Qui la diretta della manifestazione di Roma #15o #15ott #15oct

Visto che abbiamo un blog molto visitato e seguito, e che nella giornata di oggi l’informazione e la controinformazione saranno faccende di vitale importanza e urgenza, mettiamo a disposizione questo spazio.
Chi ha seguito le discussioni su Giap delle settimane scorse, sa che abbiamo forti perplessità su come è stata organizzata questa scadenza, ma oggi qualunque perplessità va messa in secondo piano: alla massima libertà di discussione devono seguire la massima unità nell’azione e la solidarietà a chi manifesta.
Per cause di forza maggiore, purtroppo non siamo riusciti a scendere a Roma, dunque cerchiamo di renderci utili in altro modo, approntando e implementando strumenti per seguire l’evento. Ricordiamo a tutti che la “visione panoramica” di chi sta fuori è sovente utilissima a salvare il culo a chi sta dentro.
Abbiamo predisposto e aggregato alcuni servizi:

1)
diretta audio – a scelta – dalle emittenti Radio Onda Rossa, Radio Città Aperta e Radio Popolare Roma. Se uno streaming va a singhiozzo o si blocca, si può scegliere uno degli altri due.

2)
due box di aggiornamenti via Twitter: per il primo, abbiamo creato una lista apposita che raccoglie i messaggi di svariati mediattivisti e giornalisti in loco o comunque con le antenne puntate, mentre il secondo raccoglie i tweet che includono l’hashtag “#15ott” (il più specificamente italiano tra quelli usati in questi giorni). Ci saranno molti tweet comuni ai due box, ma in questo modo siamo certi di “catturare” gran parte del flusso proveniente da Roma.
Speriamo che Twitter regga una massa d’urto come quella di una mobilitazione che tocca 962 città in 85 paesi, e che a Roma la rete mobile non collassi.

3)
un box di notizie via Google News. Abbiamo creato un feed che ci manda ogni notizia con le parole “manifestazione” e “Roma”.

Ci sarebbe piaciuto far aprire i link dei box in altre schede o finestre del browser, ma non abbiamo capito come fare. Si fosse trattato di normale html, un comando “_blank” avrebbe risolto il problema, ma i widget di Twitter e Google usano altri codici e sintassi. Per evitare interruzioni dello streaming, abbiamo fatto in modo che fossero i player delle radio ad aprirsi a parte. Ovviamente, chi volesse aprire un link in altra finestra, può cliccarci sopra col destro e scegliere l’opzione manualmente.

Ora incrociamo le dita, e buona lotta a tutt*.
N.B. Per chi sarà in piazza: se vi ferma la polizia, chiamate il numero 06491563, risponderà la “Casa dei diritti sociali ” che provvederà a contattare i legali presenti al corteo.

[WIDGET DISATTIVATI IL 17 OTTOBRE 2011 ALLE H. 19:10]

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473 commenti Scrivi un commento
  1. monica mazzitelli says:

    Ecco, cercavo di tenermi tranquilla e invece dopo aver letto questo post mi è rischizzata l’adrenalina in bocca, grazie eh? ;o) [just kidding.]

  2. Nota tecnica per il #15ott « Die Enttäuschung says:

    [...] Wu Ming Foundation. Oggi abbiamo deciso di starcene buonini per lasciare tutte le risorse alla loro diretta #15ott. È quindi probabile che oggi Die Enttäeuschung di tanto in tanto rallenti, ma va bene [...]

  3. Wu Ming says:

    Un’altra risorsa importante per seguire il 15 ottobre italiano e globale è lo “storify” in tempo reale che sta facendo Claudia Vago aka @tigella.

  4. togg says:

    fruisco e ringrazio!
    diretta del corriere http://videochat.corriere.it/index_H2401.shtml

  5. togg says:

    beninteso che il corriere…

  6. Manifestazione 15 ottobre – La diretta della Giornata internazionale della rabbia | Reporter 24 says:

    [...] In radio, Radio Onda Rossa, Radio Città Aperta e Radio Popolare Roma seguiranno, naturalmente, gli eventi romani. I Wu Ming hanno messo a disposizione sul loro sito i tre streaming audio. [...]

  7. Ekerot says:

    Peccato che ancora una volta ci siano stati questi incidenti, che ovviamente stanno occupando lo spazio di tutte le testate…a guardarlo da qui, sembra il solito refrain.

  8. Ekerot says:

    ["qui" intendendo le testate nazionali]

  9. danae says:

    ho notato subito questa foto nella gallery di Repubblica.
    Ora l’hanno messa in evidenza… testimone impassibile? secondo me, tra poco queste foto spariranno…
    http://www.repubblica.it/politica/2011/10/15/foto/testimone_impassibile_davanti_all_assalto_alla_banca-23278111/1/

  10. togg says:

    Io sto facendo screen dei vari quotidiani online. Le tecniche disinformative sono sempre le stesse. E’ da lì che bisogna far cominciare il cambiamento a mio parere.

  11. Ekerot says:

    Io sto faticando parecchio a capirci qualcosa. Anche dalla diretta qui del blog arrivano notizie un po’ troppo… “frammentate”!
    Ad una prima lettura pare che alcuni giornali dicano che sono i black bloc ad aver diviso il corteo in due, mentre dai twitter sembra che sia stata la polizia. Oggi c’è anche una connessione orribilmente lenta, e non riesco a seguire le dirette tv.

  12. Ekerot says:

    Sulla front-page di repubblica.it, si legge: “Guerriglia black bloc”, “Blindato in fiamme”, “polizia carica…migliaia in fuga”, “battaglia a san giovanni”.

    La manifestazione non esiste, non ce n’è traccia. E guardando il corriere e la stampa, stessa storia. Neanche il numero di manifestanti viene messo in primo piano.
    Tutti gli amici che sono andati lì, hanno commentato su fb o twitter: grande amarezza e sconforto.

    Non so quale narrazione nuova possa fare la controinformazione e se esista effettivamente un’altra narrazione, ma scacciare questo mood è operazione disperata.

  13. yuri says:

    ancora una volta una delle armi peggiori e’ stato il riflesso condizionato dell’uso del frame violenti/nonviolenti. ormai l’hanno infilato a forza nel cervello di una quantita’ spaventosa di persone. appena parte automaticamente il riflesso condizionato (#15ott su twitter e’ incardinato ormai solo su questo frame) si finisce in un vicolo cieco cognitivo, non c’e’ verso di elaborare quello che succede veramente. e per come stanno le cose eradicare questo frame sembra impossibile. keep on fighting

  14. Wu Ming 2 says:

    Per sradicare un *frame* bisogna sempre partire dal fatto che molta gente ha un cervello biconcettuale, cioè che alberga una cornice e il suo contrario. Molta gente che oggi si fa catturare dalla cornice “violenza/non violenza” è *la stessa* che ha applaudito le rivolte di Tunisi e Piazza Tahrir, senza nulla eccepire sul comportamento violento/non violento dei manifestanti. Forse facendo leva su questa contraddizione si potrebbe insinuare un cambiamento nella testa di qualcuno.

    Certo è triste che il significato politico di una manifestazione contro i dictat della BCE, che ha portato in piazza, senza particolari sigle, centinaia di migliaia di persone, si riduca alla valutazione su “chi ha cominciato per primo” tra “violenti” e “forze dell’ordine”…

  15. Nexus says:

    Sono appena tornato a casa da quell’inferno che è stato S.Giovanni.

    NB: non sono un blechbloc, ero solo e ho semplicemente seguito il corteo.

    Parto stamane alle 12.00 da San Lorenzo dove il corteo del Valleoccupato+Draghi Ribelli salpa colorato alla volta della Sapienza e poi Termini. Dalle casse del carro, musica Hip Hop e tanta allegria: siamo un fiume in piena. Termini e poi via Cavour sono un grande carnevale in festa, poi la telefonata: “stanno incendiando della auto”.

    Mi stacco dal carro e avanzo per verificare. Provo a prendere una scorciatoia ma da via Cavour in poi, ogni traversa è bloccata da camionette della polizia che vietano il passaggio. Sono le 15 circa e vedo le prime auto carbonizzate alla fine della strada. A fargli compagnia bancomat sfasciati, vetrine frantumate e una serranda bruciata. In tutto conterò 5-6 auto carbonizzate e un paio di bancomat over.

    Giriamo a sinistra x via labicana: la colonna di fumo nero all’orizzonte nn presagisce nulla di buono. Prima una, poi due auto in fiamme, grosse fiamme, a pochi metri dal corteo ancora composto da uomini e donne di tutte le età. A presidiare il falò un paio di pompieri mentre all’incrocio con via Merulana il solito blocco di camionette, pieno zeppo di polizziotti. La situazione è pericolosa, poi degenera. A un centinaio di metri vedo correre verso di me, poi una saetta di fumo bianco mi rimbarlza sotto i piedi: lacrimogeni.

    Corriamo a centinaia con gli occhi semichiusi veros le fiamme e non ci capisco più un cazzo. Tento di aprire lo zaino dove c’è la bandana, del succo di limone e un paio di occhiali da piscina che rompo all’istante tentando di inforcarli. Dopo alcuni istanti ci fermiamo e realizziamo lo scampato pericolo. Il corteo riprende, e finalmente arrivano i pompieri. Ma la tenzione è ormai troppo alta.

    Un gruppo di ragazzi bendati – come tutti quelli che come me avevano da poco subìto il lancio dei gas – lanciano oggetti vs la polizia e tentano di bruciare dei cassonetti. Altri manifestanti intervengono a fermarli, nascono numerose discussioni. Da un lato i più incazzati, che non ci stanno a subìre e ormai sono determinati a combattere, dall’altro chi rivendica la natura pacifica della lotta e nn vuole vedere la città bruciare. Sono momenti di totale confusione. Vedo ragazze imbruttire a 40enni col casco integrale e 50enni ringraziare l’operato degli antagonisti. Qualcuno grida “borghesi!”, altri “fascisti!” – “fascista io,mavaffanculo!” rispondono. Totale confusione.

    Poi arrivo a San Giovanni: L’Apocalisse. Il corteo è fermo, compresso e – come detto – confuso. In basso alla piazza intravedo degli scontri che si fanno sempre più grandi. Sono circa le 5.30-6: la manifestazione è morta, inizia la guerra. Molti rimangono a guardare lungo il prato della balisica altri come me sono sulla sinistra e vedono bene ciò che accade. Centinaia di ragazzi,ragazze,uomini e donne lanciano pietre contro lo sbarramento in fondo. Si fa avanti e indietro, mentre gli antagonisti distruggono parte della pavimentazione x ricavare sassi. La polizia si fa strada con gli idranti e riesce a sfollare la piazza. Arrivano a speronare uno dei carri del corteo ma nel loro avanzare lasciano isolata una camionetta che viene presa di mira, aperta e data alle fiamme. Siamo circa alle 18.30 e dopo una breve euforia, gli antagonisti si sparpagliano e attaccando sul 3 lati la polizia riprende il controllo dell’area.

    In quel momento mi trovo nei pressi del parcheggio con le bancarelle, al lato destro di S.Giovanni. Con me venditori, fotografi, manifestanti. La polizia ci accerchia per un attimo sembra che le prendermo a prescindere. Decido di fare una ripresa in caso di malmenamento e mi accorgo che la tasca del mio zaino è aperta: la telecamera è fottuta! Per questo non ho testimonianza video della mia storia ma nonostante l’incazzatura riesco a defilarmi e tornare a casa lunga vai dell’Ambaradam.

    Una cosa così non l’avevo mai vista. Odio la violenza, non condivido la devastazione della città, nè la guerriglia ma oggi mi sono sentito attaccato. In mezzo a gente comune, mi sono sentito attaccato. “Eh ma che ci facevi là?” – mi ha già detto mia madre – “Documentavo” – ho risposto – “e manifestavo la mia indignazione nel tentativo di cambiare le cose.” Se se sarei dovuto “allontanarmi dalla testa del corteo” allora che senso aveva manifestare?

    Per ora è tutto.
    Peace.

  16. togg says:

    Geniale anche come ora la parola “indignati” stia venendo massicciamente spostata verso i temibili black bloc , 300/400, lasciati liberi di organizzarsi ed agire come sempre.

  17. Wu Ming 1 says:

    Ritenevamo quanto accaduto oggi quasi inevitabile, insito nella cornice stessa scelta in Italia per aderire al 15 Ottobre planetario: il Grande Corteo Nazionale anziché l’essere ovunque (“Occupy Everything”) che i movimenti praticano nel mondo, e che hanno praticato anche oggi (“962 città in 85 paesi” significa una media di 11 città per paese, mentre da noi si è scelto di convergere quasi tutti in un solo punto, il solito, con tutte le implicazioni del caso). E’ una riflessione che abbiamo ripetuto molte volte, fino ad annoiare noi stessi e gli altri. Prima del “#15ott” c’è stato il “14dic”, e prima ancora il G8 etc.
    Oggi quelle critiche abbiamo zero voglia di riproporle, perché quando c’è chi rischia la vita in strada la priorità è essere solidali. Il “ve l’avevo detto” è reazionario e anche un po’ infame. “Dire” non serve se non si convince. Oggi si può solo esprimere solidarietà a chi ha subito la repressione, e a chi ha subito la situazione. Anche nei tweet che da ore scorrono qui sopra, c’è troppa voglia di dar la colpa solo a qualcuno, di sentenziare chi è dentro e chi è fuori, di attribuire tutto ai provocatori, veri, finti o virgolettati. Non fa per noi, ci dispiace. E’ una questione di decenza, e di rispetto per chi era oggi in quelle vie, in Piazza S. Giovanni etc.

  18. Collettivo Militant says:

    Tutto, ma proprio tutto, tranne il solito refrain dei black block, per favore…oggi non c’era nessun black block nel corteo, c’erano aree politiche più incazzate di altre, individualità più pronte di altre, modalità di espressione del conflitto più radicali di altre. Punto.
    Come diceva bene Wu Ming 2, evitiamo il bipolarismo del rivolte si, ma solo all’estero, a Londra va bene, al Cairo hanno fatto la rivoluzione, ma quando succede qui ci incagliamo nel dibattito su violenza si/violenza no.
    Speriamo sia solo l’inizio…que se vayan todos

  19. Ekerot says:

    xCollettivo Militant: scusa la domanda, ma come fai\fate a sapere che i black bloc non erano nel corteo?

  20. punkow says:

    Accogliamo con vera stima il “tono” non giudicante della discussione sui fatti di Roma, perchè siamo ancora a caldo e dentro l’evento. La manifestazione di rabbia di oggi a Roma ci scuote, ci riguarda, c’avevamo già pensato.
    La domanda è : perchè, a 10 anni da Genova, oggi, abbiamo smesso di confrontarci sui modi di stare in piazza e pratiche del conflitto ? Che poi non è un discorso generale, perchè varie realtà discutono e attuano “modi di stare in piazza”, con o senza raccordo tra loro.
    C’è un effetto destabilizzante però, esiste, è concreto, si manifesta. Qualcosa che rompe molte altre pratiche di piazza possibili, e noi questo lo sappiamo da 10 anni almeno.
    Ci stiamo chiedendo, in questi minuti, se siano confrontabili le manifestazioni di oggi con le rivolte del mondo arabo. I due movimenti sono tangenti e si attraversano l’un l’altro, ma a livello di composizione sociale sembrano divergere.
    E dunque, le violenze stesse sfuggono ad un paragone troppo semplificante.

    C’è un desiderio, quello di poter narrare il conflitto in modo sereno (senza perdere la durezza).

    Diego e Andrea.

  21. Wu Ming 1 says:

    @ Ekerot

    il “black bloc”, come tattica di piazza, non esiste più da dieci anni. Ed era una tattica ben precisa, che evitava ogni scontro con le forze dell’ordine, colpiva certi obiettivi e non altri etc. A prescindere dai giudizi che ciascuno di noi può avere su quella tattica, è un dato di fatto che non viene più messa in campo da un decennio. Chiamare “Black Bloc” ogni generico “violento” è una distorsione giornalistica. Tra l’altro, si dice “il Black Bloc”, non “i Black Block”, espressione che esiste solo in Italia e non vuol dire assolutamente niente.

  22. manuko says:

    Mi Sun black blok, dalla Valsusa ad oggi è pratica di rifiuto della legalità ipocrita di un meccanismo che stritola. Discutiamo del suo impiego e dei suoi effetti, ma non nascondiamoci cos’è.

    Sempre apprezzabile il contributo di lucidità anche quando lo stomaco stringe fitto.

    Thks

  23. Collettivo Militant says:

    @ Ekerot
    Forse perchè dello spezzone principale e in testa al corteo ne facevamo parte, oppure forse perchè abbiamo passato settimane di riunioni in cui ci siamo confrontati con tutte le strutture e aree politiche che abbiamo rivisto oggi in piazza praticare le più differenti modalità del conflitto, tant’è che oggi di persone “sconosciute” non ce n’erano. Ognuno, da tutta Italia, sapeva dove stare e cosa fare. Non è una modalità molto blackblokkesca, se così si può dire. E lo dico anche nel rispetto di chi ha fatto cose con cui ci troviamo poco in accordo, sia chiaro. Ma un conto è la critica politica, un altro è la delegittimazione dei compagni.

    Alessandro – Collettivo Militant

  24. rosso-malpelo says:

    nessun frame, ma dei distinguo necessari: una manifestazione di pastori sardi, di operai, di studenti, che subisce un aggressione da parte dei cani da guardia del regime merita una reazione. Ma la giornata di oggi meritava di avere la ‘sua voce’, una voce collettiva, anche di quelli che a Roma non c’erano e non di essere privati della possibilità di occupare piazza s.giovanni per dare avvio ad una lotta di lunga durata. Il punto è che i movimenti organizzati (cobas, fiom, precari) hanno la necessità di rafforzare una vigilanza militante che abbia la forza di impedire il ‘blocco’, e consenire lo ‘sbocco’, ad un movimento di massa che possa percorrere un pezzo di strada senza che un gruppo, un gruppo, monopolizzi, imponendo una direzione, al resto del movimento.

  25. rapa says:

    @Wu Ming 2
    Beh ma una bella differenza c’è: là gente che si dà fuoco per la disperazione e trova milioni di affamati che piuttosto di seguire quell’esempio fanno la Rivoluzione. Qua alcuni o molti incazzati che giustamente fanno casino e danno pretesto per la repressione (visto che tanto i borghesucci finchè non perdono fino all’ultimo pelo la rivoluzione non la faranno).
    Allora che vogliamo fare? Come al solito prendiamo schiaffi e pure la beffa di essere noi i violenti? O ci prendiamo con gli schiaffi almeno le simpatie? Perchè senza quelle non andiamo avanti. Io mi son fatto l’opinione che 1 ci prendiamo gli uomini; 2 tutto il resto che serve; 3 facciamo le cose.
    Allora io condanno la violenza perchè ora è controproducente. L’obiettivo era far capire che la democrazia è una farsa e che comanda goldman sachs? CAZZO ALLA FINE DELLA GIORNATA QUELLO SIMPATICO ERA MARIO DRAGHI! Si poteva fare meglio no???

  26. gaia_de_pascale says:

    @WM1: (ciao!) Premesso che concordo pienamente con la tua analisi, mi resta però un dubbio. Se uno si dovesse fermare alle immagini dei tg (e qui ci sarebbe da scrivere un libro sulle divergenze comunicative tra il web, la tv e la carta stampata) vedrebbe dei tipacci vestiti di nero che incendiano cose e spaccano vetrine. Il collegamento con il Black Bloc è immediato. L’impressione è che ci sia il desiderio di riportare alla mente quelle tattiche, quei tempi, quegli accadimenti e (ahimé) quel finale, e che il desiderio si manifesti da ambo le parti (chi compie le azioni e chi le racconta). Sbaglio? Mi piacerebbe sapere il tuo parere a proposito.

    Comunque: brutti ricordi, grande amarezza.

  27. togg says:

    Perdonami Alessandro, condivido i pensieri espressi ma non riesco a capire come tu possa aver conosciuto tutti e 300mila i manifestanti. Non voglio cadere nell’opposizione violento/non violento tralasciando tutto il resto, solo per chiarire alcuni miei dubbi. Non è un peccato aver offerto la ghiotta opportunità ai media di dimenticare tutte le motivazioni sociali-economico-politiche permettendogli di focalizzarsi su cinque macchine bruciate, un bancomat ammaccato e un paio di “bombe carta”? Avere permesso che la manifestazione venisse spezzata, caricata a casaccio dalla polizia e usurpata del diritto di parola?

