Quel che pensiamo del caso Luttazzi

Daniele Luttazzi divorato dai suoi fan, che nel distruggerlo pèrdono una parte di se stessi. E’ il suicidio di una comunità, un rituale auto-cannibalistico. Anzi, no, un carnevale, nel senso bachtiniano. Quando descrisse la dinamica del carnevale, del mondo che si rovescia, Bachtin aveva in mente le purghe staliniane: un giorno eri membro del comitato centrale, potente, riverito; il giorno dopo eri processato da traditore e finivi morto o nel gulag. Il carnevale scarica tensioni, realizza temporanee catarsi, ma non contesta il funzionamento del potere, anzi, ne rafforza i meccanismi. Questo carnevale ci insegnerà qualcosa solo se non ci accontenteremo del lavacro, del sacrificio, di veder punito il reo.
Occorre precisare: reo non tanto di aver copiato, quanto di averlo fatto in modo ambiguo e di avere più volte eluso la questione, reagendo con vittimismo, spocchia e aggressività, conducendo una disgraziata “guerriglia” sul web e gridando a imprecisati complotti.
Dire che Luttazzi ha sbagliato non può essere la conclusione, ma l’apertura di un discorso più vasto. La malafede, parola usata da molti, non è spiegazione sufficiente. Non ci soddisfa dire che uno “è in malafede”, vorremmo sapere da cosa nasce la malafede, perché ha preso quella forma e non altre. Sono in gioco pulsioni profonde. Ipotizziamo che, all’inizio, Luttazzi intendesse omaggiare i suoi idoli comici, poi sia entrato in un vortice che ha cambiato la natura di quei “prestiti”. Luttazzi è a sua volta un fan, e i fan si riappropriano della cultura che amano. Solo che non ci fanno soldi sopra, e soprattutto non impugnano il copyright per impedire ad altri di fare quel che han fatto loro. Ecco il fulcro del biasimo. Che però, appunto, non basta. Chiediamoci cosa sia successo nella testa e nel cuore di un uomo, e ragioniamo sui rapporti tra artista e pubblico, ruolo del comico e comunità dei fan.
Luttazzi poteva fare coming out, aprirsi, rispondere davvero ai dubbi. Avrebbe sofferto, ma meno di quanto soffre ora. L’incapacità di gestire questa storia ha radici in certi “vizi” del Luttazzi blogger, limiti nell’uso della rete, e soprattutto problemi nel costruire un rapporto trasparente coi fan. Luttazzi ha percepito questi ultimi come una minaccia; a loro volta, essi si sono impuntati e dal fargli le pulci son passati a fargli pelo e contropelo, se non addirittura lo scalpo.
Di sicuro, se c’è stato un deficit di fiducia in questo frangente, significa che c’era già prima, latente ma operante. C’era una distanza colma di non-detti. Esisteva una comunità dei fan di Luttazzi? Forse no. Forse il singolo estimatore lo ammirava per conto proprio e qualcosa impediva il formarsi di rapporti orizzontali e reciproci. Forse, per paradosso, una comunità di (ex-)fan esiste soltanto ora: quando i fan hanno deciso di farsi comunità, è stato perché la figura di Luttazzi non li convinceva più e hanno deciso di contestarla.
Quanto peso ha, in questa vicenda, l’investimento che nell’Italia berlusconiana si fa su certe figure salvifiche? Negli ultimi anni i comici si sono trovati a fare supplenza dei leader dell’opposizione. Ciò è malsano, perché porta a vedere nel comico, se non un messia, almeno un incorruttibile paladino, senza le sane contraddizioni dei comuni mortali. Un comico ruba delle battute, viene “sgamato” e viene additato come nemico pubblico. Non esiste nulla del genere fuori d’Italia.
Ironia della sorte, Luttazzi è stato l’unico comico a evidenziare questo male, ed è il primo a patirne le conseguenze. Pianga se stesso, ok, ma un rapporto sbagliato si costruisce in due. Per citare da un blog: “Come si fa a fare 4.000 km. in bici in venti giorni a 45 km. all’ora di media? Ovvio, si va dal farmacista. Qualcuno vorrebbe vedere un Tour de France corso a 30 km/h o gare olimpiche vinte con tempi due secondi sopra i record attuali? Certo che no. I fan esigono il doping, ma vogliono che il dopato sia ucciso. E’ lecito interrogarsi sul marciume di tale meccanismo?”
Se c’è qualcosa che ostacola l’interrogarsi, è il modo in cui la Rete si trasforma in “macchina ammazzacattivi”. Non c’entra l’intento iniziale di chi – giustamente! – ha fatto le pulci a Luttazzi. Parliamo di un dispositivo che una volta avviato opera in modo inesorabile. Il punto non è chi inizia, ma quanti proseguono e come. Lo vediamo sui social network: tardiva voglia di gridare in coro, di unirsi alla folla per attaccare chi è già attaccato, chi è già stato individuato come “folk devil”, e tutto ciò dalla comodità del proprio tinello, soli di fronte a uno schermo, senza vere assunzioni di responsabilità. Se la cosa era partita come dinamica di intelligenza collettiva, ora prosegue con una mentalità da crociata, resa dei conti finale, raddrizzamento dell’assetto del mondo. Assetto azzoppato dalla nequizia di… chi? Di un comico che ha millantato la paternità di battute! In rete c’è pure chi si rammarica per aver riso di quei jokes. Si fa il processo alle risate di ieri: se non si può più ridere oggi, vuol dire che non si doveva ridere nemmeno prima. “La miseria del presente ha valore retroattivo” (Karl Kraus).
Luttazzi è un artista complesso e poliedrico. Le sue mosse fanno incazzare, ma stiamo attenti a non dipingerlo come un mero parassita. Ha scritto preziosi saggi sulle regole della satira, condotto trasmissioni che hanno lasciato un segno, combattuto contro editti, ukase et similia. Comunque la si pensi, ha innovato il modo di fare satira in Italia, riscattato i primi libri di Woody Allen da pessime traduzioni risalenti agli anni ‘70 etc. A dispetto dei suoi errori, è stato indubbiamente un autore (auctor, colui che aumenta lo scibile).
Può ancora uscirne? Boh. Forse la sua è pulsione di morte. Ha chiesto alla Rete di essere sbranato, la Rete esaudisce il desiderio. E forse i desideri erano tre:
1) voglio far ridere;
2) voglio far ridere come gli americani;
3) voglio morire.
Forse l’ignominia è una forma di gloria. Forse è il finale che, inconsciamente, si era preparato da tempo.
Nessuno osi rallegrarsi di questo.

[Questo articolo è apparso su "L'Unità" del 13/06/2010. E' stato scritto grazie alle persone che hanno discusso con noi in questi giorni, su Twitter e nella "threagedia" messa in scena su Lipperatura.]
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Postilla del 15 giugno 2010

Forse ci siamo spiegati male. Sarà che stiamo invecchiando. In giro per la rete, alcuni hanno interpretato l’articolo qui sopra come una difesa di Luttazzi e una critica nei confronti dei “nitpickers”, quelli che gli hanno fatto le pulci. Noi siamo caduti dalle nuvole e ci siamo chiesti: com’è possibile? Evidentemente il tentativo di mantenere un equilibrio e di ampliare il discorso ci ha fatto dire troppo en passant cose che invece andavano sottolineate con più forza. Proviamo a ricapitolare, per comprendere cosa non ha funzionato. La nostra riflessione parte dando per assodato che:
1.
Luttazzi ha torto. Abbiamo scritto che “[ha copiato] in modo ambiguo, [ha] più volte eluso la questione, reagendo con vittimismo, spocchia e aggressività, conducendo una disgraziata ‘guerriglia’ sul web e gridando a imprecisati complotti.” E abbiamo specificato: “Dire che Luttazzi ha sbagliato non può essere la conclusione, ma l’apertura di un discorso più vasto.” Quindi, tentiamo di fare un discorso più vasto, ma partendo dal fatto che Luttazzi ha torto.
2.
Luttazzi non è riuscito, anzi, probabilmente non ha mai voluto (per motivi che oggi risultano ovvi) creare un rapporto di fiducia coi suoi fan. Abbiamo scritto che “se c’è stato un deficit di fiducia in questo frangente, significa che c’era già prima, latente ma operante. C’era una distanza colma di non-detti.”
3.
Se Luttazzi è in malafede (e ormai a molti pare evidente che lo sia), comunque constatarlo non ci basta. Abbiamo scritto: “vorremmo sapere da cosa nasce la malafede, perché ha preso quella forma e non altre. Sono in gioco pulsioni profonde.”
4.
Luttazzi criticava le aspettative distorte sul ruolo della satira, ora è il primo idolo a cadere, e noi abbiamo scritto “pianga se stesso”, perché la colpa è sua. Però, abbiamo aggiunto, un rapporto distorto si costruisce in due: artista e pubblico. Da qui l’esempio del doping nel ciclismo.
5.
L’inchiesta dal basso dei “nitpickers” va benissimo. Abbiamo scritto che gli hanno fatto le pulci “giustamente!” (con tanto di punto esclamativo), e che è stata una “manifestazione di intelligenza collettiva” (cit.). Non sono i nitpickers il problema ma quelli che arrivano dopo (anche moooolto dopo) e fanno il carnevale su Facebook senza riflettere su nulla.
Forse il problema è che nel nostro articolo mancava qualcosa: non avevamo previsto un manifestarsi tanto virulento di “familismo amorale”, cioè di difese ideologiche, acritiche, “benaltriste” da parte di gente che non vuole informarsi né si pone alcuna domanda, ed è disposta a giustificare qualunque cosa abbia fatto Luttazzi solo perché Luttazzi è un nemico di Berlusconi (cfr. moltissimi commenti sul blog de “Il Fatto Quotidiano” e in altri luoghi di discussione). Così facendo, costoro si dimostrano berlusconiani nel profondo, intaccati e immerdati dal berlusconismo.
Insomma, noi abbiamo impostato l’articolo così:
“Luttazzi ha torto però constatarlo non basta, va fatto un discorso più ampio”.
Verso la fine dell’articolo, avremmo dovuto rimarcare con maggiore nettezza che “Sì, va fatto un discorso più ampio, ma si può fare solo se non ci scordiamo che Luttazzi ha torto“.
Questo spostamento di accento non c’è nell’articolo, ma è molto evidente e ribadito nella discussione che trovate qui sotto.

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231 commenti Scrivi un commento
  1. segnale orario says:

    Casi…

    Segnalo su Giap il post di Wu Ming sul caso Luttazzi, una riflessione molto seria con considerazioni abbastanza amare di cui copioincollo la parte finale: Luttazzi è un artista complesso e poliedrico. Le sue mosse fanno incazzare, ma stiamo at…
    http://segnaleorario.splinder.com/post/22865299

  2. Giuseppe Vergara says:

    Penso pure io che Luttazzi da grande fan di un certo tipo di comicità e satira americana si sia fatto prendere la mano con gli omaggi e le citazioni. Ha dichiarato in passato di prendere in prestito battute da altri però forse non lo ha reso noto in maniera adeguata.

    Secondo me il riproporre battute di vari comici d’oltreoceano non è un concetto sbagliato anche perchè magari venivano inserite in un contesto italiano e perchè comunque a lui stava il merito di averle trovate e riproposte su un palco. Non si poteva nemmeno pretendere che ad ogni battuta citasse la fonte ne avrebbe risentito lo spettacolo.
    Avrebbe però potuto magari contribuire maggiormente a far conoscere al pubblico italiano certi comici parlando di loro nei suoi spettacoli ad esempio. Insomma va bene rendere omaggio ai propri punti di riferimento però è giusto farlo sino in fondo per far conoscere al pubblico del proprio paese qualcosa che altrimenti resterebbe nell’oblio.
    Penso ad esempio al contributo di Dè Andrè negli anni sessanta nel far conoscere i Chansonnier francesi come Georges Brassens e lo ha fatto semplicemente traducendo e cantando alcune delle loro canzoni, magari con un’onesta intellettuale maggiore.

    Quello che poi non capisco, avendo la “coscenza un po’ sporca” perchè prendere posizioni drastiche su altri colleghi che copiano o bruciano battute.

    Ritengo inoltre che Luttazzi non debba essere adesso ridimensionato in maniera così drastica, quindi spero che gli ex-fan si siano sfogati e affamati abbastanza come spero che Luttazzi faccia qualcosa in più che il dire “l’avevo già dichiarato nel 2005″.

    p.s.

    Bravo Filippo Giardina che non a caso recita con il poster di Lenny Bruce alle spalle.

  3. Jesus Robot says:

    Luttazzi non è stato un comico qualsiasi: si fosse scoperto la stessa cosa di un Cornacchione o di un Hendel non avrebbe mai neanche lontanamente avuto nè l’impatto nè la risonanza del caso, e ci sono un paio di motivi fondamentali per cui questo è fisiologicamente naturale.
    Luttazzi ha usato una lama di una sottigliezza magistrale per eviscerare la realtà nei suoi aspetti più comici, sapendosi destreggiare tra grottesco e sublime senza mai scivolare nell’abisso dello scontato, era il genio della classe che ti fa copiare con una bonaria compiacenza, mettendoti nel novero di quelli che, loro malgrado, possono guardare gli altri dall’alto in basso.
    Perchè è questo che ha sempre fatto.
    Perchè glielo abbiamo sempre lasciato fare.
    Perchè quando ti facevano notare che era arrogante, di cattivo gusto, esagerato potevi sempre rispondergli che è un genio.
    Ma un genio crea, il pubblico vuole il rischio.
    Luttazzi è un funambolo da operetta, un giocoliere al rallentatore che si muove secondo schemi collaudati da anni da altri che hanno avuto l’ardire di tentare, riuscendo.
    E non è solo lo schema: è lo STESSO.
    IDENTICO.
    SPARTITO.
    E quel sacro furore con cui potevi annientare con un “Ignorante” le critiche di chi non ne percepiva l’essenza ti si è rivoltato contro, ustionandoti.
    Io mi fidavo di Luttazzi, come ti fidi di un artista che ha creato per esprimere del suo, ma in quel suo ti riconosci, ti sembra di poterlo portare come massima espressione altra di quel tuo che altrimenti mancherebbe di ali.
    E questo era un tuo arrogante e irriverente, e quando scopri che quelle ali che gli avevi attaccato erano non solo posticce, ma anche dozzinali, vecchie e che avresti dovuto saperlo ti senti come le ragazzine abusate dai parenti: li odi e un po’ ti odi.
    Ed è l’eco di questo odio, è la forma ultima della comunanza intellettuale che l’essere un estimatore di Luttazzi ti dava con gli altri che ritenevi tuoi pari ad un livello che si è dimostrato essere infinitamente più basso è un motore che non può che carburare sangue: mi hai fatto sentire intelligente, mi hai preso in giro, l’hai fatto con arroganza.
    Ti odio.
    E nessuna esegesi potrà salvarti da questo.

  4. JohnGrady says:

    A me ha dato fastidio la spocchia dell’intervista su “il Fatto Quotidiano”. La dice lunga su Luttazzi, e la dice lunga su “il Fatto Quotidiano”, che ha pubblicato il suo DVD. Parla uno che aveva l’orticaria quando leggeva dei “girotondi” pro-magistratura, e che di sicuro non si è abbonato al quotidiano giustizialista in questione.
    In generale, mi fanno incazzare le ondate di cannibalismo che colpiscono ciclicamente i vari “eroi” della sinistra. Ieri la gente citava a memoria il discorso di Luttazzi a “raiperunanotte” (la parte dell’inculata ovviamente), oggi non gli si riconosce quasi più cittadinanza.
    Mi viene in mente un paragone con Roberto Saviano e il “caso” sollevato dalla pubblicazione del “saggio” per Manifestolibri. Nel caso di Saviano, si appiattisce non solo l’io narrante sul personaggio, come giustamente viene fatto notare nei commenti da Luca su questo stesso blog, ma si proietta nel passato il “personaggio-Saviano” del 2010.
    Io continuo a preferire le asce di guerra da dissotterrare, e non mi dà gusto sotterrare i miti. Leggere Gomorra e “fare il tifo” per Saviano, non serve a niente. Andare a uno spettacolo di Luttazzi, e ricordare solo la battuta sulla mosca (falena), idem.

  5. Wu Ming 4 says:

    @Jesus Robot: la tua analisi è molto interessante e credo che centri il cuore della questione, almeno dal punto di vista psicologico.
    Personalmente non sono uno che ha mai stravisto per Luttazzi. Qualche volta mi fa ridere, altre volte no. Ad esempio non mi hanno mai fatto ridere le sue battute sulla religione e forse oggi capisco perché: è un deficit di contestualizzazione. In molti casi si tratta di battute di comici americani, i quali, muovendosi in un contesto in cui la libertà religiosa è un fatto garantito dalla costituzione e in una realtà sociale multiconfessionale, attaccano la religione cristiana come forma di credulità popolare. Quindi attaccano la religione come favoletta, come mito per trogloditi, da un punto d’approdo, per così dire, laico razionalista. Per ridere a quelle battute bisogna però che il pubblico finga di non sapere che la religione è ben altro, e il pubblico americano forse ci riesce meglio di un pubblico europeo generalmente un po’ più pretenzioso. Ma soprattutto, in una realtà come quella italiana, attaccare la religione come forma di credulità popolare è del tutto inefficace. Innanzi tutto perché la credulità popolare si manifesta in forme assai più immediatamente nocive (si vota Berlusconi); ma soprattutto perché è il potere religioso secolare a esercitare un’ingerenza e un’influenza sociale, politica e culturale che non ha eguali in Occidente. In un contesto del genere la questione non dovrebbe essere dare per scontata la discendenza della religione e delle strutture che pretendono di amministrarla dalla fede popolare, ma al contrario, giocare sulle contraddizioni tra elementi spirituali e quelli secolari (come fa – a mio avviso con maggior efficacia satirica e comica – Corrado Guzzanti quando fa il cardinale). Insomma, quello che voglio dire è che non basta aggiungere il riferimento a “l’otto per mille” in una battuta per ricontestualizzarla davvero.
    Mi rendo conto che a fronte del caso a cui stiamo assistendo, questa mia considerazione suona come una critica nel merito, quando al centro della querelle c’è invece il metodo, ma spero lo stesso venga presa per quello che è: un tentativo di affrontare la questione a un livello medio-alto.

