf
    Slide 3: VACCINE MARKET STRUCTURE 2010 “Small size market : 2/3% of the global pharmaceutical market but …Spectacular growth rate : 10 -15% per year versus 5-7 % for Pharmaceuticals”
    SPECTACULAR growth. Tutto il tono del document, dal taglio ovviamente economico e non medico, lascia trapelare una certa bava per questo MERCATO in crescita fatto ormai di pochissimi attori.
    Industrializzazione e massimizzazione dei margini sono il driver (la salute io la percepisco sullo sfondo).
    […]

    • […] Qui si analizza il prossimo periodo: https://www.fortunebusinessinsights.com/industry-reports/vaccines-market-101769. Revenue doppie in 7 anni, ma con una SPECATULAR crescita annuale del 10% (in borsa questo come credi si tradurra’?)
      I terreni piu fertili? i paesi in via di sviluppo. Come dire, prima li riduci in fin di vita e poi gli vendi il vaccino perche’ non muoiano. E questo non perche’ ci sia dietro il complotto per la riduzione della popolazione, ma semplicemente perche’ dal punto di vista capitalistico e’ SPECTAULAR.
      Ti invito a informarti su come funziona per esempio il https://www.gavi.org/.
      Questro e’ un articolo del 2019 (PRE covid) che mostra gia il trend di crescita. https://www.statista.com/statistics/265102/revenues-in-the-global-vaccine-market/.
      Una questione secondo me importante e’ anche quella della mancanza di una strategia di chiusura del piano vaccinale che sottende all’ignorare altre viue che potrebbero limitare se non eliminare gli effetti delle malattie.

      • 1.B sui rischi legati alle vaccinazioni
        Sono d-accordo con quasi tutte le spiegazioni del Mario Negri. Non trovo una risposta ad una domanda: iniettare alluminio e metterlo in circolo e’ equivalente ad ingerirlo o respirarlo?
        Certo quando sento che e’ stato fatto uno studio per cui si ritiene il sistema immunitario di un bambino potrebbe interaggire tranquillamente con 10000 agenti patogeni…. mi viene da sorridere.
        Ti rimando a questa recente sentenza. A me qui quello che colpisce e’ soprattutto il fatto che la causa sia durata 12 anni…. https://bari.repubblica.it/cronaca/2020/11/30/news/lecce_militare_leucemia_nesso_con_vaccini-276436776/ a meno di pensare che qualche no vax si sia introdotto nella consulenza tecnica d’ufficio questa sentenza dovrebbe far pensare…. ed agire.
        Anche i risultati del progetto SIGNUM andrebbero IMHO presi in considerazione da LA comunita’ scientifica. Ma parlare di vaccini e’ un po’ una eresia e va contro i dogmi de LA scienza.
        https://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/288867.pdf da Pagina 96.
        Una delle conseguenze che ne traggo e’: vaccinare con lo stesso vaccino un bambino che vive sulle dolomiti ed uno che sta affianco all’ILVA di taranto, li espone allo stesso livello di rischio di reazioni avverse? (nel breve , medio e lungo periodo)
        Mi dirai: e vabbhe ma mica possiamo analizzare tutte le variabili? ed io ti dico: e perche’ no? soprattutto considerando che quesati due bambini hanno una possibilita’ statistica molto bassa di avere problemi legati alla malattia che si vuole prevenire?
        Il limite alla precauzione e’ dettato dalle esigenze del mercato capitalista.

        • 3. Sui tempi di sviluppo e validazione dei vaccini anti covid.
          “come per tutti i farmaci, se applicassimo questo tuo ragionamento precauzionale sempre non ci sarebbero farmaci in quanto nessun effetto a lungo e medio termine può essere studiato se il farmaco non viene messo in commercio” Io non voglio applicarlo sempre e comunque, ma di fronte ad un virus nuovo e con un vaccino sperimentale credo sia doveroso aumentare le precauzioni e non ridurle.
          Ti faccio un esempio molto pratico: se nei primi giorni di lancio sul mercato scopri che “per ora e’ meglio non farlo a persone con allergie” (che pure rappresentano una fetta consistente della popolazione occidentale) devo pensare che nei tuoi trial in cui hai selezionato un campione rappresentativo della platea obiettivo hai dimenticato un test specifico per gli allergici? e certo non sto pretendendo di avere una persona per ogni allergia esistente e valutare il rischio per gli allergici ai fenicotteri rosa….

          • 4. sugli 80antenni
            Mi scuso, sono andato troppo di fretta lasciando spazio ad interpretazioni ambigue. non c-era comunque bisogno di scomodare la Shoah credimi.
            Il mio era un commento meramente statistico. Ignorare la curva di distribuzione a disposizione e’ un errore quanto meno grossolano e porta a giustificare implicitamente un piano vaccinale che copra l-intera popolazione. I numeri dicono che di fatto non c’e’ alcun bisogno di vaccinare tutti. tuttal piu di concentrarsi nel capire chi sono quelle pochissime persone ‘sane’ e sotto gli 80 che finiscono intubate o muoiono.
            5. sulle alternative vorrei davvero sapere cosa ne pensi dell due alternative che ho proposto e sulle quali non ti sei espresso

  32. Delfo cerchiamo di evitare di parlare di “dogmi della scienza” la scienza non ha dogmi o non è scienza. Se poi c’è qualche esaltato che pensa di avere la verità assoluta scientifica non prenderlo per esempio per la comunità scientifica propriamente detta. Come vedi si parla di tutto e ci sono risposte date dalla comunità scientifica per ogni domanda per cui sia possibile rispondere. Ovvio che poi ci sono domande a cui non è possibile rispondere perchè ancora non si conosce la risposta o perché sono domande totalmente non-sense a cui non è possibile rispondere.
    1) Lo ribadisco: le case farmaceutiche non sono enti di carità o onlus. Hanno i loro profitti tra cui anche quelli che derivano dai vaccini. Che come vedi anche dal tuo rapporto sono la parte minore (ma che gli danno molto lustro e fama con tutto quello che comporta, vedi titolo della pfizer all’annuncio del vaccino).
    Ora se prevedono una crescita di questo settore la prima osservazione che mi sento di fare è: ovvio se dall’1 arriva al 5 % è già una crescita straordinaria, ma resta comunque la parte minoritaria dei loro profitti (Sennò che mi fai come Speranza che si meraviglia che i contagi diminuiscono di più dove erano più alti? :D ). La seconda osservazione invece è: non è che questo ci dice che magari molti stati stanno pensando di toglierli dalle forniture del SSN e questo significherà che finiranno i prezzi calmierati e ce li faranno pagare un occhio della testa? Riflettiamoci :)

    2) riguardo alle reazioni allergiche scoperte dopo, no non sono state scoperte dopo, si sa che un vaccino può dare reazioni allergiche anche gravi e per questo si raccomanda sempre di farlo in strutture sanitarie e c’era questa raccomandazione. Ma questa c’è anche nei vaccini inflluenzali, solo che, se il medico ti conosce sa che non hai avuto mai problemi etc. A volte fa un’eccezione e ti viene incontro (anche se il mio per esempio mi dice sempre sarebbe meglio che vieni nel moi studio).

    • 3) Caso di Lecce. Anche qui ripeto, nessuno ha mai detto che i vaccini non possono avere effetti collaterali. Ce li hanno come tutti gli altri farmaci. Ora lasciamo perdere il fatto che l’evento da te citato è avvenuto in ambito militare con tutte le leggende urbane che ci sono dietro (e forse non sono tutte leggende). Il discorso è sempre lo stesso: esiste un rischio da vaccino? sì, ma se c’è un vaccino vuol dire che questo rischio è di diversi ordini di grandezza inferiore al rischio che c’è nel prendersi la malattia che il vaccino previene. E su questo non è che non si discute, ma si discute se hai dati che dimostrano cose diverse, perché altrimenti è inutile riaprire discorsi già fatti migliaia di volte.
      Anche la sentenza che tu hai postato si basa su un concetto di probabilità, il giudice ha deciso che il nesso fra i troppi vaccini somministrati al militare non può essere escluso dalla leucemia fulminante. Ora bisognerebbe vedere tutto ciò che han tirato fuori perizie e controperizie, tuttavia i ricordo che la verità giuridica è lontana dalla Verità almeno quanto la verità scientifica.
      Sulla sicurezza dell’Alluminio nei vaccini: https://www.wired.it/scienza/medicina/2018/05/31/alluminio-vaccini-evidenze-scientifiche-innocuo/

      4) sulle tue proposte ho risposto eccome, ho detto sono pienamente d’accordo ma non sono cose fattibile per un’emergenza da pandemia. Lavorare sulla prevenzione massiva (a parte, che poi vorrei vedere cosa scatenerebbe in termini di proibizionismo… ci sta bene a tutti rinunciare a fumare e a bere alcool tanto per dire? transeat) lo puoi fare lavorandoci per anni. Qui siamo di fronte a un branco di inetti che in tre mesi di pausa estiva non sono riusciti neanche a comprare più autobus per i trasporti pubblici e ad assumere infermieri…

      • Alex, intanto grazie, perche’ sarcasmo a parte io davvero credo che ci dobbiamo riappropriare di spazi in cui sia possibile confrontarsi su questi temi senza andare avanti con memi sparati a cazzo sui media.
        D’accordo sulla natura non dogmatica della scienza ti rinnovo l’invito a parlare di comunita’ scientifche al plurale ;)
        1) Nell’azienda per cui lavoro ci sono N business line. Ognuna ha il suo budget ed i suoi obbiettivi. Chi e’ a capo della sua BL guarda al suo orto. I ‘mercati’ guardano soprattutto a quanto cresci piuttosto che a quanto guadagni (e.g. facebook….). Il peso della BL vaccini non si misura solo con le revenue nette. Magari qui poi puo’ aiutarci un economista .
        Trovo molto romantica la tua idea per cui SSN decide le regole del gioco ed il mercato segue adattandosi.

        2) attenzione io non parlo delle reazioni allergiche al vaccino. Io parlo del rischio di reazione allergica (e altro?) cui sono esposte persone con precedenti allergie “L’autorità britannica di regolamentazione del farmaco (Mhra) ha diramato un’avviso per non sottoporsi a vaccinazione contro il Covid per chi avesse avuto una storia «significativa» di reazioni allergiche a cibo, medicine o vaccini.” https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/20_dicembre_09/vaccino-covid-gb-no-chi-ha-avuto-reazioni-allergiche-ma-normale-precauzione-1344d266-3a11-11eb-bd0f-1c432ae6dd98.shtml
        Sarebbe bello poter QUANTIFICARE ‘una storia <>’ ma il mio punto e’: nel momento in cui hai pianificato i trial o ti ha detto culo e tutte le persone con una storia significativa non hanno avuto reazioni, o non hai incluso nessuna persona con storia significativa. Quante altre categorie non sono state incluse o non considerate in numero sufficiente?

        • 3) Mettiamoci d-accordo sugli ordini di grandezza: “ma se c’è un vaccino vuol dire che questo rischio è di diversi ordini di grandezza inferiore al rischio che c’è nel prendersi la malattia che il vaccino previene”. Prendo ancora una volta ad esempio il morbillo: la mortalita’ nei bambini sotto i 5 anni e’ calata rpgoressivamente da fine ottocento fino alla intorduzione del vaccino. Il buon senso adduce cio’ a migliori condizioni igienico sanitarie, alla diminuzione dei conflitti, al generale miglioramento dello stato di salute. Il vaccino ha aiutato, e forse accelerato questa curva, che pero’ si puo ragionevolmente pensare avrebbe continuato a decrescere da sola. Quindi A il vaccino e’ intervenuto quando ‘ormai’ per 1000 bambini nati vivi ne morivano 0,2 B se il rischio e’ gia’ molto basso, ridurlo ulteriormente a patto di accettare un rischio conclamato di reazione avversa ha senso? Si tratta comunque di iniettare un agente patogeno in un organismo sano.
          Permettimi una metafora: da un lato c’e’ la vita, con la sua pistola a tamburo e tanti proiettili per ciasucna possibile causa di morte. Diciamo che per il morbillo ne ha 1000 (su un numero comunque molto elevato). Poi ci sono io, o lo stato, la una pistola in mano, diciamo pure con lo stesso tamburo ma 1 solo proiettile marcato morbillo (sono questi gli ordini di grandezza relativi). Sai qual’e’ la differenza nel secondo caso? che il grilletto lo tiro io, per proteggere mio figlio, e la comunita’ da un qualcosa che e’ di per se comunque molto piccolo. Se permetti non voglio toglierti il diritto di farlo con tuo figlio, ma io fatta la miua valutazione rischio beneficio vorrei poter decidere, in scienza e coscienza.
          Permettimi di leggere la tua mente e passare al punto “si ma non ti vaccini solo per te stesso / e allora gli immuno depressi??”

          • Relativamente all-alluminio, come da prassi dei giornalettai il titolo da un peso alle conclusionio che poi vengono riponderate dall-articolo stesso “Va detto: non si tratta di uno studio particolarmente esteso (ha coinvolto poco meno di 100 bambini di un unico centro di ricerca) né di straordinaria autorevolezza, ma è interessante poiché ha indagato specificamente le tesi più presenti nella discussione sui social e sui giornali.” Bhe ci sono tanti articoli scientifici che concludono quanto meno che si a bisogno di ulteriori studi. E sia ben chiaro: questo non significa che si interrompe la profilassi vaccinale per tutti. Questo significa che se c’e’ un rischio che mio figlio diventi autstico io pretendo di poter sapere per lo meno quale sia.
            [2020] We have confirmed previous conclusions that the aluminium content of brain tissue in Alzheimer’s disease, autism spectrum disorder and multiple sclerosis is significantly elevated. Further research is required to understand the role played by high levels of aluminium in the aetiology of human neurodegenerative and neurodevelopmental disease.
            https://www.nature.com/articles/s41598-020-64734-6

            [2017] The pre-eminence of intracellular aluminium associated with non-neuronal cells was a standout observation in autism brain tissue and may offer clues as to both the origin of the brain aluminium as well as a putative role in autism spectrum disorder.
            https://www.researchgate.net/publication/321305425_Aluminium_in_brain_tissue_in_autism
            [2019] The presence of aluminium in brain tissue is an intoxication. It will inevitably exert toxicity at a local level. Future research is required to ascertain the significance of discrete aluminium-related neurotoxicity and how the additive effects of such neuropathologies may eventually contribute towards recognised global neurodegenerative disease characteristic of conditions such as AD, MS, epilepsy and ASD.
            https://link.springer.com/article/10.1007/s00775-019-01710-0
            [2018] The pre-eminence of intracellular aluminium associated with non-neuronal cells was a standout observation in autism brain tissue and may offer clues as to both the origin of the brain aluminium as well as a putative role in autism spectrum disorder.
            https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29413113/

            • 4) “ ma non sono cose fattibile per un’emergenza da pandemia”. mi stai dicendo che con costi relativamente contenuti si riesce ancora a far credere che mastro lindo abbia qualcosa di nuovo e che in 8 mesi e’ impossibile ‘vendere’ alle persone uno stile di vita che possa fargli salvare la pellaccia?
              Si tratta di educare, cio’ che la comunita’ (poi divenuta stato) dovrebbe fare con i suoi membri. Fumo ed alcool andrebbero imho lasciati liberi ma l’abuso dovrebbe essere fortemente contrastato. D’altro canto la maria e’ proibita e l’alcool no… cui prodest?
              “lo puoi fare lavorandoci per anni. Qui siamo di fronte a un branco di inetti che in tre mesi di pausa estiva non sono riusciti neanche a comprare più autobus per i trasporti pubblici e ad assumere infermieri…” il fatto che loro siano degli inetti non dovrebbe inficiare la potenzialita’ della soluzione.
              Riguardo alla soluzione basata su A.I. non vedo commenti.

      • L ‘immunità di gregge si raggiunge solo con percentuali che sono praticamente raggiungibili con l’ obbligatorietà, diffusa alla più ampia popolazione, non solo per i c.d. vulnerabili?
        L ‘analisi scientifica dei dati sui casi avversi a medio termine forse convincerà quelli (meno)scettici a sottoporsi al vaccino, il calo della pressione auspicato sul sistema sanitario e una sua illumuinata riforma permetteranno un tracciamento più efficiente e le cure ( plasma auto- immune?)si faranno più efficaci:ma con questo step, arriveranno nuove obbligazioni della Banca mondiale, collaterali alla mortalità?
        Si normalizzerà, quello che è il segno di un cambiamento epocale ma dietro alle quinte virocentriche la trasformazione è in atto.