  28. Ekerot says:

    Anch’io voglio evitare il contrasto “violento\non violento” (e ringrazio WM1 per la precisazione), ma resta il fatto che molti dei miei amici presenti alla manifestazione sono rientrati a casa dicendo “sano e salvo”. E sicuramente non erano partiti con questa idea in testa.
    Resta poi il dubbio che se qualcuno si trova nel corteo con spranghe e bastoni, forse tanta voglia di “manifestazione pacifica” non l’aveva in testa.
    Ed è ancor più grave, Alessandro, se conoscendo “tutt*”, si sia permesso a certe persone di entrare nel corteo. Tutto quello che ho visto in tv era preventivato? Era stato messo in conto?
    Lasciami dire che la maggior parte delle persone oggi in corteo secondo me non ne aveva la minima consapevolezza.
    Se si va in corteo, e ogni gruppo ha un’idea personale di cosa si debba fare e perché si stia lì, purtroppo non ne uscirà mai nulla di buono – o almeno in Italia nella storia recente non me ne vengono esempi da portare.

  29. strano says:

    @Wu Ming 2: non credo sia solo una questione di frame (violento/nonviolento), ma anche un problema di scopo. Cambiare il mondo prendendo a martellate un bancomat o bruciando un’auto è un’attività sterile ai fini di una risoluzione del problema. Anche ammesso che esista un sistema così distorto da dover essere abbattuto, perché “picchiare” i suoi simboli una volta ogni tanto? In questo modo la violenza diventa un feticcio e alimenta essa stessa il frame…

  30. LudovikoVan says:

    A vostro giudizio, qual’è l’utilità che si pensa di ottenere “stando in piazza” nel modo in cui oggi lo sono stati quelle persone che ho letto definire, “più incazzate.

    Mi spiego.

    Ritengo che possa avere in linea teorica un senso logico usare la violenza fino in fondo, assaltare il “palazzo d’inverno”, prendere il “potere” usando la violenza, inserendola in un progetto concreto. Non condivisibile dal mio punto di vista, ma avrebbe un senso logico.

    Ma spaccare una vetrina, cosa sposta? Veramente, sfasciare un bancomat che cambia? Oltre ad autorizzare, di fronte all’opinione pubblica, la polizia a fare “carne di porco” dei manifestanti usando i suoi consueti metodi; oltre a consentire a stormi di avvoltoi, politici o giornalisti, di sviare l’attenzione dal tema del manifestare, al “fatto” criminoso; oltre a convincere giovani e meno a restare a casa la prossima volta, cosa sposta?

    E’ la libera espressione di un disagio politico? O semplicemente erano così incazzati e gli prudevano così tanto le mani da non potersi proprio proprio più tenere per dimostrare veramente il mondo com’è ingiusto e anzi magari spaccando un bel bancomat, renderlo un pò più giusto loro? Ridicolo direi.

    Qual’è dunque la piattaforma su cui si possa stabilire un confronto con questi più o meno numerosi insofferenti, che non è che si siano difesi da un’ aggressione (“gonfiare” un fascio che ti minaccia o che ti colpisce alle spalle non solo lo capisco ma lo ritengo fisiologico) ma che si appropriano delle mobilitazioni di tutti (ragazzini,anziani, TUTTI) facendone cosa loro, esclusiva.

    Dov’è il progetto politico che va rispettato in tutto questo?

    Vi pregherei al di là del mio tono polemico, che deriva dal fatto che oggi per la prima volta a mia memoria queste persone hanno di fatto autorizzato la polizia ad intervenire violentemente in piazza S.Giovanni, luogo “inviolato” della sinistra civile italiana (e luogo intimamente e privatamente importante per la mia formazione politica e civile), di darmi una spiegazione il più possibile esaustiva su queste ragioni, qualora le conosceste.

  31. Collettivo Militant says:

    @ Togg

    Beh, è evidente che non conosco tutti e 300.000 i manifestanti. Però conosco più o meno direttamente tutte le aree politiche romane e tutte le aree politiche italiane che sono state in piazza oggi.
    Il dibattito su cosa doveva e non doveva essere questo 15 ottobre, inoltre, era assolutamente pubblico e aperto.
    Il movimento ha espresso in questa manifestazione notevoli diversità sia politiche sia di iniziativa di piazza. Ed è giusto che sia così.
    Il problema è un altro, e mi sembra rimanga ancora ignorato.

    E’ vero, c’era una parte del corteo assolutamente contraria alle violenze di piazza, alla conflittualità sociale, allo scontro politico, e si è resa subito manifesta. Nessuno lo nasconde.

    Però quello che si fa fatica a notare sono le migliaia di persone che hanno partecipato, in differenti modalità, al conflitto sociale espresso oggi in piazza. Non erano 100, 200 o 1000 black block, anarchici o come li si voglia etichettare, che hanno preso in ostaggio il corteo per “fare casino”, ma migliaia e migliaia di persone che hanno deciso di praticare il conflitto sociale in maniera radicale, scontrandosi, cercando di raggiungere i palazzi del potere. Ad un certo punto era piena piazza San Giovanni (!) e piazzale Appio oltre le mura, di giovani che esprimevano il loro dissenso. Roba di 10.000 o 20.000 persone.

    Saranno stati anche una minoranza, non lo so, ma una *notevole* minoranza, e in particolar modo quella medesima minoranza che in queste settimane ha organizzato il corteo.
    Se le dirigenze del PD, di SEL, di Attak, dell’ARCI o dell’IDV si stanno risentendo in queste ore di come è andata la manifestazione, poco male. Non hanno capito che la violenza di piazza espressa oggi non era solo contro le guardie, ma contro quelle opzione politiche che loro rappresentano. La piazza schifava quei rappresentanti dell’alternanza politica PD-L, e che adesso siano offesi degli scontri non fa altro che aumentare la nostra goduria, detto fuori dai denti.

    Insomma, assolutamente felice di essere condannato da quel blocco politico che è parte del problema, contro cui si scagliava oggi la rabbia precaria che si è espressa facendo sobbalzare dalla sedia i vari commentatori politici.

    Forse non è abbastanza chiaro, ma il corteo di oggi rappresentava l’alternativa anticapitalista al sistema economico che oggi ci governa. Non era solo il corteo contro Berlusconi, contro il PDL o contro le banche. Era anche il corteo contro il PD e tutta l’opposizione parlamentare. Se qualcuno non lo ha capito ed è venuto in piazza lo stesso, peggio per lui.

    E ripeto, non tutto ciò che è successo oggi mi/ci ha convinto, e non sappiamo neanche se sia possibile “capitalizzare” questa rabbia espressa oggi, trovandogli uno sbocco politico. Ma tant’è, la rabbia si è espressa, ragioniamo sul domani, su come rendere incanalabile questa rabbia verso un processo politico alternativo a questo sistema. No reiterando i soliti clichè fra i bravi manifestanti pacifici e i cattivi (o gli infiltrati) manifestanti col cappuccio in testa.

    Alessandro – Collettivo Militant

  32. LudovikoVan says:

    E comunque parecchi, sopratutto nella prima parte del corteo (quelli delle 14,30 – 15) a me mi sembravano fasci del tipo casapound (tutti con le sneakers bianche , che non rientrano proprio nell’abbigliamento classico degli anarco-insurrezionalisti!!!) Comunque queste sono illazioni mie, anche se quando tutto un corteo grida “fascisti fascisti!” o “intrusi!” un certo odore si deve essere sentito!

    I primi novanta secondi di questo video mi confermano l’impressione…
    http://tv.repubblica.it/dossier/indignados-italiani-indignati/gli-indignati-respingono-i-black-block/78315/76705?pagefrom=1

  33. Ekerot says:

    xCollettivo:
    Il tuo intervento, se mi chiarisce molti dubbi, me ne crea mille altri.
    Cosa vuol dire: “il dibattito su cosa doveva essere questo 15 ottobre era ancora aperto”?
    Voi siete scesi nelle strade per sfogare la rabbia? E pensi davvero che i commentatori politici siano sobbalzati sulle loro poltrone perché avete rotto qualche bancomat?
    Se uno deve sfogare la rabbia, può benissimo trovare delle alternative che magari evitino a quei restanti 280mila manifestanti di tornare a casa sconvolto, amareggiato, depresso, e con la quasi certezza che ci penserà tre volte prima di tornarci.

    Nel caso il vostro obiettivo fosse tenere lontane queste persone che avevano pensato di andare pacificamente in piazza da tutti i prossimi incontri, allora in questo caso è valsa la pena sfogare la rabbia.

    Sei l’unico che ha goduto per la giornata di oggi tra le persone che ho sentito. Evidentemente non abbiamo lo stesso giro di amicizie…

  34. Collettivo Militant says:

    @ Ekerot
    Non ho scritto che il dibattito era “ancora aperto”, ma “assolutamente aperto e pubblico”. Questo vuol dire che all’interno del “coordinamento 15 Ottobre” che ha organizzato il corteo c’erano apertamente le posizioni di chi ha messo in pratica oggi il conflitto. Se c’era qualche problema era quella la sede, non altre. E in quella sede sono state organizzate le modalità di gestione del 15. Tutti erano assolutamente coscienti e consapevoli. Consapevoli anche dell’eccedenza che si è prodotta oggi in piazza, a tal punto da partecipare al conflitto anche quando nei giorni precedenti partivano da posizioni assolutamente contrarie. Proprio perchè ne hanno colto la diffusione e la consapevolezza..
    Il tuo dubbio su come tenere dentro il resto dei manifestanti che non ha condiviso le pratiche di piazza odierne è lo stesso nostro, e infatti non usciamo “solo” felici e contenti di questa giornata. Però non significa tenere dentro tutto, significa scegliere. Tanti ce li possiamo tranquillamente perdere per strada, facendo un passo avanti.

  35. Collettivo Militant says:

    Ah, piccola aggiunta e poi chiudo per non monopolizzare la discussione: chi parte dal presupposto che oggi non doveva succedere ciò che è successo spero sia coerente e critichi tutto ciò che succede da anni in Grecia, ciò che è successo a Londra e Totthenam in estate e ciò che è successo in primavera nei paesi arabi, per non dire di tutte le rivolte che scoppiano in giro per il mondo e che siamo sempre pronti ad applaudire quando accadono altrove. Oggi che invece siamo noi a ribellarci, non percepisco nei media o nella coscienza pubblica di queste ore quella stessa condivisione, quello stesso pathos, quel trasporto da novelli rivoluzionari che animava gli spiriti nei mesi precedenti. Sono tornati invece gli infiltrati, i blekkblokke, i fascisti addirittura…salù

    Alessandro – Collettivo Militant

  36. Omar Onnis says:

    Sarà anche reazionario dire “ve l’avevo detto”, ma che questo esito non fosse ampiamente prevedibile, cari WM e cari tutti, vi sfido a negarlo. La logica dell’Evento Decisivo, del Momento Supremo, porta qui. E in Italia c’è un modus operandi del sistema di sicurezza che viene applicato da anni, se non decenni, secondo manuale, con ben poche varianti e nessuno sforzo di fantasia.

    E va bene, dispiace per chi c’era e le ha prese (o peggio). Ma pretendere che così si possa ottenere qualcosa di politicamente utile mi pare a dir poco miope. Alla fine, come dice Rapa, chi ne esce splendidamente è uno come Mario Draghi, che a me quando lo vedo fa venire i sudori freddi dalla paura, una paura animale, profonda, ed ora eccolo lì ergersi dall’alto della sua aura di aristocratica magnanimità. Lui li appoggiava pure, i manifestanti, e quano gli hanno riferito degli scontri si è pure dispiaciuto, cuoricino. Che bastardi questi giovinastri scapestrati… Ecco qui: la frittata politica è bell’e fatta. Tutta colpa dei mass media servi del sistema? Mmh… Forse no, che dite?

    Altro aspetto. A caldo mi viene da considerare che oggi è emerso uno dei limiti maggiori di questo movimento degli indignados o come diavolo vogliamo chiamarlo. La pretesa che basti la mobilitazione spontanea e “orizzontale”, non strutturata, senza un obiettivo politico, senza una strategia e senza una organizzazione a sostenerla, a far cambiare le cose, mi pare destituita di ogni fondamento. Non c’era manco uno straccio di servizio d’ordine degno di questo nome oggi a Roma. Non so dove si pensa di poter andare, in questo modo. Indignarsi non serve a una minchia, senza un progetto. È solo uno sfogo emotivo. E poi? Avere delle buone ragioni non basta.

    Infine, lasciatemelo dire, la violenza è una cagata pazzesca. Vediamo di non uscircene con slogan da quattro soldi, tanto per fare i duri e puri. La violenza serve ad alimentare sé stessa e a far morire le istanze per cui pretende di esprimersi. Non siamo nel bel mezzo di una rivoluzione, non siamo a Parigi nel luglio 1789, a San Pietroburgo nel novembre del 1917 o sulla Sierra Maestra nel 1958; non ci sono truppe occupanti contro cui battersi e manca totalmente un quadro politico e strategico in cui inserire un’eventuale azione di forza. Chi va a spaccare vetrine o bancomat, bruciare macchine (di qualche precario o di qualche proletario, magari) o distruggere la pavimentazione di una piazza per lanciare sanpietrini alla ndocoiocoio è solo un misero strumento del sistema contro cui pensa di battersi. A parte i casi di gente (prezzolata per l’occasione o del mestiere) che lo fa scientemente per far fallire questo genere di manifestazioni (sappiamo che ci sono: non è che stiamo cadendo dal pero oggi).

    Non voglio fare la paternale, sono solo amareggiato. Meravigliato o scandalizzato manco un po’, ma amareggiato sì. Spero solo che nel resto del mondo le cose siano andate diversamente e con maggior profitto politico (anche se ne dubito, del profitto dico).

  37. Omar Onnis says:

    EC: “che questo esito fosse ampiamente prevedibile, cari WM e cari tutti, vi sfido a negarlo”

  38. rapa says:

    @collettivo militant
    Facendo un passo avanti, certo. Ma qui mi sembra se ne sia fatto uno indietro. Perchè persino attraverso i media di regime si stava diffondendo la consapevolezza che il vero nemico non sono pd-l e corollario, che non contano un cazzo, ma Bce e loro padroni. Questo, sebbene filtrato dai media, poteva diventare un sentire comune ( per es. grazie ai “draghi contro-draghi”) che mettendo in crisi le favole fondative di questa “democrazia dell’alternanza uguale” preparava un ottimo terreno per una rabbia generale non più sfogabile nel “berlusconi mi ha fottuto, voterò bersani”. Una rabbia che a crisi avanzata potrebbe travolgere non solo le marionette, ma anche chi le guida.
    Questo il ragionamento strategico. Ecco perchè dal punto di vista tattico la violenza oggi andava evitata, compressa e tenuta in caldo. Perchè paradossalmente con le sue dichiarazioni di oggi un Draghi Mario “sono dalla parte dei giovani” poteva essere sbertucciato e delegittimato. Invece dopo gli scontri ha potuto dire “che peccato, io ci ho provato a dialogare…”. Ha guadagnato capitale politico. Che gli tornerà utile quando scriverà la prossima letterina come nuovo governatore della BCE. Un errore tattico, no?
    Per sfogare la rabbia ci sono altre occasioni; TAV, trasferimenti di immigrati… tutte occasioni in cui la violenza serve eccome, in quanto ferma la ruspa o fa scappare i malcapitati. Oggi no.

  39. togg says:

    @Militant Hanno già detto tutto gli altri. Comunque. Alcune volte mi sembra che tra le persone più informate, partecipi, conscie di quello di cui si sta parlando, per rispettare ogni forma di identità presente in campo, si compiano degli errori di analisi. Credi davvero che quello che è successo nel corteo di oggi rappresenti l’alternativa anticapitalista? Io conosco benissimo tutte le porcate del PD e precedenti, conosco anche i problemi di IDV e SEL. Per non parlare di PDL e affini, ovvio. Ma possibile che non si riesca mai a capire che i soldi veri non sono nello sportello del bancomat? Che c’è bisogno invece di una lotta rabbiosa sì, ma organizzata e capace di diffondersi, forte di tante contro-narrazioni. Capace di superare il blocco imposto dai media di regime. Così si fa l’esatto opposto, fornendo tanta legna da bruciare ai cronisti che vogliono fare solo un bel falò per scaldarsi le mani ed oscurare il resto. A me non frega nulla di stigmatizzare chi sfonda una vetrina (mi da più fastidio invece il tentato omicidio, ma non entriamo nel dettaglio), riesco a capire il perché della sua rabbia. Il fatto che comprenda però non mi esime dal muovere delle critiche al “progetto”. Mi piacerebbe che si arrivasse a qualcosa insomma, senza voler sembrare uno che guarda solo alla piccolezza di una giornata.

  40. togg says:

    Ecco appunto, per fortuna Rapa e Omar hanno espresso quello che intendevo dire. A quest ora il sonno blocca la mia già scarsa capacità espressiva.

  41. Collettivo Militant says:

    @ tutti
    Ma guardate che le dinamiche dell’informazione mica le controlliamo. Sono loro che controllano noi e decidono come farci uscire mediaticamente e quindi come formare l’opinione pubblica. Non siamo mica noi con i nostri comportamenti a deciderle, altrimenti partiremmo da un piano di parità. Non è così. Chi controlla l’informazione decide in che modo narrare una manifestazione, una protesta, un qualsiasi altra cosa, noi ci possiamo fare ben poco, o quasi niente.

    Secondo poi, ma davvero stiamo ragionando di come ne usciamo agli occhi di Draghi? Cioè, il discorso di come ne esce Draghi da tutto questo è davvero il punto centrale? O il punto è che ne esce fuori una contrapposizione radicale fra Draghi e amici da una parte e conflittualità sociale dall’altra?

    Detto questo, continuo a ribadire che non sono un divensore a spada tratta di ciò che è successo oggi. Ci preme solo non delegittimare ciò che è accaduto. Chi si è incappucciato è lo stesso che poi interviene alle assemblee e con le quali siete poi d’accordo, gli stessi che intervengono all’Infedele o da Formigli, chi fa le lotte sociali nelle città e nei lughi di lavoro…siamo noi, non altri. Se qualcosa è andato storto, siamo tutti noi che dobbiamo crescere, non fare i distinguo noi buoni/gli inflitrati cattivi, se no non ne usciamo più.

  42. lalica says:

    alle volte penso che il 99% sia poco considerato da varie parti, forse la differenza tra roma e molte altre Piazze è tutta lì

  43. punkow says:

    @Omar Onnis e @LudovikoVan:

    Aver parteggiato per la riuscita mondiale della manifestazione ha più senso che vederla confinata con la lente italiana. In questo momento rifletto sulla possibilità della violenza in piazza, come pratica di scontro. Se questa pratica prevede la fuga, l’abbandono, l’incertezza di migliaia di persone, è arretramento. Ti sei organizzato per manifestare il tuo conflitto in uno spazio e ne esci alla cieca, costretto dall’aria irrespirabile.
    E’ già in quel punto che si interrompe il “frame” sui contenuti, e sulle pratiche di piazza. Per chi oggi ha subìto le condizioni di piazza e non ne ha visto uno sbocco, diventa problematico.
    Altrove sto vedendo piazze più organizzate “strategicamente”, con l’aiuto di tanti, destinati a rimanervi a lungo, banalmente perchè si sono dati una quadra.
    E’ tatticamente ingombrante l’evento romano, e stride con la necessità, per un movimento, di trovarsi e riconoscersi senza scivolare verso la frantumazione dello spazio in cui sta operando.

  44. danae says:

    @Alessandro – Collettivo Militant,
    provo a mettere in ordine qualche riga, anche se le domande vagano alquanto confusamente…
    Se capisco bene, la rabbia esplosa oggi è stata messa in campo strategicamente (o tatticamente?). Vorrei capire meglio: l’obiettivo della rabbia è stato analizzato/progettato? Da quanto scrivi mi sembra di no, o meglio: nella fase di preparazione alla manifestazione di oggi non si è arrivati a una soluzione condivisa.
    Si fa bruciare Roma il 15 ottobre, e poi?
    Non credo possa bastare la soddisfazione di trovare oppositori sia a destra che a “sinistra”. Basta oggi, forse, ma stanotte si va a dormire senza sapere cosa fare domani… La si fa bruciare anche domani? e poi dopodomani? e poi ancora, fino a ottenere…cosa?
    Come si può incanalare in qualche forma politica la rabbia di oggi se l’interpretazione/lettura/visione che se ne sta dando (sui media di massa) è legata a una realtà del tutto lontana, ormai finita, malcompresa (il BlackBloc, intendo)? Ti chiedo, cioè, visto che alle riunioni preparatorie non ho partecipato: di questo si è parlato?
    Scatenare la rabbia e trasformarla in rivolta non è granché difficile, incanalarla forse è un po’ più complesso. Si è pensato a come porre già oggi le basi di interpretazione e quindi di azione rispetto alla rabbia repressa-esplosa?
    Si è tenuto conto, scegliendo (strategicamente? tatticamente?) la rabbia, che la “vulgata” dei mass media sarebbe stata del tipo: isolare i violenti, una mela marcia rovina il canestro di mele, ecco la guerriglia, ecc.?