  6. Wu Ming 1 says:

    Credo che una battuta efficacemente ricontestualizzata da Luttazzi sia quella su Storace, che suona più o meno così: “Sarò sempre riconoscente a Storace perché mi ha salvato la vita. Una volta mi stavano picchiando in cinque e Storace ha detto: – Può bastare.”
    Ecco, questa è una battuta copiata, la inventò Schecky Greene negli anni Sessanta, e al posto di Storace c’era Frank Sinatra. Il riferimento era alle amicizie di Sinatra coi mafiosi. Mettendoci Storace diventa più politica, fa riferimento a una situazione che tutti conosciamo, al fatto che nella Seconda Repubblica i neo-fascisti sono diventati politici di primo piano, governanti, personaggi pubblici importanti, ma le radici sono sempre quelle. Qui si allude a metodi, ehm, “sbrigativi” che caratterizzano Storace e non solo lui. La ri-contestualizzazione c’è stata.
    Il problema è che:
    1) il debito andava segnalato, certo non direttamente dentro il monologo ma almeno nei credits di libri e DVD (scusate se mi cito, ma guardate i “Titoli di coda” del mio romanzo New Thing);
    2) Schecky Greene andava fatto conoscere al pubblico italiano, Luttazzi avrebbe potuto parlarne sul blog o in qualche intervista e invece nisba, Luttazzi si è solo crogiolato nell’ammirazione del pubblico per questa battuta indubbiamente efficace;
    3) checché ne dica Luttazzi, tra le centinaia di battute copiate quelle *davvero* ri-contestualizzate sono troppo poche, mentre troppe sono le mere riproposizioni tipo copia-traduci-incolla. E alcune routines le ha peggiorate, come quella di Bill Hicks su Keith Richards e le droghe.

  7. atuygun says:

    ciao tutti e ciao wu ming. prima di tutto, volevo dirvi che vi ho citati in un post del mi neonato blog.. http://ventonuovo.tumblr.com/post/693327530/addio-daniele
    messe le carte in tavola, una curiosità. Ho seguito la threagedia con passione e (quasi) lacrime. Per tutto il tempo non ho potuto fare a meno di sentire che la discussione mi richiamava il tema Saviano. Si può fare un paragone fra come gestisce Saviano e come gestiva Luttazzi i rapporti con il pubblico? Esiste una comunità dei fan di Saviano? I rapporti sono orizzontali? La fine di Luttazzi non rischia di essere un avviso per le comunità cannibali? Un suggerimento per come affrontare altri casi in futuro?

  8. Sir Robin says:

    Questa storia è molto triste. Restituisce un’imagine un po’ troppo deprimente, aleggia un senso di futilità difficile da digerire: è esploso un cambiamento che ha incrinato la consuetudine e purtroppo non nella direzione auspicabile. Pare fosse noto da anni che Luttazzi avesse l’abitudine di copiare, quindi tempo ne ha avuto. Questo per dire che comunque questo cambiamento si inserisce all’interno di una struttura che aveva la necessità di conservare un suo carattere di stabilità per riprodursi. L’aspetto positivo avrebbe potuto essere l’aver raggiunto un conseguente status di sintesi con il quale imbastire un futuro diverso. Invece adesso prevale la consumazione di un rito carnevalesco.
    Ma si è aggiunto un elemento che, pur non negando l’essere, fornisce strumenti per il divenire, per il cambiamento anch’esso necessario, anzi vitale. Un passo indietro per farne due avanti è l’auspicio che se ne potrebbe trarre: il mazzo truccato lasciamolo a casa. Il fine non giustifica i mezzi, tutt’altro.
    Parafrasandovi, probabilmente si sta assistendo (in diretta) ad una sorta di “reductio ad Brancaleonem”: una vita simbolica da rivalutare completamente, con anessi e connessi. Certo Luttazzi con l’editto bulgaro era stato inserito suo malgrado (suo malgrado?) in un triumvirato dall’efficacia, appunto simbolica, potente, una percezione si è tradotta in concetto condiviso, ma perché già esisteva una sovrastruttura nella quale includerlo. Stava giocando col fuoco e (forse) non lo sapeva.
    Magari un giorno la smetteremo di affidarci ai “santini”.

  9. Malombra says:

    Articolo stimolante e preparato, Wu Ming.

    Secondo il mio parere, avete centrato la questione quando in questo passo:

    “Occorre precisare: reo non tanto di aver copiato, quanto di averlo fatto in modo ambiguo e di avere più volte eluso la questione, reagendo con vittimismo, spocchia e aggressività, conducendo una disgraziata “guerriglia” sul web e gridando a imprecisati complotti.”

    Chi pone la questione esclusivamente sul fatto “copia e basta” non mette a fuoco la totalità della vicenda.

    Perché se veramente lo “scandalo” fosse il copiare e basta, allora io mi aspetto un blog, un video, un articoletto sempliciotto dalla Fornario, battutine sterili sterili, anche per molti altri artisti.

    In questo articolo, alcuni nomi:

    http://archiviostorico.corriere.it/1999/giugno/20/irresistibile_tentazione_del_plagio_co_0_990620546.shtml

    Prima di terminare questo mio intervento, vorrei porre qualche riserva anche riguardo la “costruzione” del blog che accusa Luttazzi.

    Non tanto riguardo i post che trattano delle bugie di DL nelle scambio di mail o di altre questioni, ma proprio riguardo l’elenco delle battute “copiate”.

    Ora, secondo me, quell’elenco si focalizza solamente sui “plagi”.

    Ma:

    1)E tutte le altre battute( che sono la maggioranza del repertorio ) di DL dove vanno a finire?

    2) Allora questa “tecnica” dell’ elenco delle “scopiazzature”, sarebbe interessante adoperarla anche su altre opere di artisti.
    Ad esempio: prendiamo la Gerusalemme liberata del Tasso.
    Si potrebbe fare un lungo elenco di versi di questa opera presi da altri poeti italiani e latini, e pubblicarla in un blog ( o rivista ) con il titolo “Tasso copia”.
    Il fumo non mancherebbe, ma dove l’arrosto?

    Un cordiale salute a tutti i partecipanti del blog

  10. Wu Ming 4 says:

    @atuygun: si sa che molti fan di Saviano gli chiedono a gran voce di lasciare il campo avversario, di fare scelte editoriali nette, di fare il gran gesto, andarsene sbattendo la porta da Mondadori, etc. Gli chiedono cioè un segnale politico in questo senso. In un paio di occasioni Berlusconi gli ha pure offerto il pretesto su un piatto d’argento. Ne abbiamo già parlato a lungo su questo blog e altrove, ma indipendentemente da come la si pensi sulla scelta di Saviano, non ci sono dubbi che lui abbia deciso di tenere una posizione complessa, di stare dentro una contraddizione e lo ha spiegaato pubblicamente sui gionali e in tv. Saviano gestisce questa complessità in pubblico, dialogando con i propri sostenitori, chiedendo loro non già di condividere la sua scelta, ma di capirla e di giudicare dai risultati. L’arma di dissuasione di Saviano, il suo coltello impugnato dalla parte del manico, è ovviamente la minaccia di andarsene da Mondadori, che funziona fino a quando non se ne andrà davvero (per volere o per forza) e svanirà un minuto dopo. In sostanza la deterrenza si basa sull’unico fattore che la controparte teme davvero: la perdita economica. E’ una strategia che può avere mille controindicazioni e che chiunque è libero di giudicare inefficace, sbagliata, etc., ma , ripeto, è oggettivamente più complessa, lontana dalla semplificazione che viene richiesta a gran voce.
    Ecco, Luttazzi questo non ha voluto/potuto farlo. Luttazzi è diventato un outsider a tutti gli effetti, un censurato, un epurato, etc. Nel suo personaggio non apparivano contraddizioni evidenti, era senza macchia (una figura eroica semplice, a tutto tondo), né lui si è preoccupato di scalfirla. Fino a quando non si è messo a negare l’evidenza e a considerare “diffamante” non già un’offesa personale, ma il disvelamento della paternità di numerose sue battute. A quel punto l’immagine di cui sopra è crollata e si è sviluppato il senso di tradimento di cui parlava Jesus Robot più sopra. Per questo si può dire che era sbagliato l’investimento a monte da parte dei fan almeno quanto è stata sbagliata la reazione di Luttazzi. Le cose si fanno in due e anche se le responsabilità di Luttazzi sono più concrete e individuabili, ciò non toglie che l’accostamento tra i due casi/personaggi non sia affatto balzano.

  11. atuygun says:

    @Wu Ming 4: mi fa piacere che la vicinanza dei due casi non sia solo una mia fantasia. e sono d’accordo con quello che dici tu. quello di cui sono curioso è sapere quali lezioni posso imparare (o possiamo, se chi deve imparare sono solo io). come spunti mi vengono in mente come dovrebbe essere il rapporto dei fan con l’autore, il rapporto dell’autore con i fan, le regole condivise di una comunità, il “caso-luttazzi” come strumento di analisi di altre situazioni che presentano tratti simili.. e altri ancora che non mi vengono in mente ma che mi farebbe estremo piacere scoprire e capire..

    dici che si potrebbe impostare una discussione su questi temi? o che sono già stati sviscerati abbastanza?

  12. atuygun says:

    @tutti: ho scambiato i verbi di una frase nel post precedente. la scrittura corretta era “quello di cui sono curioso è sapere quali lezioni possiamo imparare (o posso, se chi deve imparare sono solo io).” scusate ancora..

  13. Wu Ming 4 says:

    Beh, immodestamente dirò che noi Wu Ming ci ragioniamo da anni su questi aspetti, certamente da molto prima che scoppiasse un caso Saviano, che per altro, ci ha confermato in alcune scelte di fondo. Il caso Luttazzi è uno strumento in più.

  14. Wu Ming 1 says:

    @ atuygun
    molto bello e dolente il post sul tuo blog.

  15. Man Of Variable Sorrow says:

    Condivido ed apprezzo l’analisi di Jesus Robot.


    Vorrei aggiungere un paio di considerazioni sul vostro post, invece, che ho trovato interessante ma che a mio parere non centra il cuore della questione.


    Innanzitutto non scarterei così frettolosamente l’ipotesi di malafede. Non saprei altrimenti come altro interpretare i goffi tentativi di censura, le accuse (a vuoto) di diffamazione che Luttazzi continua a lanciare e le mille scuse campate più o meno in aria. Tutte cose che non lascerei tra le righe (o relegherei nei commenti), ma alle quali, al contrario, fossi in voi, darei il peso che meritano. I perché della malafede non sono ovviamente rintracciabili da un’analisi esterna. Toccherebbe entrare nella testa di Luttazzi, o almeno chiedergli per una volta di essere sincero. Possiamo solo fare ipotesi. E la vostra, del comico appassionato di comicità che rende omaggio ai propri idoli per poi farsi prendere la mano e cedere al vortice del plagio, mi sembra un po’ troppo ingenua. Non dimentichiamoci che il corpo di battute non originali emerso finora non è quello definitivo, come ovvio, e che si arricchisce anzi ogni settimana. Ancora non sappiamo né potremo mai sapere, forse, le effettive dimensioni di questa faccenda. Qual è la soglia di lavoro originale che è auspicabile Luttazzi abbia composto nel corso della sua carriera? Andiamo al ribasso: la metà della sua opera? E siamo davvero sicuri che Luttazzi possa fare forza su questa percentuale? Oggi come oggi non saprei più dirlo. Quello che so, e che chiunque può scoprire, è che le battute più forti, quelle che costituivano lo zoccolo duro del repertorio comico di Luttazzi, sono quasi tutte nella macabra lista. So che questo punto è contestabile, ma fate un esperimento: chiedetevi quali sue battute vi abbiano fatto più ridere e chiedetelo ai vostri amici. E poi controllate.

    Detto questo, un altro aspetto non indifferente della faccenda è il fatto che Luttazzi non abbia “omaggiato” solamente i giganti della satira ma si sia appropriato anche di battute di esordienti (vedi il caso dell’allora trentenne e tutt’ora semisconosciuto Ted Alexandro).
 E non scordiamoci neanche come Luttazzi abbia iniziato ad appropriarsi di battute altrui sin dall’esordio del 1988.



    Magari le considerate cose oramai note e non voglio dilungarmici oltre. Quello che voglio dire è però che, davanti a tutto questo, mi sembra che la vostra analisi delle dinamiche sociali dei fan e dei meccanismi mentali di Luttazzi sia nient’altro che un focalizzarsi su questioni secondarie. E così facendo rischiate di lasciate passare implicitamente il messaggio che tutto sommato le sue siano birichinate perdonabili.

    

Chiedete poi ai cosiddetti “fan delusi” o “traditi” di fare un passo indietro ed iniziare un discorso di più larghe vedute. Ricordiamoci che qui a quanto pare parliamo di amori, odi, fiducia infranta e tradimenti, roba che difficilmente può essere domata e riposta in un cassetto. Ma presupponendo anche che possa venir fatto, mi sembra chiaro che l’apertura di un discorso più vasto, che io, insieme a voi, mi auguro, non può che partire da Luttazzi stesso, da una sua piena ammissione di colpe (magari corredata con l’elenco di battute “citate” e non solo degli autori). Perché, di nuovo, non si può correre il rischio che diventi poi questa la scusa per condonare le colpe di Luttazzi non avendole però lui neanche mai ammesse.

    

Per ultimo mi sembra sproporzionata l’attenzione che rivolgete al fenomeno della caduta del mito che voi descrivete come una sorta di cruenti baccanali. Ma se guardate la questione in scala più ampia vi accorgerete che quello che è successo è che solo una piccola parte di pubblico ha espresso disappunto per l’avvenuto “tradimento”. Che Luttazzi ha continuato a mentire ed arrampicarsi sugli specchi. E che la gran parte della gente si è accontentata delle sue frottole pur di non indagare oltre e mantenere l’idolo sul piedistallo (per farsene un’idea, per quanto approssimativa, basti guardare ai numeri dei relativi gruppi di facebook pro e contro). Che senso ha, in questo quadro, puntare la lente quasi esclusivamente su questi benedetti “fan delusi”? Le cui reazioni, per inciso, mi non mi sembrano né scomposte né soprattutto, come invece dite voi nel post, anomale e tipicamente italiane. All’estero succede di peggio, ed i più inferociti sono solitamente i giornalisti e soprattutto i colleghi. L’anomalia, se c’è, mi sembra al contrario risiedere nel fatto che la linea editoriale più in voga qui in Italia sia stata il solito “Eh vabbè”.

  16. Wu Ming 1 says:

    @ Man of Variable Sorrow
    ora sono di corsa, sono passato solo a sbloccare un po’ di commenti in moderazione, leggerò con più calma ma volevo dirti subito che c’è un equivoco di fondo:
    nel nostro articolo non scartiamo affatto l’ipotesi della malafede, tutt’altro. Abbiamo scritto che la malafede “non è spiegazione sufficiente”. Dire che qualcosa *non basta* non equivale a dire che non c’è. Infatti abbiamo precisato: “Non ci soddisfa dire che uno è in malafede, vorremmo sapere da cosa nasce la malafede, perché ha preso quella forma e non altre.” La constatazione della malafede può essere solo l’avvio di una riflessione, non la fine. Inoltre, non mi sembra che da quel che abbiamo scritto si possa concludere che sono “birichinate perdonabili”, la nostra critica è dura e in questi giorni abbiamo detto più volte che il “passo indietro” (ma noi abbiamo detto “sforzo doloroso di trasparenza”) lo doveva fare lui (ormai mi sa che è troppo tardi). E abbiamo distinto in ogni passaggio tra gli intenti dei fan delusi che hanno portato avanti l’inchiesta e quel che si esprime nel carnevale. Dopodiché, ciascuno valuterà quali aspetti della vicenda siano “primari” e quali “secondari”.

  17. paperinoramone says:

    a me il commento di Jesus Robot ha colpito. Dice: “Perché quando ti facevano notare che era arrogante, di cattivo gusto, esagerato potevi sempre rispondergli che è un genio.”

    “Ed è l’eco di questo odio, è la forma ultima della comunanza intellettuale che l’essere un estimatore di Luttazzi ti dava con gli altri che ritenevi tuoi pari ad un livello che si è dimostrato essere infinitamente più basso è un motore che non può che carburare sangue: mi hai fatto sentire intelligente, mi hai preso in giro, l’hai fatto con arroganza.”

    Ma questo scusami a me sembra anche peggio del comportamento di Luttazzi; ma perché si apprezzano i talenti per sentirsi migliori? Si ascolta il jaaaaaaasszzzsss per darsi un tono?

    Ultimamente mi sono andato a vedere alcuni pezzi su youtube di George Carlin e altri. Il pezzo di cui parlavate sopra sulla religione dovrebbe essere questo:
    http://www.youtube.com/watch?v=gPOfurmrjxo
    il Don Pizzarro di Guzzanti è nettamente migliore, pure se Carlin è divertentissimo, ma intendo in questo caso lui con la sua voce e le movenze, non tanto il messaggio di fondo ( io sono riuscito a capire fino a “he needs money!!!” ).

    DL ha messo in scena le nostre debolezze, immagino sia questo il vero intento della satira, solo che non lo sapevamo, però i fischi se li becca lo stesso perché se li merita.

  18. Wu Ming 1 says:

    P.S. Voglio dire, ecco come abbiamo descritto il comportamento di Luttazzi:
    “[ha copiato] in modo ambiguo, [ha] più volte eluso la questione, reagendo con vittimismo, spocchia e aggressività, conducendo una disgraziata ‘guerriglia’ sul web e gridando a imprecisati complotti.”
    Cosa dovevamo scrivere? Che è uno stupratore di bambini?