  33. Se ci sono così tanti ” fraintendimenti” però, forse, varrebbe davvero la pena di porsi delle domande, sul motivo per cui i commenti di Alex JC abbiano suscitato tanto ” scalpore”. Io continuo a ritenere che non sia per via dell’argomento ma del metodo di discussione e ritengo sconcertante la difesa ad oltranza di alcune posizioni espresse attraverso un sostrato, magari non immediatamente visibile, di prevaricazione. Questa difesa ad oltranza di alcuni atteggiamenti si sta rivelando dannosa e controproducente. Molto più onesto sarebbe ripartire veramente da zero, adottando un metodo di discussione in cui la parodia verso il basso non trovi alcun tipo di legittimazione, neanche implicita. Io temo che una certa formulazione abbia creato questa forte indisposizione, molto più dell’argomento trattato. E non c’era stata a monte alcuna ” provocazione”. L’argomento è stato introdotto nel dibattito “ex novo” da Alex, in questa specifica occasione, e senza alcuna sollecitazione ” no vax”. Si potrebbe/ dovrebbe tranquillamente ammettere che certe espressioni sono infelici ed inutili e, invece di difenderle, trovarne di nuove e migliori. Dire che ci potrebbero essere 600 mila morti se non ci vacciniamo non è un buon argomento a favore del vaccino, rispetto a tutto ciò che si è sostenuto qui sino ad ora. Nessuno di noi vuole vedere 600 mila morti. Quindi ora la responsabilità di quelle potenziali morti sarebbe di chiunque esprima dubbi sul vaccino? E non di chi ci ha governato così fino ad ora? Dire che ci libereremo del “trattamento autoritario obbligatorio” grazie al vaccino è falso. Ci saranno meno pretesti per esercitare pressioni apertamente autoritarie ma non vinceremo così la battaglia.

    • Però anche dire che l’argomento l’ha introdotto AlexJC è scorretto e foriero di ulteriori fraintendimenti. Si stava già parlando del vaccino, io stesso avevo già risposto ad arcoiris, a delfo e a Musikarol.
      Ripeto, è l’argomento stesso a essere tossico, non se ne esce. Sui 600.000 morti AlexJC ha chiarito cosa intendeva, sul sarcasmo ha chiesto scusa, a te, Filo, ha scritto un invito a “resettare” e ricominciare. Il fatto che questo sembri impossibile mi fa ribadire: è l’argomento a essere tossico. Oggi come oggi, non si può discutere di vaccini in modo costruttivo.

      • Hai ragione, mi correggo, non è stato introdotto ex novo da Alex, era stato già trattato ma con i consueti argomenti e senza accelerazioni di alcun tipo. Quindi mi scuso ho utilizzato un’ espressione scorretta, come hai notato tu. Chi ha tirato fuori l’ argomento del vaccino, lo ha fatto usando gli argomenti che spesso si utilizzano in questo dibattito puntualmente controbattuti, ma senza raggiungere picchi di vertiginosa contrapposizione. In effetti l’intervento di Alex ha avuto questo effetto. Io ho accettato la sua proposta di riconciliazione. Ma faccio comunque notare che, essendo un argomento così delicato, chiunque utilizzi toni ” sopra le righe”, porta immediatamente ad un’accelerazione verticale verso il basso del dibattito.

  34. Delfo scusami se mi ritiri fuori il discorso dell’igiene cadiamo nelle classiche argomentazioni no-vax. Cosa devo fare? elencarti tutti i siti evidentemente schiavi della lobby dei vaccini? Tipo l’Unicef?
    https://www.unicef.it/media/i-vaccini-salvano-la-vita-nuovo-rapporto-unicef
    Tipo il Washington Post che stima che i morti salvati dal vaccino di Hilleman contro il morbillo sono all’incirca un milione ogni anno nel pianeta?

    https://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A48244-2005Apr12.html
    E quando parlate di capitalismo medico che sfrutta i vacccini, Cuba l’avete avvertita visto che è all’avanguardia nella ricerca sui vaccini?
    https://ilmanifesto.it/si-chiama-soberana-la-via-cubana-al-vaccino-anti-covid/

    Dopodiché che c’entra linkarmi lo studio che una ricerca che correla la presenza di Alluminio nel tessuto cerebrale con casi di autismo? Hai una vaga idea di quanto è diffuso l’Alluminio nel pianeta? il limite nell’acqua potabile è di 200 ppb (ma spesso è di più in quanto parametro indicatore e quindi anche derogabile, lo usiamo in tutte le lattine, tutte le padelle per preparare gli alimenti, nelle pellicole per conservarli, nei vari antiacidi tipo il maalox contro l’acidità di stomaco… secondo te vengono proprio dai quei 2cc di vaccino iniettati. E insomma! Un poco di razionalità, non chiedo altro.

  35. Dopodiché continui a dirmi che non rispondo alla faccenda della prevenzione e io continuo a dirti che l’ho fatto e te lo ribadisco. Ma secondo te ciò che non si riesce a fare in decenni in condizioni normali è possibile farlo in tre mesi sotto l’epidemia? Non siamo mai riusciti ad evitare la presenza di diabete e ipertensione nella popolazione ci riusciamo sotto epidemia?
    Famo sparì er diabete, così de botto, senza senso! (cit. sarcastica ai limiti del cartellino rosso, scusate!)
    Invece non ho capito, forse mi è sfuggita e non lo ritrovo fra i tuoi commenti, quale sarebbe la soluzione basata su AI?

    • “Invece non ho capito, forse mi è sfuggita e non lo ritrovo fra i tuoi commenti, quale sarebbe la soluzione basata su AI?”

      Credo, ma non sono sicuro, che ci si riferisca all´uso di tracciamento tramite IoT & AI. Insomma usare tracciamento per ridurre al minimo le forme di contatto.

      Detto questo, io sono d´accordo col discorso di Alex. Il vaccino al momento resta la via piú praticabile e quella che potrebbe dare il maggior numero di vantaggi. Ha ovviamente il suo grado di “rischio”, ma come sottolineava Alex si tratta di confrontare il rischio da una parte (usare il vaccino) con quello dall´altra (non usare il vaccino).

  36. Ad ogni modo, quanto questi inetti abbiano le idee chiare lo dimostra ancora una volta colui che ha smantellato la struttura di prevenzione delle epidemie dell’ISS https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/03/31/il-centro-contro-le-epidemie-fu-rottamato-da-ricciardi/5754777/
    (a proposito, così en passant, aggiornamenti di questo scandalo ce ne sono? https://www.open.online/2020/11/30/coronavirus-accuse-report-piano-oms-italia/ )

    Walter RIcciardi (chissà se era un Veltroniano anche lui come il trio ministeriale) senza sprezzo del ridicolo comincia a citare a casaccio paesi che oggi si baciano e si abbracciano nell’emisfero australe (evidentemente non sa neanche che li è estate) paesi che hanno chiuso più di noi quando in realtà solo recentemente hanno fatto chiusure paragonabile alle nostre, e guarda il caso, neanche cita il semplice fatto che se facessimo partire i vaccini in modo massiccio come in Inghilterra il virus avrebbe molto meno spazio per correre.
    E ovviamente di anticorpi monoclonali che abbatterebbero dell’80% i casi da ricovero neanche ne avrà mai sentito parlare.
    https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/12/21/variante-covid-ricciardi-serve-lockdown-mesi-casi-aumenteranno_khcvNLQg6EedHJEuCGfidL.html?refresh_ce

    Domanda operativa: ma una lettera da far firmare e e condividere agli intellettuali non allineati da inviare a Mattarella che intervenga a fermarli oppure direttamente all’UE chiedendo che a causa del disastro sanitario combinato (siamo comunque il paese peggiore del mondo occidentale nella gestione dell’epidemia), potrebbe avere un qualche effetto?

    • Non servirebbe a niente. Le lettere, gli appelli, le petizioni, sono strumenti perfettamente inutili. In questo caso, poi, il soggetto che dovrebbe scriverla (gli «intellettuali non allineati») è evanescente, e quello che dovrebbe riceverla lasciamo perdere.

  37. Ciao Alex, nel senso ‘Ciao’ :)
    ti vedo bello arroccato sul tuo cumulo di certezze (a Napoli c’e’ una metafora molto esplicativa)
    rischi di fare la fine di Lee Sedol at move 37.
    Bollarmi dopo tanti scambi come un novaxionista e’ una offesa alla tua persona, perche’ vedi, tu rischi di buttare via il bambino insieme all’acqua sporca, un po come se nel momento in cui Salvini dovesse criticare i nazisti allora forse sarebbe meglio stare coi nazisti.
    questi scambi egoici comunque mi piacciono, e ripeto, credo siano molto importanti.
    Indi provo ancora ad argomentare ai tuoi ultimi commenti punto per punto. Poi se magnamo er panettone e chi s’e’ visto s’e’ visto. 
    1) Una curva discendente di mortalita’ ante-vaccinum a cosa la adduci quindi? lo spirito santo? io ripeto che il vaccino e’ efficace, efficiente e fondamentale in certe situazioni. MA resta UNO strumento (tanto quanto il metodo scientifico e’ UNO dei metodi delle scienze). Farlo passare per l’unica via in un contesto economicamente politicamente e moralmente marcisciente dovrebbe far rizzare i capelli a chi ce l-ha ed usa entrambi i lobi del cervello.
    2) sulla correlazione tra autismo ed alluminio io ti ho linkato degli studi che non la confermano ma la ipotizzano. Ti ho chiesto se hai materiale che diostri l-equivalenza tra l-assorbire alluminio per via aerea o gastroenterale rispetto a quella endovenosa e non mi hai risposto. “secondo te vengono proprio dai quei 2cc di vaccino iniettati” non ho mezzi per escluderlo e non avendo altri indizi non posso.

    • 3) “Ma secondo te ciò che non si riesce a fare in decenni in condizioni normali è possibile farlo in tre mesi sotto l’epidemia? Non siamo mai riusciti ad evitare la presenza di diabete e ipertensione nella popolazione ci riusciamo sotto epidemia?
      ” ma quindi dici che mi dovro’ tenere la camorra a vita?, ma soprattuto non e’ poi alla fine colpa di nessuno… e’ la gente che e’ capra, cosa ci puo’ mai fare il politico di turno? Mi pare che su queste pagine si provi (contro corrente e con immane sforzo) proprio a dimostrare il contrario. A mio avviso confondi ‘emergenza’ con ‘breve durata’. Ripeto 10 mesi sono tanti. Si sarebbe potuto fare/iniziare tanto in questo senso.
      4) A.I. provo a spiegartelo semplice semplice. Prendi una rete neurale. In input gli dai svariate dimensioni (piu ne hai meglio e’) relative a tutte le persone che sono venute in contatto con il virus (eta,sesso, altezza, peso, trigliceridi, stile di vita, allergie) [routine da anamnesi] e per ogni input mostri l-output: la persona e’ morta, la persona e’ finita in terapia intensiva, la persona ha avuto postumi e cosi via. ‘alleni’ la rete, dopo di che’ quando gli mostrerai in input il set dii una persona ‘lui’ ti dira’, in base alla sua ‘conoscenza’, che fine probabilmente fara’ quella persona. A quel punto saprai con chi devi fare piu attenzione e con un lavoro di reverse engineering magari pure a capire quali sono i fattori che determinano un piu alto rischio. E’ una roba che con i dati alla mano fai con qualche centinaia di migliaia di euro. E forse LA lotta da fare adesso e’ proprio quella per i dati.
      Ma forse preferisci fare una petizione on line :)

    • «questi scambi egoici comunque mi piacciono, e ripeto, credo siano molto importanti.
      Indi provo ancora ad argomentare ai tuoi ultimi commenti punto per punto. Poi se magnamo er panettone e chi s’e’ visto s’e’ visto.»

      Ecco, infatti, chiudetela con questo botta e risposta, perché invece a noi gli «scambi egoici» non piacciono, soprattutto quando ormai il 50% di un commento è fatto di punzecchiature.

  38. La mia impressione è che anche il vaccino-fine-ti-monto non risolverebbe granché, penso sia abbastanza ottimista l’idea che il vaccino riporti il mondo al febbraio del 2020.
    Temo fra l’altro che la discussione sul vaccino specifico sia destinata a durare un po’ persino a prescindere dalla reale efficacia. Mentre si attendono i benefici, qualche danno a me pare lo stia già facendo a cominciare dall’incredibile dichiarazione che i medici che non vogliono vaccinarsi dovrebbero cambiare mestiere. Faccio anche fatica a capire esattamente di cosa dovrei fidarmi Alex, perché la struttura europea di certificazione del vaccino ha fatto una cosa del genere: “abbiamo bisogno di altra documentazione, dal 21 però siamo a posto”. Questa modalità non è fatta per accrescere la fiducia, che per me come per quasi tutti è l’unico elemento che utilizziamo per decidere se farlo o meno. Non decidiamo certo sui dati, come sai.
    Lo scambio con Delfo e con Isver (anche quello con De Antonio) a me pare illuminante non tanto per decidere chi abbia ragione e chi torto (per quello che vale Alex mi pare convincente) ma perché una volta di più ci dice che non esiste l’argomentazione “pura”. Non arrivano degli esperti e parlano a partire da un punto zero, in un contesto fiduciario. Arrivano degli uomini appoggiati da decisori che hanno preso ridicoli provvedimenti e che portano la responsabilità non solo delle migliaia di morti visibili ma anche del peggioramento assurdo della vita di milioni di persone e ti dicono “ehi, fai finta di nulla fidati di noi”. E se si pensa che “ma sono individui diversi” semplicemente si capisce poco di cosa si sta parlando. Quando si accennava ai danni fatti alla scienza in questi mesi si parlava anche di questo. Io mi fidavo molto di più dei medici 10 mesi fa, ora la prima cosa che faccio è cercare di capire se stanno parlando di qualcosa che conoscono o meno. Il fatto è che l’unico modo che ho di capirlo è quando “sconfinano” nel mio campo. E purtroppo, a spanne, 9 volte su 10 sono di un’ignoranza imbarazzante. Come faccio ad evitare di pensare “ma se quando sono in condizioni di capire cosa dicono vedo che dicono cazzate chi mi assicura che nel loro settore siano davvero così bravi?” Come diceva quello non è con le parole che usciremo da questa merda, tant’è che sarà necessaria appunto una qualche forma coercitiva che è una roba ancora più assurda.

    • Ciao robydoc: quello che é successo nei mesi precedenti da parte di medici ed affini é quello che mi sciroppo praticamente ad ogni conferenza/riunione di facoltá/meeting per definire i grant.

      Gli scienziati sono esseri umani e durante la pandemia si é visto tutto. Il fatto davvero sorprendente della scienza é che funzioni *nonostante* tutte le debolezze, i difetti, il carrierismo e l´egomania di molti scienziati. Uno dei difetti maggiori é proprio quello di pensare di poter sconfinare su altri settori pensando di poter comunque padroneggiare la materia come si fa con la propria. Terreno scivolosissimo.

      A metterci una pezza é il metodo che pone dei vincoli e filtra un bel numero di supercazzole.

      Quello che trovo piú sorprendente (e francamente irrazionale) é per quale motivo molte persone, disilluse da questi aspetti tutti umani degli scienziati, si affidino poi a sistemi completamente privi di un qualsivoglia sistema di controllo. Cioé, se cose del genere succedono anche in un ambito dove esiste un metodo abbastanza rigoroso, figuriamoci fuori da questi vincoli.

      • Il problema, Alessio, è che la disillusione per quelli che tu chiami “aspetti tutti umani degli scienziati” comporta – secondo me in maniera corretta – una disillusione nei confronti del funzionamento delle scienze (funzionare *nonostante*, come dici tu, non è proprio la stessa cosa di *funzionare-e-basta*). A meno che uno non voglia rifugiarsi nell’idealismo e dire che un conto è la Scienza e un altro sono gli uomini che la fanno, le sue realizzazioni storiche. Il rischio è che proprio gli scienziati suggeriscano una visione del mondo che è tipica del cristianesimo, cioè di una religione: La Chiesa è la sposa di Cristo, è Santa e infallibile, mentre le persone che la fanno – i credenti, i prelati, ecc – possono anche far schifo, ma la Chiesa è comunque salva.
        Uno dei meriti del tanto bistrattato Feyerabend è stato proprio quello di riportare il discorso sul metodo a confronto con la realtà della ricerca, mostrando come l’affermazione di verità scientifiche sia sempre dipesa anche da fattori che gli storici della scienza e gli epistemologi tradizionali tendevano a non considerare del tutto: la retorica, l’estetica, l’immaginario.