  45. Adrianaaaa says:

    Secondo me prima di tutto dobbiamo smetterla di paragonare ogni sassaiola alla serie di eventi che hanno provocato la caduta di Mubarak. In Egitto quando c’erano le rivolte ed è caduto il regime contemporaneamente si verificavano scioperi generali che hanno paralizzato il paese. Non mi pare che stiamo allo stesso punto. Idem in Grecia.
    Io non ero a Roma, ma molti miei amici sì. Tutti erano amareggiati, spaventati, delusi. E non è che tutti quanti siano dei non violenti sfegatati, tutt’altro. Alcuni mi hanno raccontato di essersi messi in mezzo per evitare risse tra manifestanti. Mi vengono solo due aggettivi: ridicolo e grottesco.

  46. rapa says:

    @Collettivo Militant
    Chiaro che le dinamiche non le controlliamo; però devi ammettere due cose. Che se rinunciamo a informare almeno chi si interessa (che sperabilmente poi diventa l’opinion maker) abbiamo già perso per sempre, e che almeno su internet tg3 e giornali (che per ora informano il massimo numero di persone raggiungibili) nonostante i filtri stava LENTAMENTE passando un certo messaggio, cioè che:
    1- Una democrazia in cui tutte le decisioni vengono prese sulla falsariga di letterine dei tecnocrati non funziona. Il che è ottimo per noi, perchè svela le contraddizioni della prima valvola di sfogo del capitalismo.
    2- Che detti tecnocrati non sono santi benefattori, ma collusi con i responsabili della crisi che non siamo noi pigri debitori ma banche ecc.. E questo mess passava in tutta europa e persino negli USA.
    Questi sarebbero stati i problemi additati da questa manifestazione. Perfetto. E ora?
    Io non condanno la violenza in sè ma quando è controproducente. E diciamolo, lo è stata, perchè il messaggio che sarebbe passato con un bell’assembramento colorato, internazionale, con chiare parole d’ordine e degli avversari ben delineati, non è passato, anzi è passato quello contrario.
    Perchè Draghi è importante? Perchè si rappresenta come il tecnocrate buono che pensa per te. INFINITAMENTE più pericoloso di B o B2 perchè ha e avrà parte del vero potere e riceveremo tante di letterine da lui o chi per lui. Allora fa MOLTA differenza qual’è l’immagine di chi le manda: la differenza che c’è tra un popolo che stringe la cinghia e dice “eh… che dobbiamo farci… è per il nostro bene” e un popolo che si rivolta in massa contro il servo di Goldman Sachs.

    Voglio che sia chiaro che non me la prendo con chi si è sbattuto per organizzare tutto e nemmeno con chi è andato con la speranza di spaccare la testa a uno sbirro vendicando tanti torti! Anzi, le ragioni della rabbia ce le ho in corpo come tanti, e avendo la possibilità di stare lì avrei perso questo aplomb del cazzo che sembro avere, ti garantisco. Eppure, avrei dovuto avere vicino qualcuno che dicesse, compagno, tieni la rabbia dentro, la sfogheremo in un altra occasione (costruttiva! e ce ne sono a volontà). Ma la rabbia se non la usiamo bene e al momento giusto… abbiamo finito. Perchè mentre noi studiamo il nemico, il nemico studia noi, e prepara le mosse con ampio anticipo senza lasciare niente al caso (vedi le dichiarazioni di Draghi…) cosa che noi sembriamo non riuscire a fare.

  47. frasel says:

    non entro nel merito del discorso violenti/non violenti di oggi

    vorrei solo sottolineare che tutte le situazioni citate nelle quali si è manifestato il conflitto violento (Tunisi, Cairo, Atene, Londra) hanno avuto contesti di origine, motivazioni, modalità ed esiti molto differenti, secondo me assolutamente imparagonabili

    non credo sia tanto banale sottolinearlo

    un esempio: il differente ruolo (e comunque determinante) delle forze armate in Tunisia ed Egitto

    credo che vada tenuto presente quando si ragiona su come un conflitto può produrre realmente consenso

  48. Wu Ming 1 says:

    @ Omar

    che vuol dire “vi sfido a negarlo”? Quel che dici sull’Evento Supremo (quella che noi chiamiamo “la Grande Scadenza Unica”) lo sosteniamo noi da anni, e lo abbiamo sostenuto anche in quest’occasione. Ma poiché come la pensiamo è cosa notoria, non avremmo granché voglia di menare ancora il torrone con un’analisi che abbiamo proposto ad nauseam. Essere troppo facili profeti è una rottura di coglioni. Ricordare agli altri di essere stati facili profeti è ancora peggio. Questo era il senso della riflessione sul “ve l’avevo detto”.

    @ Tutti i delusi, gli spaventati, gli incazzati

    a me sorprende, davvero, che fino a oggi pomeriggio qualcuno si aspettasse qualcosa di diverso, dopo il 14 dicembre 2010. E’ andata com’era ovvio che andasse.
    Rendiamoci conto di una cosa: non ci sarà mai più una “manifestazione nazionale di movimento” che non includa quel che abbiamo visto oggi. Quando si sceglierà quel format, si acquisterà sempre il “pacchetto completo”. C’è una rabbia sociale talmente indurita che non la scalfisce un martello pneumatico, e due generazioni allo sbando completo, derubate di futuro e furibonde, tutte pars destruens, prive di fiducia nei confronti più o meno di chiunque.
    La narrazione degli infiltrati, vera o falsa che sia, è consolatoria e diversiva. Anche se degli infiltrati ci fossero, avrebbero ben poco lavoro da fare. Migliaia di persone sono disposte allo scontro, è questo che non si vuole vedere. Io non sono d’accordo con la *valutazione* di Alessandro di Militant su com’è andata la giornata, che a mio avviso ha avuto un esito catastrofico. Ma la *descrizione* che fa Alessandro coglie nel segno, e io lo ringrazio perché viene qui a farla, mettendoci a disposizione un “sapere pratico”, il suo conoscere certe realtà.

    Il format di cui sopra – coi suoi automatismi, la sua tempistica subalterna e i suoi percorsi finto-obbligati – è il più logoro, il più permeabile e quello che offre la maggiore “ribalta”. Se uno vuole fare uno “statement”, far sapere al mondo che è incazzato marcio, non c’è niente di meglio della Grande Scadenza. Se si vuole evitare che una vasta massa di persone venga “sovradeterminata”, bisogna evitare il Corteo Nazionale, e trovare pratiche che permettano un’espressione più molteplice. Il principio “Occupy Everything” che ricordavo sopra va in quella direzione, e oggi *tutto il mondo tranne l’Italia* è andato in quella direzione.

    In un contesto come questo, Violenza / Non-violenza è il monarca dei falsi problemi, è IL falso problema, quello con la corona di diamanti tarocchi in testa. Il problema vero è: quali pratiche? Il Grande Corteo Nazionale, la convergenza di massa su Roma, ha abbondantemente rotto il cazzo, e impedisce di essere ovunque e di avere una libera molteplicità di pratiche.

    Ecco, porco d…, ho di nuovo menato il torrone!

  49. Wu Ming 1 says:

    Una nota tecnica: qualche mese fa un tizio annunciò che se ne andava da Giap sbattendo la porta, e che qui non sarebbe mai più intervenuto. Non contento, in privato mi coprì di insulti (anche pertinenti, almeno secondo lui, alla mia sessualità). Adesso, incoerentemente, sta cercando di intervenire allo scopo di provocare un altro commentatore. Il suo commento rimane in coda di moderazione e allora ci prova con nick diversi. A questo povero idiota annuncio qui, una volta e per sempre, che intendo salvaguardare la sua coerenza e il suo rispetto per se stesso. Voglio che, guardandosi allo specchio, costui non veda il viso di uno che non mantiene gli impegni. Ragion per cui, come egli stesso aveva annunciato, qui su Giap non ci metterà mai più piede.

  50. Don Cave says:

    Premetto che non sono stato neppure io a Roma per impegni di lavoro.

    Ora, si ripete continuamente la necessità di “cambiare frame”. Ma eccoci di nuovo qui a fare l’analisi di una sconfitta… ed eccoci di nuovo intrappolati come nel cliché binario della violenza/non-violenza. Pure qui su Giap, a quanto pare…

    Perché, ad esempio, non cominciamo a parlare, anzichè di violenza/non-violenza, di organizzazione/disorganizzazione? Perché non prendiamo in considerazione delle risposte nuove alle domande sul perché manifestazioni e “movimenti” del genere (Genova, 14 dicembre, 15 ottobre ecc.) sfociano inevitabilmente in sconfitte così pesanti?

    Persone che conosco che hanno preso parte al coordinamento per il 15O a Roma hanno riportato il solito quadro generale di scazzi, divisioni, divergenze, disorganizzazione. E da quello che sono riuscito a capire della giornata di oggi, è completamente mancato, tanto per dirne una, un servizio d’ordine interno fatto con un minimo di raziocinio.

    Come ha già sottolineato Adrianaaaa, poi, c’è la questione della “sequenza” degli eventi. In Grecia, se non sbaglio, l’occupazione di Piazza Syntagma è arrivata dopo un anno segnato da lotte profonde e radicali, con la bellezza di 13 scioperi generali. In Egitto, Piazza Tahrir è stata lo sbocco di conflitti cominciati nelle fabbriche e nei posti di lavoro… qui in Italia, invece, si pretende sempre di fare il contrario.

    Insomma: il “grande evento” secondo me non funziona non per il fatto di essere un “grande evento” (se davvero si vuole fare la rivoluzione momenti di sintesi di questo tipo sono necessari) ma perché si pretende sempre che sia il punto di partenza… e invece si dimostrano sempre, perennemente, dei vicoli ciechi. E sempre, a quanto pare, per le stesse ragioni.

    In Val di Susa, le proteste sono violente. Il 3 luglio ero lì, e l’ho visto di persona. Ma in quel caso il frame violenti/non-violenti fa molta più fatica ad attecchire. Perchè? Io una mia risposta ce l’ho: perché in quel caso c’è un *soggetto politico* ben preciso: la gente comune di un’intera valle, che fa dell’anticapitalismo qualcosa in più di uno slogan da enunciare saccheggiando una città o dando l’assedio ai “palazzi del potere” (siano essi Montecitorio, Roma nel suo valore simbolico di “capitale”, o la zona rossa a Genova).

    Oggi, invece, chi era il “soggetto politico”? Tutti si sono invariabilmente appropriati dell’etichetta *stupida* di “indignati”, nella convinzione che la sua provenienza estera certificata fungesse in qualche modo da collante… peccato che “indignati” si definiscano tanto i soggetti dell’antagonismo autonomo, quanto l’accozzaglia eterogenea e confusa di individui che staziona da qualche mese a Piazza San Giovanni fra mille ambiguità. Per non parlare di SEL, che mi sembra stia tentando abbastanza chiaramente di cavalcare l’onda delle proteste per far passare in modo omeopatico la sua linea: futura alleanza con il PD, alternativa di governo, tagli e dell’austerità “col sorriso sulle labbra”.

    Ora, mi dite che specie di “movimento” sarebbe questo? Che rivoluzione si pretende di fare con questi presupposti? Quali esiti – che non sia l’ennesima batosta – ci si aspetta da manifestazioni come quella di oggi?

    E qui, mi spiace, ma forse mi trovo in disaccordo con molte cose che vengono dette e ripetute in questo spazio. Ovviamente non ne faccio una colpa ai Wu Ming, che danno il loro sempre prezioso contributo in rapporto alla loro posizione, tutt’altro che comoda, di scrittori e intellettuali “col culo per strada”. Ma mi chiedo se seguire in modo troppo univoco certe strategie, non ci allontani sempre di più dalla percezione di cosa è davvero necessario oggi.

    Perché è vero, la pluralità è bellissima e le contro-narrazioni sono fondamentali. Non solo: la lotta deve assolutamente essere policentrica e dispersa… ma il *soggetto* di questa lotta? Dov’è la *classe*, ossia soggetto rivoluzionario per eccellenza? A volte ho come l’impressione che molti dei compagni che scrivono qui coltivino la speranza che si materializzi per miracolo, bella compatta grazie alle proteste virali su internet o agli slogan degli universitari…

    Senza un fattore soggettivo forte, senza una qualche “direzione politica”, i movimenti non faranno mai quel salto di qualità che permetta loro di diventare veri soggetti rivoluzionari. Se oggi in piazza ci fossero stati, anziché gli indignati “colorati” e gli antagonosti “brutti e cattivi”, lavoratori, perfettamente organizzati e – dico una cazzata che tanto cazzata non è – con il viso scoperto, magari anche le spranghe in mano, e alla guida di ruspe, gru, trattori… la violenza ci sarebbe stata in ogni caso, perché la repressione avrebbe agiro comunque; ma tutto questo avrebbe avuto forse tutto un altro significato.

    Sto diventando un po’ “vetero” forse. Tra un po’ forse parlerò senza più troppe remore della necessità di un “partito rivoluzionario”. Ma sono sempre più convinto che senza una “forza” di questo tipo la rivoluzione rimarrà per sempre una chimera, contesa, in un eterno gioco delle parti, tra i fanatici dell’insurrezione e gli ipocriti della non-violenza.

    So anche che mi pentirò amaramente di questo commento…

  51. Wu Ming 1 says:

    @ Don Cave

    non so ancora con quante cose del tuo intervento sono o non sono d’accordo, né in che misura, ma su una cosa hai sacrosantissima ragione: la nostra posizione è scomoda. Siamo stranieri in ogni casa. Troppo scrittori per essere militanti politici in senso stretto, troppo politici per chi ci vorrebbe “solo” scrittori; troppo apocalittici per gli integrati, troppo integrati per gli apocalittici; troppo underground per il mainstream, troppo mainstream per l’underground; troppo critici con la rete, troppo fiduciosi nella rete; difensori della violenza agli occhi dei legalitari, visti come nemici da chi vuole solo spaccare tutto… Alla fine, prima o poi ci attaccano tutti. Oggi pomeriggio, su Twitter, c’è voluta più pazienza del solito… :-(

  52. pedrilla says:

    @ wu ming 1
    Beh cosi` pero` e` una posizione complessa e matura. Mi sembra un gran bella cosa. Anche il fatto di non vedere quasi mai tutto bianco o nero puo` non piacere agli amanti delle guerre di religione ma e` importante: da profondita` al vostro punto di vista.

    Io oggi ho partecipato alla manifestazione a new york ed sconvolgente come siano diverse le cose qui.

  53. bani says:

    almeno 200.000 persone a Barcelona (pare quasi 300.000), ancora di più a Madrid e giù giù città per città fino ai 6.000 manifestanti di Almería (profondo sud, 190.000 ab.).

    mi scuso subito per la superficialità del commento, ma anche da qui le cose che leggo sembrano provenire da un altro pianeta.

    purtroppo Roma ha fornito ai media spagnoli quelle immagini che qui non sono riusciti a trovare.

  54. polpettide says:

    Note sparse.

    Non ero a Roma per ragioni lavoro-organizzative-vita

    però all’incirca alle tre e mezzo quando sui twit iniziava a girare la notizia che il corteo era :“distante non solo fisicamente” mi sono immaginato la manifestazione spezzata in due. ho avvertito un dolore di pancia.

    Cattivo presagio.Sciagura.

    Io non amo il grande evento catalizzante. Anche ai tempi di Genova i compagni più esperti e grandi di me mi dicevano: “una manifestazione di due milioni di persone fa cadere qualsiasi governo”.
    La loro esperienza era un’altra evidentemente. I loro tempi erano stati differenti.
    Questi ultimi 12 anni sono stati un delirio, per i movimenti. Ciò che ho sempre visto, è stato dal 2001 in poi una graduale incapacità di comunicazione, soprattutto a livello nazionale fra le parti di un movimento disintegrato. E non che di cose nn ne siano successe. Ma spezzettate, con una difficoltà a parlarsi e confrontarsi sconcertante. Fra città e città, fra soggetti e realtà all’interno dello stesso territorio.
    Non me la sento bene di commentare oltre la giornata di oggi. Voglio parlare con i compagni che erano là. Non riesco a costruirmi un quadro preciso solo dalle varie dirette radio o dai twitt.
    Come diceva don cave, anche io ho avuto report dalle assemblee preparative di questa manifestazione, che riproponevano divisioni-scazzi. Non la capacità di costruire-inventare, una narrazione unitaria-alternativa degli eventi.
    Ecco questo e basta vorrei dire: il fatto che il corteo si sia spezzato o sia stato spezzato, riflette la situazione a monte. Di disgregazione.
    Nn so forse ho detto anche troppo.

    @wuming1
    è poco che ho riniziato ad usare la rete in maniera un attimo più attiva dal punto di vista “politico”.
    dico che voi e il vostro giap mi siete di grande aiuto.

  55. dofoo says:

    http://www.youtube.com/watch?v=Q7WvLwmgqn4
    ci vorrebbero più ex ministri dell’interno come lui. non perchè fosse un uomo illuminato, ma perchè ogni tanto per via dell’età sbarellava e rivelava dei retroscena allucinanti, come questo.
    è la solita storia, perpetrata per decenni. ora si chiamano black block. (posso sbagliarmi eh!)

  56. PaoloR says:

    @Don Cave: a prima botta mi verrebbe da rispondere che in Val di Susa non attecchisce quel frame perchè la violenza ha un obiettivo chiaro e immediamente praticabile: fermare il cantiere.

  57. andrea_4d says:

    appena sceso dal pullman di ritorno…
    scrivo per riportare la sensazione di estrema complessità che ho provato a roma…
    anime diverse, disposte a condividere solo una parte di percorso, ma che provano a stare insieme…
    la “grande scadenza” è negativa di per sè, inoltre ha regnato la confusione più totale in piazza, se la polizia avesse voluto sarebbe stato un macello…
    vedo poca riflessione e una grande fretta, ma anche moltissima determinazione… un casino!
    sbaglio o moltissimi di noi (almeno 2/3) non hanno visto gli scontri ma solo qualche segno?
    quanto è stata cosciente la scelta (?) del corteo (o di una parte che a me è sembrata molto maggioritaria) di andare verso piramide allontanandosi da s.giovanni, e che sentimenti esprimeva?
    risonanze valsusine
    sul nostro pullman nessuno parlava di sconfitta, ma solo molti dubbi e un’allegra confusione
    ‘notte
    a.

  58. Alessandro Ansuini says:

    Buongiorno a tutti. In effetti è molto difficile prendere una posizione, anche per me. La penso abbastanza come i Wu Ming, e alla fine sono d’accordo con tutti e con nessuno. Però una domanda. Sarà ora che chi va in piazza a manifestare si organizzi anche per “rispondere”, o “fermare” gli infiltrati violenti? Armati come si deve. Ora, sono sicuro che ci sia stata una spinta rivoluzionaria radicale a contrapporsi alle forze dell’ordine da parte di un numero ben più elevato di persone che 100 del black block, ma questi cento, sfondando vetrine e dando fuoco alle macchine, inserendosi alla fine, al centro e alla testa del corte, il loro lavoro, così come appare sui media, lo fanno egregiamente. Se deve essere rivolta spontanea lo sia. Ma se il focolaio viene innescato ad arte, per “sgonfiare” l’effetto della protesta e focalizzare l’attenzione sugli atti vandalici gratuiti, bisgna far qualcosa. Non so. Ma essere preparati.

  59. uomoinpolvere says:

    Brevi impressioni sconnesse. Ero in via Labicana, ero a San Giovanni, ero in viale Carlo Felice, ero in viale Castrense, ero a piazzale Appio. C’era gente molto diversa, io per esempio non ho tirato nemmeno un sasso, ma i lacrimogeni e gli idranti me li sono beccati lo stesso. Ma ora non mi va ancora di raccontare, e forse non avrei nemmeno molto da dire. Avete visto tutti il blindato incendiato no? Forse ho visto meno io che non chi era a casa. Non saprei nemmeno dire se quel blindato era lo stesso che ha travolto un ragazzo o quello che ha speronato un carro di manifestanti…

    C’è solo una cosa che mi preme dire subito: la lotta non è un hobby. Non ci si ribella nel tempo libero. E’ un lavoro. Non è un pic-nic. Non lo deve essere per nessuno. Nessuno ha il diritto di non pensare e di non faticare. Non si improvvisa. La violenza e la non-violenza non c’entrano niente con questo. Questa è una critica che faccio prima di tutto a me stesso.

    Mentre passavo davanti al Colosseo (prima dell’incendio in via Labicana e degli scontri a San Giovanni) un piccolo tafferuglio ha scatenato il panico per brevissimi istanti, e ho corso per alcuni secondi, come una preda, senza capire dove andavo. Ho telefonato a chi da casa seguiva per chiedere cosa stava succedendo, dopo pochi secondi è tutto finito, e mi sono sentito un idiota. Poi non l’ho più fatto, neppure a San Giovanni. In molti in via Labicana e in via Merulana hanno continuato a farlo, a correre, a rischiare di travolgersi per scappare. Qualcuno di loro si fermava se gli urlavi “Ma dove cazzo correte?”, e ti guardava con un’espressione vuota, lo sguardo di vetro.
    Perdere la testa non serve a nulla, scendere in piazza senza i nervi saldi non serve a nulla. Si possono usare strategie diverse, si può gestire la forza in modi diversi. Ma in qualsiasi modo, per farlo bisogna essere pronti, farlo bene, saperlo fare, imparare a saperlo fare. E’ un lavoro. La prima cosa da capire secondo me è questa.