  19. furoredidio says:

    Mi complimento con la lucidità e obbiettività di giudizio che riuscite a tenere anche quando “fischia la bufera” e si sente aria di crociata. Personalmente, come avete ben evidenziato voi, trovo eccessiva e inquietante tutta questa campagna volta a dipingere Luttazzi come un mostro e un meschino impostore. Ha sbagliato, molto, in maniera sgradevole e un pò patetica si è difeso, attaccando i fan e negando l’evidenza invece di confrontarsi con chi lo criticava (giustamente). Ma quello che mi puzza, e tanto, è il fuoco di fila su un corpo già morto da un pezzo. E’ un atteggiamento molto pericoloso e sintomatico di una mentalità quello di chi spara su un cadavere. Soprattutto perchè, come sottolineate giustamente, spesso si tratta di salve sparate dal tinello di casa propria, soli e davanti a uno schermo. Voglio dire, una volta scoperta la grossa magagna, portata alla luce ed evidenziata, mi sembra davvero assurdo dimenticarsi improvvisamente di tutto ciò che di buono e innovativo ha fatto Luttazzi nel mondo dello spettacolo e della satira italiana. Temo che l’errore enorme stia tutto in quella parolina, “fan”, che non a caso è abbreviazione di fanatic. Così come fino a qualche mese fa Luttazzi si celebrava come idolo e paladino, monumento e cavaliere senza macchia, adesso diventa il traditore, la cloaca massima nella quale tutti si sentono in dovere di sputare e pisciare. Trovo tutto questo macabro e appunto inquietante. E tipico del modo peggiore (e purtroppo più in voga) di utilizzare i social network. Insomma, per me il pericolo sta nel creare feticci da adorare, idoli nei quali riporre tutte le proprie aspirazioni e frustrazioni. Le figure salvifiche, come dite ancora voi molto bene, sono consolatorie e fasulle, fanno perdere spirito critico e lucidità. E sono molto facilmente rovesciabili nel loro inverso, il male assoluto, materiale da inquisizione, da bruciare per purificarsi. Mi sembra che i due atteggiamenti, l’adorazione e il linciaggio si tocchino, siano elementi di un’unica mentalità. Personalmente ho sempre apprezzato Luttazzi, per le cose che diceva e il modo in cui le diceva; ho riso e pensato grazie ai suoi libri e ai suoi spettacoli. E certamente non rinnego nulla, non faccio nessuna abiura, non mi pento di aver riso. Forse perchè non l’ho mai ritenuto nè un genio nè tantomeno un salvatore della patria, e quindi “scoprire”, certo nel modo peggiore, che non è un dio ma un essere umano mortale e fallibile come tutti non mi sconvolge nè scandalizza più di tanto. Deluso lo sono, ma più per le sue reazioni al fatto di essere stato colto con le mani nella marmellata, che non per il furto in sè. Insomma, per concludere questa sbrodolata prolissa, voglio citare un altro di questi eroi caduti in disgrazia contro i quali si fa a gara a chi spara più volte e a chi aveva capito prima che era un “venduto” : “non fare di me un idolo mi brucerò, trasformami in megafono mi incepperò”. Gli idoli, invece di ucciderli (con buona pace dei sonic youth), sarebbe meglio non costruirli per nulla…

  20. furoredidio says:

    la bufera “infuria” e non “fischia”, scusate il lapsus…

  21. Man Of Variable Sorrow says:

    @WM1: L’equivoco c’è fino ad un certo punto, nel senso che dai due post (quello in Lipperatura e poi questo) mi è sembrato che siate passati subito oltre un po’ troppo velocemente.
    Il peso delle parole (non devo dirtelo io) è anche nella loro quantità e nel contesto in cui le si inserisce. Lo spazio che avete dedicato al merito della faccenda è forse in una o due frasette, per quanto dure. Poi c’è tutto il resto, che è di sicuro interesse. Ma da questa sproporzione potrebbe nascere (ed ho scoperto che è nato, leggendo commenti su internet e parlando con gli amici) il rischio d’equivoco. Ovvero che ad una lettura anche solo un po’ superficiale il vostro possa sembrare un tentativo di sviare l’attenzione su altro finendo per giustificare ciò che è successo.
    Questo intendevo, e non era un’accusa.

    (Visto che ci sono preciso anche che l’ “Eh vabbè” finale non era riferito a voi, come evidente, ma all’articolo di Grasso sul Corriere, ad esempio, o a molti altri che ho trovato intellettualmente avvilenti)

  22. Wu Ming 1 says:

    Però maneggiamololo con molta cura l’etimo della parola “fan”, non tutti i fan sono fanatici e l’uso dell’epiteto è metaforico, come quando si dice “vado matto per il gelato ai frutti di bosco”. Non significa che diventi letteralmente matto di fronte a un gelato. Raramente il fan di un artista è “fanatico” come è fanatico un fondamentalista religioso, i Mark Chapman sono un’infima minoranza. Nei più acuti e interessanti studi sulla cultura pop (penso ovviamente alle ricerche di Henry Jenkins) il concetto di “fan” è ricco e pieno di sfumature.

  23. Wu Ming 1 says:

    @ Man of Variable Sorrow,
    Tieni conto che il post di Lipperatura era in realtà il testo di un’e-mail, proposto alla discussione come posizione transitoria e interlocutoria. Io ho specificato diverse volte, nella discussione che è seguita, che le formulazioni erano per forza di cose imprecise. La discussione è servita a precisare, e l’articolo qui sopra cerca di sintetizzare quel che ne è uscito. Questo articolo esprime la nostra posizione, che non è “pro-Luttazzi” e nemmeno anti-nitpickers. Il lavoro d’inchiesta di questi ultimi non è mai biasimato, anzi, si dice che hanno agito “giustamente” e che nel farlo si sono costituiti come comunità superando certi “blocchi”. E alla faccia del “passare subito oltre un po’ troppo velocemente”: tre giorni di discussione intensissima e confronto a tutto campo, con tanto di ripensamenti, autocritiche, reciproco nitpicking ! :-)

  24. ferruccio says:

    Io non sono sicuro che in altri paesi la reazione sarebbe stata meno feroce.
    Anzi.
    Semmai nelle reazioni di molti intravedo la solita logica da stadio tipicamente italiana. Ovvero: siccome Luttazzi è “uno di noi”, lo difendiamo a prescindere. Alcuni commenti nell’articolo di L’Unità erano agghiaccanti (“non diamo altre armi ai giornali di destra”).

  25. atuygun says:

    @Wu Ming 4: immaginavo che da queste parti e in quel di Carmilla di questi argomenti si sia trattato abbastanza. Avresti da linkarmi qualcosa delle vostre vecchie riflessioni?

    @Wu Ming 1: grazie di cuore per il complimento al post. hai fatto davvero felice un blogger alle prime armi.

  26. Wu Ming 1 says:

    @ Ferruccio,
    probabilmente in altri paesi (parliamo dell’Occidente) la reazione sarebbe stata feroce nel mondo dello showbiz e nello specifico della vicenda: un comico ha copiato etc. etc Qui è diventato un affare direttamente, immediatamente politico. Sarà anche una scoperta dell’acqua calda, ma in altri paesi i comici non sono leader politici in pectore (o addirittura in modo esplicito, come Grillo), e al governo non c’è un barzellettiere di ultima. Nei loro editoriali i direttori dei quotidiani non si occupano degli stand-up comedians. Qui da noi succede.
    Sulla reazione che descrivi, riporto quel che scrivevo su Lipperatura:
    «[Luttazzi] si appoggia su un quotidiano amico e acritico, che lo intervista come Vespa intervista sappiamo-chi, ma è l’unico giornale amico rimasto. Anche “L’Unità” era un giornale amico e se l’è bruciato, tanto che oggi gli dedica due pagine: oltre al nostro articolo, c’è il direttore che va giù durissimo proprio sulle cose che ha dichiarato al Fatto Quotidiano (in particolare: “Nessun quotidiano mi ha chiesto di spiegare cos’è successo”). La difesa in stile “Vergogna, c’è Berlusconi al governo e voi attaccate Luttazzi che lotta contro il regime!” non è davvero una difesa, è roba di poco momento, non può pensare di cavarsela grazie a quella. Se non se ne rende conto, vuol dire che ha un gravissimo deficit di lucidità; se se ne rende conto ma va avanti per inerzia sperando di tirare innanzi in qualche modo, beh, citando Stanis La Rochelle: “Questo è davvero mooolto italiano”.»

    @ atuygun
    sempre qui su Giap, leggi il post “I quattro atti della farsa anti-Saviano” e segui alcuni dei link posti in calce.

  27. atuygun says:

    @wu ming 1: grazie per la dritta. corro a documentarmi. ma ogni tanto ritorno qui per vedere che succede.

  28. atuygun says:

    mi è venuta in mente una cosa. poi magari è una cazzata, o peggio ancora, una cosa strasaputa, ma voglio sentirmi dire il perchè (o vederlo scritto). la figura di daniele luttazzi è una figura multipla: comico, satiro, epurato, epurato di nuovo, autore di nicchia, personaggio senza macchia e poi traduttore, autore, teorico. Ho come l’impressione che non sia riuscito a comunicare la “seconda natura” del suo essere artista. E’ qui che va ricercato lo sbaglio nella costruzione del suo rapporto con il suo pubblico, con i suoi fan? Non c’è anche una responsabilità complementare da parte degli stessi destinatari?

  29. furoredidio says:

    @wu ming 1: riguardo al “rimprovero” che mi fai sull’utilizzo dell’etimo di fan, hai perfettamente ragione. Ho messo in luce volutamente solo l’aspetto negativo della parola, il fanatismo appunto che porta all’idolatria, ad aderire acriticamente ad una causa magari solo per il gusto di indossare un’uniforme, e altrettanto acriticamente poi, all’emergere della magagna, a buttare il bambino con l’acqua sporca (per utilizzare una metafora a voi cara…)

  30. claudia boscolo says:

    @WM4. Devo dire che per una volta non sono molto d’accordo con quello che dici e vorrei argomentare un po’ riguardo il deficit di contestualizzazione delle battute a sfondo religioso.
    Avendo insegnato a studenti americani bianchi provenienti dall’area geografica in cui la religione cristiana è maggioritaria con punte di fanatismo che fanno impallidire i nostri ciellini, e tenuto conto che sulla colonna portante concettuale Dio+Patria Bush è riuscito a sopravvivere per otto anni a errori marchiani di comunicazione che fanno impallidire invece Berlusconi, non sarei così frettolosa nel sostenere che le battute sulla religione cattolica prese in prestito (diciamo così, sorvolando sulla questione dei diritti, per quanto mi stupisca che si menzionino i credits proprio in un ambiente che ha fatto della diffusione di idee e concetti senza passare per il copyright un cavallo di battaglia importante) dal contesto americano siano inefficaci. A chiunque abbia avuto a che fare direttamente con l’educazione cattolica italiana, con l’ambiente clericale degli oratori, del catechismo, delle messe forzate con tutta la loro liturgia lisergica, di quella farsa che è l’ora di religione a scuola che è un furto legalizzato (uno dei molti) da parte della Santa Sede ai danni dei contribuenti (inserimento in ruolo di una valanga di insegnanti del nulla a fronte dell’esercito di precari di materie basilari, in obbedienza al pontefice ma a spese dello stato), per poi sentire cose *incredibili* sull’educazione sessuale (parlo per esperienza diretta a scuola, mica per pregiudizi), credo che le battute caustiche sul sesso e la religione di Luttazzi, anche se rubate di sana pianta, siano parse una boccata di aria fresca. Altra cosa è ferire la sensibilità religiosa tout court, e non mi pare sia il caso di Luttazzi, che a mia memoria si è sempre scagliato specificamente contro il clero e i cattolici, e non contro un più generico sentimento religioso aconfessionale.
    Sulla questione del metodo, invece, non entro. Il plagio è materia di diritto e la questione si sarebbe dovuta discutere da quella prospettiva, e non con le guerre sante degli ex fan delusi e trasformati in boia, che sono le bestie più feroci. [Anche nel rock si vedono robe di questo tipo, prima amore folle e poi odio dichiarato; citerei il caso da manuale dei Guns’n’Roses che furono il mito di una generazione di sedicenni, i quali una volta quali scoperto che i riff non erano altro che rivisitazioni dei Led Zeppelin, da ventenni li rinnegarono in massa (senza poi sapere che gran parte del repertorio degli stessi LZ è un bluff, e senza crediti!!) Spettacolo triste per me che ero un po’ più grande, e che anzi avevo vissuto quel furto come un tentativo di riportare in vita atmosfere rock che parevano morte e sepolte - scusa la digressione, non che Luttazzi c’entri nulla col rock’n’roll, però mi pare lo stesso meccanismo, ma magari mi sbaglio].

  31. cosimok says:

    Difendo Luttazzi.

    Primo perché mi è simpatico. Secondo perché è un antifascista e pur essendo merce appetibile per il dittatore mediatico Silvio B. non si è lasciato comprare e questo nell’Italia di oggi vale molto. Terzo perché non sono un suo fan.
    Copiare, citare, rimettere in atto non è pratica nuova nell’arte scenica. La genialità, se con questa parola ambigua si vuole indicare la specificità di Luttazzi, non sta tanto nei testi usati ( poco importa se originali o no) ma nei temi decisi e nella “maschera” attraverso cui sono agiti. Ciò che fa funzionare la macchina Luttazzi è la politicità delle scelte e la ferocia dell’esecuzione. Che i fan si sentano smarriti e traditi è il solito problema dell’amante che ricerca se stesso nell’amato. La tensione amorosa contiene in sé le ragioni del suo fallimento. Il fan, dell’uno , dell’altro, ha sempre torto, perché delega all’altro la responsabilità della sua felicità e compie lui stesso il gesto più colpevole, che è quello di illudere la realtà.

  32. ferruccio says:

    @ Claudia e cosimok: C’è un mondo di differenza fra chi sostiene la libera circolazione delle idee e chi fa soldi con le idee degli altri. Essere contro la rigidità del copyright non vuol dire essere a favore dell’uso a scopo di lucro del lavoro degli altri. Perché questo ha fatto Luttazzi: ha usato, per scopo di lucro, materiale prodotto da altre persone, senza permesso e beccandosi il compenso da autore.

    Anche l’esempio Guns’n'Roses/Led Zeppelin mi pare del tutto fuori luogo. Innanzitutto perché i Guns’n'Roses facevano cacare sia negli anni ottanta sia oggi :), e poi perché non mi risulta che i Guns’n'Roses abbiano copiato. Hanno ripreso (banalizzandolo, secondo me) un certo hard-rock/blues degli anni ’70. Nessun plagio, che io sappia.

  33. cosimok says:

    Ferruccio le nostre idee sono sempre degli altri. Non è nelle idee che si da l’originalità artistica ma lo ripeto, nella “maschera”. Luttazzi non ha preso un testo scritto per ripubblicarlo a suo nome in un’altro testo scritto. Tant’è che non è incorso in problemi legali di copyright ma è andato alla gogna mediatica. In questo caso la legge è al di sopra della morale umana, che in questo caso suona confusa e debole.

  34. claudia boscolo says:

    @Ferruccio: in effetti, sono d’accordo sia sul fatto che i Guns’n'Roses facevano e fanno tuttora cagare, sia che non era plagio (quello dei Led Zeppelin sì, però :) però per i cultori dei LZ certi riff erano assolutamente e scandalosamente identici, a parte magari una nota una.

    Invece sulla prima questione che sollevi ho dei dubbi. Luttazzi di mestiere fa il comico, è ovvio che ricava del denaro da quello che fa, e secondo la mia visione il fatto di avere rimesso in circolazione materiale prodotto da altre persone senza permesso, anche beccandosi il compenso da autore, ha permesso a me di risalire a un tipo di comicità che non conoscevo. Ritengo di essere uscita arricchita da questa sua operazione legalmente scorretta. Dopodiché, dicevo anch’io qualcosa di simile a quanto hai detto tu, cioè che il plagio è a tutti gli effetti materia di giurisprudenza essendo un reato, quindi una cosa è trattare la questione in termini puramente legali, seguendo quindi anche l’iter che predeve questa prospettiva; altra cosa è urlare al tradimento, dichiararsi delusi e distruggere un artista che prima di tutto è un essere umano, e peraltro un intellettuale di tutto rispetto. Per me le cose devono restare separate e distinte: chi sbaglia paga, è vero, ma è giusto anche riconoscere i meriti, e non solo gli errori di percorso.

  35. paperinoramone says:

    @ Claudia Boscolo

    Mi diresti da chi copiavano i Led Zeppelin che’ sono curioso a ‘sto punto?

  36. Wu Ming 1 says:

    Luttazzi non è un paladino della cultura libera
    Ragazzi, non c’è storia, davvero. Tutti i vari discorsi contro il copyright, a favore del copyleft, tutti copiano, la cultura è libera etc. in questa vicenda sono *aggravanti* per quel che ha fatto Luttazzi, non attenuanti.
    Luttazzi si è comportato di merda: ha preso dei testi pre-esistenti (quasi sempre limitandosi a tradurli e riproporli verbatim), ci ha messo sopra (abuso su abuso!) un *suo* copyright e li ha *chiusi*, ha detto che erano di sua proprietà e dato a intendere per anni che erano frutto del suo genio individuale, addirittura lamentandosi se qualcuno li riutilizzava, facendo anche cause, censurando etc. Non ha mai segnalato il 99% di queste riappropriazioni. Non solo non è minimamente un critico della proprietà intellettuale e delle leggi che la regolano, ma ha utilizzato quelle leggi nel modo peggiore, nella logica delle peggiori corporations, della Disney e di tutti gli altri. Davvero, guardatevi il video “Il meglio [non è] di Luttazzi”, guardate tutti i raffronti, guardate tutta la tirata su Bonolis che gli aveva “rubato” una battuta, e andate sul blog dei nitpickers, leggete la sequela di patetiche, assurde, sempre diverse giustificazioni, il suo ciurlare nel manico da politicante, e i tentativi maldestri di nascondere la polvere sotto il tappeto (ancora una volta impugnando il copyright per far rimuovere il video dell’inchiesta). Ogni difesa di Luttazzi su questo terreno è priva di gambe per camminare.

  37. Wu Ming 1 says:

    @ cosimok
    “Tant’è che non è incorso in problemi legali di copyright ma è andato alla gogna mediatica.”
    Stai scherzando? Se i comici americani decidessero di rivalersi, non gli rimarrebbe nemmeno una lacrima per piangere. Stiamo parlando di centinaia di battute, e in alcuni casi di spezzoni di monologhi lunghi molti minuti. Come si ricordava su Lipperatura, se Michael Jackson ha dovuto pagare dei diritti ad Al Bano per *una* canzone, è inimmaginabile quel che rischia Luttazzi dopo vent’anni di saccheggi, peraltro senza un “grazie”. Solo l’estate di George Carlin potrebbe massacrarlo, e Carlin è solo uno dei tantissimi autori copia-incollati, la lista è impressionante, sono decine e decine. Su, non facciamo i “più realisti del re”… Anche nella prima mail, il testo pubblicato su Lipperatura l’altro giorno, scrivevo che nella maggior parte dei casi Luttazzi ha fatto dei meri copia-incolla. E’ chiaro che dal nostro punto di vista il problema principale non è tanto il copiare quanto la mancanza di trasparenza e tutta la sfilza dei comportamenti successivi, perché noi non stiamo ragionando su questioni giuridiche etc., ma non neghiamo l’evidenza, non si può dire che Luttazzi non abbia fatto nulla, risolverla con un “‘mbeh?”. Luttazzi ha fatto centinaia di pisciate fuori dal vaso e poi ha detto: “Io? Ma se non sono nemmeno entrato in bagno!”, per poi cambiare versione: “Scusate, ma chi è che non piscia fuori dal vaso?”.