        • Aggiungo: tu ti sorprendi che le persone si affidino a sistemi completamente privi di qualunque controllo. E certo, ho presente svariati esempi. Però eviterei di cadere nell’idea che l’unico sistema ad avere un dispositivo di controllo delle affermazioni siano le scienze. Anche altri sistemi di ricerca della verità si pongono la questione del controllo – poi chiaramente si può discutere se sia un controllo efficace e tutto quello che si vuole. La chiesa, per dire, ha l’autorità del Papa, i dogmi, l’Inquisizione. Non è che puoi dire di Gesù Cristo tutto e il contrario di tutto. Poi ripeto per evitare fraintendimenti: non tutti i sistemi di controllo funzionano bene allo stesso modo, garantiscono allo stesso modo la libertà di studio, eccetera. Però il conflitto non è tra la Scienza che ha un metodo e un sistema di controllo e tutto il resto che non ce l’ha. Chi si affida a Scientology, si affida a un contesto che ha un sistema di controllo forse pure più potente e capillare di quello scientifico. E questo aiuta a capire perché, appunto, gli si affida (stessa radice di fede…)

          • @Wuming2: ciao, parto dal tuo secondo intervento. Mi trova assolutamente d´accordo. Quando parlavo di metodo non mi riferivo solo a quello scientifico, che tra l´altro in molti ambiti non ha nemmeno senso o é addirittura controproducente. Ma rileggendo il mio intervento mi rendo conto che si poteva creare il fraintendimento. Per fare un esempio riguardo “essere privi di metodo” posso citarne uno in ambito storico: ovvero il rigore di uno storico serio, dove ad ogni riga ed affermazione si fa riferimento a documenti, manufatti, ecc. e quello di uno storico amatoriale a la Ardenti da il Pendolo di Focault che da tre fatti storici e quattro inidzi deriva tutto il complotto templare.

            La questione della Scienza come fede, lo scientismo, temo che sia non completamente eliminabile. Chiunque ha una formazione in un certo metodo tnderá ad usarlo come il filtro della realtá. É per questo che a maggior ragione secondo me un maggiore equilibrio tra metodi e “saperi” aiuterebbe tutti. Tra l´altro la contaminazione tra scienza e filosofia o altro é sempre stata estremamente feconda. considero i “metodi” e “saperi” come differenti occhiali o strumenti con cui investigare la realtá. Un problema non da poco é avere la capacitá di decidere, dato il problema ed il contesto, quale sia il paio giusto.

            • Mi connetto adesso al tuo primo intervento. In parte sí, a costo di passare per idealista, ho notato che la scienza come metodo ha la capacitá di correggersi almeno fino ad un certo punto (si veda per esempio il caso Jan Hendrik Schön). Resta appunto quel “fino ad un certo punto”: si sta sviluppando ad esempio una discussione abbastanza accesa riguardo al fatto che la fisica delle alte energie si stia incartando a causa della mancanza di nuova fisica da parte sperimentale (o almeno non abbastanza) ed un eccessivo uso della parte teorica-matematica. L´aspetto interessante é che la produzione scientifica continua ad essere formalmente corretta dal punto di vista del metodo, ma povera nel senso di progresso generale del settore.

              Esistono poi problematiche piú profonde (ed immagino che tu ti riferissi anche a queste) sul fatto che la forma mentis degli scienziati plasma il progresso scientifico stesso: come disse Plank “Ad un certo punto la meccanica quantistica venne accettata, ma non perché i vecchi professori lo fecero, ma perché andarono in pensione”.

              Interessante il riferimento poi a Scientiology: effettivamente é un metodo e pare pure funzionare, anche se il prodotto é quello che é :). Ci penseró.

              La discussione sul Metodo ci seppellirá tutti.

              • Uno dei grossi problemi del Metodo è come favorire la propria stessa evoluzione. Sappiamo che l’evoluzione dipende dagli scarti, dagli errori e dalle differenze. Se le specie si riproducessero con individui sempre identici, non si evolverebbero. Di conseguenza, se il metodo cartografa ogni svolta della via da seguire, si espone al rischio di non variare mai. Fayerabend dice anche questo, nel suo libro, e Deleuze ha in mente Nietzche quando contrappone al metodo (metà – odos = attraverso la strada, seguire la strada) la paidéia (cioè l’educazione, che non ha una strada predeterminata). Col che voglio sottolineare proprio quel che dici tu: non in tutti gli ambiti serve UN metodo, una strada da seguire. In alcuni serve un tramite, una trama, ovvero “una strada che va in mezzo” (LAT: trans + meo). In altri, nessuna strada: solo attenzione. E aggiungo che il metodo deve stare in occhio alla sua stessa metodologia, per permettere quella variazione che gli consetirà di evolversi (e di non dovreci affidare a “miracoli” per cambiare pian piano la nostra idea del mondo).

  39. WuMing1 lo so, infatti come ho detto la chiudo qui e mi sono permesso un’ultima battuta, tanto penso che le posizioni siano chiare, chi vuole avere un’idea se la fa e chi ha preconcetti se la tiene.
    Del resto il problema (per citare l’ultimo commento di Delfo) nasce proprio da Feyerabend (e non Kuhn o Lakatos tanto per dire) non esiste un metodo quindi qualunque idea ha lo stesso valore.
    Quindi un primario virologo con quattro master in immunologia deve confrontarsi con la Brigliadori che sostiene che bere la propria urina ti protegge meglio del vaccino perché glie l’ha detto il suo spirito guida, chi dice “tranquilli non c’è mai stato un virus contagioso per gli umani che sopravvive alla pressione osmotica dell’acqua di mare” deve confrontarsi con colui che per ritagliarsi uno spazio di notorietà e fare il gioco degli GEDI dice “ma non possiamo saperlo se questo non sarà il primo” e via di seguito, fino a chi nega il cambiamento ambientale perché non sappiamo sapere se l’aumento di calore viene dal centro della terra, chi nega l’evoluzione biologica perché non possiamo sapere se gli assirobabilonesi non abbiano effettivamente incontrato gli alieni che gli hanno cambiato il DNA.
    E’ la notte feyerabendiana. Quando cominceremo (davvero) a pagarne le conseguenze in tutti gli ambiti della vita rinsaviremo. Se sarà troppo tardi però “non si può sapere”. (Ultima sarcasmo, sorry).

    • Ho però il sospetto che Feyerabend non approverebbe questa situazione, che non credo si possa far derivare dalla sua critica del «metodo» (che comunque si muoveva nell’ambito di una riflessione sull’epistemologia, di un dibattito serio sullo status della scienza ecc.) Brigliadori & company non l’hanno letto, Feyerabend. Non si basano su vere e proprie tesi epistemologiche, né la loro è «anarchia epistemologica».

  40. Probabilmente no, ma rileggendo in questa pandemia il suo “contro il metodo” mi sono venuti i brividi. E comunque il finale di quel libro è inaccettabile (imho ovviamente).L’anarchia metodologica non porta da nessuna parte, resto convinto che il metodo scientifico con la falsibilità di Popper sia la cosa migliore che abbiamo per riconoscere la realtà condivisibile. E sottolineo quest’ultimo aggettivo.
    Tenendo a mente le critiche giuste sulla necessità di un approccio olistico e della società pronta a cambiare i suoi paradigmi.
    Chiaramente non voglio dare a Feyerabend la colpa di quello che sta succedendo ma sdoganare l’anarchia metodologica… beh è un po’ quel che succede nella deriva politica… se cominci a dire “destra e sinistra sono la stessa cosa” tu pensi di fare un omaggio a Gaber e invece arriva il Partito dell’uomo qualunque che vince le elezioni.

    • Attenzione però, anche in questo caso, a non usare schematismi troppo rigidi. Non è che chiunque si proponga di far saltare una qualche distinzione in un qualche ambito è responsabile di una deriva simile a quella del “né di destra né di sinistra”. Perché tu capisci che la stessa accusa la si potrebbe rivolgere a chi dice “né servi né padroni”: ommaddona, dove finiremo di questo passo, è l’anarchia!
      Come dice giustamente Robydoc in un altro commento, non possiamo intraprendere qui, con questi spazi, una discussione approfondita su Propp e Feyerabend. Tuttavia, per metterla giù più semplice, voglio ricordare che anche Marx e i marxisti sono stati accusati di mettere in crisi il metodo scientifico e la ragion, quando hanno mostrato che quelle due costruzioni, lungi dall’essere disinteressate e pure come voleva l’Illuminismo, si basavano anch’esse sulla lotta di classe. Eresia! Anatema! E idem quando Freud ha alzato la mano e ha detto: ragazzi, ci sarebbe anche l’inconscio. E poi Nietzche, altro rompicoglioni: dove la mettiamo la volontà di potenza? E insomma, a me pare che siano tutti “sospetti” che ci hanno aiutato a capire meglio le scienze, e quindi a migliorarle, cosa che non sarebbe avvenuta semplicemente alzando lo scudo e dicendo: Interessi? Qui dentro? Nel tempio del sapere libero? Giammai! Inconscio? Vade retro, stregoni! Volontà di potenza? Parla come mangi, staiaffà della poesia!

    • 1/2 Tre note – le posto qui per comodità.

      La prima su Feyerabend. Da qualche anno va per la maggiore una lettura di /Contro il metodo/ che, facendo finta di citarlo, in realtà lo stravolge e finisce col farne strame. Feyerabend non ha mai sostenuto che nella scienza e nella produzione di conoscenza “anything goes”, “tutto funziona”. Ha sostenuto, semmai, che la scienza e la produzione di conoscenza fanno leva su “anything that goes”, e cioè su “tutto quello /che/ funziona” (in relazione a quel che serve fare in un certo contesto, ovviamente). Sembra una cosa da niente, ma fa tutta la differenza. Perché se tutto quello /che/ funziona ci permette di costruire conoscenza, non è affatto detto che tutto funzioni – e questo lo sa chi pratica una scienza come anche chi va a caccia, chi sperimenta con le piante medicinali, chi si avventura per mare e via dicendo.

      La seconda sul colonialismo implicito. L’idea che solo la scienza occidentale abbia presa sul mondo è serivita, storicamente, a far fuori tutte le conoscenze non allineate (e quindi, ad esempio, a bruciare gli indios sui roghi in quanto stregoni). Si porta dietro un passato talmente carico di orrore, da renderla già di per sé sospetta. In più, non è vera: ogni ecologia umana ha i suoi modi di conoscenza, relativi a quel mondo, attagliati ai suoi bisogni e alle sue piste possibili. La scienza è uno dei molti modi di conoscenza prodotti dagli umani, con i suoi punti di forza e le sue debolezze (ad esempio, il suo progresso dipende in larghissima misura dall’estrattivismo – niente industria dell’acciao, niente acceleratori di particelle; “fin qui tutto bene”, ma non è detto che nel prossimo secolo la conoscenza scientifica come la conosciamo sia ancora praticabile).

    • 2/2 La terza su autismo, ADHD e “psicopatologie” varie. Il manuale diagnostico della psichiatria mondiale, noto con l’acronimo DSM, è quello prodotto dall’Associazione degli psichiatri statunitensi, che viene aggiornato periodicamente. A ogni nuova edizione, il tipo di condizioni e patologie mentali che vi rientrano è determinato, fra l’altro, dalle lotte fra diverse fazioni della psichiatria; dalle evoluzioni del mercato farmaceutico; dalle pressioni sociali. L’esempio classico, notissimo, è quello dell’omosessualità, che ha smesso di essere una patologia mentale solo a partire dalla III edizione del 1973. Ma anche altre “patologie” non scherzano, quanto a mutevolezza classificatoria. L’autismo ha una storia definitoria degna di “Guerra e pace” (autismo in senso proprio; autismo sociale vs. autismo neurologico; disturbi dello spettro autistico ecc.); oggi i casi sono talmente aumentati da imporre ai ricercatori un quesito eziologico. L’ADHD, a sua volta, ha un passato interessantissimo, legato, in buona sostanza, alla disponibilità sul mercato di una specifica molecola. Insomma, le malattie non sono “oggetti di natura” ma “oggetti di cultura”, hanno una storia, intercettano interessi di ricerca, economici, sociali che partecipano alla loro definizione e alla loro esistenza (remember isteria?).

      • Credo sia giusto una questione di terminologia, ma definire le malattie “oggetti di cultura” mi lascia qualche perplessità. Direi piuttosto che qualsiasi cosa conosciamo dipende dagli strumenti che usiamo per conoscerla, dal contesto in cui li usiamo, e s’impasta con quelli, al punto che non è possibile distinguere “oggetti di natura” e “oggetti di cultura”. Il che, ovviamente, non vuol dire che le malattie non esistono, che sono un’invenzione, insieme al mondo reale – che invece si fa sentire, pone dei vincoli, come un testo pone vincoli all’interpretazione. Se diamo per assodato questo, due grosse conseguenze ci attendono: 1) che il mondo, per quanto esista, non è “là fuori”, inerte, staccato da noi, in attesa che gli scattiamo una foto (qualcuno qui ricorderà la diatriba Lenin/Bogdanov che abbiamo raccontato in Proletkult); 2) che non possiamo confrontare le nostre conoscenze basandoci sulla loro maggiore o minore corrispondenza con la realtà – perché in quella “realtà” sono implicate le stesse conoscenze che vorremmo testare. Dunque ci rimane in mano una conoscenza situata, limitata, parziale – che non diventa più affidabile dichiarandosi obiettiva, ma proprio rendendosi conto della propria parzialità e limitatezza: cosa che alla Scienza riesce piuttosto difficile. Come scrisse Anaïs Nin: “Noi non vediamo le cose come sono, le vediamo come siamo”.

        • Sì WM2, è come scrivi – nel post precedente stavo “andando rapida” perché patisco assai la naturalizzazione delle malattie e (almeno nella mia esperienza) prima di arrivare a interpretarle superando la partizione natura/cultura bisogna innanzitutto vederne la messa in forma culturale. Dopodiché, la tentazione di definire i disturbi descritte dal DSM come “oggetti di cultura” è quasi irresistibile se pensi che – dopo 150 anni che proviamo in tutti i modi a stabilirla – non c’è alcuna correlazione certa fra la chimica e la fisiologia encefalica e le malattie mentali (al punto tale che gli ultimi DSM stanno rinunciando del tutto a proporre eziologie “hard”).

        • x WM2

          Indubbiamente “noi non vediamo le cose come sono ma come siamo”.
          Ora, come voi fate magistralmente rilevare in Proletkult se esiste una società di uomini occorre capire dove porre il confine fra uomo e società. Libertà del singolo libertà della società, progresso del singolo, progresso della società. Diritti individuali, diritti collettivi.
          Ora fermo restando, tanto per ampliare la discussione che noi non sapremo mai se il colore che definiamo rosso, è effettivamente rosso o, se lo vedessimo con gli occhi della persona vicina è effettivamente rosso oppure noi lo chiameremmo verde ma lui lo chiama rosso perché così gli è stato insegnato da piccolo e quindi concordiamo nel definirlo rosso.
          Semplicemente non lo sapremo mai (a meno che qualcuno non costruisca la macchina in cui si imbattè Martyn Mystere nel suo numero 200, o era il 100?).
          Quello che è importante è che noi troviamo il modo di comunicare, esprimerci pariteticamente e concordare sul fatto che il colore della bandiera dell’URSS è il rosso. (classico esempio a caso)

          • Ora facciamo un altro esempio: domani arriva qua Mr Fascio e dice: “gli slavi hanno infoibato 200mila italiani nel Carso me l’ha detto mio nonno che si trovava da quelle parti e ha parlato con un sacco di gente”.
            Voi gli spiegate, “Ma no guarda che non ci sono duecentomila italiani scomparsi, guarda che nelle foibe hanno recuperato qualche centinaio di corpi al massimo, guarda che le cifre dei censimenti dicono altro”
            “Non importa, perché io ho la testimonianza orale di mio nonno, e le vostre carte sono viziate da pregiudizi e mania di avere la storia esatta. La storia esatta non esiste e le testimonianze orali raccolte da mio nonno e che mi ha raccontato da piccolo valgono quanto i vostri documenti falsi”.
            Se Feyerabend ha ragione sulla scienza… perché non dovrebbe averne sulla storia?

            E tornando ad esempi più attuali, perché a molti dei giapster per criticare i provvedimenti di Conte va bene usare prove empiriche raccolte sul campo in cui si mostra, dati alla mano e analizzati con metodo scientifico, che le chiusure degli inetti non servono a nulla però, se andiamo a parlare di scienza in modo più ampio e arriviamo a parlare di vaccini, improvvisamente il metodo scientifico non va più bene?