    Non si può invocare la non-violenza solo perché non si vuole fare lo sforzo di pensare, lo sforzo -lungo- di prepararsi. Una manifestazione non-violenta è più che legittima, anzi forse in questa fase mi vedrebbe solidale e l’avrei preferita, ma non equivale a un pic-nic. La non-violenza vuol dire anche essere pronti a subire la violenza. La non-violenza vuol dire pensare la violenza e imparare a gestirla senza praticarla. Se non si fa lo sforzo di conoscere la violenza, non si è non-violenti, si è inutili nel migliore dei casi e prede nel peggiore. In ogni lotta il conflitto latente si manifesta: la violenza è già lì ad aspettarti prima che arrivi il primo pulman o treno di manifestanti. E’ nei manifesti di blocco studentesco o in quelli di Vendola. E’ nelle vetrine molto prima che siano rotte. E’ nelle auto ancora non bruciate. A Roma tutto dice: violenza. In ogni angolo della città. Essere non-violenti non può essere la scelta più facile, essere non-violenti non equivale ad essere ciechi. Se fingi che non sia così per me non hai capito niente, ed è meglio per tutti se rimani a casa.

    O se volevate farvi una gita potevate andare a Fregene o ai Castelli Romani. Di piazze da un milione di cappuccini ne abbiamo avute già troppe.

  60. VecioBaeordo says:

    Due o tre cose magari banali e confuse, non per polemica (vi prego) ma perché sto cercando di capire. Anche se forse scrivo duro.
    C’è una parte dei manifestanti (“quella medesima minoranza che in queste settimane ha organizzato il corteo”, v. Collettivo Militant, e credo che sia vero) che non si pone a priori il problema della violenza, come non se lo pongono in Valsusa.
    C’è poi la stragrande maggioranza di chi ieri è confluito a Roma che la violenza la ripudia in blocco, e sogna manifestazioni-carnevale dove le mamme possano sfilare spingendo il passeggino e le nonne col thermos offrire il tè ai poliziotti. Costoro magari non hanno mosso un dito né per fare né per capire, semplicemente “sono saltati sul carro”, hanno organizzato i torpedoni e sono andati in gita con i panini. Legittimati dal fatto che “noi siamo d’accordo con i giovani” o cose così.
    A me sembra, anche in base a ciò che scrive Collettivo Militant, che dal punto di vista dei primi i secondi siano un problema, non una risorsa. Sono quello che divide San Giovanni da Tahrir: un ostacolo. Sfasciare i bancomat e le vetrine è uno sgarro a costoro prima che al sistema. Bruciare le auto è un modo per togliere al borghesuccio quel poco che ancora lo tiene lontano dalla lotta dura, oppure per fargliene comprare un’altra “più bella e più superba che pria” schierandosi, stavolta consapevolmente, dalla parte dei nemici. Creare alla polizia il pretesto per sfogarsi sulle ragazzine e sulle signore delle parrocchie è un modo per dire “o con noi o contro di noi, perché la via di mezzo è sbarrata da un pezzo”. Sono operazioni che forse hanno il senso di “portarsi avanti con il lavoro”: siete già nella merda ma non ve ne siete ancora accorti: vi aiutiamo a entrarci perché più tardi lo fate, più tardi e peggio ne usciremo.
    Mi viene da supporre, chiacchierando di queste cose nei mesi scorsi con gente giovane, che ci sia anche una componente che vorrebbe radicalizzare la contrapposizione trentenni-contro-cinquantenni, o precari-contro-postofisso, oppure disoccupati-contro-pensionati. In nuce: giovani-contro-vecchi. Roba da spazzare via (secondo me “spazzare via” è sempre seme di disastri, ma posso sbagliarmi).

    Sono fuori di brutto?

  61. VecioBaeordo says:

    Mentre scrivevo, @uomoinpolvere diceva quasi le stesse cose meglio. Scusate il doppione :-)

  62. ort says:

    Sinceramente, avendo girato parecchio per il corteo che era molto nutrito, ho visto ben poca rabbia spontanea nelle azioni che sono state fatte. In tutto il corteo che ho attraversato la reazione è stata nei migliori dei casi di estraneità e di fastidio. Non riesco davvero a capire dove alessandro abbia visto 10.000 o 20.000 persone che plaudivano agli scontri. Anche le persone che sono rimaste incastrate a san giovanni (nota di colore: c’è stato un autentico soccorso pretesco, le monache hanno aperto i cancelli della chiesa e fatto uscire sul retro un bel centinaio di persone, offrendo anche l’acqua!) sotto le cariche e i caroselli folli dei blindati sono state per la stragrande maggioranza ben lontane dall’unirsi agli scontri. Un gruppone è rimasto a guardare lo spettacolo a distanza di sicurezza. Ci sono stati anche tentativi di dialogo con la polizia. Curiosità da incidente automobilistico e un diffuso fastidio, nulla di più.
    Nel corso del corteo ancora peggio: ho visto un gruppettino di ragazzi che avevano da poco sfasciato qualche vetrina e che si era un po’ attardato e isolato ritrovarsi coperto di insulti e lanci di roba. Sono stati letteralmente salvati da un embrione di sdo della fiom che li ha allontanati dal corteo salvandoli da parecchi schiaffoni.
    Il racconto che offre qui alessandro credo sia interessante ma pecca di autoreferenzialità: che si sapesse che ci sarebbero state azioni nell’ambito del comitato organizzatore dà solo la misura della distanza di questi dal sentimento e dalle modalità di chi poi è sceso in piazza.
    Non c’erano assolutamente migliaia di persone disposte allo scontro. Chiunque abbia girato il corteo e si sia guardato intorno lo potrà confermare. Da quello che ho visto gli scontri sono stati rappresentazioni di soggettività un po’ incancrenite con l’aggiunta di qualche ragazzetto (pochi per la verità) in cerca di emozioni.

  63. tuco says:

    non ho nessuna analisi da proporre. non ero a roma, e ho seguito la manifestazione su giap e su repubblica. alla fine l’ idea che mi sono fatto e’ quella di un copione gia’ visto. e la domanda che mi viene da fare e’: a cosa serve una giornata come quella di ieri?

    (chiedo scusa per la banalita’ di queste quattro righe, ma in questo momento le mie meningi non sono in grado di produrre molto di piu’.)

  64. togg says:

    @uomo in polvere, vecio Non capisco questo astio verso le nonne e le mamme :-) Avevano anche loro il diritto di stare lì no? Anche perché erano più che la stragrande maggioranza. Che ci crediate o meno. Si poteva splittare il corteo, il 15 le nonne del pic-nic e il 16 Tahrir versione Italiana…
    Mi scuso per l’ironia, però…

    Detto questo non posso che concordare con ogni riflessione che è stata fatta (anche precedentemente da quello che ho capito) sulla logica dell’evento unico eccetera. C’è bisogno di forme capillari, capaci di radicarsi, espandersi, produrre contro-informazione e posizionarsi come veri e propri “media” alternativi.

    @Pedrilla Vediamo se la tua voce da NY può servirci a tornare coi piedi per terra. Com’è andata?

  65. Una giornata di ordinaria follia « Nuvole al vento says:

    [...] Qui c’è un po di storia alternativa da leggere CondividiloTwitterFacebookEmailLike this:LikeBe the first to like this post. [...]

  66. blicero says:

    Beh, lascio un contributo. In uno dei pochi luoghi in cui forse si può capire che cosa voglio dire.

    http://nero.noblogs.org/post/2011/10/16/no-future-no-peace/

    Siamo noi la generazione fuori dalla storia. Rabbiosa, disperata, accecata dalla furia. Siamo noi. Siamo la generazione vittima della storia dei propri genitori, ispirata da quella dei propri nonni partigiani, schiava del presente senza fine, senza passato, e senza futuro. Noi non vi capiamo e voi non ci capite. C’è chi di noi è scappato altrove, a cercare fortuna, ma molti non hanno alcun luogo e alcun tempo dove andare. Siamo qui, incastrati in una realtà di cui non possiamo fare parte. Non siamo i giovani, che riusciranno a raccogliere le briciole di una pletora di anziani coccolati da diritti acquisiti che a noi sono stati strappati di mano con il loro stesso silenzioso beneplacito. Non siamo i ragazzini che vanno avanti ancora con il welfare all’italiana fatto di pizza, mamma e mancetta, fino a quando verranno fatti sedere sulle sedie lasciate vacanti da chi si è abbuffato senza preoccuparsi di cosa succedeva dopo. Non siamo quelli che hanno già vissuto la propria storia, siamo quelli che continuano a viverla, senza alcuna speranza.

    E allora che cosa abbiamo da perdere, che cosa dobbiamo chiedere, e chi sarebbero i nostri interlocutori? I vecchi sindacalisti che ci hanno fottuto la vita? O i politici che si riciclano un giorno sì e l’altro pure riempiendosi la pancia di cibo, le tasche di soldi e le case di servi? O i ragazzini che non ci capiscono, che non capiscono la nostra disperazione e reclamano un futuro a chi gliel’ha tolto? La verità è che noi siamo già oltre. Siamo oltre la sfera del bene e del male, furia cieca e rabbia nera. Non cerchiamo giustificazioni, è inutile parlare. E’ inutile discutere. Non cercate di capirci. Non potete. Perché avete un passato, o un presente e anche se non ci credete alcuni di voi hanno anche un futuro.
    Perché non vogliamo avere ragione. Perché siamo fuori dalla storia. Nel bene e nel male. Ma non cercate di addossarci la responsabilità del nostro presente. Perché l’unica cosa che abbiamo è la nostra vita. E un posto per noi lo troveremo. Costi quello che costi.

    No future, no peace.

  67. Wu Ming 1 says:

    E’ importante vedere coi propri occhi.
    Controcarica *di massa* in P.zza San Giovanni (verso il minuto 2):
    http://youtu.be/KT9LFuhr36M
    Migliaia di persone, e tante altre che fanno il tifo apertamente.
    La narrazione semplicistica dei “quattro gatti”, dei “pochi facinorosi” o anche degli “infiltrati” non regge di fronte a queste immagini. La scena è esattamente come l’hanno descritta i compagni di Militant, e altre persone che erano lì (inclusi amici nostri) di cui abbiamo raccolto la testimonianza.
    La questione è politica. Le troppo facili teorie del complotto vanno a farsi friggere.

  68. Collettivo Militant says:

    Io mi domando, dov’è il punto di rottura? Quando, cioè, la precarietà e il disagio economico e sociale che stiamo vivendo diverranno catastrofici a tal punto da poter prevedere forme di conflittualità politica che implichino l’uso della violenza? Secondo me, ci siamo già da un pezzo, non serviva certo la lettera della BCE.

    Detto questo, a questo enorme problema sociale, non corrisponde un’organizzazione politica capace di dare sbocco a questa perenne richiesta di cambiamento, di alternativa, di conflitto. Ed ecco che si produce ciò che è accaduto ieri. Ieri la piazza ha scavalcato, e di molto, tutte le strutture politiche presenti, perchè nessuna struttura politica riesce ad interpretare le esigenze di quella piazza. Ed è per questo che si produce quel livello di violenza, che non è organizzata, “anarchica” in tutti i sensi. A volte (molte volte) la rabbia rimane repressa. A volte, come ieri, emerge.

    Oltretutto, per chi ci conosce un pò, sa benissimo quanto critichiamo questo tipo di espressione del conflitto. Ma quando è teorizzato, non quando è assolutamente spontaneo, come ieri; e rimarrà spontaneo fino a quando non sorgeranno strutture e opzioni politiche capaci di interpretare e incanalare questa rabbia verso qualcosa di più politico.

    Il compito della (nostra) politica, oggi, dovrebbe essere quello di dare voce e organizzare quel disagio, non oscillando fra la dissociazione degli eventi, fra proposte di nuove alleanza fra PD e Vendola, o fra chi teorizza i riot come unica forma di espressione politica.

    Non abbiamo una valutazione univoca e certa della giornata di ieri, ma sappiamo benissimo che ciò che è avvenuto è accaduto perchè ci sono dei compagni (dei compagni cazzo, non gli anarco-insurrezionalisti di Repubblica) che non si riconoscono più in nessuna opzione fin qui visibile, e in piazza danno libero sfogo alla loro rabbia.
    Vogliamo solamente condannarli, o peggio ancora liquidare il tutto nel dibattito infiltrati/provocatori, o qualcuno proverà a politicizzare ciò che rimane ancora nell’ambito del pre-politico, dell’incazzatura fine a se stessa? Mancando l’organizzazione (che ieri non c’era assolutamente, come si sarà reso conto chiunque fosse presente), la gente si esprime in questo modo. Ci è arrivato addirittura Il Manifesto, oggi. Anni di precarietà, di non politica, di sconfitte, e ancora ci fingiamo stupiti di fronte a qualche scontro? Ma quello successo ieri è il minimo, l’obiettivo è organizzare quella gente, non condannarla, o peggio fare finta di non vederla (o peggio ancora, esaltarla quando si scontra in Val di Susa o a Chiaiano e delegittimarla quando non serve ai propri scopi, non capendo che si tratta fisicamente delle medesime persone), e di non capire che quella gente fa parte dei nostri percorsi. Cioè, al netto degli ultras da stadio e dei rioters di professione, rimaneva in quella piazza un gran numero di compagni che si sono uniti a quel modo di esprimere la propria necessità di ribellione. Oggi noi possiamo non vederli, ma forse sarebbe più opportuno tentare l’organizzazione o lo sbocco politico.

    Alessandro – Collettivo Militant

    p.s. vogliamo anche dire che quella piazza, ieri, era funzionale ad un progetto politico di imbavagliamento di parte del movimento e almeno quello è stato rotto, ma non da altre strutture ma dall’insoddisfazione diffusa? Vendola facesse il Vendola, il movimento facesse il movimento, e chi ha orecchie per intendere intenda. Sovrapporre troppo le cose rischia di produrre ciò che è accaduto ieri.

  69. blicero says:

    @wm1 ma io sono convinto che non fossero 4 gatti.
    ciò non toglie che abbia la sensazione che non sia l’inizio di un momento di massificazione della furia, ma qualcos’altro. Spero di averlo espresso bene nel mio post di cui sopra.

    un abbraccio

  70. VecioBaeordo says:

    @blicero
    mi sono permesso di twittare il link al tuo post, spero che non ti dispiaccia.

  71. Collettivo Militant says:

    Grazie a Wu Ming 1 per il video…era decisamente tutto un corteo di infiltrati…

    Interessante punto di vista di Infoaut
    http://www.infoaut.org/index.php/blog/editoriali/item/2890-doveva-finire-con-qualche-comizio

  72. VecioBaeordo says:

    @togg
    nessun astio, l’avevo premesso. Anzi: ho quasi mezzo secolo e sono un padre. Ma per favore non tirarmi in ballo la maggioranza. La mia bibliografia al riguardo va da “Canzone del maggio” a “Smisurata preghiera”. Io non sono mai stato maggioranza per scelta, e il dubbio di esserlo magari nelle statistiche mi fa pure un po’ schifo.
    Ma senza astio, eh? :-)

  73. togg says:

    @Wm1 Scusa ma che intendi con di massa? Non mi sembra che qui qualcuno abbia negato che ci fossero anche quelle masse. Si diceva solo che magari erano massine, o micro ammassi rispetto al resto della manifestazione. Non saranno stati quattro gatti ma di sicuro non superavano l’ 1%. Ma c’è bisogno delle foto dall’elicottero per capirlo? Interessante poi il progetto anticapitalista di quelli che vogliono staccare il segnale stradale al minuto 3.10 …

    Da questo video si capiscono ancora meglio le “masse” in questione.
    http://tv.repubblica.it/dossier/indignados-italiani-indignati/l-assalto-al-blindato-il-video-esclusivo/78340?video=&ref=HREA-1
    Lo sai che questo è tentato omicidio vero? Sarà anche un tentato-omicidio-politico ma tant è. Ti sembra che la scritta ACAB sia carica di grandi questioni politiche?
    Forse la mia è una narrazione semplicistica.
    Per il resto è stato già detto tutto. Non vedo davvero cosa ci sia da aggiungere.

  74. blicero says:

    @veciobaeordo i post sono fatti per essere diffusi :)

  75. Wu Ming 1 says:

    @ togg

    c’è da aggiungere, anche se non mi sembrava ce ne fosse il bisogno, che qui stiamo cercando di capire un problema politico di fondo, non stiamo facendo l’apologia di niente. La parola “massa”, nel mio vocabolario, non ha valore positivo di per sé, è puramente descrittiva. Oggi tutti tentano di deresponsabilizzarsi, dicono che “una manifestazione bellissima è stata rovinata da poche persone estranee al movimento” etc. Questa è un’idiozia con cui si cerca di assolversi, di espellere da noi quello che ci turba, che non ci piace. Quella manifestazione *non* poteva essere “bellissima”, le condizioni non erano quelle, per motivi che ho troppe volte ricapitolato, anche nei commenti sopra, e anche ben prima che i pullman partissero alla volta di Roma. O ci si interroga sul contesto che si è creato (generale e specifico), oppure si continua a descrivere quanto accaduto ieri in termini di cronaca nera (e tra poco di cronaca giudiziaria), “depoliticizzando” la questione, come sempre si fa in Italia.

  76. VecioBaeordo says:

    @togg
    un blindato che fende la folla come nel filmato non è tentato omicidio?

  77. ellepunto says:

    Sono nuovo di qui. Sono un lettore del sito ma non ho mai preso parola. Sono un di quei peones scesi dal centro nord per manifestare, senza alcuna organizzazione né preparazione, uno di quelli che secondo qualcuno che ha commentato qui sopra, <>. Sono tornato dalla manifestazione pieno di dubbi, con i miei amici ci dicevamo che capivamo la rabbia di chi aveva preso parte alla battaglia mettendo a rischio la propria vita. Arrivato a casa ho aperto qualche sito d’informazione e Giap e mi sono incazzato.
    La prossima volta magari mi organizzo meglio, e magari mi porto anch’io un bastone un casco e un passamontagna, e le gomitiere, e il malox e gli occhialini antilacrimogeno. E però chissà con chi m’incazzo e a chi la spacco, la testa. Perché io ieri, se non fossi una mezzasega, un cacasotto e se non fossi stato disarmato, a quei tipi che mi minacciavano perché uno di noi li stava fotografando, e che per me avevano le facce di fascisti, gli avrei spaccato volentieri la testa. Gli sarei volentieri saltato addosso. Ieri dopo la manifestazione non ero tanto incazzato, perché avevo visto con questi occhi gruppi di fascisti armati e gruppi di ragazzini di 16 anni altrettanto armati. stamani invece mi sono svegliato con un odio profondo nei confronti di quei figli di puttana. Quali? Non la troika Bce-Ce-Fmi. Non le banche le assicurazioni e la dittatura finanzcapitalistica e i suoi governanti lacchè. Forse perché ieri non sono stato ad una manifestazione: sin dall’inizio, nell’aria si respirava un odore di battaglia che m’infastidiva; c’era qualcosa che mi disturbava e che mi faceva capire che la fine sarebbe stata quella. Altro che manifestazione colorata e gioiosa, Nexus. Se posso permettermi, io non sono un grande esperto di manifestazioni a Roma, ne avrò fatte 5, ma avevo fatto tutto il giro per capire chi c’era e qual era il clima e lo sentivo che sarebbe finita così. Quindi per me non c’è stata nessuna manifestazione, ma una processione verso un’eventuale macelleria. E però io oggi non sono incazzato con la sbirraglia, con i celerini che mi guardavano in cagnesco mentre andavo a prendere il caffè, con il digossino che si spacciava per manifestante <> che parlava al telefono con spiccato accento romano e con il suo collaboratore ragazzino, guardacaso suo conterraneo, insieme al quale volevano convincerci, chissà perché, a portarci in piazza S. Giovanni mentre infuriava la battaglia. No, perché stamani mi sono svegliato e ho letto pazientemente tutti i commenti su Giap e mi sono incazzato di brutto. Già, ma io sono una fichetta piccolo borghese. Beh, sappiate che senza i piccolo borghesi la rivoluzione non la farete mai. E magari, invece di bruciargli le macchine, sarebbe il caso di parlarci.