  38. wuming5 says:

    @Paperinoramone
    I Led Zeppelin hanno copiato diverse cose Tra tutte “Whole Lotta Love”, che è “You Need Lovin’” un pezzo di Willie Dixon inciso per la prima volta da Muddy Waters intorno al 1959-60. Gli Small Faces fecero una cover nel 1968, si trova l’audio su youtube,e secondo me sta lì il vero plagio. Plant, nella versione Zeppelin, arriva a riprodurre le inflessioni tipiche della voce di Marriot.
    Ma il territorio della musica di derivazione nera non è una buona pietra di paragone, c’è sempre una perfromance di mezzo, più articolata e complessa di quella di uno stand up comedian, e il contenuto tecnico passa per così dire da maestro ad allievo, un po’ come in un arte marziale.
    Il punto qui non sta nel coverizzare o copiare, ma semplicemente nel riconoscere i debiti, a partire dal citare il nome dell’autore nei titoli di copertina.

  39. Giuseppe Vergara says:

    @ Claudia Boscolo

    >>non che Luttazzi c’entri nulla col rock’n’roll, però mi pare lo stesso meccanismo, ma magari mi sbaglio.

    Sì, io direi di sì. Le accuse di plagio musicale sono state innumerevoli e il più delle volte alquanto opinabili. Una cosa è dire la stessa battuta un’altra eseguire un riff di chitarra che ne ricorda uno già suonato. Tra l’altro (ma qui andiamo fuori tema e quindi non mi dilungo) la tua analisi sui Guns’n’Roses e sui Led Zeppelin è alquanto pittoresca e mi associo alla richiesta di paperinoramone.

    Anche io ho tirato in ballo la musica (De André) nel mio primo intervento e faccio un altro esempio. I Pearl jam hanno fatto un numero enorme di cover e fra queste moltissime cover degli Who. La differenza con Luttazzi è che praticamente Ed Vedder tira in ballo il suo amore per gli Who non appena ne ha l’occasione. In Italia molti ragazzi hanno scoperto gli Who ascoltando le cover dei Pearl Jam. Ecco a me sarebbe piaciuto scoprire George Carlin per voce di Luttazzi e non perchè in rete c’è gente che a gratis si prende la briga di tradurre i suoi spettacoli e metterli su youtube.

    >>chi sbaglia paga, è vero, ma è giusto anche riconoscere i meriti, e non solo gli errori di percorso

    e qui hai pienamente ragione.

  40. cosimok says:

    @ Wu ming 1

    Perchè Carlin e gli altri non gli fanno causa e il processo è celebrato dai fan fuori dai tribunali e anche qui a quanto vedo? Come fai a sapere che non ci siano accordi che noi non conosciamo e che il problema del copyright non c’è perchè i diritti sono già stati comprati?

  41. paperinoramone says:

    @ WM5

    grazie, sto ascoltando qualcosa su youtube. In effetti il discorso per la musica diventa più complesso, a me è successo personalmente, però forse anche più facile camuffare l’ispirazione, la casualità o il plagio.

  42. Wu Ming 1 says:

    @ cosimok
    Carlin è morto, e anche Hicks, e comunque tutti i comici anglo-americani contattati a proposito di questa vicenda sono *caduti dalle nuvole*, a partire da Emo Philips, più volte saccheggiato da Luttazzi. E se ci fossero stati accordi, Luttazzi sarebbe stato il primo a parlarne, invece si è inventato le giustificazioni più incredibili. Guardate che questa storia va avanti da mesi, leggetevi un po’ di cose qui:
    http://ntvox.blogspot.com/

  43. Giuseppe Vergara says:

    @ WM5
    ho ascoltato i pezzi e resto dell’opinione che il discorso musicale non può essere paragonato a quello che è l’oggetto di questa discussione.

    Secondo me comunque si può dire che i Led (come gli Stones e decine d’altri) sono stati ispirati mentre di Luttazzi si può dire tranquillamente che ha copiato.

    Quello che conta veramente è l’atteggiamento che ha Luttazzi adesso più che tutto il discorso del plagio.

  44. cosimok says:

    @ Wu Ming 1

    Si ho visto anch’io che Carlin e Hicks sono morti.
    Resto comunque dell’idea che i processi si fanno nei tribunali e non nei blog . L’intervista su http://ntvox.blogspot.com/ mi sembra interessante come spunto per una riflessione più larga, mentre i commenti in verde suonano come un interrogatorio della Stasi. Lo scrittore verde non tiene in reale considerazione le risposte di Luzzati ed è evidente come persegua un suo scopo pregiuzialmente demolitorio.
    La cosa che comunque a questo punto diventa più “interessante”, è come, i blog attraverso commenti, post e via dicendo, diventino sede di un processo popolare fatto senza la presenza dell’imputato e non richiesto da nessun accusatore legale. Non ti sembra che sia un po’ troppo?
    Non ti sembra che a pisciare di fuori siano proprio gli accusatori, a questo punto, a gratis e senza un contraddittorio reale e che a preoccupare debba essere, più che luttazzi che copia, questo “inaudito” nuovo ruolo della rete?

  45. Wu Ming 4 says:

    @claudia boscolo. Ammetto che io parlo non avendo avuto alcuna educazione cattolica né rapporti col clero, quindi potrei farla più semplice di quello che è, però sulle battute a sfondo religioso di Luttazzi (che poi sono di Hicks e Carlin) ribadisco un deficit di contestualizzazione. I cristiani rinati tipo Bush e soci, o certi rednecks delle congregazioni del Sud degli States presi in giro da Hicks, sono fanatici veri, che però devono fare i conti con una costituzione di chiaro stampo illuminista e istituzioni borghesi di stampo liberale. Ridicolizzare il mito creazionista o quello evangelico ha un senso per quelli che lo prendono alla lettera, ma il cattolicesimo italiano è in larga parte secolarizzato, ipocrita, e altrettanto disincantato. Non funziona attaccare il mito che un cattolico per primo, sotto sotto, ritiene tale e legge come allegoria valoriale. Non parliamo poi delle pratiche sessuali (manco i preti le osservano, si fottono i bambini, figuramoci i fedeli!). Insomma questo è il paese del potere secolare della Chiesa, cioè dell’istituzione religiosa che tiene testa a quella civile. E si tratta di un potere che non si regge tanto sul mito e sulla credulità popolare, quanto appunto sull’istituzionalità, sulla supplenza morale, sulla paura della morte che domina l’Occidente, sull’ipocrisia e il conformismo. Quello italiano è un cattolicesimo piccolo-borghese più che bifolco, e conservatore più che fanatico.

  46. claudia boscolo says:

    @Giuseppe: altro che ispirati, sulla questione del plagio in rete si trova questo per esempio:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Led_Zeppelin#Allegations_of_plagiarism
    Personalmente ho un CD molto filologico con tutti i brani rivisitati dai Led Zeppelin, e non sono banalmente cover: su questi brani nei dischi dei Led Zeppelin compariva la dicitura Page-Plant, senonché se non ricordo male si sono parati il culo perché alla fine i brani sono stati considerati “traditionals”, ma rimane la questione che uno non può prendere un traditional e metterci il proprio nome, perché è un truffatore. Dopodiché, con la loro truffa i Led Zeppelin hanno rivoluzionato il rock, in qualsiasi modo lo abbiano fatto. Di legge si occupino i giurisprudenti, io mi ascolto Whole lotta love saltando :))

    @WM1: seguo il tuo ragionamento, e ci sono tutti gli estremi per una causa; se volessero lo farebbero a pezzi. Infatti, la mia impressione è che Luttazzi si sia agitato e contraddetto in quella maniera per paura di una causa che lo rovinerebbe, e non certo per mantenere la facciata davanti ai suoi fans. Insomma, paura che questo gli costi davvero molto caro. Eppure io sono mossa da pietas, trovo questo stillicido sconfortante e desolante. Sarà che siamo già in mezzo del deserto con la borraccia vuota, mi sembrano le dieci piaghe di Egitto, non si salva nessuno per un motivo o per un altro. Mancano solo le cavallette, tanto per citare un altro genio del R’n'B (e della comicità americana. Sì: R’n'R e comicità hanno effettivamente qualcosa in comune).

  47. claudia boscolo says:

    errata corrige: in mezzo [al] deserto

  48. claudia boscolo says:

    @WM4: a dire il vero sarebbe il caso di fare le dovute distinzioni. Il cattolicesimo piccolo borghese di mia nonna, che mi spediva a messa a calci nel didietro, per poi fare finta di non vedere tutto il resto, è un conto; il livello di controllo che CL ha sul territorio è un altro. All’interno dei circoli chiusissimi, anzi blindati, di Comunione e Liberazione sono attualmente in vigore discorsi molto rigidi sia per quanto riguarda le pratiche sessuali, sia sulla questione del mito creazionista. Se ci metti che CL controlla TUTTA la sanità pubblica italiana, e poi ti chiedi perché se devo abortire per qualisiasi ragione che sia strettamente personale, anche se ho le condizioni economiche per mettere al mondo un figlio, mi tocca andare in una clinica privata perché nel pubblico trovo solo obiettori (compresi parecchi medici di base), ecco, a me le battute di Luttazzi non solo fanno ridere, ma sembrano inoffensive in confronto al livello di controllo effettivo che CL ha sulle strutture pubbliche. (Ci sarebbe poi che CL sta anche scalando le banche, non so questo rings a bell. E Formigoni? Vabbé basta, sto male).

  49. ferruccio says:

    “Sarà che siamo già in mezzo del deserto con la borraccia vuota, mi sembrano le dieci piaghe di Egitto, non si salva nessuno per un motivo o per un altro. Mancano solo le cavallette”

    Questa frase mi sembra interessante. Lo sento dire a molti che stanno in Italia (io non ci vivo da ormai più di cinque anni). E non mi sembra neanche un discorso sul paese che ha bisogno di eroi etc. etc.
    Mi sembra invece che in Italia, da un bel po’ di lustri, ci sia una mancanza drammatica di figure culturali interessanti e credibili. A parte Wu Ming (sembra leccaculismo, ma non lo è), Camilleri, e pochi altri, c’è un’asfissia culturale che non ho visto in nessun altro paese in cui ho vissuto. La “perdita” di Luttazzi è grave forse proprio per questo motivo.

  50. Wu Ming 1 says:

    @ cosimok
    di una storia non serve a nulla leggere solo l’epilogo. Gli animi ormai sono esacerbati perchè questa storia va avanti da mesi tra montagne di balle, scoperte che lasciano basiti, svicolamenti, video fatti rimuovere con minacce legali etc. I toni all’inizio erano tranquilli, si sono inaspriti col tempo, e la curiosità di alcuni fan è diventata prima incredulità e poi un’inchiesta di massa perché la quantità di polvere trovata sotto il tappeto sfidava l’immaginazione ed è un’evidenza che non si poteva negare. Luttazzi ha sbagliato tutto, ma proprio tutto. Ogni risposta, ogni mossa e contromossa. In questi anni non ci sono state cause legali semplicemente perché i comici americani manco sapevano chi era, Luttazzi, non parlano l’italiano, e ancora nessuno si era accorto di quel che stava accadendo. Ora, siccome l’Italia non è una fetta del loro mercato e spesso il centro dell’impero se ne fotte della periferia, può anche darsi che decidano di non agire. Ma questo non significa che non ci siano gli estremi.

  51. Wu Ming 4 says:

    @claudia: è proprio quello che intendo io. CL e la Chiesa mirano al potere politico, economico, e alla penetrazione dentro le istituzioni. E’ un lavoro capillare, un lavoro, appunto, per politici culidiferro. Niente del genere è immaginabile in un contesto come quello statunitense dove non esiste una sola Chiesa, e soprattutto dove la Chiesa non ha il suo epicentro in uno stato indipendente ospitato all’interno dei confini nazionali. La Chiesa cattolica è una lobby tra le altre, magari potente, ma che ad esempio adesso deve vedersela con un presidente cristiano di origini musulmane.
    Quando Guzzanti fa il cardinale e si volta di scatto guardandosi alle spalle perché spaventato dalla frase “credevo ci fossero dei valori dietro”, sta facendo riferimento alla situazione del cattolicesimo contemporaneo, cioè alla secolarizzazione ed economicizzazione della religione. Quando il medesimo Guzzanti-cardinale dice: “Ma ancora con ‘ste fregnacce? Ma lo volete capire che il mio è un lavoro?”, il riferimento è al fatto che nemmeno la Chiesa crede più a quello che predica e che la religione e il culto sono diventati una cosa routinaria, di massa, piccolo-borghese, appunto.
    E infatti, il medesimo cardinale Guzzanti chiosa: “Ha ragione mio figlio, non c’è più religione”, e qui sta facendo riferimento alla scarsa osservanza del voto di castità da parte del clero, etc.
    Ecco, siamo sicuri che nel mdesimo contesto italiano sia satira efficace ridicolizzare i credenti tirando in ballo i dinosauri, l’evoluzionismo, etc.? Voglio dire, certo, tutto fa brodo e tutto è utile contro l’oscurantismo, ma è quello il punto su cui insistere oggi in Italia? Io credo di no. Credo che la maggior parte dei cattolici italiani possa ridere a una battuta sulla Creazione proprio come i carabinieri ridono alle barzellette sui carabinieri.
    Ricordo che anni fa mi capitò di vedere un filmaccio di serie B americano, in cui la ragazza più carina del college veniva trasformata in un uomo rude e cafone. Disperata telefonava al suo fidanzato per dirgli quanto lo amava e quanto era dispiaciuta per quello che era successo… Il ragazzo, sentendo una voce virile che gli diceva quelle cose, restava un attimo perplesso, per poi azzardare: “Padre Murphy, è lei?”.
    Ecco, quella è una battuta ben contestualizzata. E i fece anche ridere.

  52. ferruccio says:

    Dal feed di Facebook di Emo Philips, uno dei comici che hanno “ispirato” Luttazzi:

    Un tizio scrive: ” it is a great compliment if they steal you stuff and claim it as their own”

    Emo Philips: “I know! Last year my convertible was stolen; I was quite flattered then as well.”

    E ancora: “I hope Luttazzi has never accused me of copying him. True, I earned a healthy amount of money back in the 80′s… but never enough, I’m afraid, to be able to build my own time machine so I could steal gags from the 90′s and then go back.”

  53. Adrianaaaa says:

    @cosimok: hai scritto “La genialità, se con questa parola ambigua si vuole indicare la specificità di Luttazzi, non sta tanto nei testi usati ( poco importa se originali o no) ma nei temi decisi e nella “maschera” attraverso cui sono agiti. Ciò che fa funzionare la macchina Luttazzi è la politicità delle scelte e la ferocia dell’esecuzione.”Peccato che proprio quella maschera, ahimè, non sia sua! Anch’io, come te, pensavo vabbè ma ciò che conta è come uno le dice, la mimica, il personaggio eccetera…il Luttazzi da palcoscenico, erotomane, cinico, crudele con il pubblico, feroce, appunto, è una versione meno sudata, anzi gelida direi, di Bill Hicks. Mi dispiace moltissimo dover constatare questo fatto.
    Ora, qui non si tratta di ispirazione, o dell’allievo che, per forza, si rifà al maestro. E’ che proprio lo imita e balza all’occhio immediatamente.

  54. Wu Ming 1 says:

    Forse non siamo ancora riusciti a farci capire quando facciamo quell’osservazione sulla malafede, e anche sull’altra ipotesi che tutti continuano a ripeterci essere improbabile, cioè la questione di Luttazzi che “si è fatto trascinare”.
    Ecco, quest’ultima cosa, anche qualora vera, non assolverebbe Luttazzi e soprattutto non esclude la malafede.
    Provo a fare un esempio.
    Nel gennaio 2004, ascoltando l’audio di uno speciale di Luttazzi andato in onda via satellite, mi accorsi che un passaggio del monologo era preso di pacca da uno spettacolo di Carlin. Non era una semplice battuta, ma una “routine”, la descrizione di una situazione paradossale.
    Scrissi a Luttazzi chiedendogli lumi. Lui mi rispose che la sua era una variazione, che aveva “migliorato” la routine di Carlin inserendovi una battuta nuova che la rafforzava.
    Lì per lì lasciai perdere, e non feci caso a un dettaglio importante. Me lo ha fatto notare l’altro giorno una che si firmava “Lola”, su Lipperatura: la battuta nuova che Luttazzi sosteneva di aver inserito… c’era già nel monologo originale! Sputata identica.
    Ora, lasciate perdere il fatto che io all’epoca non me ne sia reso conto. Disattenzione mia, che prima di scrivere a Luttazzi non mi ero riascoltato il brano di Carlin. Il punto è un altro: Luttazzi stava rispondendo a uno che il monologo di Carlin lo conosceva. Avrei potuto sgamarlo lì per lì, rispondergli: “Ma che cazzo dici? La battuta non l’hai aggiunta, c’era già!”
    Perché mi rispose così, con una spiegazione non solo implausibile ma che culminava in una svista grossolana?
    Io ci sto pensando sopra da due giorni.
    Azzardo una spiegazione duplice:
    1) non si ricordava già più cos’era suo e cosa di Carlin, perché ormai totalmente immerso in una vasca di “prestiti” e “citazioni”;
    2) nella mail c’era una lapsus rivelatore: semi-consciamente, già allora Luttazzi voleva farsi beccare. Forse una parte di lui voleva da tempo farsi sgamare, per porre fine allo stressante teatrino, mentre un’altra parte faceva resistenza e teneva in piedi la baracca; la prima inseriva indizi nelle spiegazioni assurde fornite dalla seconda. Se nel 2004 accadeva di rado, con gli anni e il precipitare della situazione è accaduto sempre più spesso, fino al patatrac.
    La malafede non è per niente semplice. E’ qualcosa di complesso, si forma ed esprime come risultante di tante spinte anche contraddittorie. Interrogarsi su quali siano non significa giustificarla. Non sto dicendo che Luttazzi era incapace di intendere e di volere. Sto ragionando da scrittore che cerca di indagare le pulsioni dell’animo di un uomo.

  55. Giuseppe Vergara says:

    @Wm1
    >>Nel gennaio 2004, ascoltando l’audio di uno speciale di Luttazzi andato in onda via satellite, mi accorsi che un passaggio del monologo era preso di pacca da uno spettacolo di Carlin

    Roby ogni tanto mi fai paura :-)

  56. Wu Ming 1 says:

    Bum, per così poco? :-) Ho scoperto Carlin nel 2000, per puro caso. Su Winmx, circuito peer-to-peer che oggi non esiste più, cercavo materiali audio su Muhammad Ali. Trovai un celebre monologo di Carlin:
    http://www.youtube.com/watch?v=FQISNWUzMoA
    Celebre per gli americani ma non (ancora) per me. Rimasi fulminato. Conoscevo lo stand-up di Lenny Bruce, Richard Pryor, Eddie Murphy, ma Carlin mi sembrò subito il migliore, e lo penso ancora, con tutto il rispetto per gli altri che ho conosciuto in seguito, compreso Bill Hicks.
    La cosa buffa è che all’epoca non conoscevo molto la comicità di Luttazzi, non avevo seguito la sua carriera in tv fino all’editto bulgaro, e non avevo sentito gli spettacoli degli anni precedenti. Ho cominciato a seguirlo dopo. Alcuni monologhi vecchi li ho sentiti solo di recente, anche grazie all’inchiesta dei nitpickers.