            Ora, un’ultima annotazione. Buona parte dello sforzo di Paul Feyerebend per dimostrare la non esistenza di un metodo valido (e quindi unica regola nessuna regola) si basa sul fatto che la scienza corregge continuamente se stessa e ciò che oggi reputiamo esatto domani è sbagliato.
            A parte il fatto che già questo fatto basterebbe per smontare tutto il suo discorso sui dogmi scientifici, semplicemente il discorso non regge. Lo spiegò anche Isaac Asimov in questo bellissimo pezzo: https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2006_5_art1.html/

      • X SteCon

        Da “Contro il metodo” ed. Feltrinelli 2002.
        Cap. 18 – pag. 240:
        “La scienza è quindi molto più vicina al mito di quanto una filosofia scientifica sia disposta ad ammettere […]è intrinsecamente superiore solo per coloro che hanno già deciso a favore di una certa ideologia […] ne segue che la separazione fra stato e chiesa dovrebbe essere integrata dalla separazione fra stato e scienza che è la più recente, la più aggressiva e la più dogmatica istituzione religiosa.
        pag 241
        Tutte le metodologie hanno i loro limiti di applicazione e l’unica regola che sopravvive è “qualsiasi cosa può andar bene”.
        Pag. 245
        Non si insegna: alcuni ritengono che la terra orbiti attorno al sole, mentre altri considerano il mondo una sfera cava contenente il SOle i pianeti, le stelle fisse, orbitanti attorno alla Terra. SI insegna: la Terra si muove attorno al Sole tutto il resto è mera idiozia. (E sia lode alla ragione per questo, ndr)

        Pag 248
        La scienza moderna d’altra parte non è affatto così difficile è così perfetta come la propaganda scientifica vorrebbe farci credere. Una disciplina come la medicina, la fisica, la biologia ci appare difficile solo perché viene insegnata male e perché l’istruzione standard è piena di materiale ridondante e perchè l’insegnamento di queste scienze comincia troppo tardi nella vita.
        Pag. 250-251
        L’azione pubblica fu usata contro la scienza dei comunisti in Cina negli anni cinquanta e in circostanze molto diverse, da alcuni avversari dell’evoluzionismo in California engli anni settanta. Seguiamo il loro esempio e liberiamo la società […]

        Che dire? Io tante chiavi di lettura nelle conclusioni del nostro, non le vedo.

  41. WM2 perdonami, non mi sembra di aver banalizzato le questioni e ho cercato di fornire i riferimenti per tutti gli approfondimenti possibili. Se poi la domanda mi viene riproposta cambiando due virgole l’argomento si avvita su se stesso e non ha senso continuare.
    Cmq cerco di ri-spiegarmi un ulteriormente sui punti che hai indicato tu.
    Non ho mai detto che non sia una privazione di libertà. E’ ovvio che l’obbligo vaccinale lo sarebbe.
    e non ho neanche condiviso questi slogan da era fascista, che sia #iostoacasa o #iomivaccino. E non ho fiducia nel governo, e lo ripeto secondo me non è un caso che la Repubblica (il giornale più filogovenrista di tutti) pubblichi tutta quella roba che semina dubbi sui vaccini.
    Tuttavia in questa contingenza dobbiamo trovare una via di uscita.
    Il vaccino lo è? E’ possibile, se poi si inventeranno altre cose non è nelle mie disponibilità. Certo è che se siamo noi a dargli la sponda questi di certo l’occasione di dire “non vi siete vaccinati quindi è colpa vostra” la sfruttano al volo.
    Ora razionalmente parlando, non ci stanno chiedendo di sacrificare il primogenito e non ci stanno chiedendo una libbra di carne. Stanno dicendo di fare un vaccino.
    Poteva essere gestita in modo diversa la cosa? Sì. E questo a prescindere dal vaccino che comunque è un bene che si arrivato presto per le vite umane specialmente delle persone anziane.
    C’è un’altra soluzione, adesso? Su quella che non ho risposto, ovvero (se ho ben capito la proposta di Delfo) un tracing estremo di stampo Coreano, sì la Corea del Sud e il Giappone dimostrano che si può fare. Siamo disposti a dare tutti i nostri spostamenti agli algoritmi? Mi sembra che c’erano forti dubbi anche in quello, o no? E cmq, Immuni è fallita.
    Allora la questione come ho detto per me è la seguente: abbiamo una dittatura degli inetti che non ammetterà mai di aver sbagliato e quindi possibilità di rinsavimento zero o giù di lì. C’è una possibilità di uscita con il vaccino, io la sfrutterei, come avrei sfruttato la richiesta di acquisire le libertà con i test rapidi.
    Se questo implica l’obbligo o la patente di immunità io direi, intanto di tornare vicini alle condizioni standard, dopodiché magari istituiamo un Tribunale del Popolo e cominciamo a far luce su tutto quel che è successo.

    • Alex, tengo fede al mio proposito di non discutere qui di Feyerabend. Chi vuole, leggerà il testo o si informerà come crede. Però le tue citazioni sollevano un mistero che vorrei approfondire. La seconda, quella di pag. 241, cap. 18, non è affatto così nella versione inglese che ho sottomano. Purtroppo non ho l’edizione Feltrinelli, ma ho controllato anche in un pdf su archive.org. Il testo che penso tu stia citando dice: ““My intention is not to replace one set of general rules by another such set: my intention is, rather, to convince the reader that all the methodologies, even the most obvious ones, have their limits or, to express it in terms just explained, my intention is to show that idealism, whether of the simple or of the context-dependent kind, is the wrong solution for the problems of scientific rationality. These problems are not solved by a change of standards but by taking a different view of standards altogether.” Ovvero, a braccio: “La mia intenzione non è quella di rimpiazzare un insieme di regole generali con un altro insieme simile. La mia intenzione, piuttosto, è di convincere il lettore che tutte le metodologie , anche le più ovvie, hanno dei limiti o, per esprimermi nei termini appena spiegati, la mia intenzione è mostrare che l’idealismo, che sia del tipo semplice o del tipo dipendente dal contesto, è la soluzione sbagliata per i problemi della razionalità scientifica. Questi problemi non si risolvono cambiando standard, ma assumendo un diverso punto di vista sugli standard stessi.”

      Poco sotto, scrive: ““I argue that all rules have their limits and that there is no comprehensive rationality: I do not argue that we should proceed without rules and standards” Cioè: “Sostengo che tutte le regole hanno i loro limiti e che non c’è una razionalità omnicomprensiva: non sostengo che dovremmo procedere senza regole o standard”.

      Appena prima del primo testo citato: “almost anyone has ascribed to me a “methodology” with “anything goes” as its one “basic principle. But….” Traduz: “Quasi tutti mi hanno attribuito una metodologia con “tutto fa brodo” come principio base. Ma…” e parte a spiegare perché la sua idea NON è che tutto fa brodo e che va bene qualsiasi regola.

      A questo punto, immagino che l’edizione italiana per Feltrinelli sia basata su un’edizione originale diversa da quella inglese che ho io. Puoi controllare per favore? La mia è la terza, pubblicata da Verso nel 1993 e poi ristampata nel 94 e 96. Ma la prima è del ’75 e la seconda rivista è dell’88.

      • Ecco, in effetti, quel che dice Feyerabend nella prefazione alla Terza edizione: “The present edition contains major changes (Chapter 19 and part of Chapter 16 have been rewritten, the old Chapter 20 has been omitted), additions (a paragraphhere, a paragraph there), stylistic changes (I hope they are improvements) andcorrections as well as additions in the references.”
        Dai numeri di pagina che citi, tutti successivi al capitolo 18, mi sa che hai beccato proprio le parti che Feyerabend ha riscritto e cancellato, probabilmente perché si è reso conto che certe formulazioni prestavano il fianco a un’interpretazione sbagliata delle sue posizioni.
        Qui l’edizione inglese a cui faccio riferimento: https://lib.anarhija.net/library/paul-feyerabend-against-method.pdf

        • Il capitolo 20, quello eliminato, dovrebbe essere questo: https://www.marxists.org/reference/subject/philosophy/works/ge/feyerabe.htm

          Beh, per essere uno che ha scritto “Contro il Metodo”, il fatto di rimettere mano a interi capitoli del suo libro è decisamente coerente. Almeno di questo, spero vorrai dargli atto.

          • Titolo dell’opera originale
            AGAINST METHOD
            Outline of Anarchist Theory of Knowledge
            © 1975 by NBL

            traduzione dall’inglese di
            LIBERO SOSIO

            © Giangiacomo Feltrinelli Editore Milano
            Prima edizione italiana in “FISB” giugno 1979
            Prima edizione in “Campi del Sapere” marzo 1984
            Prima edizione nell'”Universale Economica” – SAGGI aprile 2002

            ISBN 88-07-81701-2

            E comunque sì assolutamente coerente (anche se il problema non è la coerenza interna e personale ma trovare un modo per confrontarsi con gli altri e cioè con la società su basi comuni) e assolutamente stimolante e con ottimi spunti di riflessione per molti aspetti.
            E anche comprensibile se inquadrato nella sua esperienza personale che ha visto la totale distorsione della scienza dall’irrazionalismo della lucida follia nazista. (“lucida follia” è l’espressione che ricordo sempre a chi mi parla di razionalismo o razionalità nazista. Una cosa per essere razionale non basta che abbia una sua coerenza interna, deve essere confrontabile e condivisibile all’esterno altrimenti non lo è).

            • Quantomeno siamo arrivati a una conclusione interessante, ovvero che:
              1) Feltrinelli, ancora nel 2002, pubblica la prima versione (1975) di “Contro il metodo”, nonostante l’autore l’abbia più volte rivista, in particolare nell’88 e poi con importanti modifiche nel 1993. Un bell’esempio di serietà editoriale!
              2) Esistono appunto diverse versioni di “Contro il Metodo”. Ora ad esempio sono riuscito a beccare la prima, l’ho presa in prestito da Open Library, e devo dire che anche così, andando a ritrovare svariate delle citazioni che hai proposto, e leggendo quel che c’è scritto prima e dopo, tante risultano molto meno “scandalose” di quanto non appaiono fuori dal contesto. Altre restano delle boiate, ma si sa che “anche il buon Omero ogni tanto se la dorme”.

              • Aggiungo, e chiudo, che nella prefazione a una ristampa del 1978, Feyerabend spiega la storia travagliata del suo libro, pubblicato tre anni prima. Doveva essere una specie di botta e risposta tra lui e l’epistemologo Imre Lakatos, nella quale “io dovevo attaccare la posizione razionalista, mentre Imre doveva ristabilirla e difenderla, facendomi a pezzettini”. Il saggio era inteso come una “lunga e molto personale lettera a Imre, ed ogni singola frase cattiva (wicked) era scritta per anticipare una risposta ancor più cattiva”. Questa struttura non venne rispettata perché Imre Lakatos morì prima di poter completare e organizzare la sua parte. Già in quel 1978, Feyerabend annuncia che pubblicherà un’edizione rivista, con risposte alle critiche e modifiche, verso la fine di quell’anno, e che l’edizione tedesca del ’76 già le contiene. Quella italiana, invece, è rimasta al’75. E adesso buone feste, ci si sente dopo Natale!

  42. Alex ho bisogno di fare delle puntualizzazione perche’ evidentemente non sono stato abbastanza chiaro.
    “Del resto il problema (per citare l’ultimo commento di Delfo) nasce proprio da Feyerabend (e non Kuhn o Lakatos tanto per dire) non esiste un metodo quindi qualunque idea ha lo stesso valore.” Bada bene peche’ e’ qui che si consuma il divide et impera: F. non dice assolutamente questo. Dice semplicemente che il metodo scientifico e’ UN attrezzo nella cassetta degli attrezzi. Importante, direi fondamentale, ma non l-unico, soprattutto quando ti trovi di fronte all’ignoto. Isaac Newton oltre che fisico e matematico era anche astrologo e alchimista. Si puo’ decidere di estrapolare i principia matematica dalla sua vita spolverandolo dal peso di queste dottrine para-scientifiche. Personalmente credo sarebbe molto sbagliato.
    Giusto per fare un altro esempio, il fatto che sia la terra a ruotare e non il sole a muoversi e’ totalmente controintuitivo ed ai tempi di galileo c’erano orde di esperti con tesi accettate e sostenute dalla comunita’ scientifica dell-epoca.
    Quanto hanno pesato l’intuito, l’inventiva, la creativita’, nel progresso scientifico?

    • Riguardo le mie soluzioni alternative proposte pure hai fatto un po’ un papocchio :), o ancora una volta non mi sono spiegato bene io.
      I dati da raccogliere sarebbero anonimi. Prendi la cartella clinica con l’anamnesi, rimuovi tutti i dati anagrafici ed e’ fatta. Dati anonimi che ti descrivono il fenomeno di cui vuoi estrarre le catatteristiche.

      Per me ancora piu importante comunque prendere l’occasione pandemica per educare e dirigire la popolazione tutta ad uno stile di vita piu salutare e sostenibile, in linea con le conoscenze scientifiche a riguardo. Dire che le persone non vogliono cambiare, che e’ colpa loro e bla bla bla e’ la scusa dello stato padre padrone che non andrebbe avallata. Ripeto in 8 mesi i risultati si sarebbero gia’ visti, fosse anche semplicemente in funzione di una alleviata pressione sul sistema sanitario (e.g. se sei diabetico e rinunci a qualche bomba alla crema capace che tu possa ridurre i tuoi controlli di routine).

      Permettetemi solo una divagazione. Citando Feyerabend io sconfino dal mio dominio di conoscenze (che e’ anche una comfort zone). Vorrei fosse chiaro che il divide et impera della conoscenza, che forgia saperi sempre piu specifici e per forza di cosa anche sempre, piu isolati e’ sempre funzionale alle necessita’ del capitalismo e non quelle del bene comune. Io al comitato scientifico, o anche NEL comitato scientifico, aggiungerei un comitato di Poeti ed uno di Giocolieri.

  43. So che è natale ma tanto non è che si possa andare chissà dove, anche se a me pare che pure polizia, finanza e carabinieri non prendano più le cose tanto sul serio, ma dal profondo sud si sa che le cose si vedono in un certo modo… Dicevo che è natale ma la mia compagna di avventure svedesi ha pubblicato un pezzo che va segnalato perché ribadisce che a noi non è che la Svezia faccia tutta sta simpatia e che contemporaneamente è meno approssimativo (e va da non tendenzioso come quella robaccia che non si capisce se vuole ssere furbetta o è solo scema)di altra roba apparsa sul manifesto e anche sullo stesso “volere la luna” https://volerelaluna.it/mondo/2020/12/23/svezia-tra-governo-degli-esperti-e-neoliberismo-a-perderci-e-la-democrazia/
    Visto che ci sono mi permetto un uso privato di Giap, con la solita scusa che senza le discussioni fatte qui non avrei potuto scrivere queste cose, e segnalo anche un tentativo di pacificazione https://www.lavoroculturale.org/prendere-parola-pensiero-critico-covid-19/monica-quirico-gianfranco-ragona-roberto-saler/

    Per gli auguri, laicamente, aspetto che passi il natale.

  44. L’ultimo romanzo dello scrittore americano Philip Roth racconta l’epidemia di polio del 1944. Il romanzo è, oltre che artisticamente piacevole, scientificamente solido; riceve il premio Wellcome Trust dedicato a salute e medicina in letteratura.
    Già durante la prima “ondata” del coronavirus (i cui effetti sulla salute, soprattutto dei bambini, impallidiscono di fronte alla devastazione della polio), il New Yorker sottolinea come la reazione odierna al virus sia paragonabile a quanto visto 80 anni fa: paura paralizzante e misure di contenimento più o meno raziocinate. L’autore dell’articolo suggerisce che gli sprovveduti pazienti avrebbero visto un vaccino (che sarà scoperto nel 1955) come la manna dal cielo, e sottolinea come oggi appaiano irrazionali le ritrosie dei no-vax. Mi farei inoculare il vaccino anche stanotte, ma non credo siano i no-vax la grande differenza fra l’epidemia attuale e il 1944. Io temo la vera differenza sia che c’è poca differenza, e che decadi di avanzamenti in Medicina non impediscono di affrontare l’epidemia che con gli strumenti del terrore e di un comodo distanziamento fra le persone.
    L’origine dei provvedimenti a-scientifici va ricercata nel cui prodest. A chi giova che il tessuto sociale si disgreghi e che le persone siano impossibilitate a fare vita politica? Non alle persone stesse, che non sono state peraltro interpellate: non credo il governo avesse il mandato di privare la gente di assembrarsi (il termine che il governo vede come il fumo negli occhi, e che io vedrei come il motivo più valido per sfidare il virus). Può essere che il potere di chiuderci in casa l’avesse il Parlamento, e anche lì mi chiedo cosa avrebbe detto il Rescigno.

    Arriva il vaccino, ma i ministri tengono a specificare che questa non è la soluzione: la strada è ancora lunga. Eppure, per la polio raccontata da Roth, il vaccino invero fu la soluzione. Ora credo che ancora di più la svolta alla situazione sanitaria non stia nella penitenza che i cittadini dovrebbero ancora offrire, ma nella capacità dei ministri di far produrre e diffondere il rimedio. Credo che al governo e ai repressi sarà difficile farlo accettare, ma il tema della lotta al virus oggi non può più essere legato alla restrizione del movimento. Finalmente tocca al palazzo.