  78. uomoinpolvere says:

    Io sono ancora a Roma e il pc al momento non posso usarlo, tornerò a casa domani. Questo per dire che non posso seguire la discussione. Ma voglio solo rispondere un attimo a chi ha scritto che ce l’ho con le nonne: io non sono per la radicalizzazione dello scontro, né per l’elitarizazzione delle lotte. Sono per la non-esclusione! Però sono per lo studio, la preparazione, la conoscenza e la consapevolezza, l’organizzazione, e sono contro l’improvvisazione e l’ingenuità, a prescindere dalle modalità di lotta. E le critiche le facevo a me stesso, non alle nonne!

  79. Pascalino Miele says:

    Mi sembra di aver capito che siamo arrivati ad un punto di non ritorno per quanto riguarda le manifestazioni “non violente”.

    Una cosa che non mi sono spiegato è perchè in quelle del popolo arancione – popolo viola – se non ora quando – invece, non ci sono stati scontri di questo tipo.

    secondo voi perchè ieri invece si?

    ciao.

  80. Wu Ming 1 says:

    @ ellepunto

    non usare le virgolette caporali singole, sono alfabeto html, tutto quel che viene racchiuso dentro è interpretato come comando, non come testo, e non viene visualizzato da WordPress.

  81. togg says:

    @Vecio Perdonami, mi sembra di aver capito il tuo discorso sulla maggioranza, ma non vedo sbocchi.
    Ripeto, sembra quasi di essere impantanati in un loop grottesco. Io per uscirne posso solo consigliare di rileggere con attenzione i post di Omar e Rapa. Che sono piccolo e appena sento di non riuscire a spiegarmi come vorrei mi viene un blocco allo stomaco.

  82. blicero says:

    @collettivomilitant ma la storia degli infiltrati è veramente quanto di più noioso ci sia, è come al solito la cosa meno interessante del mondo.

    E’ più interessante la gestione di piazza e i comunicati dei sindacati di polizia. I più disperati dopo di noi, sono loro. Vedi tu come siamo messi.

    @togg: potrai pure non essere d’accordo con quel tipo di sentimento, ma negare che esista mi pare non porterà lontano.

  83. Collettivo Militant says:

    @ togg
    Quando si saranno poste le basi per discutere, e cioè quando avremo assunto che non c’erano inflitrati e quel livello di conflitto è stato portato avanti da (molti) compagni con cui condividiamo molte cose, allora possiamo iniziare a parlare di tutto ciò che è andato male ieri (cioè molto), di chi ne uscirà bene e di chi ne uscirà male, di chi ci speculerà, ecc…
    La questione che almeno io pongo (e non mi sembro il solo, per fortuna), è quasi di metodo.
    Ad esempio anche noi eravamo/siamo scettici nella concentrazione del grande grande evento, soprattutto quando ci sono 150 aree politiche differenti che non si mettono d’accordo neanche su dove sfilare in piazza, in una piazza che, sia detto per inciso, era stata lanciata da altri a livello internazionale e qui è stata monopolizzata dai soliti scazzi nostrani.

    Alessandro

  84. togg says:

    @Vecio Sì, è tentato omicidio. Non so se questo serva a bilanciare la questione però. Ma oramai sono scaduto nella cronaca giudiziaria, dimenticando tutte le implicazioni politiche. Ma tanto sono Italiano, vero Wm1?

  85. Wu Ming 1 says:

    @ Collettivo Militant

    per me anche dire che *non* c’erano infiltrati ri-attiva la narrazione. La Digos o altri soggetti infilano sempre agenti in borghese nei punti caldi delle manifestazioni, ma io ho scritto come la penso: oggi questa è una questione ininfluente, marginalissima rispetto al problema politico e di immaginario. Un numero consistente di persone pratica lo scontro radicale *senza alcun bisogno di agenti provocatori*. Come dite anche voi, o si dà uno sbocco politico e fondativo a quella rabbia, o saranno tanti i “punti di non-ritorno” che oltrepasseremo nei prossimi mesi e anni.

  86. ellepunto says:

    Chiedo scusa. C’era scritto <>.

  87. a says:

    Ieri ho visto fuochi “inattesi” in via Cavour, tensioni prevedibili tra pezzi di corteo in via fori imperiali, un ritorno di fiamma scontato alle prime vetrine di via Labicana… non era scontata la tonnara di S.Giovanni ma c’è stata.

    Io ho vissuto un “prima” ed un “dopo”: prima gli “episodi” dopo l’accavallarsi degli eventi dove il video riportato da @wm1 è il pezzo di un loop.

    Tra “prima” e “dopo” c’è la differenza tra sasso e sassaiola, tra gruppo e massa, tra rabbia e furia, tra organizzazione e sopravvivenza.

    Fraintenderlo non sarebbe utile a nessuno.

  88. Wu Ming 1 says:

    @ togg

    se vuoi continuare a ragionare con l’incazzatura di viscere, liberissimo. Se vuoi risentirti e porti (narcisisticamente?) al centro di ogni critica e descrizione contenuta nei commenti altrui, anche. Ad ogni modo, appena ti calmi, rileggi la discussione.

  89. zara says:

    finalmente un luogo dove si tentano di fare dei ragionamenti seri, vi amo.
    Aderisco virgola per virgola all’analisi di wm1.
    E per amor di verità sottolineo e confermo quanto scrive Alessandro del collettivo Militant sulla composizione e partecipazione del corteo. Non c’erano facce, sigle o realtà estranee al corteo. E tendenzialmente, da quel che so, direi che sì, le assemblee e la preparazione le han fatte anche e soprattutto quelli che ora si voglion descrivere come *altro* dal corteo.
    Non prendiamoci in giro. E lo dice una che NON le ha fatte, che per casini anagricorganizzativi della vita non fa più niente (con sommo rammarico) e che non condivide molte delle cose successe ieri. Ma insomma, è chiaro che ieri non ho nemmeno pensato per un secondo di portarmi in piazza il pupetto di due anni. Su…

  90. danae says:

    @ ellepunto,
    le virgolette che non devi usare sono proprio queste: , tutto quello che scrivi lì in mezzo non si legge. Usa le virgolette “”…

  91. togg says:

    @Militant, so che c’è gente incazzata. So che ha tutte le ragioni di essere incazzata. Non ho nessuna voglia di negare un qualsiasi sentimento, come giustamente mi invita a non fare Bicero, ma, come scrivevo rozzamente ieri:

    “Il fatto che comprenda però non mi esime dal muovere delle critiche al “progetto”. Mi piacerebbe che si arrivasse a qualcosa insomma, senza voler sembrare uno che guarda solo alla piccolezza di una giornata.”

    Ribadisco la sensazione di impantanamento, ma di sicuro sono io ad avere una visione limitata-banalizzante-riduttiva. Concedetemi il vittimismo.

  92. togg says:

    @Wm1 Scusami.

  93. Kataweb.it - Blog - Lipperatura di Loredana Lipperini » Blog Archive » IL CONTESTO, PER FAVORE says:

    [...] detto io, di chi infiltra cosa. Vi porgo due interventi, per pensare. Lucidamente, se è possibile. I commenti su Giap. Alessandro Leogrande. Tags: 15 [...]

  94. franzecke says:

    @ Wu Ming

    1)”vedere coi propri occhi” sottoscrivo e aggiungerei “non attraverso l’occhio della telecamera di qualcun altro”.
    2)Nel video che hai linkato io vedo (giuro) alcune decine di persone che caricano, tu ne vedi migliaia… io vedo tre – tre! – persone che esultano, tu ne vedi “tante altre”. Problemi prospettici o divergenze percettive?
    3)Da quel che vedo, non mi sembravano tanto organizzati ‘sti rioters… se fossero stati organizzati avrebbero rovesciato il blindato della polizia al minuto 1 e 15 e allora sì che se ne sarebbero viste delle belle.
    4)Condivido in pieno il tuo discorso sulla deresponsabilizzazione del giorno dopo, che mi pare essere l’unica analisi politica seria in mezzo a questa discussione.

    @ protagonisti del video

    È dai tempi dei casseurs – che era? il ’90? – che assisto a discussioni sull’uso della violenza nei cortei come strumento di lotta politico… è più o meno da quei tempi che reputo essere i cortei una forma di protesta politica vetusta e totalmente priva di senso sul piano dei risultati concreti.
    Poi boh, se vi piglia bene continuare a fare le pedine del giochetto di Repubblica violenza sì/violenza no, fate pure.
    Nel frattempo, come cantava una mente illuminata tanti anni fa

    the real nazis run your schools
    they’re coaches, businessmen and cops
    in a real fourth reich you’ll be the first to go

  95. frasel says:

    @Wu Ming1
    non lo dico per polemica, ma sui numeri potremmo interrogarci per ore, e quindi non capisco come si possa parlare di migliaia, di 10.000 0 20.000 (il doppio), e soprattutto sono molto scettico sull’euforia da piazza e su quello che urla “che bello! che bello!”

    senza fare il complottista, dal video si vede che la gestione dell’ordine pubblio è stata chiaramente carente: a cosa servono 7/8 blindati lasciati lì?

    ma la cosa che da un po’ fastidio è che viene evocata piazza tahrir, banalizzando credo un processo molto più complesso in cui c’è stata una sinergia tra più soggetti e la violenza è stata preceduta da assembramenti pacifici e scioperi

    in sostanza volevo solo dire che non è con la strategia di ieri che avremo la “nostra tahrir” e che sono demoralizzato perché anche da queste discussioni percepisco le solite insanabili divergenze

  96. Wu Ming 1 says:

    @ Franzecke

    chissà, forse dipende anche dall’esperienza di piazza che uno si è fatto negli anni, il saper valutare bene l’entità di una folla in movimento veloce, ripresa da lontano e con l’inquadratura tagliata. Per me, dopo il secondo minuto del video, quelle che vengono avanti e hanno un ruolo attivo non possono essere meno di mille persone, ai margini ce ne sono molte altre, e si capisce bene che fuori dall’inquadratura ce ne sono ancora molte altre. E se mille persone *praticano* la piazza in quel modo e altre intorno *tifano* apertamente, significa che l’area sociale che *accetta* quella logica è più vasta, e quella che si limita a *trovarla normale* è ancora più vasta. Pensandola in questo modo, il frame dei “pochi stronzi” comincia a vacillare…

  97. VecioBaeordo says:

    @ellepunto

    Sono anch’io una “fichetta piccolo borghese”: ho una famiglia, un lavoro e un’automobile non ancora bruciata. E non ho mai tirato un sasso o preso in mano un bastone.
    Scrivi “senza i piccolo borghesi la rivoluzione non la farete mai”. Ma forse nemmeno con loro (noi). Le rivoluzioni le fa chi non ha più molto da perdere, e nelle retrovie chi ha molto da guadagnare. Tu e io evidentemente abbiamo ancora qualcosa da perdere: per esempio un’automobile…
    Io penso che dovremmo almeno scomodarci per capire cose come quelle che dice @blicero, pensarci sopra a lungo, portarsele nella testa per un po’, raccogliere la sfida. Possono farci paura o farci capire qualcosa. Ma almeno provarci, anche se non andremo mai a bastonare niente e nessuno.
    Scrivi “invece di bruciargli le macchine, sarebbe il caso di parlarci”. Ecco appunto, se lo facessero siamo sicuri che capiremmo? Oppure l’hanno già fatto e noi non abbiamo capito?

  98. Wu Ming 1 says:

    @ frasel

    ma quel che si sta provando a dire è che ieri non c’è stata proprio nessuna “strategia” degna di questo nome. Da parte di nessuno. Non si è vista prima né durante. Aggiungo che secondo me Piazza Tahrir non era affatto tra i riferimenti di chi si è scontrato con la polizia in Piazza San Giovanni.

  99. mimmo says:

    Non vi capisco, giuro. Colpa mia, ho un bagaglio limitato di strumenti atti all’analisi di quello che è successo ieri. Ma di una cosa sono certo senza timore di smentite: oggi altre piazze stanno pensando ai modi con cui proseguire la lotta (anche la lotta di quelli che a quanto pare qui sono percepiti come fighetti spagnoli, israeliani, newyorkesi). Oggi noi facciamo i conti invece con l’analisi di una sconfitta, e quasi non siamo nemmeno partiti. Si parla di masse pronte alla battaglia. Mi viene il dubbio che forse in quella piazza molti che parlano non ci sono neanche scesi. Se mi si vuole far passare la sacrosanta reazione ai caroselli dei blindati per una consapevolezza avanguardistica, mi pare proprio che mi si voglia prendere in giro. Perchè io, a causa della mia limitatezza, so soltanto che quelle pratiche non sono condivise dal 90% delle persone con le quali bisogna pur fare i conti. Ditemi secondo voi cosa è importante per un movimento che pensa di aver ragione nelle sue istanze se non l’espansione di quelle ragioni, la circolazione di quelle idee assolutamente sovversive. E ora ditemi se vedere un migliaio di persone reagire legittimamente ai caroselli dei blindati si possa annoverare tra le vittorie storiche. A mio parere no, non c’è stata alcuna vittoria, ma molto arretramento e il rischio concreto che da domani a menar le mani si andrà da soli in piazza. E questo tecnicamente non è come “perdersi qualcuno per strada facendo un passo avanti”, questo è non avere la minima idea su come massificare teorie e pure prassi. Se in un corteo di un milione di persone si lasciano indietro 999.000 persone mentre un migliaio sta troppo avanti per essere persino visto, quel migliaio che si crede avanguardia non ha capito bene il momento. E se si pensa che fosse tutto spontaneo, ancora una volta ho il dubbio che in quella piazza non ci si sia scesi. C’erano spezzoni di corteo infinitamente piccoli con giovani e giovanissimi intruppati e diretti da 50enni o più. C’era preparazione e volontà di attacco e ora non si può dire che la sconfitta (sconfitta) sia stata causata da atti spontanei. A proposito di deresponzabilizzazione che a quanto pare non alberga solo in rete. E’ inutile incazzarsi se la gente non accetta i frames, o è vittima di dicotomie fallaci, ecc… Rendetevi conto di una cosa: ieri in piazza c’era una minoranza (un milione, una bella minoranza), nell quale c’era un’altra minoranza che non è stata capace di incanalare politicamente la furia di una ancora più minoranza e noi oggi in questo blog che ne parliamo siamo la minoranza della minoranza della minoranza della minoranza. E parliamo di massificazione delle pratiche, ma che stiamo dicendo?

  100. Wu Ming 1 says:

    @ mimmo

    scusa, ma chi ha parlato di “vittorie storiche”??? Stiamo facendo il contrario, stiamo *criticando* la nostra inadeguatezza. Nostra di tutti, non solo di qualcuno. A me commenti come il tuo fanno cadere le braccia, giuro. Sono davvero amareggiato.

  101. xina says:

    mi dispiace entrare con i piedi in una discussione che ritengo essenziale ed interessante ma sento come un urgenza a dire le due cose che ho da dire sperando che nel confronto si sciolga il malessere.

    penso che in questo momento andrebbe sciolto un nodo importante in Italia.
    e per farlo bisogna bruciare, distruggere con un rituale profondo il metodo duale tanto caro.
    violenza, non violenza…sai che cazzo me ne frega…
    non è questo quello che della giornata romana del 15 ottobre rimarrà nella storia di chi vuol leggere i fatti in maniera rivoluzionaria.
    che altro ci si poteva aspettare in un clima politico e sociale made in italy dove tutto è odio, malumore e liquida sporcizia che devasta anche i sogni più semplicemente umani.
    diciamoci la verità:quante notizie o immagini televisive hanno fatto scattare il grilletto del vostro bazooka immaginario…altro che bankomat bruciati o vetrine sfasciate. una vera orgia di morte. pensata si solo immaginata. ma l’immaginario non dovrebbe nutrirsi di merda nel mondo che vorremmo…no?
    e poi che altro ci si può aspettare se invece di dare spazio a liberi plenari di discussione sulla creazione di scenari futuri, ipotesi di convivenza e di economie future siamo ancora qui a organizzare il #grande evento e a decidere in quale parte della manifestazione svetterà la nostra fottuta bandiera?
    young(?) boys on fighting e nonne con i passeggini…un’altra cazzuta dualità inutile.
    al party della rivoluzione non vogliamo la lista di inviti all’ingresso o sbaglio?
    ho letto cose oggi che mi fanno vomitare…e pensare che ho scelto scientemente di non leggere gli hypemedia ma solo la controinformazione.
    sento candidati al ruolo di ‘true revolutionaries’ perchè senza soldi-lavoro-speranze, che sostengono lo sfogo incontrastato di una classe senza futuro…mmmmhhhh… ma come cazzo è che quelli delle periferie della mia città, quelli dei casermoni aler dove ogni giorno ci strappa le vesti per pagare anche solo una bolletta non c’erano.
    forse non avevano i soldi per l’autogrill?
    poi sento candidati della non violenza. punto.
    e? e poi, oltre a questa scelta apprezzabile che altro mettiamo in campo? idee, forme? contenitori e forme comunicative nuove della nostra rabbia e della nostra forza di essere il mondo nuovo aspettano il momento di incontrarsi con la nostra voglia di movimento e di cambiamento.

    la palude Italia è una forma culturale diffusa, ci sta inquinando tutt*
    [e mr.B è solo un ologramma]
    pace
    xina

  102. blicero says:

    Cazzo, mi tocca essere parecchio d’accordo con xina (non su tutto, ma su molto). e se è la xina che dico io è un momento storico :)

  103. mimmo says:

    Tu sei amareggiato? Bene allora siamo in due. E quella di ieri è stata una sconfitta di tutti, ma soprattutto è stata quella di chi ha legittimamente pensato a tempi maturi per lo sfascio. Una sconfitta politica ha bisogno che dietro ci sia una volontà, se hai avuto la volontà di andare avanti e ti sei trovato solo, la colpa della sconfitta non puoi accollarla a tutti. E’ un concetto poco solidale? Io direi che si avvicina alla realtà fattuale delle cose. Quello che doveva, nelle intenzioni di alcuni, essere un momento di massificazione di pratiche violente (niente morale in queste mie parole) è riuscito invece in una sconfitta dalla quale non si sa come uscire. E invece di riflettere a muso duro, confrontandosi duramente, si cerca come al solito di far finta che sia stato tutto spontaneo, che ci fosse partecipazione di massa, che la colpa è di tutti e dunque di nessuno. Prima capiremo che raccontarcela equivale ad ingannarci, prima usciremo fuori da questo cul de sac.

  104. Wu Ming 1 says:

    @ mimmo
    davvero non ci capiamo, perché per noi il problema sta ben più a monte e, nello specifico, il cul de sac era implicito nelle premesse, *l’idea stessa di aderire in quel modo al 15 ottobre* era il cul de sac. Ma qui mi fermo, a forza di ripetere le stesse cose mi faccio schifo da solo. Mi sputerei in faccia.

  105. frasel says:

    @WuMing1

    mi sono spiegato male… mi riferivo a chi ha detto (non ricordo di preciso e semplifico): “ipocriti coloro che hanno applaudito a ciò che è successo in Piazza Tahrir e adesso fanno i benpensanti”

    volevo solo dire che chi ieri ha applaudito a piazza tahrir (tra l’altro con tutte le riserve del caso) e oggi biasima ciò che è successo a piazza San Giovanni lo fa non perché necessariamente ipocrita (almeno non tutti) ma perché prova a non omologare contesti così distanti (almeno io ci provo) … tutto qua.

  106. ellepunto says:

    @Veciobeardo
    Sai, ho 25 anni e 6 anni di università alle spalle, qualcosa di quello che dice @blicero la capisco anch’io e molte di quelle cose le ho sentite centinaia di volte sulla bocca di compagni di università. Ma non mi hanno mai convinto. Sarà che io il conflitto lo introietto, come scriveva Christian Raimo in un post di qualche tempo fa, http://www.minimaetmoralia.it/?p=3118. Sarà anche che ho, per ora, ancora qualcosa da perdere. E sarà anche che a vivere nei piccoli paesi di provincia si ha una percezione diversa delle cose.

  107. Nexus says:

    Come ho scritto ieri sera a caldo e tentato di ricostruire qui:
    http://goo.gl/kq9l4
    la situazione da dentro il corteo è diventata caotica. Dalla mia posso affermare:
    1) Non c’era organizzazione fra antagonisti;
    2) Il corteo tra via labicana/manzoni è stato spinto dalla polizia verso le fiamme;
    3) Alcuni hanno protestato contro i teppisti e molti, in piazza, hanno incitato/applaudito a favore degli antagonisti.

    Poi mi chiedo: di tutti quelli che condannano violenza e tafferugli, quanti nei giorni scorsi si erano riempiti la bocca di parole come “rise up”, “global revolution” o “gruppi di azione rivoluzionaria”?
    Un esempio la pagina di Fb che giorni fà criticai per la violenza delle parole nel loro manifesto e che oggi, magicamente, recita nel corpo dell’evento:

    “ingraziano tutti coloro che hanno permesso con il proprio impegno di contattare oltre 200.000 persone e in particolare tutti coloro che hanno manifestato pacificamente . La tv dello spettacolo di Stato ha mostrato solo gli incidenti e ha speso solo qualche rapido istante per mostrare l eimmagini diel 99% che manifestava pacificamente.”