  57. Wu Ming 1 says:

    P.S. Cercavo materiali audio su Muhammad Ali perché mi stavo documentando per New Thing. La scoperta di Carlin è una delle tante che ho fatto lavorando al romanzo.

  58. Adrianaaaa says:

    @Wu Ming 1: a voler pensar male, forse credeva che non avresti potuto controllare. In fondo tutto questo lavoro di indagine sarebbe stato un miraggio fino a pochissimi anni fa. Sul tubo i primi video di Carlin risultano caricati nel 2007. Certo, in questo caso si tratterebbe di una grossissima ingenuità da parte sua. Forse per tutto questo tempo s’è comportato come quei serial killer dei thriller americani che seminano indizi dappertutto per anni senza che nessuno li colga, così continuano indisturbati, sempre più sprezzanti e disgustati dall’umanità, finché non arriva il super detective che li incastra e, allo stesso tempo, gli fa ottenere ciò che più desideravano, ovvero di vedere riscattato ai loro occhi il genere umano.
    Ok scherzo. A me sembra più che altro che abbia compiuto un errore nel valutare le potenzialità di piattaforme come, appunto, youtube o wikipedia. Ha confidato nel fatto che un raffronto diretto tra le sue battute e le originali fosse troppo complicato da realizzare. E poi certo, se utilizza quegli sketch da dieci o quindici anni, è ovvio che avrà cominciato a considerarli suoi e a pensare sinceramente di averli modificati e migliorati, visto che facevano ridere migliaia di persone alla volta. Probabilmente si sentirà derubato del suo lavoro, e questo è terribile.
    Oppure hai ragione tu, ed una volta sentitosi colto in fallo ha coscientemente scelto il suicidio mediatico, per sparire lasciando in alcuni, almeno, un margine di dubbio.

  59. Wu Ming 1 says:

    @ Adrianaaa
    “Sul tubo i primi video di Carlin risultano caricati nel 2007.”
    Sì, ma nelle reti peer-to-peer gli mp3 degli spettacoli giravano da molto prima. Io tra 2000 e 2001 scaricai praticamente tutto quello che Carlin aveva realizzato fino a quel momento. “Forse credeva che non avresti potuto controllare”, dici… Però io gli avevo appena scritto mostrando di saperne, se calcolato mi sembra un azzardo abbastanza grosso. Avevo riconosciuto il “prestito”, non era difficile immaginarmi in possesso del file…
    Comunque il paragone col serial killer che semina indizi, seppure scherzoso e ovviamente iperbolico, mi sembra andare nella giusta direzione, altroché…

  60. Man Of Variable Sorrow says:

    @WM1 In effetti, se ti sei letto tutte le testimonianze dei nitpickers, e mi sembra che tu lo abbia fatto, saprai che non sei l’unico a cui ha dato una spiegazione controversa di questo stesso genere. A chi gli chiedeva conto, anni fa, della presenza in un suo spettacolo di tre battute di Hicks sulle droghe una dietro l’altra, lui rispose che erano omaggi che servivano ad introdurre e potenziare l’ultima battuta di quel pezzo, la quarta, meravigliosa, che invece era sua. La quarta battuta venne fuori poi essere sempre di Hicks, solo presa da uno spettacolo diverso.

    Per quanto forse banale, il paragone con gli indizi del serial killer è il primo venuto in mente anche a me davanti a questi casi. In fondo, pensavo poi, con la conoscenza e la passione che Luttazzi ha sempre avuto per i comici americani, quanto sforzo ci sarebbe voluto per assimilare davvero la loro lezione di satira e rielaborarla personalmente, invece di svilirla con centinaia di copia e incolla? Quanto sforzo gli avrebbe richiesto diventare un artista magari derivativo fino all’esasperazione ma almeno con del materiale originale? (Letterman tutto sommato campa da trent’anni sulle variazioni di un materiale vecchio almeno quaranta).
    Il problema qual è? L’insicurezza? Mancanza cronica di talento creativo? Forse, anche, ma ci deve essere dell’altro. Luttazzi sembra avere davvero una sorta di cleptomania, di bisogno persistente di inserire un plagio in ogni sua apparizione. Forse per il brivido del rischio e di riuscire a farla franca. (Prendiamo Raiperunanotte in cui aveva solo una mezz’oretta a disposizione e poteva limitarsi a battute sue, e non l’ha fatto. Oppure alla sua “rielaborazione” [banalizzazione] del corto di Steve Martin sul cameriere smemorato: anche lì inserisce una battuta di Dave Attell, plagio nel plagio). Ed in questo quadro avrebbero senso (perverso) anche i suoi sermoni contro quelli che gli copiano materiale non suo, e tutto quel rivendicare in pubblico più volte la paternità delle proprie battute. Era forse solo un modo per rischiare tutto, di andare all-in bluffando.

    Vero è, però, che davanti all’evidenza non è mai crollato in lacrime confessando tutto, anzi. E non dico solo ora davanti allo sputtanamento generale che è di dimensioni tali che una piena confessione gli sarebbe costata forse troppo.
    Qualcuno glielo disse d’aver scoperto che anche la quarta battuta del pezzo delle droghe di cui sopra era di Hicks. Lui non rispose. Probabilmente non avrebbe risposto neanche a te se gli avessi chiesto la stessa spiegazione su Carlin. 
Anch’io gli mandai un’email qualche anno fa, incredulo davanti al numero di artisti saccheggiati. Mi rispose con la storia della caccia al tesoro, e, aggiunse, che mai si sarebbe sognato di rivendicare come sue battute arcinote di giganti della satira. Vabbè, dissi io, allora lasciamo stare i giganti della satira, ma con le battute degli esordienti come la mettiamo? Non rispose. Alle seconde domande non risponde quasi mai a quanto pare (ricorda qualcuno).

    A volte penso comunque semplicemente che navigasse a vista, mettendo una toppa dove poteva, sperando che le cose non venissero fuori su scala nazionale e che quei pochi appassionati si accontentassero delle sue parole e non indagassero oltre. Sembra ancora più banale e svilente così, ma il suo cambiare versione di volta in volta per adattare le scuse all’estensione che il passaparola aveva preso (partendo dal livello zero: sono gli autori di Seinfeld che hanno copiato me – fino al finale: non scoprite nulla, l’ho detto da anni, c’è la lista sul blog) è un indizio piuttosto pesante in questo senso.

  61. Wu Ming 1 says:

    @ Man of Variable Sorrow,
    aggiungo una cosa: nel “famigerato” post del 2005 (facciamo conto che non esista la questione dell’antedatazione, del taroccamento retroattivo etc. Ipotizziamo che il post sia genuino) Luttazzi parla della “caccia al tesoro” come se fosse in corso da molto tempo. Ma io gli avevo scritto appena un anno prima, e non me ne aveva fatto alcun cenno. Infatti non figuro tra i vincitori! >:-P Vuol dire che nel 2004 non gli era ancora venuta l’idea di questa pezza d’appoggio. Se non erro, la maggior parte dei plagi della super-lista proviene dagli spettacoli del periodo 1993-2003. Passano come minimo dieci anni prima che Luttazzi inizi a parlare della caccia al tesoro.

  62. atuygun says:

    Ogni ora che passa rende il quadro sempre più desolante.. Ma c’è almeno qualche spettacolo che si sa suo al 100%?

  63. Wu Ming 1 says:

    Sul suo blog Luttazzi va sempre più a fondo in difese a colpi di fumisterie ultra-tecniche, con un uso intimidatorio del linguaggio “alto”. Arriva a dire che “il pubblico è il topolino che metto nel mio labirinto”. Terribile. Ne esce il ritratto di un uomo che disprezza tutto, a cominciare da se stesso. Un uomo schiacciato sotto il peso della sua “corazza caratteriale”. La corazza è il personaggio Daniele Luttazzi; applicandovi uno stetoscopio, forse sentiremmo Daniele Fabbri urlare: – Vi prego, fatemi uscire di qui!

    Che tristezza. Gli sono arrivati tanti segnali e consigli, molti (a partire da noi, e sappiamo che ci legge) gli hanno detto: – Sforzati, sputa i rospi, liberati da questo peso e mostrati responsabile. Salva quello che può essere salvato.
    E invece un cazzo.
    Col passare dei giorni, mi sto trasformando nel suo critico più radicale.

    Per un po’ continuerà a vivacchiare, a camminare sull’orlo dell’abisso. In fondo c’è chi lo difende a prescindere perché “sta dalla parte giusta”. Sotto questo aspetto, è agghiacciante l’articolo di Roberto Faenza su “Il Fatto Quotidiano”, un giornale che a questo punto, almeno ai miei occhi, perde ogni credibilità a priori anche su altre questioni.

    C’è un nome per l’atteggiamento di chi difende Luttazzi senza farsi nemmeno una domanda: FAMILISMO AMORALE. E’ il rovescio speculare del linciaggio, ed è ciò su cui si fonda il Paese.

  64. luca says:

    Di pulsioni autolesioniste un po’ credo di intendermene, e ritengo che siate sulla strada giusta, se lo scopo, come enunciato fin da subito, era ‘capire’. Mi sembra molto evidente che una parte diciamo ‘profonda’ del nostro volesse, esigesse, addirittura desse per scontato, essere ‘scoperto’. E che un’altra, di superficie, realista, neghi, si affanni, insista.
    Vi invito subito, se questa riflessione ha un senso, a non commettere un errore: considerare la prima, parte ‘buona’ e l’altra quella cattiva, perchè non si va da nessuna parte.
    Sbagliare, e continuare a farlo, e poi dover gestire il tutto, sempre, tutti i giorni, è una fatica immane, che ti consuma allo sfinimento. Vorresti riparare, esigi di farlo da solo. e l’unico modo che trovi è perseverare nell’errore, in diverse modulazioni, in attesa che si realizzino le condizioni per chiudere il cerchio. Dare a ciascuno il suo. Trovare pace.
    Le condizioni non si realizzano.
    Si razionalizza di continuo, non si è alla ricerca di una via di fuga, ma di una soluzione. Una via di fuga c’è sempre. Qui c’è in ballo ciò che ami, il senso stesso della tua vita.
    E’ un casino, ve lo assicuro.
    Guardate che non sto giustificando niente, anzi. E nemmeno sto parlando di schizofrenici da rinchiudere. Incapaci di intendere e di volere.
    Persone. con qualità e sofferenze, con pulsioni e problemi. Con un passato. E poi sentimenti, desideri, aspettative altrui… Forse c’è troppo intendere, e troppo volere.
    Si prende il materiale di altri, si assumono droghe, si gioca d’azzardo, si va a trans quando hai moglie e figli, si beve troppo caffè o ci si ammazza di seghe… E’ una zona d’ombra del sè, sta dietro la curva del cuore, difficile da esplorare, ignota prima di tutto a noi stessi. E regge la parte in chiaro, quella efficace, quella che fa, ama, vive, ha relazioni.
    Si diventa un fascio inestricabile di contraddizioni. Non puoi separare il buono dal cattivo, perchè l’uno sta in funzione dell’altro. Ed è così, perchè quando arriva il conto lo devi pagare tutto. La vita è vita, se ne fotte di verità e giustizia come le intendiamo noi, si prende l’acqua sporca e pure il bambino. Recriminare non ha senso. Ma avere paura è sacrosanto. Bisogna attraversare il silenzio, la solitudine, la non vita. Hai voglia a dire la forza di volontà, non ce la fanno tutti. Anzi, proprio in pochi.
    Provare a rifiutare quel conto è sbagliato, però è umano.
    Chiedo scusa a tutti quelli che avrò annoiato.
    L.

  65. cosimok says:

    Mi sembra a questo punto che il processo sia in corso. E quando il processo si fa senza la presenza dell’imputato e di un avvocato difensore, ripeto, assomiglia più a un linciaggio Per farvi sorgere qualche dubbio potreste leggere un articolo interessante sulla datazione dei post-caccia al tesoro qui:

    http://puntofisso.net/techblog/?p=168

  66. Wu Ming 1 says:

    @ luca
    ottimo contributo. Provo a dire una cosa non facile:
    per quanto riguarda le relazioni tra la personalità autodistruttiva descritta sopra e le persone con cui lavora, interagisce etc. (gli amici, i parenti, i collaboratori, il pubblico), arriva un momento in cui, dopo tanta rimozione, ci si trova di fronte a un bivio: o si prende una decisione radicale (un “taglio netto”, un recidere dei vincoli), oppure altri la prenderanno per te. Se posso riferirmi al caso personale che descrivi ed entrambi conosciamo, due anni fa tu a un certo punto prendesti una decisione. Decidesti e recidesti.
    Luttazzi in questo momento è *oltre* il punto a cui arrivammo noi. Forse un problema è che non tutti gli chiedono di decidere/recidere. Alcuni, anzi, gli chiedono di proseguire nell’andazzo di sempre, persino con più spocchia. Con queste richieste, gli stanno facendo male. Sono come spacciatori che continuano a sventolargli in faccia bustine di roba.

  67. mimmo says:

    @cosimok: quel link lo dava Luttazzi sul suo blog. Subito dopo, però, lo ha rimosso. Sai perchè? Perchè se leggi i commenti, la tesi dell’inghippo ne esce rafforzata.

  68. Wu Ming 1 says:

    @ cosimok,

    oltre a quel post, già segnalato in rete giorni fa, per favore leggi anche i commenti che ci stanno sotto.
    Ripeto: linciaggio no, e su questo ci siamo espressi. Ma familismo amorale nemmeno. Quando pensavamo che il rischio principale fosse il linciaggio, abbiamo chiesto alla folla di fermarsi. Ora che c’è anche il rischio del familismo amorale, io dico che certe difese d’ufficio, a priori e a prescindere, sono senza senso, dannose, “berlusconiane”. Non aiutano nessuno, tantomeno Luttazzi. Anzi, istigandolo a chiudersi sempre più a riccio e a mostrare disprezzo per l’intelligenza di chi lo legge, non fanno che gettare benzina su entrambi i versanti dell’incendio.

  69. Wu Ming 1 says:

    @ mimmo
    ci siamo accavallati :-) Cmq melius abundare.

  70. cosimok says:

    Premetto che non sono un fan di Luttazzi, che non conosco bene tutta la faccenda, ma in questo blog l’aria è da processo del popolo e se non era vostra intenzione distruggere la persona, a torto o a ragione, lo state comunque facendo, scandagliando, in modo anche gratuito, la psicologia dell’uomo. Ricordatevi che una persona quando viene accusata ha il diritto di non rispondere, di prendere tempo, di capire. Qui invece si chiedono risposte a furia di “cazzotti sul muso” e comunque il verdetto finale sembra che ci sia già.

  71. Malombra says:

    Wu Ming 1, non capisco.

    Prima scrivi:

    Credo che Luttazzi debba produrre una riflessione sul comico di quelle che sa scrivere lui, una riflessione che non rifugga l’autocritica. Deve esprimersi col cuore in mano, facendo leva sulla completezza d’artista che ha dimostrato in questi anni. In nome di quella completezza e con un’affermazione di dignità, ricordi che non può essere ridotto all’immagine di lui che ora rischia di affermarsi.

    Poi, dopo che Luttazzi ha spiegato tecnicamente alcune battute “copiate” e il processo ( sempre tecnico) che c’è dietro il suo lavoro, scrivi:

    “Sul suo blog Luttazzi va sempre più a fondo in difese a colpi di fumisterie ultra-tecniche, con un uso intimidatorio del linguaggio “alto”.”

    Allora, ti domando:

    1) Come deve essere scritto questo saggio sul comico? Con quale linguaggio? Quello “alto” non va bene? E perché no?
    Come devo parlare di tecnica, con il linguaggio tecnico( alto ?) o con un linguaggio “quotidiano”( basso ? ).
    Vogliamo approfondire la questione oppure no?

    2) Quello che ha scritto Luttazzi riguardo la tecnica è “vero”
    o no? Tu dici che sono fumisterie. Bene,
    Perché, io ti domando?
    Il tuo è un giudizio d’effetto, ma non nel merito.
    Un po’ troppo facile, liquidare il tutto in questo modo. Non trovi?
    Quindi, le cose scritte da Luttazzi riguardo la sua tecnica sono “giuste” oppure no? E se non sono “giuste”, perché no?

    3) Oppure l’immagine del topolino era funzionale al meccanismo( spiegato poco sopra) che lui utilizza?
    Dove ce l’hai visto il disprezzo verso tutto, scusa?

    Attenzione a “dipingere” l’avversario secondo la nostra idea. Si finisce a “combattere” in uno.

    Un caro saluto

    p.s. questo non significa che Luttazzi non abbia le sue colpe ( e anche grandi ).

  72. Wu Ming 1 says:

    @ cosimok,
    guarda, ci sono dei fatti che sono riscontrati, oggettivi, incontrovertibili e non smentibili. Ciascuno ha diritto alla propria opinione, ma nessuno ha diritto ai propri fatti. Che Luttazzi abbia saccheggiato interi repertori altrui e poi abbia sparato cazzate e addirittura cercato di impedire che se ne parlasse con interventi di vero e proprio “bullismo da copyright”, tutto questo è fuori discussione da tempo. C’è una documentazione pazzesca, le battute sono lì, identiche a come si trovano nei monologhi di decine di comici, le cazzate le ha sparate in pubblico, di fronte a microfoni e telecamere, gli interventi presso YouTube sono documentati nero su bianco e accessibili. Su questo non c’è più da discutere. “Non conosco bene tutta la faccenda” non è un disclaimer utile. Vai a leggere e la tua percezione cambierà, fidati di me.

    Il dibattito che abbiamo cercato di aprire, e lo abbiamo detto subito, è sul perché, sul come, sul rapporto tra artisti e rete, sulle nuove dinamiche della fan culture, su cosa questa circostanza possa dirci su una malsana “idolizzazione” di certe figure pubbliche tipica dell’Italia berlusconiana etc. Il dibattito sta andando avanti in piena coerenza con quelle premesse.