  45. Noto fiducia nell’efficacia del vaccino e che questi risolva il problema nell’arco di massimo un anno. Rimane tuttora ignoto il periodo di efficacia e le controindicazioni a lungo termine del vaccino.
    In gran Bretagna hanno iniziato la campagna vaccinale da 20 giorni e non si sono visti ancora gli effetti. Probabilmente è passato ancora poco tempo.
    Nel resto dell’Europa inizieranno a fare i vaccini a gennaio, verso aprile ci sarà il picco delle somministrazioni. Ma ha senso fare una campagna vaccinale quando entriamo nella stagione calda e diminuiscono naturalmente i casi? Per chi deve dimostrare l’efficacia del vaccino sicuramente.
    In
    ci sono ancora troppi dubbi sul vaccino per essere ottimisti: efficacia, controindicazioni, tempo di copertura.
    Intanto la società si sbriciola sempre piu’.

  46. Anche solo una riduzione della carica virale, se il vaccino non fosse sterilizzante, sarebbe un buon risultato perché consentirebbe una circolazione meno aggressiva del virus ed una familiarizzazione con lo stesso. Io non mi aspetto che questo vaccino garantisca una immunità a lungo termine e neppure una immunità sterilizzante. Ci sono ancora moltissime questioni da approfondire relative alla trasmissibilità e alla contagiosità. Ancora non ci sono risposte rispetto alla minore contagiosità di ” asintomatici” ( con carica virale bassissima) e bambini ( anche loro, presumibilmente, con bassa carica virale) e non ci sono spiegazioni relative ai casi di persone che non si contagiano a contatto con positivi ( potrebbero avere già sviluppato immunità,ed avere anticorpi, ma senza un sierologico non è dato saperlo). Oppure avere una maggiore resistenza al virus, ma senza uno screening di massa non si possono accumulare dati che consentano studi maggiormente approfonditi. Non sappiamo neppure quale sia la reale circolazione di questo virus. In un articolo di oggi Recalcati ribadiva il concetto che nessuno si salva da solo ( parlando di vaccino) e che la salvezza è solo collettiva. Un luogo comune che senza una chiave di lettura politica fa solo il gioco del governo degli inetti che trasportano il vaccino in pompa magna con parate militari. La salvezza non può essere solo collettiva,perché il punto non è fare massa, ma costituirsi come soggetto collettivo politicamente. Solo allora la via d’uscita sarà collettiva perché sarà in grado di ripensare politicamente il sistema economico che ci schiaccia e che produce morte.

  47. Infatti la scorsa primavera ha rappresentato proprio un periodo a basso contagio e a settembre le temperature equatoriali al sud italia, ha infatti impedito che i contagi estivi generassero crescita esponenziale anche in quelle zone che in primavera erano rimaste sostanzialmente poco toccate dall’epidemia, giusto?

    Esattamente su quali dati basi l’affermazione che il caldo farà calare i contagi?

    Ti informo di una cosa: il periodo di efficacia di un vaccino per un nuovo virus non è mai noto quando si procede alla prima somministrazione, la lunghezza delle ricerche precedenti non è stata dovuta al fatto che si doveva valutare tale efficacia a priori, ma al fatto che ci voleva molto più tempo di ora per raccogliere un numero sufficiente di contagiati tra i volontari per poter stabilire l’efficacia del vaccino.

  48. Avrò sicuramente capito male io ma, pur non volendo assolvere assolutamente il governo dalla spropositata catena di errori e leggerezze che ha inanellato da giugno in poi, io vorrei capire perché autorizzare ad uscire di casa e andare nei negozi dovrebbe essere in contraddizione con la sorpresa (e le conseguenti misure/rappresaglie) per gli assembramenti. Quindi stiamo dicendo che gli italiani sono un popolo di persone talmente immature e incapaci di autoregolazione che non ci si può aspettare che, pur in presenza della possibilità di entrare in un negozio o in una strada, ci si astenga dall’entrare il luoghi già sufficientemente affollati?
    In Giappone, che non mi sembra proprio un territorio abitato da alieni o da robot, non è stato necessario chiudere nessuna attività aperta al pubblico, il governo si è limitato a comunicare una serie di raccomandazioni alla popolazione su cosa avrebbero dovuto cercare di fare per limitare il contagio. E nonostante l’assenza di chiusure di qualunque tipo, il Giappone ha avuto un tasso di contagio e di morti bassissimo, tenendo conto soprattutto della densità abitativa e del clima. I giapponesi si sono autodisciplinati e hanno cominciato spontaneamente ad evitare le visite di cortesia tra parenti e amici e a non affollare negozi e locali nella stessa misura in cui lo facevano prima. Ora, io non pretendo che all’improvviso ci trasformiamo nel modello di autodisciplina e senso della comunità che è il popolo giapponese, però neanche si può affermare che è normale che se veniamo lasciati liberi di mettere il naso fuori casa allora si creino ovunque assembramenti incontrollati. Riusciamo ad ammettere che sia normale pretendere che un popolo non di soli bambini e adolescenti sappia scegliere, almeno come maggioranza sostanziale e sostanziosa, cosa sia opportuno o giusto fare anche quando non c’è una legge e una pena che glielo impone?

    PS a margine noto che si lasciano commenti pseudo complottisti senza alcuna replica, come chi sostiene che i dati sulle sperimentazioni dei vaccini siano nascosti (balla, basta andare sul sito dell’EMA e dell’AIFA) o che siano inspiegabili i tempi così brevi (altra balla spaziale: la situazione di emergenza epidemica ha permesso di reclutare tantissimi volontari in tempi brevissimi, come mai accaduto per le altre sperimentazioni vaccinali, e ha anche permesso di raccogliere i dati sull’efficacia in poco tempo, perché se hai una diffusione esponenziale del virus, ci metti pochissime settimane ad avere migliaia di contagiati tra le decine di migliaia di volontari della fase 3 e pertanto ci vuole pochissimo a valutare l0efficacia=

    • 1) Sì, ti confermo che hai capito male (ma d’altronde te ne eri detto già sicuro): è evidente che non conosci il lavoro fatto su questo blog se intendi questo post a rovescio. Perché lo hai inteso a rovescio, dato che ci rinfacci l’opposto di quel che andiamo sostenendo da quasi un anno e lo fai in nome della stessa premessa che poniamo noi: che «gli italiani sono irresponsabili e immaturi e per questo serva il bastone» [leggi: divieti, sanzioni ecc.] è pensiero reazionario. Per il resto, non c’è nessuna «sorpresa», ma constatazione del perdurare di un doppio legame.

      2) «a margine noto che si lasciano commenti pseudo complottisti senza alcuna replica», falso, è evidente che non hai seguito bene la discussione e non conosci i precedenti, perché:
      2a) qui la forma mentis cospirazionista è sempre stato contrastata duramente – e ci mancherebbe altro, visto che è un caposaldo del nostro approccio critico – e questo ci viene riconosciuto persino da molti detrattori;
      2b) non tutte le affermazioni inesatte sono «complottiste» o «pseudo-» tali, invitiamo a non confondere i piani e a non proporre subito clichés;
      2c) in particolare all’affermazione che poni come esempio è stato risposto più volte direttamente e indirettamente (in questa discussione, anche da me). In più punti del thread (ad esempio dove si parla dei dubbi iniziali di Crisanti) si fa riferimento ai dati rilasciati e ora disponibili, e si è spiegato più volte che il procedimento che ha portato ad accelerare i tempi del vaccino non ha nulla di arcano o misterioso;
      2d) se poi non si ha sempre tempo ed energie per ripetere le cose e/o in discussioni chilometriche una singola frase può sfuggire, questo non autorizza a venire qui a emettere sentenze frettolose su come gestiamo questo blog, soprattutto se si è già data prova di saperne ben poco;

      3) Per favore, la prossima volta invece di premettere che sicuramente hai capito male, e lasciare un commento perché sentivi l’impulso di lasciarlo, pensa al fatto che un commento così non solo non aggiunge nulla ma genera malintesi e fa perdere tempo a chi legge e a noi che dobbiamo chiarire. Se devi scrivere un commento, pensaci sopra un po’ di più.

    • In aggiunta a quanto scrive il mio socio, 4) Cerchiamo di evitare luoghi comuni come: “il popolo giapponese è un modello di autodisciplina e senso della comunità”. L’idea che un “popolo” (125 milioni di persone, in questo caso) possa essere “modello” di qualcosa (e di qualcosa come “il senso di comunità”) è fatta della stessa pasta del razzismo.

      • Anche perché il «senso della comunità» non è certo diffuso a lenzuolo, in una società iper-industrializzata e iper-urbanizzata da decenni, dove fenomeni estremi di isolamento, autoisolamento, solitudine tossica sono stati notati e definiti prima che in occidente. In Giappone si stima ci sia più di un milione di giovani hikikomori. Le generalizzazioni sono sempre indebite e pericolose.

    • Ci tengo solo a farti una domanda: in cosa la gente che vedi nei famigerati “assembramenti di natale” si sarebbe comportata in modo diverso dai politici che li additano come untori?
      Se dai un’ occhiata ai profili Facebook dei vari personaggi politici italiani (non importa che siano di destra, sinistra o grillini), vedrai tranquillamente in bella vista foto di assembramenti più o meno numerosi (e non mi puoi venire a dire “eh ma hanno la mascherina”, primo perché ci raccontano continuamente che la sola mascherina non basta e secondo perché anche gli italiani negli assembramenti natalizi avevano tutti la mascherina…guardati pure qualche foto).
      A questo punto, volenti o nolenti, questi tizi rappresentano dei punti di riferimento per la gente.
      Di conseguenza, se si comportano in un dato modo, le persone automaticamente pensano che non ci sia nulla di male ad imitarli…e qui si ritorna al doppio legame che giustamente viene denunciato!

    • Nicola: sulla questione del “non affollare negozi e locali”, ecco una considerazione già fatta da altri qui su “Giap”. Fin quando, per la gran parte della cittadinanza, rimarranno invariati calendario e orari delle attività economiche, è prevedibile che rimangano invariati anche quelli del cosiddetto tempo libero.

      Non so se ricordi le varie ipotesi di rimodulazione dei tempi di vita nelle città di cui si è parlato la scorsa primavera; cfr. per esempio questo articolo del “Sole 24 Ore” dello scorso 21 aprile:

      https://www.ilsole24ore.com/art/fase-2-addio-all-ora-punta-ingressi-scaglionati-e-orari-estesi-negozi-e-uffici-pubblici-ADU9aTL

      S’intende che non sto facendo un endorsement di tutte le misure proposte nell’articolo. Ovvio che, dato un problema, “Il Sole 24Ore” proponga di risolverlo in un senso che risulta favorevole alla classe dominante. Altrettanto ovvio che dello stesso problema esisteranno altre possibili soluzioni, più favorevoli alle classi subalterne, che non verranno granché prese in considerazione dal quotidiano della Confindustria (drastiche riduzioni degli orari di lavoro a parità di salario, per dirne una).

      Come che sia, a me non risulta che la discussione della scorsa primavera sulla “mobilità sostenibile”, sul “cambiamento dei ritmi nelle città” ecc. abbia portato a qualche risultato. Anzi, non mi risulta nemmeno che tale discussione sia mai seriamente cominciata. Ciò dice qualcosa sulla incapacità del sistema politico ed economico italiano ad attuare una qualunque forma di pianificazione.

      Si preferisce lasciare i cittadini “liberi di” (ma di fatto costretti a) comportarsi come hanno sempre dovuto fare nella loro vita quotidiana, salvo poi colpevolizzarli ascrivendo ai comportamenti individuali la principale responsabilità per la pandemia. Un po’ come succede per gli incidenti sul lavoro, se ci fai caso: non è mai colpa dell’organizzazione, ma sempre del singolo lavoratore che “non ha rispettato” le norme di sicurezza.

  49. Dai 21 indicatori si è passati alle foto per prendere decisioni. Tutto scientifico eh? Quanti erano esattamente ad assembrarsi? 2000? 20mila? 200mila? 2 milioni? Non si sa, sopportiamo pure il commissario infuriato che “è inammissibile, vi richiudo tutti” abbiamo visto le foto ci bastino queste, l’importante è continuare sta cazzata del del senso civico, maledetto Putnam, Banfield e e tutti quei sociologi di sto cavolo. E poi avete visto in Svezia no? Ma tranquilli, il popolo italiano ha retto bene, vedrete che torneremo come febbraio rapidamente, i compagni lo sanno, sono tranquilli così. Ora mi calmo.

    • Robydoc mi ha tolto le parole dalle dita…la tempistica che ha caratterizzato l’emanazione del cd DPCM “di Natale” sembra essere stata dettata da un paio di foto apparse sui giornali e dalla conseguente ondata di indignazione come al solito trasportata da media e canali social. Perché non si spiega come ben 21 indicatori ( si presume – almeno questi – improntati a criteri rigorosi ed oggettivi) che avevano determinato il passaggio di quasi tutte le regioni al livello di restrizioni minore siano stati accantonati con il facile pretesto che le persone non si sanno autodisciplinare. Questo genere di impostazione ormai non mi suscita più solo fastidio, ma vera e propria rabbia. Il doppio legame ha avuto una presa incredibile ed è evidente che ci sono cascati quasi tutti. Ormai vedo reazionari anche tra quelli che credevo più puri. E così- a latere- non condivido neppure tanta euforia propagandistica per l’avvio della campagna vaccinale. Ancora nessuno può dire se sarà davvero questa la soluzione e dopo tanti proclami rimasti evanescenti avrei preferito maggiore sobrietà. Più che primule servirebbero soluzioni logistiche adeguate e corretta informazione, non sbrigative faq che bollano come fake news teorie strampalate a cui davvero spero creda una minoranza di persone, senza dipanare dubbi anche legittimi. Invece ancora una volta saremo trattati alla stregua di poppanti. E comunque non accetto che alla base di una soluzione “ forte” come l’eventuale obbligo vaccinale si giunga partendo dalla considerazione che altrimenti rimarremo prigionieri di Franceschini, Boccia e Speranza. Ho fatto un po’ un minestrone di pensieri, ma sono delusa dalla reazione di tante persone intorno che credevo dotate di grande spirito critico e che ho invece scoperto appiattite su narrazioni zeppe di luoghi comuni. E sono anche oltremodo stanca di questo ridicolo saltellare tra giorni in cui “ si può” e giorni in cui “ non si può” totalmente sganciato da ogni logica.

  50. Delusa, stanca, disillusa lo sono anche io. Che ho passato il giro di boa di questa prima infilata di feste in zona rossa, condite da pioggia e inasprimento dell’ultimoinuto, di retrocessione in zona arancione e pace per i frigo pieni dei ristoratori privati dell’ultimo barlume di attività in un anno di sopravvivenza.
    mi inietterei anche io, come Usver, l’idraulico liquido se servisse a toglierci il bavaglio o a far riaprire le piscine.
    Non smettere di leggere, di riflettere, di apprendere… Un po’ è uno scudo, un po’ una condanna, perché poi scopri che nessuno di quelli che ami e conosci… Ti segue o ti segue fino a un c’ero punto.
    L’isolamento ha scavato un solco profondo in tutti noi, e non riesco a immaginare un modo per rimargonarlo.
    Con i rapporti azzerati, se non per voce o video… Anche i legami più solidi si fanno evanescenti. O almeno così mi sembra.
    Non ho alternative che stringere i denti, e aspettare si ritiri la marea per vedere cosa resta davvero.
    In ogni caso, al di là della mole di dati e informazioni che incrocio leggendo e ri-leggendo, prevale un crescendo di straniamento perché è sempre più difficile vivere dovendo fare ogni giorno mente licake su visa è consentito o meno fare.
    Intanto… Ovviamente, ci si affretta a scongiurare l’apertura delle scuole il 7 Gennaio.
    Hai visto mai che la Campania possa almeno assecondare l’insensatezza nazionale? Macché! Ci teniamo al nostro primato:ultimi ad aprire, primi a chiudere… E, coerentemente, ultimi a riaprire.
    Triste, grottesco, agghiacciante… Eppure normale, dalle mie parti. Qui pare che la rana bollita faccia più presa che altrove.

  51. (1/2) (Giusto un appunto sull’ “ipnotico tunnel delle FASI” e come, tentare d’, uscirne con la FASE ZERO)
    Leggo robydoc scrivere “penso sia abbastanza ottimista l’idea che il vaccino riporti il mondo al febbraio del 2020.”
    e questa frase mi ricorda un discorso sulla FASE ZERO che volevo scrivere da mesi ..

    Concordo. E anche con i commenti di Isver e delfo. ***

    E direi che va rigettata la logica “nulla sarà mai come prima”.
    E’ anche una questione di discorsi. Parole che creano possibilità nella realtà: Bisognerebbe parlare attivamente di FASE ZERO.