    Peccato che qualche giorno ci fosse scritto ben altro e trovate la mia analisi qui (che postai anche su Giap!):
    http://nexusmoves.blogspot.com/2011/10/il-manifesto-del-world-revolution-e.html

  108. L’opposizione Violenti vs. Non Violenti non serve a capire il 15 ottobre a Roma « D I S . A M B . I G U A N D O says:

    [...] blog Giap del collettivo Wu Ming, ho trovato un commento che mi pare molto utile per capire quanto possa [...]

  109. Collettivo Militant says:

    @ Wu Ming 1
    Sono d’accordo, evidentemente non riesco a spiegarmi bene. Il concetto di non-infiltrato è il medesimo che dici tu. Infatti ieri c’erano gli infiltrati, s’è per questo c’erano anche dei fascisti, visto che li abbiamo riconosciuti. Ma rimane il fatto evidente che quelle cose che sono successe sarebbero successe a prescindere dagli infiltrati, dagli ultras e dai fascisti vari presenti anch’essi nel corteo. Infatti dicevo, “al netto degli ultras e degli infiltrati” c’erano centinaia o migliaia di compagni che hanno iniziato a fare cose ben prima di aspettare l’infiltrato di turno.

    Più in generale.
    Premesse tutte le negatività di una giornata come ieri, che secondo me possono essere sintetizzate nella *mancanza dell’obiettivo* (qual’era l’obiettivo ieri se non lo scontro, fine a se stesso, con le guardie?), io intravedo evidente anche una possibile tendenza positiva.
    E cioè, stiamo vedendo come mesi e mesi di mobilitazioni pacifiche non portano da nessuna parte. In Spagna gli unici risultati *oggettivi* prodotti dalle mobilitazioni sono stati la vittoria del Partito Popolare alle regionali, la caduta del governo Zapatero e la conseguente vittoria probabile di Rajoy alle politiche e il cambiamento della costituzione che non veniva toccata dal 1978. E non credo che nelle mobilitazioni di Wall Street verranno prodotti dei passi in avanti. Non parliamo poi dell’Italia.

    Insomma, come se ne esce dall’angolo in cui noi manifestiamo pacificamente, tutti, ma proprio tutti, sono d’accordo con noi, e poi *oggettivamente* non produci un cazzo, se non una mobilitazione che è solo espressione *soggettiva* di chi partecipa? E che lascia sul campo solo sentieri di antipolitica e terreno fertile per le destre? Non certo con la presa di coscienza soggettiva di chi partecipa alle mobilitazioni. Bisogna anche intervenire sulla realtà, prima o poi.

    La partecipazione prima o poi scemerà, e sul campo rimarrà solo un peggioramento delle condizioni materiali delle nostre vite (e delle nostre democrazie).
    Insomma, il campo di quelli che ci danno ragione, ad oggi, è più o meno il 99% della società e della politica. Per uscire da questo stallo c’è bisogno di scremare, di escludere da questo novero chi non può salire sul carro delle protese. E giornate come quelle di ieri servono anche a questo. Se fosse stata anche organizzata, la rabbia di ieri, saremmo già a metà del guado. Per adesso accontentiamoci di notare che quella alterità rispetto alle opzioni politiche è stata espressa.

    Alessandro

  110. mimmo says:

    @wuming1 Anche io mi fermo qui, solo per dirti che la penso esattamente come te sulle due tipologie di piazze. Ma in fondo oggi la frittata è fatta e se certamente ha un senso che tu ripeta quella convinzione che ci accomuna, la piazza non come Evento (e spero che continuerai a farlo, una volta passata la nausea), dall’altra tocca ragionare su quello che è successo, sul modo in cui si è scelto di stare in piazza e sulle dinamiche che hanno portato alla sconfitta. E forse sarebbe il caso di toglere epos ad alcune narrazioni che misurano molto bene le intenzioni ma mai i risultati, se non superficialmente.

  111. blepiro says:

    Vedo le stesse dinamiche centrifughe che, fatte le debite proporzioni, sbirciolarono l’Onda. Non sono d’accordo sulla rabbia non incanalata. Certo, sicuramente dello spontaneismo c’è stato. Ma come diceva Alessandro del Collettivo Militant, le varie realtà che avevano partecipato alla piattaforma non si aspettavano niente di diverso. C’è una differenza radicale tra chi scende in strada con caschi e scudi e chi con bastoni, non devo venire a dirlo qui.

    Rivendico il diritto di critica nei confronti dei compagni che scelgono lo scontro diretto per farsi terra bruciata attorno. Non è ancora il momento della massa critica, e senza quello non stanno facendo la rivoluzione, stanno solo incendiando una macchina.

    Il risultato, se va bene, è una spaccatura del fronte della lotta. Gli animi sono troppo esasperati, a tutti i livelli, perché funzioni la dinamica “non scendo in piazza, ci sono i Black Moloch, ho paura degli idranti”. Basta vedere il numero degli scontri *interni* tra manifestanti, cosa da non sottovalutare. Un conflitto del genere non serve a nessuno (oppure sì, divide et impera).

    Come ne usciamo? Come unificare le lotte? Se non c’è narrazione, non c’è comunanza. Se non c’è comunanza, non fingiamo che ci sia, per favore. Non diciamo che non c’è sintesi tra i diversi movimenti, ma confluiamo tutti assieme e ci vogliamo bene lo stesso, anche se gli altri son “compagni che sbagliano”. Sono amareggiato, ma credo che l’unico modo per riossigenare le lotte sia uscire fuori dal frame violenza/nonviolenza e *contemporaneamente* porsi in una discontinuità netta nei confronti di un antagonismo frontale e suicida che è *troppo* strutturato per essere decostruito. Scegliere gli scudi, i corpi, le tattiche di guerriglia. Le spranghe lasciamole ai fascisti.

  112. masaccio says:

    Militant, però ti devi decidere. Non puoi legittimamente rivendicare la scelta di determinati gruppi, strutture, organizzazioni di affrontare la giornata di ieri in questo modo e contemporaneamente nasconderti dietro “la rabbia sociale”.
    Una condizione sociale difficile la viviamo tutti, eppure proprio alcuni gruppi hanno deciso di fare quello che è stato fatto. Non si è trattata di un’esplosione di rabbia, ma di una scelta politica, che o rinnegate o difendete. Nasconderla non è molto dignitoso.

    La cosa più vera l’hai scritta nel tuo “ps”: l’importante era far saltare il coordinamento che ha organizzato la manifestazione. L’obiettivo di chi ha fatto gli scontri non sono mai stati “i palazzi”, ma solo il movimento, che si riteneva troppo moderato.

    Legittimo, per carità. Ma pretendere ora solidarietà da chi si è scelto come obiettivo di conflitto mi pare un po’ troppo.

    Tra l’altro l’opzione di chi ha fatto gli scontri mi sembra sia stata abbondantemente sconfitta: a differenza del 14 dicembre, la dinamica di scontro non ha mai coinvolto la stragrande maggioranza dei manifestanti, e si sono pure visti scontri tra manifestanti. Insomma, chi era minoritario torna a casa più minoritario di prima. E non sto parlando delle “organizzazioni moderate”: provate a seguire il dibattito del movimento No Tav. Chi ha scelto la rottura la subità. In bocca al lupo.

  113. rosalinda says:

    Non intervengo mai nelle discussioni ed è la prima volta che lo faccio; ma sulla manifestazione di ieri ho proprio voglia di parlare, dopo aver letto i giornali stamattina e tutti i vari commenti. Spero di riuscire a essere sintetica.
    Due questioni: 1. Polizia in piazza San Giovanni. Nessun commentatore riflette sulla gestione dell’ordine pubblico di ieri: violenti o non violenti, reazione dovuta o no alle devastazioni, incendi ecc, chi ha deciso di “sgomberare” piazza San Giovanni e perchè il resto del corteo ha in qualche modo accettato di rinunciare alla piazza? Non mi sembra una questione di secondaria importanza. Nessuno dice che la prima camionetta con gli idranti è arrivata nella piazza che era già piena e assolutamente tranquilla. Sono arrivati gli idranti prima della testa del corteo e hanno cominciato a spruzzare anche la gente che stava ai banchetti (si: le persone sotto gli gli stand, bagnate e impaurite) e che non sapeva assolutamente niente di quello che era successo. Secondo me non si decide di dividere in due un corteo e di non farlo arrivare nella piazza concordata dove devono confluire migliaia persone così su due piedi (l’ho visto fare solo un’altra volta: a Genova). Si interviene e si fa una carica, due o tre (le sanno fare benissimo) e si fa deviare o sfilare il corteo (compattissimo fino a via Merulana), perchè si blocca il percorso e si taglia in due? Perchè si spingono le cariche proprio verso la piazza? Soprattutto perchè il resto del corteo accetta di lasciare la piazza. A san giovanni (situazione che conosco) c’era un sacco di gente sulle scale della chiesa e intorno che guardava gli scontri ma non voleva lasciare la piazza e che a un certo punto è stata pure chiusa dentro. A san Giovanni ho visto fare gli scontri anche a gente che era lì e non era organizzata a fare gli scontri e si è incazzata perchè la polizia ha cominciato a fare i caroselli con i blindati proprio per svuotare la piazza. Lo trovo scandaloso e trovo scandaloso che nessuno (neanche gli organizzatori) dicano niente su questo. Se scendo in piazza, vorrei che fosse difeso fino alla fine il mio diritto di starci.
    2. Conflitto. A quanto pare la questione violenza/non violenza continua a entrare in tutte le discussioni. Cerchiamo di essere obiettivi: una manifestazione come quella di ieri, che (vivaddio) non è organizzata dall’alto (partiti, sindacati, ecc.) ha il suo punto di forza proprio nella molteplicità di realtà, di singoli o gruppi autorganizzati, che la compongono e che sono accomunati da una “indignazione” comune, da una critica profonda al sistema politico-economico che ci “fa violenza” (questo si) quotidianamente; in un corteo così composto è ovvio che c’è di tutto e che ci si ritrovino anche modalità diverse di viversi quella giornata di lotta. Dire che quei gruppi che hanno espresso la rabbia in quei modi diretti e violenti siano “estranei” al movimento è un errore: non sono infiltrati, non sono fascisti, non sono stranieri. Sono nel movimento e lottano con le sue stesse parole e contro lo stesso sistema che noi tutti vorremo cambiasse e non ritengo affatto utile, anche per il futuro, mettere i bollini sul manifestante d.o.c. , che sa manifestare come si deve e quello invece cattivo, che non è un vero manifestante. Se non ci si impegna in questo, non se ne esce.

    Chiudo con due domande ai “due cortei” che spero siano spunto di riflessione. 1. agli indignati sui comportamenti violenti voglio chiedere: se scendiamo in piazza con parole molto forti contro le banche e il sistema finanziario che ci sta strozzando, contro la precarietà che ci toglie non solo il futuro ma anche il presente, contro un sistema politico e una democrazia che non ci rappresenta per niente e che si fa,invece, garante di un sistema di sfruttamento, perchè bisogna essere obbligati ad agire nelle regole che questo sistema impone, perchè se qualcuno s’incazza veramente ed esce da queste regole “democratiche” di questa democrazia deve essere stigmatizzato e non riconosciuto più come vicino a noi? Se ce l’ho con le banche e urlo che la loro crisi non la pago, perchè mi devo indignare tanto di una vetrina di banca spaccata o di un’agenzia interinale devastata. 2. Agli “incazzati veramente” , a coloro che credono che innescare un conflitto, vuol dire minare la “pace sociale” e creare anche un problema di ordine pubblico: in un corteo così variamente composto, in una giornata di lotta come quella di ieri, non un punto di arrivo di un percorso ma l’inizio di un percorso, senza giudicare se fosse giusto o sbagliato, chiedo era opportuno fare tutto quel casino? Lo ritenete veramente un passaggio utile per un movimento che spero diventi sempre più grande?
    A TUTTI: se vogliamo un mondo diverso non arrocchiamoci, la sfida vera restare uniti o la repressione fotterà comunque tutti.

  114. uomoinpolvere says:

    Sono riuscito a mettere le mani su un computer e ora racconto alcune cose che ho visto e quello che ho capito e pensato. Io sono soltanto uno, non ho visto tutto.

    Ho visto che c’era almeno un milione di persone e che all’inizio della manifestazione, in v. Cavour, moltissimi sembravano stessero partecipando a una festa, e io mi metto tra quelli. Ho visto anche un gruppo uscire da Termini con un casco e una mazza da baseball a testa. Ho visto lo spezzone dell’acqua pubblica con i manifesti che invitavano a votare per il referendum del 12 giugno scorso, cantare Gaber e We Shall Overcome a rotazione per ore. Ho visto alcuni spezzoni molto compatti di manifestanti vestiti di nero e col viso coperto. Alcuni di loro hanno incendiato un paio di macchine già in v. Cavour, davanti allo striscione “Yes We Camp” (quindi no, we don’t camp). Ho visto, in fondo a v. Cavour, pezzi grossi della polizia che parlottavano tra loro. Ho visto carri dei cobas che dicevano “Non barattiamo la nostra lotta quotidiana con il protagonismo di un’ora” applauditi da migliaia di manifestanti. E ho visto carri che dicevano “Noi siamo per l’assalto al parlamento, lo diciamo a voce alta e col viso scoperto” e anche loro erano applauditi da migliaia di manifestanti. Ho visto decine di volte episodi di scazzi tra manifestanti sulle pratiche di lotta, piccoli e meno piccoli.
    Gli scontri non sono stati molto gravi finché non ci siamo avvicinati a San Giovanni. In via Labicana sono stati incendiati degli edifici, c’era chi diceva da stronzi e/o fascisti e c’era chi diceva “questo fumo per noi è ossigeno” ed entrambi erano applauditi. Io non credo che fossero fascisti, in quel momento ho pensato di tenermi lontano, ma non perché non condivido, solo perché non ero preparato, ero inadeguato. In quel momento mi sono anche giustificato dicendo che era sbagliato farlo, che era “protagonismo di un’ora” come ha detto il carro Cobas, ma avevo solo paura, non la forza di capire se era davvero giusto o sbagliato. In quel momento ho solo pensato a uscire di lì e a cercare di non farmi travolgere da chi era in preda al panico, invitando la gente a non correre come pazzi. Quando sono arrivato alla parallela via Merulana, c’erano molti in preda al panico che non sapevano che fare. La polizia si è schierata all’altezza di v. Manzoni, San Giovanni era davanti a noi ma non ci facevano avvicinare, in molti hanno cominciato a scappare appena la polizia si è schierata, in preda al terrore puro.

    Erano meno preparati di me, e io mi ritengo un absolute beginner riguardo a queste cose. In molti pensavano di poter arrivare tranquillamente a San Giovanni, e di riempirla con un milione di persone. In molti altri hanno fatto in modo che ciò non accadesse, per motivi molto diversi tra loro. La polizia certamente ha fatto moltissimo per impedire che accadesse. Ma sarebbe comunque stato utile, se anche fosse stato possibile? Non lo so. A che serve una piazza di un milione di persone che non si sono mai parlate prima, che la pensano in maniera opposta un po’ su tutto, che torneranno a casa con le loro idee senza averle confrontate? I confronti di idee più fruttuosi che ho visto avvenivano dopo qualche spintone o ceffone. Ma forse proprio per questo sarebbe servito.

    Nel carnaio di San Giovanni c’erano anime molto diverse, almeno all’inizio, e per quanto mi riguarda anche dopo. Io non ero pronto né organizzato, però sono rimasto nelle vie di accesso alla piazza anche quando in piazza c’erano solo più blindati e cellerini. Nelle vie di accesso c’erano ancora diversi manifestanti che resistevano e mi sembrava di capire la loro rabbia. In viale Carlo Felice, in viale Castrense e su piazzale Appio in molti, a piazza ormai persa, fronteggiavano ancora la polizia. Su piazzale Appio i cellerini erano fattissimi, prendevano a calci i semafori, ci tiravano addosso le bottigliette di vetro. Al di là delle pratiche, delle strategie, dei modi, al di là anche dell’utilità o meno di essere lì, quella era la nostra piazza e ce l’hanno tolta. Chissà forse in quella piazza ci saremmo finalmente parlati, invece di continuare a sfilare un carro dopo l’altro, ognuno con la sua verità. Forse è questo che si voleva evitare. Per me è stata questa la sconfitta.

    Forse quella piazza poteva diventare un punto reale. Penso che le manifestazioni di questo tipo non funzionano più perché non ci sono punti reali. Non è come in Val di Susa. Ognuno scende a Roma con la sua idea e se ne torna a casa dando la colpa a qualcun altro o magari facendo autocritica e cambiando la sua idea con un’altra, dando la colpa all’idea che aveva prima. Roma diventa uno spazio metafisico dove tutto è simbolo. Le auto bruciate, le vetrine rotte, le bombe carta e i palazzi incendiati sono tutti simboli, come le bande danzanti e gli striscioni. Tutti simboli per qualcuno e involucri vuoti per qualcun altro. Nessuna base per un confronto. Un vuoto pneumatico fatto di simboli in cui il suono non si propaga. Reperire dei punti reali mi sembra sempre più necessario.

  115. Collettivo Militant says:

    @ Masaccio
    Gli scontri non erano organizzati, ma molte strutture presenti erano consapevoli di farli o di augurarseli (ao, una volta per tutte, bastava andare a qualche riunione del coordinamento che ha organizzato la manifestazione). Tutto qua. E’ stata una pratica suicida? Può darsi, ma tant’è..
    Secondo noi questa modalità di fare conflitto fa più male che bene (ma fino ad un certo punto), ma non è stata organizzata da nessuno, è avvenuto un fatto sociale e il minimo che possiamo fare e capirlo e provare a capitalizzare questa rabbia, cioè trovargli uno sbocco politico.
    Senza sbocco politico, da qui in avanti tutte le manifestazioni saranno di questo tipo, stile nord-europeo, silenzio per 364 giorni l’anno ed eiaculazione conflittuale nella giornata evento.
    Che facciamo, ci facciamo il callo o proviamo ad articolare la rabbia di corto respiro di chi si vede fregare il futuro da sotto le mani?

    Rovinare il comizietto di piazza san Giovanni non era voluto, ma per fortuna è stato rovinato, a meno che non prevedi come orizzonte massimo del conflitto quello di confluire nella santa alleanza del PD-IDV-SEL-MOVIMENTI.

    In tutto questo, cos’è, precisamente, che non ti è chiaro?

    Alessandro

  116. rui says:

    interessante il confronto delle due prime pagine de ilmanifesto e liberazione:

    http://www.ilmanifesto.it/fileadmin/richiami/include/prima_p.gif

    http://img.kiosko.net/2011/10/16/it/liberazione.750.jpg

    poi che dire, da uno che non c’era, che scesa l’adrenalina inevitabile (neuroni a specchio?) per tutti, bisognerebbe avere la forza di questi tempi di guardare avanti, tralasciare il “cosa voglio” per il “cosa posso”, in sostanza, come diceva uomoinpolvere, “reperire dei punti reali” e lavorare su quelli con molteplicità di forme, con ogni mezzo necessario, ecc…

  117. cosimok says:

    La dico così come mi passa per la testa in una grigia giornata londinese. La rivolta violenta rompe il patto sociale e chi si riconosce in un soggetto socialmente praticabile la teme e la condanna. Più è forte la sua forza sociale e politica più è deciso a sancirne la distanza. In inghilterra la politica e la stampa istituzionali hanno fatto passare i rivoltosi d’agosto come criminali comuni, in Libia i ribelli vengono bollati come ratti e drogati, in Italia come violenti da isolare e blocco nero da incarcerare ; si potrebbe continuare all’infinito.
    Se si esce, però fuori dai confini nazionali, tutto si stempera e i rivoltosi, come per incanto, diventano un soggetto politico, una forza che si oppone a governi ingiusti, a pratiche repressive. “ L’inferno” romano di cui parlano i giornali italiani si trasforma in un neutro “clashes” sui giornali inglesi, i “ratti” libici diventano valorosi ribelli per i
    giornali occidentali, e così via. In questo sono d’accordo con wu ming 1: la dicotomia violenza/non violenza è un falso problema e, aggiungo, chi lo considera lo fa in modo strumentale o funzionale e in buona parte reazionario.

  118. uomoinpolvere says:

    @Collettivo Militant

    Sicuri che sarebbe avvenuta la santa alleanza? Io ho sentito idee opposte anche tra chi agli scontri non ha partecipato. Io non sono così felice che quella piazza sia stata rovinata, ho molti dubbi a riguardo. La polizia sicuramente è stata molto contenta di rovinarla e ha fatto più di tutti perché ciò accadesse. Mi sarebbe piaciuto che quei carri si parlassero, in quella piazza. Che in quella piazza si fosse rimasti per giorni o mesi a parlare, magari non con il PD o SEL, ma almeno tra movimenti diversi e alcuni sindacati. Ma la mia opinione vale poco, non prendetela come una critica; non ho partecipato alle assemblee pre-manifestazione e la mia esperienza è quasi nulla.