  73. Wu Ming 1 says:

    @ Malombra,

    “che non rifugga l’autocritica”, mi auspicavo.
    E invece la rifugge a gambe levate. Nessuna umiltà, nessuna trasparenza, rimozione assoluta di tutte le cazzate fatte sul web negli ultimi tempi. Mi spiace, ma questi ultimi interventi non hanno nulla a che vedere con quello che gli chiedevo. E rispetto alla mail della settimana scorsa, l’ho detto, la situazione si è precisata nei suoi contorni. Il testo a cui fare riferimento è il post qui sopra, e nel post qui sopra non gli abbiamo fatto sconti preventivi, perché ora dovremmo fargli sconti ex post?

  74. mimmo says:

    @WuMing1: sono davvero contento di aver potuto leggere le tue analisi (e quelle di wuming2 e wuming4). Ad averne di menti come le vostre! Ok, fine della sviolinata, provo a dare anche io un contributo alla discussione.
    Sulla sincerità: sono un fan della prima ora di Luttazzi, lo consideravo dapprima un grande autore, poi, dopo la presa di distanza da Grillo e dalla satira come potere, un genio. Di più, un maestro. Non un santo o un santino, ma un maestro di vita come pochi se ne possono incontrare sulla propria strada. Perchè in quel momento andava oltre la satira e si addentrava nelle difficili vie del rapporto tra poteri e masse, non roba da poco in quest’Italia di oggi.
    Dopo questa storia cadono le premesse dell’inganno.
    I’m overreacting? (cit. Hicks)
    Credo di no e forse ho anche capito il perchè e la spiegazione inerisce la sincerità della “maschera” di Luttazzi.
    Ha costruito la sua maschera di genio, di uomo al di sopra dei vizi che denuncia, sempre e costantemente in posizione dominante rispetto al pubblico che ama essere dominanto da una mente “perversa” e geniale, ma allo stesso tempo si è reso la quint’essenza dell’arcigno, del distante, dell’algido rompiballe, non corporeo insomma ma fatto di pura energia mentale. Una maschera difficile da reggere per tanto tempo eppure lui lo faceva.
    Togli questo a Luttazzi e non rimane nulla, non è un attore, non usa il corpo come mezzo di comunicazione come per esempio faceva Hicks. Ovviamente intendo che non rimane nulla delle sue performances teatrali, lasciando stare il suo egregio lavoro di teorico, ecc…
    Lui è sempre stato la dominatrix del suo pubblico che gode nel farsi frustare perchè riconosce il genio e… volete mettere essere “stuprati intellettualmente” da un genio? Quanto godimento c’è in tutto questo?
    Nessun rapporto paritario quindi, ma chiaro nelle premesse: io cavalco, voi siete cavalcati.
    Fin qui tutto bene.
    Nel momento in cui cade la maschera però, ecco che il dominato comincia a sentire dolore, un dolore somministrato con l’inganno.
    Wuming4 ha fatto un bell’intervento sul blog della Lipperini, chiedendosi quale fosse il rapporto tra Luttazzi e la sua comunità. Col senno del poi possiamo dire che la sua era ed è una comunità di dominati. Tra i quali ovviamente ero in prima fila.
    Sfido chiunque a sentirsi dominati da Grillo a da Carlo Verdone. Era appannaggio del genio, di chi partoriva massime ed epitaffi con una continuità ed un’efficacia rara.
    La rivolta dei dominati, il titolo che darei a questa “tragedia”.
    Il che fa ovviamente riflettere e mi riporta improvvisamente e brutalmente sulla strada dell’insegnamento più giusto che la vita mi abbia mai regalato: uccidere i propri maestri, sempre e senza nessuna eccezione.
    Pietà per l’uomo Luttazzi, quale che sia il suo carattere. Nessuna pietà per l’artista Luttazzi, la dominatrix.

  75. Malombra says:

    Wu Ming 1,

    non ho chiesto di fare sconti a nessuno.
    Ho anche specificato che Luttazzi ha le sue colpe ( grandi colpe, tra cui quella di non fare autocritica).

    Io, però, ho posto tre questioni.
    A nessuna delle tre hai risposto.
    Perché?

    Le ripropongo:

    1) Come deve essere scritto questo saggio sul comico? Con quale linguaggio? Quello “alto” non va bene? E perché no?
    Come devo parlare di tecnica, con il linguaggio tecnico( alto ?) o con un linguaggio “quotidiano”( basso ? ).
    Vogliamo approfondire la questione oppure no?

    2) Quello che ha scritto Luttazzi riguardo la tecnica è “vero”
    o no? Tu dici che sono fumisterie. Bene,
    Perché, io ti domando?
    Il tuo è un giudizio d’effetto, ma non nel merito.
    Un po’ troppo facile, liquidare il tutto in questo modo. Non trovi?
    Quindi, le cose scritte da Luttazzi riguardo la sua tecnica sono “giuste” oppure no? E se non sono “giuste”, perché no?

    3) Oppure l’immagine del topolino era funzionale al meccanismo( spiegato poco sopra) che lui utilizza?
    Dove ce l’hai visto il disprezzo verso tutto, scusa?

    Saluti

  76. Wu Ming 1 says:

    @ Malombra,

    eppure la mia risposta mi sembrava chiarissima. Mancando l’autocritica, mancando l’umiltà, mancando ogni riferimento a come si è comportato in Rete negli ultimi mesi, può metterci tutto il vocabolario “tecnico” che vuole, può attingere al pozzo della sua sapienza semiotica, ma non servirà a nulla. Nel pozzo c’è caduto dentro, e ha pareti di vetro. Da giorni non fa che imbellettare e rendere più “sinuosa” (leggi: contorta) la vecchia scusa delle “migliorie” che già mi propinò in quella mail del 2004. Era oggettivamente falsa allora, per quella “routine” specifica, come è falsa oggi per il 99% delle battute che Luttazzi ha utilizzato pari pari spacciandole per sue, e mettendoci il copyright, e attaccando chi le riutilizzava a sua volta, e negando l’evidenza, e mentendo ripetutamente al riguardo, e se questo non è disprezzo non so cos’altro possa essere definito tale. Fine.

  77. Adrianaaaa says:

    @Malombra: da quello che ho capito io (ma non sono certo una dottoranda in semiotica eh…;P) quello che dice DL sul suo blog è che lui, a differenza dell’originale di Philips in quel caso, dice le battute in fretta mangiandosi le parole, così il pubblico non capisce e si sente inferiore al comico sul palco. E’ un artificio per creare un certo tipo di rapporto rispetto alla platea degli spettatori, che nell’originale non c’era. Come vedi, te l’ho spiegato in due frasi.
    Ora, nessuno prende posizioni anti-tecnicistiche, ma la sua spiegazione a me sembra sinceramente un inutile pippone per continuare a riprodurre il rapporto di cui si parlava prima, io sono il genio e voi siete idioti. Solo che ora non fa per niente ridere…ma anzi ti lascia con la certezza che ti stia prendendo per il culo.

    A questo punto sono giunta alla conclusione che lui si stia comportando in questo modo per lasciare un minimo spazio al dubbio. Negare negare negare…in fondo a tutt’oggi non c’è la certezza assoluta che la Franzoni sia colpevole (altra iperbole, ovviamente!). E poi molta gente penserà che sia una cosa da fighi disprezzare i propri fan, maltrattare i lettori, porre il proprio lavoro al di sopra delle comuni capacità di comprensione. E’ una cosa da misantropo geniale, alla Dottor House…che banalità.

  78. Wu Ming 1 says:

    Sì, in soldoni è: Emo Philips le dice bene, io le dico male, quindi le miglioro e, soprattutto, mi dimostro più bravo di Emo Philips.
    Emo lo aveva previsto l’altro ieri, e ci siamo quasi arrivati: “Spero che ora Luttazzi non accusi me di aver rubato le battute a lui”.

  79. Wu Ming 2 says:

    @Malombra: Le tue tre domande mi sembrano malposte perché il punto non è il plagio, la copia, il remix. Le risposte tecniche non colgono il bersaglio perché la questione è relazionale, molto prima che semiotica.

    @cosimok: questo caso Luttazzi penso si presti molto a una riflessione sulla rete, la gogna mediatica, l’opinione pubblica, i processi. Penso sarai d’accordo che le questioni sul piatto non sono private, ma di pubblico interesse. Quindi materia di dibattito. Allora ti/mi chiedo: come si fa a discutere un caso di questo tipo, senza che il confronto si trasformi in processo, vendetta, gogna, linciaggio?
    Come si conciliano i diversi diritti? A me pare che Luttazzi, per quanto pressato, abbia avuto lo spazio per dire la sua e l’abbia fatto in modo altezzoso, insufficiente e maldestro. Poteva avvalersi della facoltà di non rispondere? Certo. Ma una cosa è il cittadino che chiede di non rispondere a un poliziotto, un’altra è l’artista che non vuole rispondere a chi lo segue, lo sostiene, lo ammira e dunque, giustamente, lo interroga.

  80. Wu Ming 1 says:

    Un nostro errore di fondo nel portare avanti questa discussione è dare per scontato che tutti abbiano visto il video-inchiesta. E invece molti non lo hanno ancora visto. E’ qui, in tre parti:
    http://video.unita.it/media/Politica/Luttazzi_copia_Parte_1_1395.html
    http://video.unita.it/media/Politica/Luttazzi_copia_Parte_2_1396.html
    http://video.unita.it/media/Politica/Luttazzi_copia_Parte_3_1394.html
    Insomma, noi partiamo *dando per scontato* che Luttazzi abbia fatto quel che ha fatto. Non si tratta più di dimostrare questo, perché è innegabile. Ogni nostra riflessione (e anche, perché no?, ripensamento) parte da questa premessa, che teniamo ferma e assodata. Abbiamo scritto: “Dire che Luttazzi ha sbagliato non può essere la conclusione, ma l’apertura di un discorso più vasto.” Se un interlocutore discute senza riconoscere che ha sbagliato, non può seguirci nemmeno nel discorso più vasto, perché ci muoviamo su due piani differenti.

  81. Malombra says:

    Adrianaaa:

    “Come vedi, te l’ho spiegato in due frasi.”

    Il bello di tutto è che io non chiesto se qualcuno mi poteva spiegare quello che Luttazzi aveva scritto.
    Io ho domandato, se dopo la spiegazione di Luttazzi dal punto di vista tecnico, la “battuta” ( con tutte le sue varianti) risultasse sempre “copiata”.

    “Ora, nessuno prende posizioni anti-tecnicistiche, ma la sua spiegazione a me sembra sinceramente un inutile pippone per continuare a riprodurre il rapporto di cui si parlava prima, io sono il genio e voi siete idioti. Solo che ora non fa per niente ridere…ma anzi ti lascia con la certezza che ti stia prendendo per il culo.”

    Un inutile pippone? Pareri personali.
    Ripeto: la battuta dopo la spiegazione è sempre la stessa oppure no?

    Wu Ming 1, vedo che non riusciamo a capirci. Forse per colpa mia. Me ne dispiace. ( Il video l’ho visto tutto. Il blog l’ho letto da cima a fondo e seguo questa faccenda da anni. Ho la patente per parlarne?)

    Wu Ming4, io sto parlando esclusivamente della questione tecnica.
    Per il resto, ripeto, sono completamente d’accordo con voi.
    Quindi, parlando di tecnica, ripeto, rimane “copiata” o no?

    Saluti

  82. Wu Ming 2 says:

    @Malombra: mi sa che ti riferivi a me, e direi che ci siamo capiti. Tu vuoi discutere sulla questione originale/copia, a prescindere dal fatto, anche per te assodato, che Luttazi si è/si sta comportando nel peggiore dei modi rispetto alla sua comunità e non solo. Perfetto. Sono con un piede sull’uscio, quindi non ti rispondo adesso: ma hai ragione, la questione del copiare è comunque interessante, e non è del tutto conclusa.

  83. Emilio says:

    @Malombra

    si, la battuta è sempre copiata. Per il semplice fatto che il problema non è nella contestualizzazione, ma nella citazione in sé.

    Nel leggere le risposte di Luttazzi non escludo che lui possa davvero credere di avere ragione, ma a mio avviso è piuttosto confuso. Il paragone con il jazz, in particolare, mi sembra fuori luogo. I “lick” nel jazz sono mattoncini che vanno a formare un linguaggio comune che viene arricchito da tutti i musicisti, per poi essere rimescolato e arricchito negli anni. Inventare un lick è come inventare una parola. Un lick non ha un gran valore preso fuori dal contesto.

    Le battute per uno stand up comedian sono molto più simili ai “riff” nel rock. Non c’è improvvisazione, sono pezzi composti in precedenza, fatti per restare nella mente. Da soli possono dare il senso dell’intera canzone, e per questo le regole del copyright in questo senso sono molto chiare, se si usa i riff di “Satisfaction” in un film, anche se dura giusto 5 secondi, si fa qualcosa di illegale perché si utilizza qualcosa di immediatamente riconoscibile. E non a caso nella musica popolare capita molto raramente che qualcuno “citi” i riff, e quando succede non è raro che il caso finisca in tribunale. Questo a prescindere dal fatto che il riff sia ricontestualizzato o meno.

    Naturalmente questo pone alcuni problemi per quanto riguarda la “libertà di citazione”, e le regole della protezione delle proprietà intellettuali sono sempre molto complesse. Di nuovo, questo va al di là del caso Luttazzi Per quanto lui cerchi di dare dignità al suo lavoro citazionistico, i fatti (le sue performance) dimostrano tutta la goffaggine delle sue interpretazioni. Nel pezzo copiato da Izzard, quando Gesù entra nel “saloon dei dinosauri”, Luttazzi non solo copia la mimica dell’originale, copia addirittura il motivetto che suona il “dinosauro pianista”. Non è tanto desolante per la malafede delle sue difese, quanto per la sciatteria dell’operazione.

    Tornando alla musica, un esempio virtuoso di citazionismo estremo? Girl Talk (ma anche Danger Mouse, DJ Shadow). I suoi mash-up dimostrano come si possa ricostruire la cultura popolare con energia ed creatività, e nonostante abbia avuto un sacco di problemi per questioni di copyright, ben pochi hanno messo in dubbio la qualità del suo lavoro.

    http://www.youtube.com/watch?v=iDDdpxEf9hM

  84. Wu Ming 1 says:

    @ Malombra,
    sì, rimane fondamentalmente la stessa, o meglio: ne diventa una versione più banale, perché alla base non c’è un vero lavoro di ricontestualizzazione e gli interventi sono tutti sugli “optionals” e non sul nucleo comico, cosa che coi plagi di Luttazzi avviene quasi sempre. Lo ha spiegato meglio di me Filippo dd su Lipperatura.
    Le domande da porre dovrebbero essere altre:
    1) i “cambiamenti” apportati da Luttazzi alle battute di Emo Philips giustificano l’esistenza di un copyright (abusivo) che vieti ad altri di fare a Luttazzi quel che lui ha fatto a Philips?
    2) i “cambiamenti” apportati da Luttazzi giustificano che questi ne tragga un lauto profitto senza spartire nulla con Philips?
    3) risulta che Luttazzi abbia mai ringraziato Philips per l’ispirazione, gli abbia reso un qualche omaggio, abbia fatto la benché minima mossa per farlo conoscere in Italia?
    La mia risposta a tutte e tre le domande è: no, proprio per un cazzo.
    E se la risposta è no, e se diamo per assodato che in realtà a Luttazzi di qualunque discorso sulla cultura libera, il plagio, il cut-up, il remix etc. non frega assolutamente niente, anzi, non può che averne paura trattandosi in realtà di un “encloser”, di un recintatore di terreni, ecco, per me il suo è tutto purissimo ciurlare nel manico. Se pensa che la cultura sia di tutti e tutto vada liberamente riappropriato, cominci lui togliendo il copyright dai suoi libri e dvd, e informi uno per uno i comici saccheggiati, dicendo che li ha saccheggiati perché la cultura è di tutti. Insomma, si assuma le sue responsabilità invece di scappare come un ladro di polli, girandosi ogni tanto per gridare qualche supercazzola teoretica, sperando di rallentare gli inseguitori.

  85. Adrianaaaa says:

    @Malombra: la mia spiegazione serviva ad argomentare l’affermazione successiva, ovvero se tutto quel popò di post poteva essere esaurientemente riassunto in due frasi…beh sì, per me è proprio un inutile pippone.

  86. MarcusFerreus says:

    @ Malombra

    Tu chiedi: “La battuta dopo la spiegazione è sempre la stessa oppure no?”
    Io penso di sì, che sia fondamentalmente la stessa, ma potrei sbagliare.
    Però fingiamo di accettare il discorso di Luttazzi: la battuta di Emo Philips è cambiata per i motivi citati nella sua ultima difesa. Bene, l’assurdo è che allora dovrebbe scrivere centinaia di pagine per spiegare isotopie, allotopie, scarti e prosodie, allomorfismi topologici delle circa 250 battute e monologhi di altri comici “citati”!
    Inoltre, possono 250 battute e monologhi giustificare una “caccia al tesoro” (prima scusa).
    Possono 250 battute e monologhi giustificare lo “stratagemma Bruce” (seconda scusa).
    Ora dice che una (1) battuta è diversa perché è cambiato il contesto, la prosodia… e le altre 249 perché sarebbero diverse?!

  87. Malombra says:

    Ringrazio tutti per le risposte.

    Questa seta sera risponderò.

    Saluti

  88. Wu Ming 1 says:

    Ragazzi, non sta davvero in piedi.

    Se proprio vogliamo fare un parallelo con la musica, Luttazzi ha cambiato “arrangiamento” alla battuta di Emo Philips. Ma se io incido una cover di “Una donna per amico”, i diritti a Mogol e Battisti mi tocca pagarli anche se al posto delle tastiere ci metto la zampogna e/o canto i versi con accento comacchiese. Altrimenti il signor Rapetti e la vedova Battisti mi fanno il culo tarallo. Non è che mettendoci la zampogna ho creato una nuova canzone.

    Ribadisco, se nessuno ha ancora fatto il culo a Luttazzi non è perché non ci fossero gli estremi, più di così non potrebbero essercene. Se Luttazzi se l’è cavata è solo perché i comici USA e UK non sanno niente di quello che succede in Italia, e quando ne sentono parlare è solo perché arriva qualche notizia tra il pruriginoso e il pittoresco.
    Emo Philips fa bene a reagire da gran signore, traendo spunto per nuove battute, ma io c’ho addosso un’amarezza…. Dopo le figurette del Berlusca e le interviste tarocche di Debenedetti, adesso anche questa storia di Luttazzi rafforzerà la nostra reputazione di zimbelli e pagliacci.

    “Fantozzi, la smetta con quel mandolino!”