    Bisogna puntare a “tornare come prima”, perchè solo da là (da quel contesto) si
    puo’ pensare di creare una società migliore. Non certo dalla “fase 4 .. 5 ..fase 3000”

    Ho l’impressione che il flowchart delle fasi abbia un po’ un effetto “ipnotico” sulla popolazione
    e abbia catapultato le coscenze in un “tunnel” buio in cui proseguiamo, cechi, guidati dal
    governo (e quindi per questo, “la fiducia popolare nel governo non è mai stata cosi ampia”).
    Bisogna combattere la logica del “tunnel delle fasi” e rifiutare che si passi ogni volta alla fase n+1
    ma che si esiga chiaro e tondo che l’obiettivo deve essere la FASE ZERO.
    Ovvero uscire dal tunnel emergenziale mettendo la retro.

    Tornare alla normalità di prima. Perchè solo in quella c’è la possibilità di cambiare le cose
    e porre rimedio ai problemi sistemici che sempre piu’ gente ha potuto vedere piu’ chiaramente
    durante questi lockdown (parole sentite in giro, pronunciate da gente che mai si era interessata a politica nè attivismo: “in pratica ora si capisce che per lo Stato
    la gente è merda. Deve solo produrre e fare acquisti. A questo si riduce la ‘vita’ ” , “un sistema basato sul ‘produci consuma crepa’ ” ).
    Non è pensabile nè accettabile che la lotta si svolga in una società scollegata a causa dell’accoppiata “social media e lockdown”
    La fase zero è l’unico punto di partenza per un cambiamento in meglio.
    (1/2)

    • (2/2)
      Perchè nel mondo dove “niente sarà più come prima” ogni lotta è impossibile.
      Serve la fase zero. Tornare esattametne come prima, magari dimenticando per filo e per segno
      le cose schifose che a poco a poco rischian di divenire normali (a proposito di delazioni: proprio poco fa al tg3 si
      parlava, inneggiandole, di “segnalazioni” di cene e ritrovi in case private, durante il capodanno).
      Disabituarci a questa barbarie, e una volta tornati in “fase zero” porre le basi per dire “mai più”.
      Mai più autoritarismo, mai più insulti paternalistici del politico in tv verso la popolazione (“se capite con le buone bene, sennò togliamo anche il permesso di uscire a passeggiare”)
      Mai più ‘coprifuochi’ e segregazioni.

      ——
      vaccini: ieri ho letto un’amica che (riferendosi al vaccino, ma non solo) scriveva “Sul mio corpo decido io. Questo deve valere per qualsiasi argomento, non devono
      essere gli altri a decidere sul nostro corpo PUNTO. my body is my body”
      Ora, a prescindere da sicurezza o meno del vaccino, non vedo come si possa darle torto, o anche solo pensare che siccome si parla di un vaccino in questo caso
      l’autodeterminazione personale non debba esser rispettata e si debba cedere ad una sorta di “biopolitica” che gestisca i nostri corpi, ora pure coi TSO.
      E’ già un grosso problema la gestione invasiva di ‘BigData’ sui comportamenti umani, non serve aggiungerne altri.

      *** Giusto una nota riguardo quel che ho letto nelle discussioni sopra:
      se come pare, e come faceva notare Isver o delfo, non c’è affatto certezza che il vaccino sia “sterilizzante”, allora questo vorrebbe dire che funzionerebbe come una sorta di “vaccino-keepalive” .. che permette al virus di sopravvivere e continuare a mutare.
      In tal caso, non solo ci troveremmo sempre con mascherine e lockdown seppur vaccinati, ma anche col rischio di covid20, covid21 ecc a causa di mutazioni. Inoltre questo renderebbe capillare la diffusione del virus arrivando (altro che ‘immunità di gregge’) al punto che “il gregge” travolgerebbe gli immunodepressi che non possono vaccinarsi.
      ( Preciso a scanso di equivoci che non son del settore e non son medico e questa è solo una deduzione logica che ho fatto. Potrei anche sbagliarmi. Anzi, per tutt* noi, lo spero! )

      Buon anno a tutt* !
      :)

      (2/2)

      • Eviterei di sciorinare interi scenari epidemiologici per poi dire «non sono del settore, è solo una deduzione, potrei anche sbagliarmi». In ogni caso, a giudicare da quel che è uscito negli ultimi giorni, pare altamente plausibile che i vaccini Pfizer e Moderna diano immunità sterilizzante.
        In generale, questa discussione sul vaccino non sta portando da nessuna parte, non scioglie nessun nodo e, a mio parere, finora ha generato principalmente confusione.

        • IMHO non è che la discussione “non porta da nessuna parte” è che ha tutti i limiti di una discussione fra posizioni scientifiche e posizioni a-scientifiche.
          Limiti aggravati dal confronto bloggista (e per fortuna non sui social altrimenti erano già spuntate le querele).
          Esco dal topic “vaccino”… se riteniamo la scienza e il suo metodo il miglior modo per definire i confini comuni (ho detto comuni, quindi di tutti) di ciò che conosciamo allora dobbiamo per forza definire cosa rientra in questi confini comuni.
          Definire cosa è scienza e cosa non lo è (senza cadere nella tentazione di molti di innalzare questa su un piedistallo rispetto al resto), è una questione che da tempo è aperta.
          Nel 2010 abbiamo organizzato con Telmo Pievani questa conferenza di cui ho messo un po’ di estratti sul tubo, lilink qui tanto per dare qualche spunto non dettato dall’emergenza.
          https://www.youtube.com/watch?v=dkAkVPwbtrU&list=PLH6NwqT1JXwBWuE9vWEFpLmdjewoJQUFD&index=7

          • Forse (mi ripeto) il problema è che come tutta la discussione politica e’ ormai virocentrica ( come se non ci fosse un prima con responsabili o cause altre che abbiano se non altro complicato la gestione dell’emergenza ) così la discussione scientifica e’ incentrata senza se e senza ma sul vaccino.
            E guai ad esprimere fosse il seppur minimo dubbio a riguardo… e’ in atto l’inquisizione 2.0. Forse proprio grazie alla presunzione di poter marcare una linea netta tra cosa e’ scienza e cosa no (e qui credo abbiamo già abbastanza scomodato Feyerabend).

            Riguardo alle alternative all’approccio “brute force” del vaccino (stessa dose per tutti, nessuna valutazione a priori di rischi collaterali, test fatti molto limitati) proposte sopra scopro con piacere, e condivido qui, che qualcosa pur si muove https://www.repubblica.it/salute/2020/12/28/news/quei_dati_informatici_che_possono_salvare_la_vita_ai_malati_di_covid-19-279513972/

            L’idea come dicevo e’ quella di ‘allenare’ a partire da dati (anonimi) dettagliati di tutti i pazienti affetti da covid (sesso, età, anamnesi….)catalogati in base all’evoluzione della malattia (asintomaitici, effetti lievi,…. e cosi fino alla morte) una rete neurale e quindi utilizzare la stessa a supporto della valutazione del rischio di nuovi pazienti in modo da applicare un criterio efficiente in fase di ricovero che permetta di focalizzare le risorse (limitate) su chi ne ha piu bisogno.

            Nel caso descritto si tratta di applicarlo al triage, ma si potrebbe benissimo fare altrettanto con un portale ‘self service’ tipo quello proposto qui https://ashis-das.shinyapps.io/CoCoMoRP/ per la Korea in base al quale valutare il livello di rischio personale.
            Le applicazioni dell’intelligenza artificiale sono tante (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7692869/) e rischiedono investimenti di gran lunga inferiori rispetto a quelli dei vaccini (a spanne direi che un progetto del genere lo implementi sull’intero territorio nazionale con meno di 5M).

            • Restano poi le evidenze scientifiche (ovviamente da approfondire) a a costo zero e con vantaggi su breve, medio e lungo periodo sull’impatto che una dieta equilibrata ha nella gestione del COVID. In india, paese che sembra sfuggire alla statistica e alla scienza , con l’ayurveda https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S097594762030098X
              In Cina con la medicina tradizionale cinese, file:///C:/Users/DESPOS~1/AppData/Local/Temp/Luo2020_Article_CanChineseMedicineBeUsedForPre.pdf

              In generale con tutte le accortezze che portano a potenziare il sistema immunitario, soluzione più sostenibile e con maggiore vantaggi ma con un grosso potenziale impatto sull’economia, visto che una delle prime cose da togliere dalle cucine sarebbero i prodotti altamente industrializzati.

              Il ministero della salute stesso decanta la dieta mediterranea (http://www.salute.gov.it/portale/news/p3_2_1_1_1.jsp?lingua=italiano&menu=notizie&p=dalministero&id=5172) e se ne parla anche in Italia (https://ilfattoalimentare.it/coronavirus-nutrizione-terapia-naturale.html) .
              Io non ho la TV ma non mi pare il governo abbia investito un solo centesimo nella diffusione di QUESTA soluzione, rilanciando questo invito come un mantra con la stessa frequenza ed intensità con cui si getta e si lascia la gente nel terrore.
              It’s capitalism baby.

            • E’ molto promettente l’idea di fare valutazioni probabilistiche sulla grande massa di dati registrati su pazienti (e concordo che avere iniziato dopo quasi un anno da inizio epidemia è imbarazzante).
              Ho provato anche il test coreano che hai postato ma sono così stupito degli esiti che ti chiedo conferma: ne escono probabilità di morte altissime (che so…. 44,3% per una lavoratrice sotto i 60 anni che lavora in una casa di cura a Busan….hai notato? come funziona questo test online?).
              La “relatività” dei dati calcolati e forniti da ciascun paese è uno dei maggiori elementi di turbamento per chi cerca di farsi un’idea sulle cifre reali

              • Ciao ADP
                La soluzione investigata e’ descritta qui https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7528809/ i dati a disposizione erano pochi, a mio avviso e’ da considerarsi un “Proof Of Concept” .
                A mio avviso il piu grande limite di questo studio e’ quello di aver considerato nel dataset soltanto persone con conclamato COVID e non per esempio gli asintomatici, che sono comuqnue la stragrande maggioranza. Proprio questa differenza potrebbe aiutare ad individuare le caratteristiche che determinano maggiori rischi.
                “La “relatività” dei dati calcolati e forniti da ciascun paese è uno dei maggiori elementi di turbamento per chi cerca di farsi un’idea sulle cifre reali” sono totalmente d’accordo. Pur non essendo uno statistico o un medico ormai mi riserbo la possibilita’ di poter dubitare praticamente su tutto.
                Qui per esempio la spiegazione sul perche’ l’RT si calcola solo in base ai casi sintomatici https://www.iss.it/primo-piano/-/asset_publisher/o4oGR9qmvUz9/content/faq-sul-calcolo-del-rt

              • [segue] Fin dall’inizio dico (in base a quel po di statistica studiata) che per osservare l’andamento di un fenomeno bisogna individuare un campione rappresentativo da osservare con la stessa metodologia nel tempo. Cio’ significa che da febbraio avremmo dovuto scegliere 10000 persone (di co un numero a caso) propriamente distribuite nella popolazione (per sesso, per situazione di salute, per eta’, per localizzazione) e fargli il tampone una volta a settimana, se non tutti i giorni, lasciandoli vivere in condizioni ‘normali’. Ovviamente maggiore il campione piu fedele la descrizione delle dinamiche.
                Invece e’ da febbraio che calcolano indici in base ai tamponi fatti (tra RSA, Triage, posti di blocco,…) ed e’ impossibile sapere quale sia la vera entita’ del contagio tra gli asintomatici (molti protendono per alemno x5, il che ridurrebbe di molto la mortalita’…).
                I dati non sono disponibili e non so a questo punto neanche se sono stati raccolti in maniera decente. La prima lotta da fare sarebbe quella per la loro pubblicazione in modo che le comunita’ scientifiche possano applicare approcci vari alla loro analisi.
                Sempre in quanto a big data ci sono alcune realta’ che sfuggono ai racconti ufficiali e che andrebbero quanto meno investigate, seriamente, come il caso dell’india, dove tutti (ragionevolemente) si aspettavano una ecatombe e dove invece si e’ registrato uno degli indici di mortalita’ piu bassi al mondo.
                https://ourworldindata.org/coronavirus

      • Vorrei precisare che il discorso che facevo io è meramente ipotetico e relativo alla questione dell’obbligo (generalizzato). Se non ci fosse immunità sterilizzante – che invece pare esserci, com’è auspicabile – allora non avrebbe senso vaccinare anche chi ragionevolmente non ha nulla da temere dal Covid. In caso di immunità sterilizzante, invece, voler vaccinare il maggior numero di persone possibile è sacrosanto. Anche, se necessario, come extrema ratio, ricorrendo all’obbligo. A cominciare dalle categorie a rischio e dalle categorie professionali strategiche, come lavoratori della sanità e della scuola.

  52. Per quanto mi riguarda, a prescindere dal merito tecnico e dal dibattito “sterilizzante” o meno etc., io sono contrario all’obbligo e anche contrario a forme di obbligo “mascherate” (non ti obbligo, ma se non lo fai ti licenzio e cmq non entri più in un ufficio pubblico, come sta ampiamente circolando sui giornali in questi giorni).

    Mi sembra una questione etica. Non importa quanto buoni siano i motivi (la pandemia c’è e ci ha messo in ginocchio, qualora fosse necessario ribadirlo) ma l’ingerenza sulla salute e il precedente sull’ingerenza sulla salute mi lasciano una preoccupazione di fondo ineludibile.

    Anche perché secondo me abbiamo visto in questi mesi che di errori, bias cognitivi del sistema decisionale, colpevolizzazioni fatte per rovesciare la prospettiva e le responsabilità, etc. ce ne sono state a bizzeffe, cosa che non mi fa ben sperare sulla futura “guida saggia e illuminata” di chi manovra le leve del potere e che di questo precedente potrà fare buon uso in futuro.

    • Posto che non credo si possa costituzionalmente (se ancora vuol dire qualcosa) compiere una discriminazione tra persone vaccinate e non vaccinate (credo invece sia compatibile rendere tale trattamento sanitario obbligatorio), come immagino già rilevato da molti altri, il dibattito allo stato attuale, non ha alcun senso visto che le dosi sono assolutamente insufficienti per una vaccinazione di massa e, secondo il piano di somministrazione dei vaccini presentato, verosimilmente non prima di un anno e mezzo si raggiungerà una vaccinazione su larga scala (la tanto agognata “immunità di gregge”, espressione che al principio della pandemia pareva una parolaccia). Pertanto, la questione ha tutta l’aria della solita discussione per distrarre le masse chomskiana (o il più vecchio “divide et impera”). Insomma, nulla di nuovo, visto che l’emergenza pandemica scorre di pari passo con l’infodemia dilagante. La mia domanda è: le autorità sono in balia di questo manicomio mediatico e “agiscono di conseguenza” per calamitare il consenso, o alcune volte la eterodirigono per appoggiare le proprie fallimentari politiche (a oggi, fonte Ocse, l’Italia è il paese che ha chiuso di più ma con più morti)?

      • Sì, penso anche io sia solo rumore di fondo per coprire quelle che sono le vere questioni da affrontare e che in sostanza non sono in grado di affrontare o non vogliono affrontare perché prive di interessi giganti intorno. Un po’ come la scuola dove, essendo essa priva di qualsiasi interesse economico, essa viene relegata a questione marginale, su cui fare roboanti annunci per propaganda ma su cui intervenire con il contagocce. Uno spettacolo raccapricciante che sta sgretolando la formazione di una generazione di ragazze e ragazzi.
        Per provare a rispondere alla tua domanda, io credo che il manicomio mediatico non lo stiano subendo, ma alimentando, con il non tanto velato scopo di distrarre dai veri temi. Intanto i gruppi di interesse, quelli del cemento e del tondino per dirla come direbbe Wu Ming 1, usano Renzi come ariete per accaparrarsi i fondi che verranno stanziati…

    • Forse il mio commento sopra era parzialmente fuori fuoco e scritto in modo emotivo e frettoloso, però sono d’accordo con Congo e Mars 9000:

      qualunque narrazione, discorso o dibattito fatti *oggi*, in questo momento, sull’obbligo vaccinale, sui NO-Vax e medici e infermieri che rifiutano il vaccino (e relativi commenti di colleghi che vorrebbero farli espellere dai vari albi) è pura *diversione* dal punto principale:
      oggi siamo in ritardo sulle vaccinazioni ai moltissimi che invece il vaccino lo vogliono. Problemi di coordinamento, di forniture, di burocrazia.
      Parlare adesso di chi non si vuole vaccinare serve a distogliere l’attenzione dai problemi reali e dagli errori gestionali.

      Rimane comunque la questione di metodo ormai generalizzato sul trattamento del dissenso (motivato o immotivato che sia). Dissenso ridicolizzato e demonizzato allo stesso tempo e “disertori” indicati come nemici pubblici: vale oggi per posizioni obiettivamente discutibili, varrà domani per rivendicazioni più serie.