  119. blepiro says:

    @uomoinpolvere: grazie.

    Vorrei ringraziare anche i padroni di casa, che stanno facendo un lavoro *immane* nel mantenere questo spazio aperto di confronto e analisi (anche nello spazio allargato di twitter).

    OT: mi sembra che oltre a un digital divide, esista oggi anche un’ideological divide, sviluppatosi nel giro di pochi anni. La serie degli ultimi post (e spazi come Giap!) servono proprio a colmare pazientemente questo divario.

  120. chiara_bcn says:

    @collectivo militant
    Dici “In Spagna gli unici risultati *oggettivi* prodotti dalle mobilitazioni sono stati la vittoria del Partito Popolare alle regionali, la caduta del governo Zapatero e la conseguente vittoria probabile di Rajoy alle politiche e il cambiamento della costituzione che non veniva toccata dal 1978.”
    Io a Barcellona vedo risultati oggettivi ben diversi.
    Le azioni di lotta sono molteplici e diffuse e si sono allontanate intelligentemente dai luoghi verso cui erano puntati tutti i riflettori (la plaça Catalunya, la puerta del Sol) per andare a conquistare obiettivi altrettanto importanti, spazi che vengono sottratti giorno dopo giorno alle comunità da un’economia spietata che tende a demolire e privatizzare tutto (come fanno i NO TAV in valle).
    Dopo la manifestazione moltitudinaria di ieri una parte del corteo si é spostata nella cintura periferica di NouBarris dove é stata occupata una casa vuota e sono state ri-alloggiate famiglie sfrattate.
    Nei giorni prima della manifestazione erano stati occupati un ospedale nella Vall d’Hebron, un liceo a Cornellá, la facoltà di Geografia nel barrio del Raval.
    A Madrid stanotte hanno occupato un albergo vuoto in pieno centro.
    Al giorno d’oggi a Barcellona ci sono 23 assemblee che offrono spazi di partecipazione, riflessione e dialogo aperti a tutti nelle piazze della città, a loro volta suddivise in commissioni e gruppi di lavoro che agiscono nei quartieri e si sostengono e coordinano in rete per azioni di lotta collettive.
    Io sono ottimista sul lavoro fatto e penso che sí, Rajoy vincerá le elezioni, ma dovrá fare i conti con una popolazione che si sta preparando a resistere, ad essere solidale con chi sta perdendo o ha già perso tutto, a conquistare con coraggio spazi che non é piú disposta a cedere.
    Magari sono accecata dall’entusiasmo e fra un po’ di mesi verseró lacrime e sangue, ma mi terrorizza assai di piú la “palude italiana”, come l’ha definita xina nel suo bellissimo commento che quoto al 100%.
    Grazie ai Wu Ming per uno spazio in rete come Giap e per tutto quello che fanno.

  121. zodd says:

    Salve a tutti, è da un pò che volevo introdurmi in questo forum, ne approfitto in questa occasione per cercare di capire cosa è successo nella manifestazione del 15 ottobre a Roma.
    So bene che tutto ciò che sto per dire è pieno di contraddizioni, ma è così che è andata ed è anche per questo che scrivo, per potermi confrontare con me stesso e con gli altri.
    Io ero lì, a manifestare il mio dissenso e il mio malessere. Carico di rabbia, ero sceso in piazza ben sapendo cosa mi aspettava, ovvero scontri e violenza, e così è stato. Ero sceso in corteo di nero vestito, casco, occhialini per la piscina e spruzzino con succo di limone, tutta questa “attrezzatura per facinorosi” mi serviva solo per alleviare seppur in minima parte, l’effetto dei gas lacrimogeni e delle manganellate. Io non ho fatto nessun atto di vandalismo e alla fine non ho nemmeno partecipato agli scontri di questa manifestazione, anche perchè mi è sembrato che siamo stati noi (e per noi intendo chiunque fosse al corteo) e non la polizia ad iniziare con la violenza. Mi si può dire che ero un black block (marchio di comodo sia per “l’ordine pubblico” che per i manifestanti)? Io non credo, vedendo poi i video degli scontri tra polizia e “black block” non potevo non essere dalla parte di questi ultimi, e non me ne dispiace nemmeno un pò. Condanno il vandalismo inutile di bruciare le macchine, cassonetti e spaccare edifici, ma comprendo il meccanismo di chi ha voluto farlo, in fondo la sua rabbia non è molto dissimile dalla mia. Mi sento dilaniato da ciò che penso e scrivo, tutto è così estremo e contradditorio, non voglio che si spacchi tutto senza senso ma al contempo gioisco quando i poliziotti arretrano di fronte a tante persone che sono piene di rabbia. A cosa può portare tutto questo? Sembra che qualunque cosa si faccia finisca sempre in un buco nell’acqua, che si manifesti in maniera pacifica o violenta, che si faccia della politica attiva, tutto sembra portare al vuoto barometrico.
    Scusate la lunghezza dell’intervento! :)

  122. Wu Ming 1 says:

    “Bisogna raccogliere tutte le informazioni possibili prima di decidere che un suono è rumore.” Tom Waits

    (Appena twittato da @EinaudiEditore, che a volte sembra che parli d’altro ma poi si vede che sta commentando l’attualità, e in modo saliente. Chapeau.)

  123. flaviopintarelli says:

    Io ieri ero in piazza a Roma, per cui vi racconto le cose che ho visto e lo faccio con lo sguardo del cane, ben piantato in terra, incapace di vedere l’insieme ma solo i dettagli.
    Ho deciso di scendere solo venerdì, combattuto fino all’ultimo tra la voglia di essere acentrico e rimanere a Bolzano a manifestare e la voglia di essere a Roma per incontrare tutte quelle realtà con qui in questi mesi ho condiviso e abitato la Rete.
    Ho scelto la seconda opzione.

    Qualcuno l’ha già raccontato, ed è vero che fin dal concentramento si sapeva che qualcosa doveva succedere (Anzi lo sapevamo da prima ma forse non abbiamo voluto crederci). Una compagna di Napoli con una storia di militanza molto più lunga della mia mi ha detto: “state attenti quando arrivate in zona Colosseo, perché se succede qualcosa succederà lì”.
    Poi la cose si sono fatte confuse, i roghi di via Cavour e via Labicana, i primi scoppi, l’isteria, i fuggi fuggi di cui parla anche uomoinpolvere (ci siamo rincorsi su twitter e grazie delle info).
    Gli scontri di San Giovanni io li ho visti da lontano, dalle scale della basilica e in quella situazione surreale ho visto anche Polizia e manifestanti a stretto contatto nell’antipiazza (alla sommità di via Merulana) senza che ne gli uni ne gli altri facessero nulla (lo dico senza dietrologismi, ma con stupore, perché a poche centinaia di metri lo scontro infuriava e se è vero che ACAB allora non capisco come si potesse stare gli uni affianco agli altri in quel modo)
    Sfortunatamente a me mancano certe immagini e anche cercando su internet stamattina non sono riuscito a trovarle: dove sono i manifestanti inermi e ignari colpiti dalla repressione? Non ci sono e nemmeno ne ho visti, non ho visto la repressione vista a Genova o in Val di Susa, quella che si trasforma in legittima rabbia di popolo.
    Non ho visto neppure le cariche “allucinanti” (forse se le avessi viste parlerei diversamente) descrittemi dal compagno di Trento con cui ho diviso il pullman, incontrato anche lui con lo “sguardo di vetro” nei pressi della piazza.
    Ho visto, invece, molta voglia di menare le mani a prescindere, ho visto l’eroismo stolido di cui parla Wu Ming 4 ne “L’eroe imperfetto”, ho visto una rissa di strada, uno scontro da stadio, noi contro loro a vedere chi ce l’ha più lungo e duro.
    Non dico che non voglio giudicare, perché ogni sguardo è già giudizio, ma questo è quello che ho visto e pensato ieri.

    Sui frame e le cornici: Wu Ming 2 dice che bisogna rifutare il frame violenti/non violenti, perché rende la narrazione tossica, però ieri questo frame si è incarnato nella piazza: da una parte il riot di San Giovanni, dall’altra parte un corteo che ha sfilato dal Colosseo al Circo Massimo e poi Piramide, via Magna Grecia e oltre. Tossico o no, questo è un fatto prima di essere una narrazione. E nessuno o quasi sta raccontando quel corteo.
    Altra cosa, rifiuto la semplificazione per cui chi lamenta la violenza di Roma non può appoggiare o rallegrarsi per altre violenze.
    San Giovanni non è stata Tharir, nel bene e nel male. Qui non c’è nessun tiranno da abbatere con la forza, perché lo abbiamo detto e ripetuto dieci, cento, mille volte che siamo già nel post Berlusconi, che Berlusconi non è il problema. Eppure se vi fate un giro su Facebook troverete dieci, cento, mille eroi da tastiera che sbraitano “se tutti avessimo avuti i caschi ora Berlusconi sarebbe caduto”, e così via. Fermo restando che questi vigliacchi l’unico casco che hanno mai avuto è costato 20 crediti a Call of Duty e non meritano nessun rispetto, sicuramente non quello che comunque devo a chi ieri ha deciso di rischiare il proprio corpo in uno scontro che pure ritengo stupido, inutile e controproducente.

  124. schizo says:

    # l’ora sbaracuclona

    “*Cosa sono mai le violenze che tanto vi spaventano e che tanto orrore vi destano, di fronte alla somma di violenze che voi, tutto il giorno, tutto l’anno, perpetrate sulla pelle della povera gente, che uccidete o fate uccidere, o che depredate colle vostre leggi?*”
    (“IL Lamone”, settimanale repubblicano, Faenza, 21 giugno 1914)

    ieri #15o #15ott #15oct #ottobre sera, visti gli scontri a #Roma mi sono incazzato;

    e’ un agire che rifuggo, per carattere ma anche per questioni di opportunismo, nel senso che penso possa essere piu’ che altro controproducente.

    Ma, come al solito, pensavo che comunque e’ sempre necessario cercare di approfondire, specialmente indigestioni di questo tipo.

    Intanto mi rivivevo la mia giornata estremamente pacifica per le strade di #Milano a #occupypiazzaffari un po’ e un po’ #occupypiazzaduomo. In quest’ultima parte della giornata, quando ancora di scontri romani in atto non sapevamo molto, ho incontrato un mio conoscente, quanto di piu’ lontano dal “blocco nero”, che, viste le mie origini, mi ha messo a conoscenza di un fatto del passato del quale non ero a conoscenza, “la settimana rossa” del 1914 ad Alfonsine, nella Bassa Romagna. Me ne parlava in chiave comica, simpatica. Stamattina mi sono sleggiucchiato le informazioni a riguardo che sono in rete e li ho trovato un bellissimo “strumento” di analisi dell’oggi.

    “*Fra tutti i minori centri romagnoli Alfonsine e’ certo quello dove avvennero gli episodi di maggior violenza, dove gli insorti piu’ si scagliarono contro i simboli dell’oppressione, la pretura, la chiesa, il circolo monarchico, la stazione. Venne infatti devastato il Circolo Monarchico ed incendiata la stazione ferroviaria, divelti i binari, danneggiato il ponte sul Senio, assaltata ed incendiata la chiesa S. Maria delle Grazie, assaltata e incendiata la pretura, il fuoco poi si propaga a tutto il Municipio e brucia quasi completamente l’archivio comunale*”

    per chi desidera approfondire rimando, per iniziare, a http://www.alfonsinemonamour.it/alfonsine/settimana_rossa_home.htm

    Ora torno nuovamente da #occupypiazzaduomo, ero la, ad ascoltare il megafono, davanti alle testate giornalistiche sparse a terra dove traspare un’indignazione unanime nei confronti de La Violenza ed io c’ho in mente le immagini di lotta del ’14, una violenta insurrezione popolare;

    come e’ cambiato il sentire, l’interpretazione della realta’ vissuta.

    questa mia considerazione non e’ un’apologia della violenza e’ una riflessione su banalita’, superficialita’ e controllo mediatico del reale

  125. flaviopintarelli says:

    Mi colpisce del commento di zodd: “io non ho fatto nessun atto di vandalismo e alla fine non ho nemmeno partecipato agli scontri di questa manifestazione, anche perchè mi è sembrato che siamo stati noi (e per noi intendo chiunque fosse al corteo) e non la polizia ad iniziare con la violenza”
    Credo che qui ci sia molto di quello che è successo ieri e molte delle conseguenze politiche che ne deriveranno…

  126. xdxdVSxdxd says:

    servono nuovi giocattoli, nuove pratiche, nuovi modi. ognuno si attrezzi come può: io gioco con le tecnologie e ieri mi sono fatto la mia manifestazione a casa

    http://www.artisopensource.net/2011/10/16/versus-rome-october-15th-the-riots-on-social-networks/

    ma serve chi giochi coi corpi, coi desideri e con usi differenti delle città

    è odioso il manifestarsi delle meccaniche del potere, a macro e micro livello. in questi modelli non c’è futuro. occorrono modelli differenti e completamente disseminati

    1-meter revolution

  127. grande nascondini says:

    Sono azzoppato, a casa, non ero a Roma. Ma sono stato “altre volte, da altre parti”, tanto da conoscere un po’ di dinamica di piazza. E conosco la voglia di spaccare tutto, una volta tanto. Conosco anche “l’educazione” a questa lotta: nel 2008 in una sede occupata dell’Università di Pisa si proiettavano video anni settanta di cariche di studenti contro la polizia… E vai con la festa, gli schiamazzi, i “magari!”, “era ora!”. Ri-conosco la prevedibilità di ieri, e la prevedibilità dei commenti di oggi.

    Allora quello che io butto in mezzo alla discussione: a parte i giudizi di metodo, la direzione qual è?

    Il fatto è questo. Così come è inutile accusare le sole infiltrazioni fasciste, come fossimo nati ieri, o l’obiettore di coscienza svizzero che mena le mani, è altrettanto inutile sentirsi sollevati dalla fotografia della realtà che dice: anche i “nostri” caricavano la polizia. E un po’ giustificati. “Noi” crediamo dunque nella strategia della piccola avanguardia politicizzata? Pensiamo che la gente, che pure è stufa, guardando alla controcarica di 200-300-753 persone contro la polizia si senta ribollire il sangue e scenda in strada con la bottiglia rotta vomitando bestemmie? Pensiamo che la direzione giusta sia quella di innescare un conflitto diretto e improvviso tanto poi gli altri verranno dietro?
    5 o 6 anni fa mi trovai ad assistere – non senza diletto – ad una riunione di Lotta Comunista. Poi il segretario della piccola sezione mi volle in disparte a fare due chiacchiere. Disse: “perchè vedi, se domani scoppia la rivoluzione, noi sappiamo già cosa fare”. Con assoluta serietà e senza ironia.
    Stiamo quindi ad aspettare che domani scoppi la rivoluzione, nella sua immagine più stereotipata e guerraiola del termine? Vogliamo insomma una rivoluzione come la borghesia teme – o dobbiamo cominciare a crearne un’altra, imprevista?
    Vogliamo gongolare in mille di come correvano indietro codardi i poliziotti, o parlare non a 300mila ma a milioni di persone?
    Abbiamo un gruppo sociale di riferimento o vogliamo parlare al “popolo”? E soprattutto: vogliamo “dirigere” con la bacchetta (e dietro quale Verità?) o convincere la gente a muoversi con le sue gambe?
    Si perde di vista il perchè e si litiga sul come. Ma mezzi e fini dovrebbero andare di pari passo, mi pare.
    Peppe

    ps: bella discussione però :)

  128. FilosofiPrecari says:

    Interveniamo per la prima volta su questo spazio che, come sempre, ospita una discussione di vitale importanza. Importante perchè dovrebbe segnare i nostri prossimi passi. E quando dico “nostri” non parlo di un movimento in senso astratto ma mi riferisco concretamente a tutte le Singolarità che in questo percorso ci sono pienamente, con le loro capacità creative (è proprio la creatività che, oggi più di ieri, assume una necessaria priorità) e organizzative. Parlo anche di noi che, pur partecipando pienamente agli Eventi, siamo ben lontani dalle realtà organizzate e dai vari coordinamenti organizzativi.
    Condividiamo la necessità di uscire dalla retorica “violenza-non violenza” ma a nostro avviso un dispositivo, nel bene o nel male, è stato messo in campo: il dentro-fuori. La condivisione o meno di una forma di Vita. Quello che il 15 ottobre 2011 ci ha raccontato è il tentativo di egemonia di una parte sulla maggioranza. Perchè la pratica è stata questa. Portare tutto il corteo a San Giovanni per coinvolgere tutti in quella catastrofe. Questa è stata la più grande violenza. Quella suprema. Il risultato è stato evidente. Il corteo si è spaccato in due. Chi era dietro non ha semplicemente seguito la massa ma ha fatto una scelta. Una scelta che, il giorno dopo, salva almeno in parte quella Manifestazione che altrimenti sarebbe stata solo macchine bruciate, vetrine rotte e cariche della polizia.

  129. Liberarchia says:

    L’ analisi della giornata di ieri è inevitabile farla sulle dinamiche che negli ultimi mesi hanno accompagnato la preparazione.

    Due a mio avviso i principali problemi, ed entrambi dovuti alla deviazione subita dal movimento Indignato in Italia rispetto agli ideali originali.
    In primis la nostra perseveranza nel voler ragionare in termini di alternanza partitica, arrivando a credere che il giusto modo di uscire dall’ ottica istituzionale sia quella di creare un nuovo movimento parlamentare creato “dal basso”. E’ inutile, non ce la facciamo proprio.

    E conseguenza anche di ciò è la nostra incapacità di considerare la rabbia quale strumento di evoluzione delle lotte, continuando a restare intrappolati in quel binomio minzoliano di “violenza/non violenza”.

    Paradossalmente, arriverei a dire che la responsabilità degli scontri di ieri è anche e soprattutto di chi ieri stava manifestando pacificamente, perchè ognuno in questa mobilitazione è stato responsabile di non aver saputo far confluire la rabbia comune in qualcosa di costruttivo e produttivo.
    In una situazione tale dunque, era ovvio che i sentimenti più estremi avessero sfociato, purtroppo in modi che hanno limitato l’ espressione di tutto il movimento.

    Quello che il 15 Ottobre ha insegnato a tutt* è che la discussione non è più tra violenza e non violenza.
    La questione, oggi, è tra violenza costruttiva e violenza distruttiva.

  130. mimmo says:

    @Liberarchia
    Contravvenendo a quanto scritto prima e sottolineando così l’universo di incoerenze nel quale navigo, intervengo di nuovo per contestarti queste parole. Ieri la colpa era dei “pacifisti”? Paradosso non calzante. Come non calzante è la descrizione di tutto il resto dei manifestanti come “pacifisti”. L’intenzione del corteo era quella di occupare la piazza, magari restarci parlandosi, facendo circolare idee sul proseguimento della lotta, anche l’idea di violenza come momento ineludibile, questo è stato impedito. Non vedo proprio come possa essere descritta come una colpa. Queste letture sono disarmanti, violentano la logica.