  89. Luttazzi: una questione da affrontare : Un piccolo blues (della costa ovest) says:

    [...] ed esclusivamente giocoso) sulla querelle Luttazzi, anche stimolato da questo bel post dei Wu Ming, ho pensato di tornare un attimo sull’argomento, questa volta seriamente (credo che in [...]

  90. MarcusFerreus says:

    Questo caso mi ha appassionato da subito… ho letto e visto tutti i documenti, ho letto diversi blog e commenti, il caso nel caso del Fatto Quotidiano, ho commentato, poi mi sono imbattuto nel vostro blog e mi è piaciuto il taglio che avete dato alla lettura della vicenda. Perché io sono assalito da un dubbio…
    Un dubbio che mi perseguita… com’è razionalmente possibile che una persona che copia consapevolmente -ok, che “cita” pesantemente- poi è così ossessionato dall’originalità, dal copyright, dal non venire plagiato a sua volta? Minaccia Wikiquote di non mettere più di 10 battute altrimenti fa scrivere da avvocati, dice a Radio Deejay che non potrebbe recitare battute di altri, fa la filippica a Bonolis, a Grillo, risponde in quel modo ai suoi fan, scrive a Repubblica nel 2001 dicendo che Satyricon è tutto originale, ripete la storia della “setta dei comici” gelosi delle proprie battute che sono pepite d’oro… E poi “cita” 250 fra battute e monologhi (e magari ne salteranno fuori altre…)…
    Non è razionale! Perché è ovvio che se poi ti beccano, la figura di cacca è doppia! Una cosa è copiare e rimanere vago, così nel caso ti scoprano puoi sempre dire: “ma che male c’è?”… ma se sei giacobino e poi ti scoprono cosa puoi fare?! Possibile che pensasse di farla franca?
    All’inizio ho creduto e scritto in vari commenti che questa ossessione per il copyright, per l’originalità presunta, fosse frutto del senso di colpa, della coda di paglia, che inconsciamente lo portava a dire quello che in realtà lui non faceva… come se si volesse punire…
    Ma poi mi è venuto un altro dubbio… forse è così sicuro di sé che pensava che limitando la circolazione delle sue battute (quindi opponendosi alla loro diffusione attraverso altri canali) avrebbe reso più difficile l’individuazione delle “citazioni”. Poi forse ha sottovalutato la forza di internet…
    Il dubbio rimane… perché era così ossessionato dal plagio? Aiutatemi a capire!

  91. wuming5 says:

    C’è una scena nel film di Julian Temple sulla vita di Joe Strummer che mi ha colpito in modo particolare. I Clash sono nel backstage, e altri punks entrano dalla porta, accolti dai membri della band come vecchi amici, e intanto qualcuno entra anche scalando la finestra, per invadere uno spazio che le rockstar prima di allora avevano sempre considerato inviolabile, se non a pusher e groupies.
    Uno spazio orizzontale.
    Il backstage, il sancta sanctorum dell’artista condiviso con il pubblico.
    E c’è ancora un’etica per chi segue il punk rock oggi: se un gruppo non accetta che il pubblico salga sul palco durante il concerto, ebbene quello non è un gruppo punk, per quello che ciò possa siginificare nel 2010.
    Questa attitudine è la stessa, latu sensu, che guida i passi di quasi tutti gli artisti che stimo, ed è quella che io stesso provo a mettere in atto.
    Quando la sorte, o la legge di causa-effetto, ti mettono poi nei panni dell’”artista” di culto, questa attitudine dovrebbe rimanere un faro. E’ questa l’attitudine che manca a Luttazzi, al di là del fatto oggettivamente odioso di non citare le fonti di ispirazione. In casi come questo, è proprio la tua gente che non ti perdona, e dal suo punto di vista, beh, fa pure bene.

  92. Wu Ming 1 says:

    Dagli USA smentiscono un’altra affermazione di Luttazzi.
    http://ntvox.blogspot.com/2010/06/letterman-lo-ha-copiato-no.html
    Groan…

  93. Mirko says:

    Ciao, ho letto l’intervento di w1 in coda alla lettera di molinari.
    Schiacciando un paio di tasti su gogòl, è venuto fuori questo .

    Ma a parte la citazione in sé, ho trovato interessante la frase seguente, e cioè: “Someone actually researched why the ‘k’ sound is funny. It has something to do with the sounds we, as babies, associated with comfort. Like cootchie-coo, cuddle, cozy, etc. Note that these words don’t have a ‘K’ in them, but they have the ‘K’ sound.”

    Se fosse vero, credo che sarebbe messa in dubbio anche la scusa della ‘scelta stilistica’ di tradurre moth con mos/k/a per mantenerne in parte la sonorità e inserire la tanto famosa /k/ di cui sopra, dato che la fonologia della lingua inglese è significativamente diversa da quella della lingua italiana, e anche i suoni emessi dai bambini nelle fasi in cui imparano a parlare non dovrebbero, di conseguenza, essere gli stessi (o almeno io non ho mai sentito nessuno in italia dire “cootchie-coo” a un ‘bebè’…).

  94. Wu Ming 1 says:

    @ Mirko,

    avevo letto che quel brano di The Sunshine Boys citava pari pari i consigli che Danny Simon, fratello dell’autore, dava ai comici con cui lavorava, tra cui un giovane Woody Allen. Ovviamente, dato che erano fratelli, potrebbe essere una cosa che hanno scoperto in due, da ragazzi.

    In realtà il suono “k” fa ridere anche in altre lingue, ne ho parlato anch’io in alcune occasioni, se ti va ascolta questo mp3 o leggi la trascrizione qui [Pardon, mi ero scordato che nella trascrizione non c'è il passaggio sul suono "k", c'è solo la storia dei campanacci!]: è da un lato una questione di sonorità secca e percussiva (e non è un caso che la maggior parte delle parolacce la contenga, “cazzo”, “culo”, “fuck“, “cunt”, “carajo”, “cojones”, “con” etc.), dall’altro di “feedback facciale”, questa l’avevo letta sul New Scientist ma non trovo più l’articolo: per pronunciare in modo netto il suono “k” si muovono i muscoli della faccia in un modo che, per una frazione di secondo, riproduce o comunque annuncia un sorriso, che viene registrato dal cervello di chi guarda e, in virtù di come funzionano i neuroni specchio, predispone a sorridere.
    Però attenzione: funziona solo se il suono “k” è enfatizzato, evidenziato, certo non funziona nella parola “mosca” come sostiene Luttazzi…

  95. Wu Ming says:

    Date un’occhiata al post qui sopra. Abbiamo aggiunto una “Postilla” per chiarire alcuni punti.

  96. Adrianaaaa says:

    @Mirko: “io non ho mai sentito nessuno in italia dire “cootchie-coo” a un ‘bebè’…”, ok, però gli si dice “cucù”, “cacca”, “casa”, “cara”(dalle mie parti si dice ai bimbi per “carezza”, “coccola”) ecc ecc…
    @Wu Ming 5: bellissima l’immagine da te citata (questa sì). Io credevo che fosse proprio questo lo scopo della palestra, sul blog di Luttazzi. Far sì che tutti possano confrontarsi con quel tipo di arte, avvalendosi dell’esperienza di un grande comico. Ora però mi sono resa conto che la dinamica non è tanto quella della palestra, dove tutti si allenano confrontandosi l’uno con l’altro e l’istruttore ha solo la funzione di incoraggiare, consigliare, correggere le posture sbagliate. E’ invece una situazione più simile a quella del compito in classe, dove tutti recapitano i loro temi, rigorosamente compilati in solitudine (visto che sulle battute inviate non c’è dibattito) al professore, il quale li valuta, li corregge e poi appende i migliori nella bacheca dell’aula (quando ancora c’erano i soldi per le bacheche!).
    Niente di illegittimo in una scelta del genere, ovviamente, anzi si tratta senza dubbio della migliore per un impegno a scadenza quotidiana come quello della palestra (non oso immaginare i dibattiti infiniti sulla pubblicazione o meno di una battuta). Boh forse sono semplicemente troppo delusa e vedo tutto alla luce delle ultime vicende.

  97. Wu Ming says:

    Il Fatto Quotidiano cerca di riequilibrare, dando spazio ad articoli più interessanti e approfonditi. Da leggere questo:
    “Luttazzi e la rivincita dei fans”:
    http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2499356&title=2499356

  98. Mirko says:

    Grazie per il link w1, davvero molto interessante il discorso che hai fatto (specie quello sul verbo scrivere nelle varie lingue).
    Francamente non sapevo di questa particolarità di /k/ in ambito comico, anche se comunque mi sembra di aver capito che gli studi (e gli studiosi) che se ne sono occupati fossere tutti anglosassoni (o comunque relativi alla fonologia anglosassone).
    Uno studio comparativo fra le varie lingue al riguardo sarebbe interessante (e magari qualche facoltà di linguistica di qualche università l’ha pure fatto…)

    @Adriana – boh… ma cucù è come bubù-settete, no? E a loro volta sono parole prive di significato (come cootchie-coo), a differenza delle altre che citi (che non sono poi specifiche dell’interazione adulto-bebè: “casa”->”mutuo” :)
    Cmq, un’osservazione sulla “palestra”. Col senno di poi (cioè in senso ipercritico), forse la cosa che fa più pensare è come il sig. fabbri abbia ancora una volta fatto ‘outsourcing’ della fase creativa (della quale parla così bene w1 nei link riportati sopra, creazione=fatica), e ancora una volta con un meccanismo di appropriazione (ora consensuale).

    Il libro dovrebbe essere pubblicato a settembre, e probabilmente con tutto questo casino molte cose potrebbero cambiare… ma secondo me l’idea di fondo era ancora una volta, perdonate sia cinismo che brutalità, di guadagnare sul lavoro altrui… (stavolta in cambio di una citazione in nota, almeno…)

  99. Mirko says:

    Riguardo al pezzo di oggi su IFQ, a firma di una “Ricercatrice all’Università La Sapienza di Roma” (ricercatrice di cosa?), sarebbe interessante leggere una vostra opinione: io non ho resistito, e la mia l’ho già scritta a #23 e #24 (se non la cancellano).

  100. Wu Ming 1 says:

    Ho letto, sei stato molto cattivo :-) Comunque, dall’articolo non si evince solo quel che hai evinto tu (bello il participio eh?) Si dice che i fan non fruiscono passivamente, sono attivi, sono una potenza, vivono la rete in modo appassionato, non possono essere ignorati e gli artisti devono porsi il problema. Rispetto alle cagate semplicistiche che scriveva Faenza, non è poco.

  101. Adrianaaaa says:

    A me sembra che non sia poco rispetto al Fatto nella sua interezza! Anzi, a molti dei suoi lettori quell’articolo deve sembrare una roba da intellettualoidi (vedere la media dei commenti).
    Una volta trovai un articolo che pretendeva di illustrare, in un rettangolo di sei centimetri per quindici, le differenze tra sciiti e sunniti nella storia del Medio Oriente dall’avvento dell’Islam a oggi, con particolare riferimento alla realtà iraniana. Non solo di storia ce n’era, ovviamente, poca, ma era anche raccontata da un punto di vista orrendamente razzista, da messo coloniale di assai povere capacità intellettuali. Era a firma di tale Mauro Mauri (che è come Galileo Galilei, un uomo col nome singolare e il cognome plurale. Visto che Stanis La Rochelle mi pare molto citato ;) ). Ovviamente gli scrissi una mail di protesta, pregandoli di non occuparsi mai più di simili tematiche a meno che non avessero voluto affrontarle con un pò più di serietà. Non so se l’abbiano fatto, devo dire che dopo quella volta, fino all’intervista a Luttazzi, non l’avevo più neanche sbirciato.

    Per quanto riguarda l’antologia che uscirà dalla palestra, sarebbe interessante capire quali sono gli aspetti economici e di copyright…in astratto si tratta di una bella idea, ma i singoli autori si prenderanno la briga di depositare la loro unica battuta alla Siae? Come funziona? Mi scuso se è una domanda scema, ma non ho proprio idea di come funzioni la questione.

  102. jhonny_grass says:

    Adriana, Mauro Mauri lo conosco e non è affatto razzista, non conosco l’articolo in questiione ( se ce l’hai ancora e me lo puoi segnalare mi fai un piacere), però ho avuto modo di scambiare molte e-mail con lui e ti assicuro che dargli del razzista e frutto di un’ analisi superficiale che non rende giustizia a quello che scrive e che pensa. E’ vero che sulle questioni internazionali il fatto approfondisce veramente poco ma è anche vero che c’è una tendenza in molti dei suoi lettori (compreso me all’ inizio) orientata all’ opinione unica. Come se ci si aspettasse che le idee dei vari giornalisti siano tutte coerenti una con l’altra e che sia deciso tuto dalla redazione. Sono contento che non sia così, su il Fatto ci scrive Faenza e la Ricercatriche che non mi sembra abbia risparmiato le critiche a Luttazzi. Mi preoccupa questo voler linciare a tutti costi chi sbaglia, mi intristisce. Omaggi

  103. Wu Ming 1 says:

    Il caso inizia a “sfondare” nel mondo anglosassone:
    http://www.chortle.co.uk/news/2010/06/15/11192/the_worlds_biggest_joke_thief%3F

  104. Mirko says:

    @w1 Ehhhh… a volte si evince e a volte si eperde… (chiedo venia, e se fosse stata di qualcuno, io l’ho “potenziata” in un contesto diverso).
    Sì, effettivamente quel che dici è vero, quel discorso lo fa, ma a mio avviso è strumentale (non a caso ho richiamato l’antica arte del ‘cerchiobottismo’) all’ennesimo tentativo di difesa, intrecciata stavolta a doppio filo nel testo.

    A me il meccanismo ‘nascosto’ (ma neanche tanto…) del pezzo è parso: [fan->fanatico]->fruizione illecita di contenuti->capacità critica->rielaborazione->liceitàaccusa di disonestà->disamoramento->irrazionalità->[fan->fanatico](->loop)

    Sarà che i precedenti articoli, il rapporto travaglio-fabbri e il coinvolgimento nel merchandising dei prodotti di quest’ultimo hanno ‘leggermente’ intaccato la mia neutralità…

    Internet è oggi una cosa della quale tener sicuramente conto, a tutti i livelli (dal marketing (di cose e persone) ai ‘popoli viola’), ma in casi come questo mi sembra (senza offesa a nessuno) di partecipare a una gigantesca ‘chiacchiera da bar’, che può anche essere piuttosto divertente, e che dà comunque modo di scambiare battute con gli individui più diversi.

    @adriana
    Il mauro che citi, ho avuto modo di ‘conoscerlo’ nella discussione su IFQ (articolo di colombo, forse) in merito all’attacco alla freedom flotilla, e mi è parso di capire che fosse fondamentalmente un sostenitore della causa israeliana (al pari di colombo e travaglio) e grande accusatore degli integralismi (quelli di matrice araba, ovviamente…).
    Sicuramente disponibile e aperto al dialogo più di molti suoi colleghi, ma di idee un ‘tantinello’ diverse dalle mie…
    (comunque non credo affatto che il ‘lettore medio’ di IFQ sia un ignorante)

    p.s. per la cronaca, non sono mai stato un fan, o particolare estimatore, del sig. fabbri (al quale ho sempre preferito, di n ordini di grandezza, corrado guzzanti)

  105. Mirko says:

    @w1, ti integro con The comic’s comic (US)

  106. Wu Ming 1 says:

    Ma no, Mirko, la tipa riprendeva semplicemente le analisi di Jenkins e altri:
    http://www.wumingfoundation.com/italiano/outtakes/culturaconvergente.htm
    Solo che lo ha fatto in un contesto gravemente compromesso dalle idiozie pubblicate nei giorni precedenti, e quindi in un contesto falsante…

  107. Adrianaaaa says:

    eccolo: http://www.ildialogo.org/cultura/Recensioni_1262866214.htm

    cito alcune delle frasi migliori:

    Da una parte il sunnismo dall’altra lo sciismo, da una parte la tradizione religiosa, da tramandare ai figli, accettando quasi acriticamente quanto ereditato, dall’altra la discussione, da porre al centro della vita sociale e il rinnovamento, previo interpretare il Sacro Corano alla luce della realtà odierna. –> ricordo all’autore che la famosa porta dell’Igtihad, ovvero la possibilità per le autorità politico-religiose di interpretare il Corano, si è chiusa nel X secolo per non riaprirsi più. Al contrario, nel mondo sciita questo dibattito, in teoria, è sempre possibile perché i vertici del clero sono illuminati da Dio.

    in Iran la persianità è l’indiscusso valore comune. –> sì, chiedilo agli azeri

    In sostanza viene rinfacciato agli arabi di aver a suo tempo introdotto e imposto l’Islam nell’antica Persia a discapito dello Zoroastrismo, religione di Stato. –> lasciando perdere l’uso discutibile del concetto di religione di Stato, a) l’Islam non è stato imposto b) ma chi è che si lamenta di una cosa del genere?? A parte forse qualche fondamentalista zoroastriano…ma nemmeno!

    nel mondo sunnita c’è una diffusa ma sotterranea simpatia per Bin Laden –> evvai

    la stragrande maggioranza delle nazioni arabe è gestita da semidittature di matrice laica che placano popoli in cui freme l’integralismo e vorrebbero l’applicazione della sharia, la legge islamica. Invece in Iran c’è un regime teocratico che soffoca i sogni di democrazia e libertà della gioventù. –> dimmi che questo non è razzista, oltre che ridicolo. Gli arabi cammellieri che comprano le donne al mercato e i persiani tutti giovani e intraprendenti ma soffocati dallo Stato.

  108. paperinoramone says:

    L’importante come disse David La Chapelle è participiare

  109. Adrianaaaa says:

    Chiedo scusa per il lunghissimo post completamente OT. Direi che questo Mauro Mauri è “come minimo” un filoisraeliano. Probabilmente uno che ha studiato la storia del Medio Oriente su un bignami dei testi di Bernard Lewis.

  110. mauromauri says:

    Cara ADRIANAAAA

    innanzitutto ti ringrazio x la presa di fondelli sul mio nome, davvero originale, e poi x il tuo commento su un mio articolo, che forse non era un articolo ma un post su qualche blog.
    Già che ci sei, me lo mandi il mio articolo? MAI tu mi scrissi e MAI ti risposi, senò mi ricorderei.
    Comunque è impossibile sintetizzare le questioni interreligiose, le differenze tra sciiti e sunniti, in un misero articolo. Di tutti gli spropositi del tuo post questa è l’unica cosa sensata.