  53. Dunque, volevo allegare questa intervista a Remuzzi su come curare il Covid a casa. Senza antipiretici e con antinfiammatori, tramite una sanità che implementa la rete territoriale e alleggerisce il sistema ospedaliero, probabilmente salvando un numero maggiore di vite. Attraverso una prassi meno complicata di quanto non sembri ai nostri scienziati al governo. Spero di essere riuscita ad allegare correttamente l’articolo. Remuzzi, in questo periodo, ha suggerito più soluzioni pratiche ed immediatamente realizzabili, senza essere stato ascoltato. In attesa che si possa effettuare una vaccinazione su vasta scala, ci sono altre soluzioni per affrontare il problema.

    https://archive.is/505jk

  54. L’avevamo scritto all’inizio della primavera che la scuola in Italia era finita. Si può andare in fabbrica, guidare mezzi pubblici, portare pizze a domicilio, insegnare alle scuole elementari e medie, lavorare nei campi, caricare e scaricare camion… quest’estate si è perfino potuto andare in vacanza.
    Ma alle scuole superiori non si può tornare.
    Se togliamo la brevissima parentesi di ottobre, le scuole superiori sono chiuse praticamente da un anno. E ancora pare che non ci siano le “condizioni” per riaprirle. Dunque quali sono queste condizioni? Trasporti potenziati, medico scolastico, tamponi veloci a scuola, classi dimezzate? In un anno potevano essere soddisfatte, bastava volerlo. Ma bisognava imporlo al governo degli inetti. Invece nessuno si è dannato l’anima, meglio “chiudere, chiudere tutto”. Scioperi e manifestazioni (da casa?)… pochini e di pochi docenti e genitori di buona volontà.
    Si potrebbe fantasticare su quanto sarebbe stata una grande opportunità quella da cogliere durante il dramma della pandemia per lanciare un grande piano di rifinanziamento e rilancio della scuola pubblica, per sanarne gli atavici problemi.
    Salvaguardare il diritto all’istruzione di una generazione pare che non interessi a nessuno. Se le “condizioni” non vengono soddisfatte – e nessuno muove un dito per farlo – è lecito chiedersi quando gli studenti delle superiori potranno rientrare in aula. Forse quando le curve scenderanno? E chi può saperlo.
    Vogliamo davvero che un ciclo scolastico si compia così, dalla camera da letto? Riusciamo a immaginare l’impatto sulla vita formativa e sulla personalità di una generazione scolastica? O ormai non ce ne fotte più niente di niente, men che meno delle sorti di chi verrà?
    Mentre le scrivo mi rendo conto di quanto siano oziose queste domande.
    Un vecchio mago grigio direbbe che «non ci compete governare tutte le maree del mondo, bensì mettercela tutta a sostegno degli anni a noi assegnati, estirpando il male dai campi che conosciamo, in modo che chi vivrà dopo abbia terra sana da coltivare». Uno poteva magari pensare che fosse un buon proposito etico-politico da seguire nella vita.
    Sultano e satrapi dell’Assurdistan, nell’acquiescenza generale, preferiscono aspettare che la marea passi. E che chi vivrà dopo di noi se la smazzi con l’erpice. Buona fortuna, ragazzi/e.

    • La mia impressione è che intendano riaprire le scuole solo dopo aver somministrato, almeno a parte della popolazione, il vaccino. La scuola viene cioè usata come mezzo di scambio, voi vi consumate parte delle 215 milioni di dosi (perchè è questo il numero di dosi acquistate dall’Italia – vedi FAQ “quali vaccini arriveranno in Italia?” http://www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/dettaglioFaqNuovoCoronavirus.jsp?lingua=italiano&id=249) e noi riapriamo le scuole. Vedete che se fate i bravi vi facciamo queste regalie?
      Sto leggendo un libro di Erika Fatland “Sovietistan – un viaggio in Asia centrale) del 2014 dove il Turkmenistan viene definito dall’autrice “Assurdistan.
      L’Italia ha quindi rubato il prestigioso titolo al Turkmenistan?
      ;-)
      E la frese riferita al Kazakistan “Le teorie complottistiche trovano terreno fertile nei regimi in cui la popololazione è abituata alle mezogne delle autorità” potrebbe benissimo valere per l’Italia.

      • Credo che «Assurdistan» sia un nome gergale piuttosto diffuso in riferimento a paesi asiatici. Quando andai in Siria nel 2008, la comunità di internazionali e siriani poliglotti lo usava per riferirsi agli aspetti più paradossali e illogici della burocrazia del posto. «This is Absurdistan» era la frase a commento per scherzarci su e farsi passare il sangue amaro. L’Italia pandemica se lo merita tutto.
        Dopodiché chissà se i 215 milioni di dosi che dici sono veri, e come pensano di organizzare una campagna di vaccinazione, su quali basi, ecc. Sempre sperando che il vaccino funzioni, che non ci siano effetti collaterali, ecc.
        Per dire che se questo è lo scambio, le scuole potrebbero riaprire alle calende greche.

    • Vorrei aggiungere che se della ripresa della didattica in presenza alle superiori si parla in termini talmente labili da far capire quale sia il livello di importanza che l’attuale classe dirigente nonché la politica attribuiscono ad essa, ovvero il più infimo a pari merito con il settore cultura, all’Università va pure peggio. Il ministro risulta non pervenuto e non vi è neppure bisogno di qualche specifica disposizione governativa per svuotare le aule. Ci hanno già pensato i docenti da sè, almeno questo è quello che è accaduto qui da noi.
      L’altro giorno riflettevo sul fatto che ciò sia intollerabile come lo è la chiusura sine die di musei, cinema, teatri. Perché sono stati sacrificati? Se fosse per ragioni eminentemente sanitarie non sarebbe logico perché sono evidentemente luoghi meno a rischio diffusione del contagio rispetto ad ipermercati, fabbriche, uffici. La scusa ufficiale è che si vuole limitare al minimo indispensabile ( lavoro, soddisfazione di bisogni primari come cibarsi) la possibilità per le persone di spostarsi, ma se questa pandemia perdurasse per anni? Che faremmo? Vivremmo come animali in cattività?

      • Questa pandemia non durerà per anni, ma ce ne saranno molto probabilmente altre. In passato ci aveva detto bene per quattro volte a noi occidentali, gli spillover saranno sempre più frequenti.
        Se non si riesce ad organizzare una rete di assistenza legale ed economica che tuteli chi potrebbe scegliere di fare disobbedienza civile andando a colpire dove fa male, con richieste di risarcimenti anche stellari per i danni provocati dal perdurare di misure inutili, ripeteranno il giochetto che ormai hanno imparato ovunque. (Anche se vorrei capire come sarà possibile per noi non andare in default tecnico nel 2022)
        A proposito delle misure inutili, ormai di fronte alla richiesta di dimostrazione di efficacia delle misure scappano tutti, non so se avete visto COnte come ha chiuso la domanda del giornalista di sky che provava a chiedergli come mai avevamo molti più morti del resto d’europa.
        Anyway sull’argomento segnalo che è molto utile incrociare i dati sull’andamento morti e contagi del Financial Times —> https://ig.ft.com/coronavirus-chart/ con lo “stringency index” elaborato dall’università di Oxford che è una misura (discutibile finché si vuole ma comunque per contestarla va smentita con altre elaborazioni) che trovate qui: —> https://www.bsg.ox.ac.uk/research/research-projects/coronavirus-government-response-tracker

        Attenzione solo ad una cosa, a non farsi prendere dalla facile tentazione di dimostrare che le chiusure causano morti… dove lo trovaste è comunque viziato dal meccanismo feedback: “aumentano morti quindi il governo aumenta le chiusure per far vedere che fa qualcosa”.

        • Concentrarsi sul numero assoluto o relativo di morti significa vedere solo una parte del problema introdotto dalla pandemia. Se lo scopo della vita umana deve essere quello di evitare i microbi, allora tanto vale suicidarsi subito tutti: in questo modo, i microbi perdono di sicuro.

          Il problema da affrontare non è solo come ridurre i morti (per questo sono bravi tutti: basta chiudere tutto finché per miracolo passa), ma come ridurre i morti assicurando al contempo un futuro (se non un presente) dignitoso alla specie. Un presente in cui sono chiuse sine die le scuole, i teatri, le biblioteche a me non interessa; io preferisco rischiare il virus ma vedermi Medea a teatro il giorno prima di crepare piuttosto che stare ottimamente guardando Netflix fino a rincoglionire.

          • Scusami riccardom, se però non leggiamo attentamente i commenti degli altri prima di commentarli tanto vale che stiamo a guardare netflix.

            Come fa a non essere chiaro che il mio post è un post di estrema critica al modello “chiuditutto” che è applicato nel nostro paese da 10 mesi?

            Ho scritto: “Se non si riesce ad organizzare una rete di assistenza legale ed economica che tuteli chi potrebbe scegliere di fare disobbedienza civile andando a colpire dove fa male, con richieste di risarcimenti anche stellari per i danni provocati dal perdurare di misure inutili, ripeteranno il giochetto che ormai hanno imparato ovunque. ”

            E poi ho ribadito: “A proposito delle misure inutili, ormai di fronte alla richiesta di dimostrazione di efficacia delle misure scappano tutti, non so se avete visto COnte come ha chiuso la domanda del giornalista di sky che provava a chiedergli come mai avevamo molti più morti del resto d’europa.”

            Dopodiché è un invito a dimostrare che i numeri che le chiusure, così fatte, non servono a nulla neanche come limitazione del numero dei morti. Boh, non so cosa pensare, evidentemente non scrivo in modo sufficientemente chiaro.

            • Ciao, scusami, non volevo antagonizzare il tuo intervento; al contrario, il mio commento voleva esserne un’elaborazione.

              Nella stessa ottica, mi piacerebbe ricollegarmi al tuo riferimento alle esternazioni di Conte per sottolineare come un ulteriore side-effect della narrazione governativa è un rinnovato sciovinismo, che porta a dimenticare _completamente_ chi non ha diritto (precari, stranieri comunitari ed “extracomunitari”) alle (seppur ritadatarie) misure di contenimento degli effetti economici delle chiusure. Ricordiamoci che c’è una fetta di popolazione (perché gli stranieri _sono_ popolazione) che non può accedere all’assitenza sanitaria se non ha un contratto di lavoro. Si è pensato qualcosa per questi poveri cristi? O ce li dimentichiamo perché il virus è cinese e ogni nazione pensi per sé?

              • ..ma il SSN è ancora universale, almeno quello per fortuna; se escludiamo gli obiettori di coscienza, che nel Lazio sono la quasi totalità dei medici ginecologi e creano una grossa falla nel sistema, una copertura essenziale ce l’abbiamo. Almeno l’inesistenza di un welfare, che in Italia non c’ è mai stato(sic), non possiamo imputarlo a questo governo: Assurdistan ha politiche sociali che si basano sul clientelismo e lo scambio politico affarista, collaudati nel Washington Consensus.
                Del resto cerco di seguire Aboubakar Soumahoro, che all’ apice dello sciovinismo, durante gli stati generali dell’ economia a Villa Pamphili in primavera scorsa, si incatenò per manifestare il disagio dell’altra Italia a riconoscere queste soggettività, così marginali alla rappresentenza tradizionale.

                • E’ vero che non è stato questo governo a privare il Paese del welfare. Tuttavia, è il governo che ha cambiato le condizioni economiche (e sociali) che rendevano accettabile (o, almeno, più accettabile di adesso) lo stato del welfare. Le persone straniere possono accedere all’assistenza sanitaria del SSN solo se lavorano o se risultano disoccupate per un certo numero massimo di mesi (se non erro, 24). Una persona straniera che perde il lavoro perché chiude il ristorante dove lavava i piatti NON viene protetta come un italiano neanche a livello sanitario, non solo economico. Purtroppo queste cose vengono nascoste (o ignorate) se uno non è straniero o non ha a che fare con stranieri.

                  Questo non cambia rispetto a prima del covid, ma prima i ristoranti non chiudevano facilmente come ora che sono costretti a stare chiusi. Idem ovviamente le palestre e i musei (i quali erano soliti coinvolgere personale stagionale che ora è completamente indifeso).

                  • Ho bisogno di aggiungere dopo aver riletto il mio intervento: non è che io pensi che i problemi degli stranieri si risolvano fornendo l’assistenza sanitaria (che deve andare oltre qualsiasi scambio) in cambio di lavoro sottopagato e scomodo. Questo era, volente o nolente, lo status quo prima della pandemia. Vorrei tuttavia sottolineare che il Governo, nel propagandare queste misure estreme, si è erto a difensore dei più deboli (anziani e persone in mala salute), ma le misure restittive anti-covid hanno ovviamente finito per svantaggiare i soliti noti, sottorappresentati, malvoluti e reietti.

                  • Caro Riccardo, il problema che manifesti è grande; è la storia politica dal regno d’ Italia alla Repubblica che a me denota che in Italia non via sia, oggi ancor meno, uno Stato che promuova il welfare: rimarco che comunque il servizio sanitario sia (stato?) un po’ l’eccezione che conferma(va) tale regola. Lo stato della sanità ad oggi, dopo oltre 20 anni di globalizzazione, pur nel quadro di una qualità che eccede ancora la media( forse ce la giochiamo con Cuba :-) più che tra immigrato e residente, come giustamente fai notare, è messo a nudo dalla catastrofe e dagli strumenti di benchmarking più diabolici e sofisticati; polarizzando e delegando la gestione della salute collettiva ad attori che si muovono con finalità eurocentriche. Cito dal blog al 07.12.2020 ,Come siamo arrivati fin qui? Il contagio di un’idea di salute di Stefania Consigliere e Cristina Zavaroni: “La salute diventa – come tutto, del resto – un gruzzoletto, un valore di scambio che partecipa alla solvibilità individuale (v., ad esempio, il modo in cui assicurazioni sanitarie possono accettare o rifiutare i possibili assicurati) e, quindi, ad assegnare una posizione nella gerarchia sociale.”

    • D’accordissimo.
      I problemi a mio avviso sono 2:

      Il primo è che quella fascia di età lì (dai 10 ai 18 anni) e le relative famiglie sono obiettivamente poco “pesanti” in termini di numeri e peso elettorale in una società gerontocratica come la nostra, dove nascono sempre meno bambini e dove chi governa va dai 60 in su o comunque è “scollegato” dalla vita reale, avendo una visione dei problemi “dall’alto” e non “dal di dentro”.
      (non che questo giustifichi il fatto, ovviamente)

      Il secondo è che “all’interno” del corpo docente ci sono la stessa distribuzione demografica e gli stessi problemi.
      Un articolo di ieri de LaStampa disponibile ancora on-line (non sono riuscito a mettere il link di archive.org) titolava che i 2/3 dei docenti sono per *non riapire* fino “a fine emergenza”, citando il Policy brief dell’Istituto Nazionale per l’Analisi delle Politiche Pubbliche con interviste a 800 docenti.
      Ora, i motivi per cui i docenti (non so quanto sia significativo lo studio, non mi occupo di statistica) arrivano a questa conclusione possono essere i più vari e anche legittimi (paura per sé e per i propri familiari, critiche motivate sulla gestione generale e sulle condizioni di lavoro, etc.), però il concetto di “fino alla fine dell’emergenza” la dice molto lunga sulla priorità che danno loro stessi al diritto all’istruzione e al diritto dei ragazzi di avere una vita sociale, relazioni, esperienze e qualità di vita che sono formative anche al di là dell’istruzione “formale”.

      • C’è la paura, sì, ma forse c’è anche il «disinnamoramento» e la demotivazione per il proprio mestiere, dopo anni in cui il medesimo è stato fiaccato e sminuito in tutti i modi dal trattamento riservato alla scuola pubblica da un governo dopo l’altro.

        Soprattutto c’è l’incapacità politica – ché l’anafalbetismo politico colpisce anche la popolazione colta – di cogliere un fatto essenziale. Mentre tutti si sperticano a premettere alle richieste di chiusura che la DAD non è che un surrogato, una soluzione emergenziale, ecc., averla ribattezzata Didattica Digitale Integrata dice già qualcosa di importante. Ovvero che è «integrata» nel piano di studi. Per lo stato italiano è già una soluzione, non solo ai problemi pandemici. Perché la pandemia ha soltanto esasperato i problemi già esistenti nella scuola: trasporti pubblici insufficienti, classi affollate, edilizia fatiscente, scarsità di personale docente e ata, ecc. La DDI li risolve tutti in un colpo solo. Ed è la sublimazione del sogno liberista: una scuola a spese del cittadino, spazi e costo degli strumenti di studio a completo carico delle famiglie.

        Questo segna un salto di qualità. Chiedere al governo un piano che soddisfi le «condizioni» di sicurezza per tornare a scuola mentre si accetta la DDI significa non capire che nell’ottica del governo la DDI è già il piano che soddisfa tali condizioni. Altrimenti avrebbe agito diversamente da un anno a questa parte. Il corpo docente e la maggior parte dei sindacati di categoria (con l’esclusione forse solo dei Cobas) è rimasta imbrigliata in questo non sequitur, in questo paradosso, e non è stata capace di scardinarlo.