  131. Federico86 says:

    @mimmo

    Incanalare politicamente? ma dov’è lo spazio all’interno del canale politico se nemmeno si permette a chi manifesta di farlo nei luoghi simbolici del potere?
    lo scontro fisico con la polizia non è me povero pezzente contro il celerino pezzente, è ciò che rappresento io in quel contesto contro ciò che rappresenta lui. Tenere una piazza per più di un’ora in quel modo non è opera di un gruppo di black block (la solita scatola vuota da riempire con tutto ciò che si vuole) ma come scriveva wm1 di una massa di persone. Saremo stronzi quindi ma certo non poche centinaia, certo non con un’anima omogenea, certo non con una piattaforma politica condivisa, certo non con una strategia. Ma vedere Bersani, Maroni e il resto che spendono la parola deliquenti per queste situazioni fa sorridere. Io penso che molti ieri in san giovanni erano lì perchè la democrazia liberale non concede più spazio, la democrazia reale che abbiamo qua adesso non c’entra proprio niente con LA democrazia. E’ altro, è tirannia del consumo e della macroeconomia, e dopo questa giornata penso che occorra chiedersi cosa significa indignazione per ciascuno e da lì partire e pensare dove andare e come andarci. Non si può parlare di modelli, si può parlare di composizione, ma essere in quella piazza, comunque, è un gesto politico

  132. st4nley says:

    io vedo una violenza quotidiana che subiscono le persone nella quotidianita’ di oggi, governata dalle banche, che regolano le vite dei precari con lavori gestiti da agenzie interinali.. viviamo su un debito che paghiamo noi, pagheremo perche’ pare che sara’ sempre peggio, i tagli aumenteranno e al rabbia salira’ se non si cambieranno el cose. e un segnale di voglia di cambiamento bisogna darlo in qualche modo. ok le sfilate le grandi manifestazioni di piazza, ma sarebbe adnata a finire che nessun media avrebbe dato poi cosi’ rilevanza, soprattutto a quelli che sono i contenuti e i disagi, la mancanza di opportunita’ in questo paese:quando se ne sono fatti, l’esecutivo in corso non ha mai dato una risposta valida, anceh perche’ in materia economica e di tagli c’e’ poco da fare, la situazione e’ drammatica e non credo che un vendola potra’ cambiare le cose (le atre alternative non le nominaimo nemmeno).
    una risposta di cambiamento determinata, concreta a questi organi che cotnrollano il sistema economico che ci stanno portando al collasso deve essere in qualche modo “comunicata”. poi si puo’ condannare se voelte, ma anceh ascoltare un disagio che forse non vivete ancora sulla pelle…. nelle violenze di ieri io vedo solo un po’ di ignoranza da parte di questi giovanissimi coinvolti: molti a volto scoperto che si lanciano pieni di odio (e non sono questo blackbloc organizzato mi sa), appena ventenni forse, nati sotto un berlusconismo che niente gli ha sapputo offrire se non scarsa cultura, poche speranze e violenza, violenza culturale. e cosa ti aspetti?
    ma la componente piu’ orribile della piazza di ieri l’ho vista in quei “giornalisti” o aspiranti tali pieni di macchien fotografiche, telecamere, telefonini che riprendevano la distruzione senza condannare o dissentire. ma degli scontri riprendevano solo i manifestanti eprche’ sono quelle immagini che poi ai mainstream interessano, che pagano. forse perche’ sono anceh loro colpiti da questa crisi di valori culturali, dove i perche’ di una rabbia di tutti gli altri giorni e di una quotidianita’ fatta di tagli di servizi sociali o mancanza di popportunita’ sono contenuti che non interessano ai loro editori. sciacalli e un po’ servi.
    condividono quello che sta succedendo stando li di persona ma poi mettono a rischio la vita delle persone riprendendo solo i manifestanti e non le violenze della polizia.
    i peggiori in campo

  133. mimmo says:

    @Federico86 Non so se ti racconto qualcosa di nuovo, ma ieri quella piazza ce l’hanno tolta. L’hanno tolta alle centinaia di migliaia di persone che volevano arrivarci. Per fare cosa? Per provare, provare, provare e ancora provare!
    Certo, il tuo gesto politico è stato corresponsabile della perdita di quella piazza e se non mi sbaglio è la prima volta nella storia della Repubblica.
    Alla fine siete rimasti voi e le guardie, avete lasciato indietro il 90% degli altri che componevano il corteo.
    E’ un risultato? Era quello che volevate ottenere? Se si, mi permetto di dirti che è ben poco.

  134. Adrianaaaa says:

    Quoto in toto Flavio Pintarelli e mi chiedo quando questa infinitesimale minoranza di MASCHI la smetterà di pensare di essere TUTTI. Perché io non ci vedo proprio niente di rivoluzionario in tutto questo. Anzi, ci vedo proprio il contrario. Io ho partecipato ad alcune assemblee in preparazione del 15, e quello che ho visto è proprio un blateramento identitario di maschi che non vedevano l’ora di menar le mani scandendo le loro parole d’ordine. In tutto questo non riesco proprio a non vederci qualcosa di molto molto reazionario.

    Ora, secondo me ci sono due punti da scriversi dopo la giornata di ieri: 1) l’asticella al di sotto della quale si permette alla repressione poliziesca di fare più o meno ciò che vuole si è alzata notevolmente; 2) il meccanismo identitario di cui sopra ormai gira a pieno regime e bisognerà farci i conti.
    Sommando i due punti e immaginando il loro risultato non riesco proprio a trovare niente che possa portarci a fare dei passi avanti in direzione di quelli che dovrebbero essere i nostri obiettivi: fine del capitalismo, uguaglianza.

  135. Adrianaaaa says:

    E il punto non è proprio “le donne non lo avrebbero fatto”, come giustamente invitava a non dire Loredana Lipperini sul suo blog. Il punto è che tutto questo lo sappiamo dove porta, lo sappiamo che non ha niente a che fare con una società di uguali. Lo sappiamo di cosa è figlio tutto questo. E siamo ancora lì, aggrappati.

  136. zodd says:

    A FlavioPintarelli:
    Quello che ho scritto è un mio pensiero, in base a quello che ho vissuto ieri. Chi invece si è trovato erso le 16:45 a piazza San Giovanni ha invece pensato l’opposto mio, difatti le forze dell’ordine hanno iniziato a caricare quella parte di corteo che era ignara di quello che era successo in via Labicana. Non dimentichiamoci che la manifestazione ha avuto una grandissima partecipazione e chi stava in testa del corteo non sapeva quello che stava succedendo al centro o alla coda.I punti salienti sono già stati esplicati da altre persone. Cè uno stato di malessere generale e generazionale molto ampio e profondo, e che non sapendo come incanalarlo succede tutto questo. Ma credo anche che se il 15 ottobre in Italia soltanto è finito in questa maniera lo si deve anche alle “figure” politiche che sfrontatamente parlano con toni molto peggiori dei miei o di qualsiasi altro manifestante, e non sto qui a fare il lungo elenco di questi “signori”. Quindi se di conseguenze politiche si deve parlare bisogna secondo me tenere presente di questo, che è da troppo tempo che qui in Italia la classe politica si rivolge in maniera violenta alle masse. Insomma per intenderci il loro atteggiamento è esemplarmente riassunto nella scena del marchese del Grillo: <> http://www.youtube.com/watch?v=7MDY-8DVqjs
    Mi si dirà che sono troppo provinciale ed esterofilo, ma non mi sembra che nelle altre nazioni ci sia una classe politica (“democratica”) che parli e si comporti così.
    Detto questo è forse possibile spiegare una rabbia folle e cieca del genere.

  137. Federico86 says:

    @mimmo
    per provare a fare cosa scusami? io sono entrato in quella piazza che doveva dire basta e c’erano già stati gli scontri a via merulana, quando io sono arrivato lì il blindato con l’idrante speronava il camion di cgil che faceva manovra e sparava l’acqua su quello dei cobas. io non sono un violento, uno che gode della violenza e del suo esercizio. Ho visto e non ho pensato adesso torno indietro perchè questi violenti (chi poi?) hanno rovinato tutto, ho pensato teniamo la piazza perchè dietro di noi ci saranno duecentomila persone, e arriveranno. Gridare ai violenti che rovinano tutto è una barricata un po’inflazionata, io non sono qui a dare spiegazioni, vorrei problematizzarla un po’ rispetto al tuo intervento o a quello della compagna che parla di maschi, come fosse una questione di testosterone.

  138. mimmo says:

    @Federico86 Io vorrei che la tua problematizzazione parta dalla consapevolezza del fallimento della tua pratica in quel dato momento e che non si filosofeggi con noncuranza sulle intenzioni e poi si mascherino i risultati. Tutto qui.
    Quelle 200.000 persone che aspettavi non sono arrivate, ciò ti basti a fare un bagno di realtà, almeno a posteriori, perchè da qui si può ripartire. Esercitarsi invece a definire le guardie assassine perchè poi, a cose fatte, distrugge senza fare distinzioni, equivale a piagnucolare sul latte versato.

  139. Tyler says:

    Ho provato a scrivere anch’io qualcosa sulla manifestazione di ieri, sull’onda della confusione ma anche della voglia di chiarire. Vi lascio il link. http://t.co/3MAM2jNF

  140. chang says:

    @blicero , @wu_mings , @altri :
    mi sfugge il senso di continuare, anche tra di noi, con ste “narrazioni” piene di poetica, di spontaneismo, di equidistanza, che con le robe di ieri non c’entrano assolutamente niente.
    purtroppo è tutto tristemente, drammaticamente bieco, squallido e terra terra.
    basta leggere i siti “di riferimento” di alcune parti del movimento eh.
    sfortunatamente le chiavi di lettura necessarie sono troppo banali, e lo spazio per le elucubrazioni sociologiche tende a zero.
    va male, amici.

  141. uomoinpolvere says:

    @Adrianaaaaa

    in piazza san giovanni non c’erano solo maschi, e ho visto compagne anche dopo, quando si era ormai in pochi, in viale carlo felice e piazzale appio. La piazza era il termine ufficiale della manifestazione, non tutti quelli che hanno provato a tenerla erano lì per menare. Io a menare non sono capace e non l’ho mai fatto.

  142. corrini says:

    scusate l’intelude ironico, però mi sono perso a leggere tutti i commenti in fila e mi sono sentito dentro bologna social enclave. E’ stato molto divertente.

  143. Adrianaaaa says:

    @uomoinpolvere: ci saranno state dieci ragazze e tutti a dire “Guarda! Ci sono delle ragazze!”.
    E comunque non è solo questione di numeri (anche se un po’ sì), ma di ciò che quel tipo di pratica sottende, della forma mentis che c’è sotto. Come ho già detto, io nell’avanguardia che va a spaccare tutto a prescindere, senza preoccuparsi di avere dietro le spalle gli altri (perché l’Italia non è a quel punto, c’è poco da fare), ci vedo robe molto retrograde che sono già state discusse abbondantemente anche qui su Giap.

  144. uomoinpolvere says:

    @Adrianaaaa

    detto questo condivido molto del tuo discorso, dove per tuo discorso non intendo solo i due commenti di oggi. Lo penso anch’io che ci voglia una dimensione diversa. Speravo potesse nascere ieri, sapevo che era molto improbabile ma è per quello che ho lottato e credo molti altri abbiano lottato per quello, e molti si sono incazzati *durante* la giornata, non erano partiti per sabotarla. Speravo finisse con un’acampada e penso che le acampadas meritino più tempo, che non sia giusto pretendere risultati a breve termine. Penso che dobbiamo darci più tempo, molto più tempo. Non mi piacciono i sabotatori e i disillusi in partenza, i tanto peggio tanto meglio, tanto quanto non mi piaccio io e la mia ingenuità e impreparazione. Ma anche chi vuole una dimensione diversa deve imparare a difenderla e a non farsela sabotare.

  145. Salgalaluna » Blog Archive » Segnalibri sul 15 ottobre says:

    [...] giap e la discussione nei commenti [...]

  146. Giacomo says:

    Compagni, forse non tutti “i mali” vengono per nuocere.
    - Ora sarà molto più difficile sfruttare in chiave elettoralistica il movimento degli Indignati. E questo è un bene.
    - La piazza, nel suo complesso, ha risposto con una certa determinazione alle cariche indiscriminate della celere. E questo è un bene.
    - La questione violenza, uso della forza, servizi d’ordine, ecc. è un tema che qualunque movimento che vuole porsi su un terreno anti-capitalistico prima o poi deve affrontare. Adesso varrà anche per gli Indignati. E questo è un bene.

    La stampa di regime (quella di destra e quella “di sinistra”) cercherà sempre di infamare chi si batte al di fuori e contro le istituzioni della borghesia. E questo lo sapevamo già.

    Da domani, il vero problema sarà collegare la lotta di tutti i giorni sul lavoro, a scuola, in quartiere, con un movimento che cresce su scala mondiale e che difficilmente potrà essere fermato da qualche locale scaramuccia.

  147. ort says:

    voglio solo ringraziare per questa discussione gestita con equilibrio e accortezza. Al netto delle analisi e delle ricostruzioni ex post e cercando di stare ai fatti, la situazione non mi sembra assolutamente paragonabile al 14 dicembre per composizione del corteo, per gli obiettivi (che in quella situazione erano molto chiari e ampiamente condivisi) e per partecipazione agli scontri. Non voglio dare alcun giudizio di valore e non penso che la spiegazione siano gli infiltrati
    Premetto che sono di roma, ho superato i quaranta e qualche dinamica di piazza la conosco.
    Ho visto anche il filmato postato da wm1 e mi conferma quello che vedevo io da un’altra angolazione: ristretto gruppo impegnato negli scontri, cerchio di curiosi ai margini e massa fuori campo che va altrove, portandosi dietro quella sconfitta di cui parla mimmo.
    Non è vero che non c’è stata nessuna strategia: alcune realtà hanno deciso e organizzato delle azioni che hanno ricercato lo svilupparsi degli scontri. Non incendi un palazzo portandoti dietro bombe carta *spontaneamente*, le prime macchine incendiate lungo il corteo erano scelte con un evidente criterio (un suv, una mercedes un po’ costosa), poi si sono fatti prendere la mano e hanno dato fuoco gratuitamente anche a qualche utilitaria. Ripeto, gli scontri hanno coinvolto 200-300 persone a dire tanto. Mi sembra un po’ poco per far partire la spiegazione *giovani che non hanno niente da perdere*.
    Non voglio criminalizzare: voglio dire che sono state scelte politiche dal mio punto di vista fuori contesto, incapaci di creare consenso, senza alcuna prospettiva se non quella di mostrare la propria purezza e che il resto della manifestazione le ha vissute come una tegola che ti cade in testa.
    Quello su cui ci sarebbe da interrogarsi è sulla possibilità di gestire situazioni del genere.
    Sicuramente quanto successo chiude delle possibilità di prosecuzione e non apre nessuna prospettiva. L’idea di accamparsi magari potrà non piacere, ma era qualcosa ed adesso è impraticabile. Affermare che si è dato un colpo ai partitini agonizzanti della sinistra o ad accordi col pd è ridicolo: è stato dato un colpo ad un movimento confuso e disorganizzato ma comunque ampio e partecipato.
    mi scuso se sono intervenuto ancora e se sono stato un po’ ripetitivo.

  148. rickyjam says:

    una cosa non capisco: va bene dire “la gente è incazzata, frustrata e senza speranze per il futuro”, un’latra è giustificare degli IDIOTI che sfasciano vetrine auto e qualsiasi cosa gli passi davanti. è chiaro anche ad un bambino che fare tutto ciò non porterà alcun giovamento.
    sono pienamente d’accordo sulle ragioni della manifestazione, e se non vivessi all’estero sarei probabilmente andato a roma, ma non tollero vedere 500 IDIOTI distruggere una città con la scusa che “le banche ci sfruttano e il governo ci toglie il futuro”. come si fa a cercar di giustificare queste persone?

«Ribellarsi è giusto: ma bisogna farlo bene, saperlo fare bene, imparare a saperlo fare bene, e questo è il compito di una vita.» (Mario Tronti)

Siamo gli autori di Q, 54, Manituana, Altai e svariati altri libri. È uscito da poco il nostro nuovo romanzo L'Armata dei Sonnambuli.

Con il nome «Wu Ming Contingent» siamo anche una punk-rock band. È uscito da poco il nostro album Bioscop - tematicamente collegato a L'Armata dei Sonnambuli. Puoi ordinarlo cliccando la copertina qui sopra.

In quest'anno CCXXII dopo la Rivoluzione (corrispondente al 2014 dell'era cristiana), oltre a presentare il libro e suonare con il Contingent, stiamo portando in tour ben sei «reading-concerti» con diversi ensembles di musicisti. In ordine alfabetico:

L'Alfabeto delle orme (WM2 & Frida X)
Emilio Comici Blues (WM1 & Funambolique)
Quattro (WM2 & Frida X)
Razza partigiana (WM2 & supergruppo, in tour dal 2009)
Surgelati (WM2 & Contradamerla)
Zó bòt!!! (Cvasi Ming: WM1 & 2/3 degli Switters

Testimonianze sonore di questi progetti si trovano qui...

{Radio Giap Rebelde è il nostro podcast, la nostra audioteca. Reading, audiolibri, musiche, conferenze, presentazioni, interviste e quant'altro. Ci arrivi anche da iTunes.}

...e qui:

{Tutte le musiche ispirate ai nostri romanzi, da scaricare o ascoltare in streaming.
Yo Yo Mundi, Colle der Fomento, Mr. Phil, Klasse Kriminale, le chitarre dei Massimo Volume, Subsonica, Skinshout, Xabier Iriondo (Afterhours), Switters, Yu Guerra, le chitarre dei Nabat, Sikitikis, 2/9 dei Modena City Ramblers, Osteria Popolare Berica e tant* altr*}

Il sito wumingfoundation.com, nelle sue varie incarnazioni, è on line dal gennaio 2000.
Giap è il nostro blog, ma è anche una comunità di lettrici e lettori, ed è molte altre cose.
Il nostro indirizzo email è:
wu_ming presso wumingfoundation.com
Da usare con parsimonia e criterio.

Siamo anche su Twitter

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ON THE ROAD – CALENDARIO

  1. #Torino | Wu Ming 2 + band in #RazzaPartigiana

    July 24 @ 8:00 pm

HANNO DETTO DI NOI

«Come facciano questi cani sciolti italiani a ottenere narrativa di tale potenza e complessità da un lavoro collettivo resta un enigma, ma possano i loro tamburi suonare a lungo.»
The Independent

«In letteratura, quattro cervelli messi insieme per scrivere un'opera fanno zero. Forse anche meno [...] Una macedonia di fumetti, vecchi film, spezzoni di fiction, sceneggiature ingiallite, elenchi telefonici stranieri, dipinti d'epoca e imitazioni di salgariani impazziti.»
Avvenire

«E poi, come diavolo scriveranno a dieci mani i favolosi cinque? Capitan Sovietico scrive un capitolo e SuperGuevara un altro? Oppure scrive tutto l'Uomo Maoista e gli altri fanno l'editing? »
Libero

«Come diceva Ernesto Calindri in un celebre Carosello anni Sessanta: "Dura Ming! Non dura, non può durare…".»
R. Chiaberge, Il Sole 24 Ore

«Non leggete L'eroe imperfetto di Wu Ming 4. Basta coi finti sperimentali.»
A. D'Orrico, Sette/Corriere della sera

«I Wu Ming stanno con Al-Qaida, il cui obiettivo siamo noi e fa di Hitler un dilettante. Fate sentire la vostra voce, i vostri valori. E, se credete, mandateli affanculo.»
Il Domenicale, giornale fondato
da Marcello Dell'Utri

«Altai è una boiata, proprio come Q
Libero

«Non credo che al lettore giovane importi un cazzo di ciò che Wu Ming racconta o narra. Queste, tuttavia, sono le uniche categorie di lettori: professoresse donne, interessate a romanzi che hanno come trama uteri asportati e poi, nel caso della narrativa di tendenza giovanile, indiani d’America che lanciano frecce al curaro nel buco del culo del coprotagonista.»
Fulvio Abbate

«Venditori di inchiostro al dettaglio. I lettori di Wu Ming sono azionisti inconsapevoli di un’operazione più commerciale che culturale. I Wu Ming sono un'associazione a delinquere di stampo immaginario.»
Gian Paolo Serino, Il Giornale

«I Wu Ming si sono venduti da subito [...] Penso che in Italia molti autori che sono stati considerati particolarmente d’avanguardia avevano già un’idea molto precisa di entrare in certe condizioni nella grande editoria e quindi avevano l’idea di vendersi già da prima [...] Sul New Italian Epic debbo dire che a me sembra soltanto una presa per il culo. Uno studio recente ha dimostrato che in Italia esistono soltanto ottocentomila grandi lettori: ottocentomila persone vuol dire uno stadio italiano, non vuol dire chissà cosa.»
Un poeta con le idee un po' confuse
sulla capienza degli impianti sportivi

«Asserviti al mercato. Leghisti col calamaio. Una parodia dell’antipolitica applicata alla letteratura. Una versione (postmoderna) dello zdanovismo, o una declinazione letteraria della battaglia ratzingeriana contro il "relativismo culturale".»

«Un collettivo vetero-marxista che ha provato negli anni, senza riuscirci, a egemonizzare intellettualmente la sinistra radicale e le cui ricette su che cosa è la sinistra sembrano uscite da un'assemblea di studenti degli anni Settanta.»

«I "compagni" del blog wu ming (parola che significa "anonimo", bello, vero?) [...] sono diretti da una parte dei servizi e sono – loro si – assai ben foraggiati dall’area pd, la loro spedizione squadrista ad un nostro banchetto (nella quale hanno avuto la peggio) di ieri, fa parte di questa strategia concertata...»

«Sorrido della vostra spocchia arrogante.»

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CHI SIAMO, COSA FACCIAMO

Pagina biografica vintage sul "sito archeologico" (narrante le vicende dagli anni Novanta al 2009)

Insieme delle nostre produzioni 1999-2011 - PDF
Mappa realizzata da Christo (non quello di Nazareth. L'amico nostro è di Isernia)

La voce di Wikipedia
(Alla data 29/12/2013, risulta alquanto obsoleta)

ULTIMI COMMENTI

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  • Wu Ming 1 { È un caso, dovuto all'accumularsi di registrazioni di eventi dove c'ero io. In altri post preponderava la voce di altri WM. Le pubbliche "prese di parola" (presentazioni di libri nostri... } – Jul 17, 11:38 PM
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