        Nel breve periodo ne fa le spese una generazione scolastica, che dopo un anno di colpevolizzazione martellante non ha nemmeno la forza di dissentire da questa linea; sul medio periodo gli insegnanti si accorgeranno sulla loro pelle di cosa avrà significato non lottare per la riapertura scolastica e avere accettato che la DDI prendesse piede. Perché se contro la Buona Scuola di Renzi si era ancora prodotto un movimento di docenti determinati a respingere al mittente una certa idea di scuola, al prossimo giro lo sdoganamento si compirà senza colpo ferire. Dopo avere accettato che il governo decida giorno per giorno, o meglio, la sera per la mattina, se e quando riaprire le scuole, senza rendere conto a nessuno, facendo e disfacendo a proprio piacimento, e fottendosene perfino del parere della stessa ministra dell’istruzione, per quale motivo si drovebbe essere mai più consultati per questioni «meno» essenziali?
        Il problema rappresentato oggi dalla questione scuola – di carattere sindacale, politico e culturale – è di un’enormità tale da far tremare i polsi.

      • Non so se esistano statistiche e studi significativi rispetto agli studenti, ma anche tra loro mi pare molto diffusa l’idea che sia meglio non tornare a scuola. Le ragioni sono molte, le abbiamo anche analizzate in altri commenti. Io provo a mettermi nei loro panni e capisco la morsa che li stritola: da un lato, per protestare contro la gestione schizofrenica e absurdistana della pandemia, devi avere un minimo di spirito critico e ribelle; ma se hai un minimo di spirito critico e ribelle, come fai a urlare “voglio tornare a scuola?”. A quell’età, spirito ribelle & critica della scuola come istituzione vanno di pari passo. Come fai a protestare lanciando uno slogan “da secchione”? E’ dura. Noialtri, quando occupavamo la scuola, bloccavamo pure le lezioni. Adesso dovresti occuparla per farle riprendere. E’ una contraddizione mica facile da sciogliere, a sedici anni. Diverso il discorso per gli universitari, il cui pressocché totale silenzio mi suona sempre più disperante.

      • Sono d’accordo con entrambi.

        Relativamente a quanto dice WM2, sono convinto che non possa essere “dagli studenti”, specie quelli delle superiori (quelli dell’Università invece dovrebbero!) che debba venire la critica a questa scuola e alla Didattica Digitale Integrata, proprio per una questione anagrafica.

        Certo, sono parti coinvolte ed è sacrosanto che abbiano voce in capitolo e che possano lottare per le loro rivendicazioni e riflessioni, ma vedrei molto più naturali da parte loro rivendicazioni sul tempo libero, sugli spazi aperti, sulla libertà di uscire, incontrarsi e di viaggiare.
        (se tra i 16 e i 25 anni – quando un solo fine settimana trascorso senza amici, motorino, “compagnia” era “la morte” – mi avessero sottoposto a una serie di lockdown come quelli che stiamo subendo qui in Italia ne sarei uscito distrutto!)

        Ma è dal corpo docente, dagli adulti (anche dai genitori, se vogliamo, almeno quelli più politicizzati) che devono venire le critiche e le proposte concrete.
        E’ da loro che deve venire “una visione” sul modo di fare scuola e sul diritto allo studio.

        Purtroppo concordo sul «disinnamoramento» e la demotivazione per il proprio mestiere.
        Anche perché forse mentre una volta chi faceva l’insegnante l’aveva scelto, facendo anche percorsi di studi specifici, *mi sembra* che oggi (medie e superiori?) l’approdo all’insegnamento tramite le graduatorie di terza fascia sia in qualche caso anche una semplice “possibilità di lavoro” per professionisti di altri settori che magari non hanno “l’innamoramento” e la motivazione di chi invece ha scelto quel mestiere fin dalla carriera scolastica.
        Lo dico con rispetto e senza voler giudicare o polemizzare. Io stesso sono entrato in quelle graduatorie in un periodo di carestia professionale, senza però poi mai accettare nessun incarico di supplenza. Conosco colleghi e gente con lauree simili alla mia che invece lo hanno fatto e che oggi hanno cattedre fisse alle medie o alle superiori (istituti tecnici).
        Mi chiedo, qualora io avessi intrapreso quella carriera, se oltre alle competenze specifiche della materia insegnata avrei avuto anche le competenze “pedagogiche” per saper insegnare a dei ragazzi, “l’innamoramento per il proprio mestiere” per aver la voglia di farlo bene e la capacità politica di cui parla WM4 per analizzare le situazioni.

        • Dissento sull’epiteto “semplice”, per quell’opportunità di inserimento nell’istruzione che è la lotteria dei punti /mese di servizio/ mercato dei corsi: 24 mesi di supplenze, lo scrivo perchè ho a che fare con le fascie ATA, da completare per accedere ad una graduatoria provinciale, selezionano più di concorsi a cattedre che appartengono IMO ad un mondo che va scomparendo.
          La scuola era stata prefigurata dai padri costituenti come “organo costituzionale” ma tale ideale non esiste nella realtà del nostro ordinamento.
          …Intanto nel Lazio, virtuoso sui vaccini ove si è superata la prima fase di sperimentazione per quello Biontech veicolato tramite “adenovirus di gorilla”, sono stati aperti agli adolescenti delle superiori i drive in per i tamponi rapidi, gratuitamente.

  55. La penso come te, i cantori del lockdown ti ripondono che è solo “momentaneamente”, peccato che questo “momento” duri da quasi 10 mesi. Ora dicono che bisogna farsi il vaccino e saremo liberi.
    Io ho seri dubbi che ci riprenderemo le libertà di un tempo senza che ci sia una seria protesta. Un controllo così stretto e accettato dai cittadini è il sogno di qualsiasi governo.
    A proposito di vaccini continuo a non capire perchè abbiamo acquistato 215 milioni di dosi di vaccino se siamo 60 milioni (e non tutti potranno vaccinarsi).
    E un altro mistero è perchè in 10 mesi non si sia fatto uno studio serio sui luoghi di contagio come proponeva Delfo.

  56. A proposito di scuola… Non starò a ripetere quanto sono imbufalita e frustrata e delusa etc. etc. Ma qualcuno ci sta provando a farsi sentire… Oggi ad esempio alle 17:00 saremo in piazza Duomo a Brescia con Parità alla scuola. Saremo verosimilmente quattro gatti e tre canarini, ma ci proveremo. Il problema è anche la difficoltà incredibile di organizzarsi, trovarsi, reperire informazioni. I giornali non ne parlano, neppure quelli locali; i sindacati non ne parlano; anche realtà di protesta e le radio locali tacciono. La sensazione è che si sia giunti ad un punto in cui nessuno crede più di avere voce in capitolo. Nessuno ritiene utile parlare o peggio obiettare. Ci siamo davvero fatti imbavagliare e ne siamo anche contenti: quante responsabilità in meno!

  57. Invece, come sempre, Remuzzi si dimostra estremamente pragmatico:

    La sua proposta?

    «Meglio vaccinare un grande numero di persone con una dose singola che un piccolo campione con due dosi. Si può ipotizzare di non fare il richiamo prima che siano passati 120 giorni. Il livello di protezione indotto dalla prima dose del vaccino è comunque molto alto».
    Questo l’articolo:

    https://archive.is/Y7PbB

    Mi sembra che purtroppo le questioni logistico organizzative siano dirimenti per il concreto ritorno ad una vita sociale che non sia solo produttiva. La giusta preoccupazione di Remuzzi è quella di scongiurare il maggior numero di morti, quella dei nostri politici dovrebbe riguardare anche la capacità di garantire un futuro migliore a tutti coloro che da questa pandemia stanno uscendo massacrati. Adolescenti per primi. Sembra comunque di capire che il vaccino non sia sterilizzante.

  58. In tv sento spesso ripetere le stesse domande, fatta dal giornalista di turno a presunti esperti, ossia quanto è efficace il vaccino, se ci sono controindicazioni e quanto dura la copertura offerta dal vaccino.
    Non ho ancora sentito nessuno che sia andato oltre il copia ed incolla di quanto dichiarato da Pfizer e Moderna, ossia che l’efficacia è del 95%.
    Pare che qualcuno abbia dei dubbi a proposito
    https://www.scienzainrete.it/articolo/peter-doshi-non-ha-tutti-torti-ma-qualcuno-forse-s%C3%AC/roberta-villa-roberto-buzzetti/2021-01
    “Ben 371 individui sono stati esclusi dall’analisi di efficacia del vaccino Pfizer per “importanti deviazioni del protocollo entro o prima di 7 giorni dopo la dose 2”.”
    Tra tutti gli aspetti considerati da Doshi nel suo post, ha destato particolarmente scalpore l’affermazione secondo cui la reale efficacia del vaccino di Pfizer non sarebbe del 95%, ma potrebbe essere in realtà tra il 19 e il 29%

  59. Quello di Doshi è un’opinione, non uno studio. Doshi ha una reputazione quantomeno discutibile da prima del covid: https://www.skepticalraptor.com/skepticalraptorblog.php/peter-doshi-anti-vaccine-false-authority/. Su quello che ha davvero detto, mi limiti a linkare quanto ne ha scritto BUTAC: https://www.butac.it/doshi-vaccini-covid/. Sintentizzando (il link si trova all’interno dell’articolo precedente), con le parole di Enrico Bucci: “Mi pare chiaro, anche dalle sue stesse parole, che [Doshi] abbia utilizzato volutamente un caso limite irrealistico ed un argomento paradossale, per richiamare correttamente l’attenzione sul fatto che i dati vanno forniti comunque tutti (anche quelli sui 3410 “sospetti COVID-19”); il che non significa affatto ciò che tanti credono di capire, assumendo due bufale in un colpo solo – che la PCR sia soggetta ad un tasso di falsi negativi di oltre il 90% e che il vaccino Pfizer sia stato autorizzato con un’efficacia inferiore al 50%.” Dopo di che, che questa chiara d’uovo sia stata montata come una meringa da *affaritaliani.it* e camerati affini dovrebbe spiegare molto, se non tutto.

    • PErò permettimi di dire che in questa risposta di argomentato non c’è nulla. Citare Butac è come citare il nulla (sito che si è contraddistinto per faziosità peggiori di quelle che in teoria vorrebbe smascherare), pretendere di dimostrare che delle affermazioni scientifiche siano sbagliate in quanto “utilizzate” (non prodotte) da camerati, be’, non ha alcun senso. Lo stesso Enrico Bucci poi che tu citi (oltre a non essere nessuno in campo scientifico) scrive per il Foglio, non per Il Manifesto. Le affermazioni di questo strano personaggio – Doshi – probabilmente sono solo provocazioni, ma l’invito alla trasparenza dei dati non mi sembra proprio una cazzata.

  60. Ho linkato due articoli, non uno. Quello che non sembri aver visto riporta il curriculum di studi di Doshi, e dovrebbe leggerlo chiunque (argomento n. 1). L’unico che tu hai visto è “su” BUTAC, ma non è scritto “da” BUTAC, bensì da una persona competente; tanto quanto lo è Bucci (con buona pace tua, il suo curriculum, giusto su scienzainrete.it è qui: https://www.scienzainrete.it/autori/bucci/1471), indipendentemente da dove scrive. Le loro argomentazioni (che spero tu abbia letto) non sono improntate alla testata, ma ad analisi scientifiche (argomento n. 2). Peraltro, sono ambedue volte non a confutare l’opinione di Doshi in sé, ma i riassunti deformanti che ne sono stati fatti (argomento n. 3). Che siti disinformativi di destra citino l’opinione di Doshi, deformando l’autore (in uno si legge che sarebbe “il n. 1 dell’immunologia in UK”), il formato (un’opinione che diventa uno studio) e il contenuto (quindi “producendo” una diversa informazione, quella dell’efficacia al di sotto del 30%, che è quella che riporta @EP), sì, mi sembra significativo (argomento n. 4). Diciamo che quando inciampo in cose del genere mi si accende la luce rossa, e vado a verificare. Lo faccio sempre. E sì, contrariamente a quello che pare a te, la mia risposta è argomentata, come ti ho mostrato. Ah, dimenticavo: l’invito alla trasparenza dei dati lo condividono tanto Arina quanto Bucci (nel mio piccolo anch’io sul mio blog la scorsa settimana), quindi *nessuno* ha detto che è una cazzata: ma è una cazzata insinuare che qualcuno lo abbia detto.

    • L-articolo di Doshi con commenti di svariate persone e’ qui: https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4037/rapid-responses
      Il punto qui e’ la trasparenza dei dati.
      Al di la’ dei sistemi di credenza di ognuno o dei fatti sbandierati per sostenere questa o l-altra tesi o l-altra ancora: esiste un solo motivo valido perche’ Pfeizer e gli altri non condividano i dati grezzi?
      un punto percentuale di efficacia dichiarata in piu o in meno ha dirette ripercussioni sul titolo in borsa… di un’azienda che non regala niente (anche se sotto natale sembrava avesse aggiunto un po di dosi gratis….), che ha un pedigree turbocapitalista condannato piu’ e piu’ volte niente male.
      In questo contesto guardare alla scienza come una comunita’ di valorori eroi in camice bianco che lottano contro il virus per il bene dell-umanita’ mi sembra simile a credere che la terra possa essere piatta.
      Al momento ci sono piu- di 60 vaccini in sviluppo nel mondo, la torta e’ molto grande e gli orchi tanti.In brasile al momento ne stanno somministrando due, uno con virus inattivo e l-altro con virus depotenziato entrambi con la magica efficacia dichiarata di 50,38% (la soglia stabilita dall-OMS e’ 50%).
      L’approccio con mRNA messaggero e’ sperimentale, mi sembra di capire sia la prima volta che si usa in quantita’ cosi massive sull’essere umano.
      Quali possano essere gli effetti a lungo e medio termine non si sa.
      Non si sa nenache bene quanto duri la copertura, se magari la somministrazione potrebbe essere modulata in base a parametri specifici per ridurre il rischio di incorrere in effetti collaterali. Ne’ e’ ancora chiaro se una volta vaccinato sei ancora contagioso o meno.
      Basterebbe un po di umilta’ e trasparenza, anche perche’ sotto la pressione della pandemia (e della sua gestione) e volendo ignorare qualsiasi altro tipo di soluzione, nessuno pretende che in tempi cosi brevi si tiri fuori il vaccino perfetto. Anche perche’ in caso di danni da effetto collaterale ci hanno tenuto a chiarire che a pagare saranno gli stati.

  61. Se scrivi nel tuo post che “… Dopo di che, che questa chiara d’uovo sia stata montata come una meringa da *affaritaliani.it* e camerati affini dovrebbe spiegare molto, se non tutto” è una fallacia logica, punto. Se non lo accetti sono problemi tuoi! Il link 1 non mette il CV di Doshi, mette un’analisi critica della carriera di Doshi. Qui c’è un estratto sintetico di pubblicazioni di Doshi https://www.semanticscholar.org/author/P.-Doshi/4833767. Il CV di Bucci lo avevo già letto, ma non capisco su quali basi tu dai fiducia 100% al CV di Bucci mentre consideri di scarso valore quello di un altro scienziato (anch’esso pubblicato su Internet). E cmq complimenti per l’educazione : “ma è una cazzata insinuare che qualcuno lo abbia detto… “

  62. Come non poteva non essere il “discorso attorno al vaccino” risente del delirio di questi mesi. Tra i dubbiosi della gestione epidemica ci sono ferventi vaccinisti che non possono non aver perso un poì di fiducia nella “comunità scientifica”. Se “prima” – anche se appare sempre più lontano c’è stato un “prima” – l’attenzione fiduciosa era blanda adesso troppi campanelli d’allarme hanno suonato tutti insieme perché uno non si ponga qualche dubbio. E se già era difficile prima rispondere a colpi di “la scienza lo dice” ma almeno c’era una qualche forma di legittimità, figurarsi ora: anche una concordanza al 100% renderebbe sospettosi di chissà quali artifizi.
    C’è da dire anche che i vaccinisti non dubbiosi sono tornati a quel principio di bilanciamento tra costi e benefici che tanto abbiamo invocato in questi mesi. Nessuno dice che il vaccino non avrà SICURAMENTE effetti imprevisti, si dice, ragionevolmente, che sono IMPROBABILI (che già è cosa diversa da dire “non impossibile”, ma lasciamo perdere).
    Secondo me, una volta di più, non saranno i dati – e meno che mai la reputazione di questo o quello – a spingere le persone a vaccinarsi o meno. Decideremo in base al nostro vissuto, alla nostra rete di relazioni, alla nostra familiarità col discorso scientifico, alla paura o meno dei provvedimenti eccetera. Altro che numeri…

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