    La mia mail è mauromauri@hotmail.com

    ti invito a chiedermi di girarti tutti i pezzi che vuoi, magari capirai.
    Tanto ora hai finito il trofeo di Golf, per le vacanze alle Seichelles è presto, e per scrivermi puoi sfruttare il tempo libero che hai prima che inizino gli incontri di bridge. Mi raccomando, chiudi bene il pulloverino di cachemire che indossi, oggi fà freddo, e non eccedere con il caviale, tantomeno con lo champagne…
    Ti attendo bacioni

    AH! le differenze sono tante, troppe, sostanzialmente basate sulle due culture di riferimento: mondo arabo e mondo persiano, con relative distorsioni.

  111. jhonny_grass says:

    Su Luttazzi..tutti hanno già detto tutto e corro il rischio che le mie opinioni siano un plagio di opinioni altrui. Però mi sembra che la tendenza sia quella di pisciargli addosso dimenticando TUTTO, anche quel poco per cui Luttazzi meriterebbe ancora un pò di considerazione. Io non sono mai stato un suo fan sfegatato e continuo a pensare che ha avuto il coraggio delle sue idee (anche di quelle plagiate) cosa che gli ha comportato un pò di difficoltà in TV (in assoluto forse ci ha pure guadagnato). Le cause che ha sostenuto non sono fuffa, sono reali. Certo lamentarsi del plagio di battute con Bonolis da l’idea di quanto sia
    ipocrita per altri versi. Ma ragazzi sono passati due secoli e i romanzi epici con i personaggi a tutto tondo sono stati superati. Siamo persone con tante sfumature e qui invece mi sembra si stia cercando il superuomo di turno. Concordo quando si dice che “le cose si fanno sempre in due”.

  112. jhonny_grass says:

    Ma sai cosa vuol dire razzista? Comunque non ne so molto sulla questione mediorientale. Credo che a breve interverra direttamente Mauri. Ciao

  113. mauromauri says:

    ADRIANA: consentimi un espressione politically correct: il fatto che dici che sono “filoisraele” indica che hai capito proprio un ca220 ma proprio un ca22o delle mie analisi.
    Rileggi, please, e se mi chiedi info sono ben contento di farti capire la mia posizione: CONTRO GLI INTEGRALISMI RELIGIOSI, TUTTI, CONTRO I FONDAMENTALISMI, TUTTI, CONTRO LE BECERO DESTRE, TUTTE, E CONTRO GLI IPOCRITI POLITICALLY CORRECT CHE ABBONDANO A SINISTRA, QUELLI CHE SPESSO PREDICANO BENE MA RAZZOLANO MALE. VUOI SAPERE ALTRO? Voto IDV ed ero iscritto ai DS. ALTRO? Tifo Milan, nonostante il presidente.
    Bacissimi.
    PS:
    X le accuse, mettiti d’accordo con un paio di Israeliani che mi hanno accusato di essere filopalestinese, nonchè coi leghisti che mi danno del comunista e coi comunisti che mi danno del leghista.
    Un consiglio: abbandona la bandiera che ti chiude la visuale..

  114. Wu Ming 1 says:

    @ johnny_grass
    “e qui invece mi sembra si stia cercando il superuomo di turno”
    Se con “qui” intendi qui in Italia, nella sinistra italiana etc., ok. Ma se intendi “qui” su Giap, no, sei fuori fuoco. La riflessione qui è partita proprio dalla critica a questa superomizzazione dei comici.

  115. Wu Ming 1 says:

    Ok, c’è stata la botta e ci sono state le risposte. Adesso, siete vivamente pregati di proseguire la querelle altrove, perché più OT di così non potremmo essere. E’ il primo e ultimo avvertimento, dopo cancelliamo.

  116. jhonny_grass says:

    @Wu ming 1. Si, “qui” è inteso per Italia in generale. Mi ha tradito il vedere il nome di commentatori come Mirko che scrive un pò ovunque. E altrove di certo non si respira l’aria “costruttiva” che c’è in questo blog.

  117. mauromauri says:

    ADRIANA…Ah! mio articolo con le differenze tra arabi e persiani?
    Realtà palesi e lampanti. Basta avere gli occhi x vedere. O volevi che non raccontavo la realtà?

    chi mi fa richiesta glielo giro.
    mauromauri@hotmail.com

    Comunque non confondere le opinioni altrui con le mie. Io ho la massima considerazione dei concetti espressi dall’Islam, sono in sintonia con MONTAZERI, KHATAMI, EMAD BAGHI E SHARIATI. Tu, invece, forse sei in sintonia con AHMADINEJAD, Gannouchi…
    Osama -non Obama-….

    ora devo andare

  118. MarcusFerreus says:

    @Adrianaaaa, OT, ma per “diritto di cronaca”:

    Non conosco Mauro Mauri, ma conosco bene il Vicino e Medio Oriente, e l’Iran. Innanzi tutto, il “filoisraelianesimo” non c’entra proprio nulla! Questo Mauri descrive un Iran che io riconosco, e condivido quanto scrive.

    Di do solo alcuni altri elementi: in Iran c’è un fortissimo attaccamento al capodanno zoroastriano, il Noruz, che cade simbolicamente il primo giorno di primavera, il 21 marzo. E il loro Ferragosto, è la vacanza principale. (Il calendario islamico non coincide con quello solare).
    Nell’islam la raffigurazione umana è vietata (non esistono, se non rarissime eccezioni, dipinti islamici), in Iran nonostante, siano musulmani, trovi invece dipinti dappertutto.
    Gli sciiti, non solo gli iraniani ma anche i libanesi, ti possono confermare che Bin Laden ha dichiarato lo sciismo eresia e lo odiano nel profondo.
    Poi è vero, alcuni iraniani ammirano Israele e dei palestinesi gliene frega relativamente. Tutti gli iraniani con cui ho parlato vedono gli arabi come una cultura inferiore alla loro.
    Non ho studi accademici in tal proposito, solo cultura generale oltre ad avere visitato più volte tutti i paesi che vanno dal Marocco all’Oman e conosciuto i loro abitanti…

  119. Wu Ming 1 says:

    @ mauromauri e non solo lui,

    hai/avete già ribattuto.
    Se vuoi/volete rimanere qui, qui si parla del caso Luttazzi.
    Se ribecco qualcuno a scrivere roba come: “Tu, invece, forse sei in sintonia con AHMADINEJAD, Gannouchi… Osama -non Obama-…” lo banno permanentemente da questo blog.
    Il prossimo che continua questo OT sull’Islam in una discussione dove si parlava di tutt’altro verrà SEGATO immantinente.

  120. mimmo says:

    @jhonny_grass: io al contrario non accetto l’idea che le cose si siano fatte in “due”. E questo, lo so, fa di me un fan del Mullah Omar. Se io ho concesso a Luttazzi il privilegio di divenire per me un buon compagno di strada era per l’unico, esplicito motivo che fosse un genio. Ora non stento a riconoscergli altri meriti, il cui elenco si è fatto più e più volte anche in questo spazio. Ma la mia “sudditanza” intellettuale, quella che mi pone davanti al genio come un assetato davanti alla fonte, quella che mi fa chiedere a gran voce “more! more!”, si è semplicemente ridimensionata perchè non aveva fondamento.
    E’ colpa mia se lui mi ha fatto credere di essere un genio?
    Sarebbe come dire che in Italia, se ti censurano, non te lo perdonano (cit.)
    Piuttosto, direi che la dinamica secondo la quale esiste un concorso di colpa, sia attribuibile a chi percepiva e percepisce Luttazzi come un surrogato della politica dei partiti. Non è mai stata cosa mia. Da quello che vedo oggi, è cosa di chi lo difende a spada tratta. Io mi concentro sull’artista e se è pur vero che il politico non può essere espunto in maniera totale da un artista come Luttazzi, per me e solo per me la fase creativa è prodromica e altamente qualificante. Altrimenti avrei seguito Grillo.

  121. Wu Ming 1 says:

    Riporto qui una cosa che ho scritto in un’altra discussione, perché sviluppa la domanda che c’era nell’articolo.

    Anche in altri paesi sarebbe scoppiato lo scandalo. Ma sarebbe scoppiato nel mondo dello show-biz (vedi l’esempio dei Milli Vanilli). Qui da noi diventa una questione direttamente politica. Negli altri paesi i giornali non si schierano sui plagi di un comico come si schierano su Obama etc. Qui il direttore di un quotidiano importante ha dedicato un articolo a una dichiarazione fatta da Luttazzi in un’intervista a un altro quotidiano. Il direttore del New York Times non scriverebbe mai un editoriale a commento di una dichiarazione di Chris Rock in un’intervista al Chicago Tribune. Siamo in una situazione oltremodo anomala, lo sapete meglio di me: abbiamo al governo uno che ha sempre desiderato fare il comico, e dall’altra parte dei comici che vengono considerati l’unica vera opposizione. Per questo la caduta di Luttazzi è vissuta come molto di più della caduta di un comico. E’ la caduta (o la difesa a oltranza) di un simbolo. Questa è la cosa su cui volevamo riflettere. La sinistra americana non aveva bisogno di occuparsi dei Milli Vanilli, perché i Milli Vanilli si muovevano su un altro terreno simbolico. Il terreno simbolico che occupano certi comici in Italia non ha nessun corrispettivo negli USA, ma nemmeno negli altri paesi europei. Quindi non si tratta di dire cosa è sbagliato *ora*, nelle reazioni dopo la caduta, ma cos’era strano *prima*.

  122. jhonny_grass says:

    @ Mimmo
    “Se io ho concesso a Luttazzi il privilegio di divenire per me un buon compagno di strada era per l’unico, esplicito motivo che fosse un genio.”
    COMPLIMENTI PER L?AUTOSTIMA.
    “Ora non stento a riconoscergli altri meriti, il cui elenco si è fatto più e più volte anche in questo spazio.” ESATTO
    “Ma la mia “sudditanza” intellettuale, quella che mi pone davanti al genio come un assetato davanti alla fonte, quella che mi fa chiedere a gran voce “more! more!”, si è semplicemente ridimensionata perchè non aveva fondamento.” IN QUESTA SUDDITANZA (spontanea!) C’E’ CONCORSO DI COLPA
    “E’ colpa mia se lui mi ha fatto credere di essere un genio?
    Sarebbe come dire che in Italia, se ti censurano, non te lo perdonano (cit.)
    Piuttosto, direi che la dinamica secondo la quale esiste un concorso di colpa, sia attribuibile a chi percepiva e percepisce Luttazzi come un surrogato della politica dei partiti.” IE’ colpa mia se lui mi ha fatto credere di essere un genio?
    Sarebbe come dire che in Italia, se ti censurano, non te lo perdonano (cit.)
    Piuttosto, direi che la dinamica secondo la quale esiste un concorso di colpa, sia attribuibile a chi percepiva e percepisce Luttazzi come un surrogato della politica dei partiti.” IO CREDO CHE CHI CONOSCE LUTTAZZI SA BENISSIMO CHE HA IN PASSATO PRESO LE DISTANZE DA GRILLO (quello che distruggeva i pc e poi omaggiava la potenza di internet! cit. Luttazzi) .
    .” Non è mai stata cosa mia. Da quello che vedo oggi, è cosa di chi lo difende a spada tratta. Io mi concentro sull’artista e se è pur vero che il politico non può essere espunto in maniera totale da un artista come Luttazzi, per me e solo per me la fase creativa è prodromica e altamente qualificante. Altrimenti avrei seguito Grillo.” E’ VERO PERO’ SI POSSONO SCINDERE I DUE ASPETTI (LOTTA CONTRO LA CENSURA DI GOVERNO e PLAGIO!!!!) LUTTAZZI HA CONTRIBUITO SIGNIFICATIVAMENTE A SOLLEVARE IL PROBLEMA DELLA CENSURA DEL GOVERNO (PER POI CASCARCI ANCHE LUI).

  123. Mirko says:

    Scusa w1, ma non ho capito l’intervento di jhonny_grass: “Mi ha tradito il vedere il nome di commentatori come Mirko che scrive un pò ovunque. E altrove di certo non si respira l’aria “costruttiva” che c’è in questo blog.”. Mi stai forse attanzialmente accusando di qualcosa?

    E forse vedi il mio nick “un po’ ovunque” perché: 1) è un nome proprio e non un nickname e 2) non è mio costume cambiarlo a seconda di dove posto, a differenza di altri… e comunque dipende anche da cosa intendi con “un po’ ovunque” (il forum di forza nuova? quello di hamas? quello dei nazisti dell’Illinois?) e con “costruttiva”…

    Saluti.

  124. jhonny_grass says:

    Siamo permalosetti. Non ti sto accusando (ormai usare attanzialmente fà ridere poco, sforzati di più) di niente, al massimo mi accusavo di aver fatto un riassunto dei commenti in generale senza considerare che qui l’atmosfera è diversa da quella che si respira sul blog de il Fatto.

    Comunque ho letto le tue battute e adesso metto il
    promemoria così rido dopo. Saluti a te

  125. mimmo says:

    @jhonny_grass: “sudditanza” era tra virgolette proprio per sminuirne il forte significato. A volte mi accorgo di essere poco esplicito.
    E’ come se tu fossi amante del neorealismo e guardassi ogni volta con “sudditanza” Ladri di biciclette o Sciuscià.
    Io non mi sento tradito da Luttazzi come se fossi tradito dal mio segretario di sezione (a prescindere dall’investimento emotivo che si può fare verso un segretario di sezione), mi sento tradito come “discepolo” (attenzione alle virgolette) di uno stile, di un modo di fare satira ma soprattuto dell’originalità! Per questo sindaco la faccenda del “concorso di colpa”. Mi potrai dire di essere un po’ ingenuo e forse ti potrò dare ragione, ma correo no.

  126. jhonny_grass says:

    @ mimmo
    certo che avevo capito che era un ‘esagerazione ma ci vedo troppo un legame sentimentale e non posso non fare dei paragaoni con una storia sentimentale e va da se che gli errori si fanno in due.

    @ Wu ming1
    Il fatto di epurare Luttazzi due volte non ha forse creato nei suoi fan (non solo i fanatics) il sentimento di frustrazione per non poter vedere quello che gli piace in TV. Ricordo le parole di un mio amico di solito pacato che dopo la chiusura di Decameron si incacchiava come una iena. Questo però non è un problema di Luttazzi ma un problema che lo trascende e di cui lui è diventato il Simbolo. Ora sembro più difensore di Luttazzi di quanto non lo sia in realtà. E verò che lui ci ha marciato sopra sul fatto che gli intentevano causa ( cito per difendermi! si vabbè) però ha anche lottato per vincere quelle cause e per tornare in TV e senza scendere a COMPROMESSI. Questo lo ritengo di buon esempio per chiunque. Capisco però la difficoltà a scinderlo da tutto il resto (la difesa patetica e la disonestà), infatti così come è diventato un icona ora lo si sta divorando e in questo non ci vedo nessuna razionalità.
    Non è che Luttazzi ha giocato in modo subdolo con qualcosa più grande di quelle che erano le sue capacità? Un pubblico che lo amava e che adesso si sente tradito (giustamente), in questo ci vedo l’anomalia.

  127. Wu Ming 1 says:

    “Non è che Luttazzi ha giocato in modo subdolo con qualcosa più grande di quelle che erano le sue capacità? ”

    Beh, a questo punto penso si possa rispondere di sì, e senza troppi patemi.

  128. jhonny_grass says:

    grazie

  129. jhonny_grass says:

    @ Wu Ming 1 sei ancora daccordo con quello che hai scritto qui?
    http://loredanalipperini.blog.kataweb.it/lipperatura/2010/06/10/divertimenti2-su-daniele-luttazzi/

    “La sua attività teatrale è già ridotta al lumicino per via del suo essere sgradito ai poteri loschi: se dieci anni fa faceva cento date a tour, ora quando va bene ne fa venti. Se lo mettiamo all’angolo nel suo essere artista, senza concedergli alcuna attenuante, praticamente lo uccidiamo.”

    O state già facendo marcia indietro?

  130. Wu Ming 1 says:

    @ Johnny,

    leggi tutta la discussione, e soprattutto guarda la data di quel post che riportava una mia mail del giorno prima.

    E’ una settimana abbondante che ci confrontiamo pubblicamente con una moltitudine di persone e spieghiamo per filo e per segno ogni passaggio, ogni spostamento d’accento anche minimo, ogni ripensamento autocritico. Quella mail era lo spunto per una discussione; il testo qui sopra è il *risultato* di quella discussione, ed è quello di riferimento. Nel frattempo Luttazzi ha avuto molte ulteriori chances di esprimersi e ha scelto di continuare a svicolare e arrampicarsi sugli specchi. Come scrivevo ieri:

    “Gli sono arrivati tanti segnali e consigli, molti (a partire da noi, e sappiamo che ci legge) gli hanno detto: – Sforzati, sputa i rospi, liberati da questo peso e mostrati responsabile. Salva quello che può essere salvato.
    E invece un cazzo.”

    E questa è un’altra cosa che abbiamo scritto, già diversi giorni fa: si sta uccidendo da solo. Sta bruciando ogni residua opportunità di chiarire e ripartire.

  131. jhonny_grass says:

    @ Wuming1 Ho cercato il tuo intervento completo, condivido l’amarezza. Lo sparare a zoero sul FQ mi sembra da sciocchini, però insomma sono punti di vista. Ognuno scrive dove vuole, anche sull’ Unità che sicuramente a “priori” sarà più rispettabile. Questi slogan proprio mi rovinano le giornate.
    Ossequi.

  132. Adrianaaaa says:

    Chiedo scusa a tutti per l’OT che è venuto fuori a causa mia. Mi verso un bicchiere di champagne e scrivo una mail al signor Mauro Mauri. ;)

  133. Wu Ming 1 says:

    Ma guarda, nessun giornale è rispettabile “a priori”, ogni mattina riparte da zero e torna rispettabile solo previa lettura. Un giornale è quello che sceglie di pubblicare, e soprattutto è il modo in cui lavorano i suoi giornalisti. L’intervista a Luttazzi di qualche giorno fa, e non sono il primo a fare il paragone, sembrava la classica intervista di Vespa al Premier. Mai una “seconda domanda”, mai il minimo tentativo di evidenziare una contraddizione, solo qualche battuta sui paroloni, che però non spostava nulla, e a conti fatti suonavano come risate complici: “Ciao mamma, mi faccio due ghigne con Daniele, il mio amico famoso che usa parole difficili”. L’intervistatore ha permesso a Daniele di sorvolare su tutti i punti critici, non ha mai ricordato che il numero di routines copiate – quindi non solo singole battute – è esorbitante, né ha speso parole per la condotta tenuta da Luttazzi in rete negli ultimi tempi. Aggiungiamoci l’articolaccio di Faenza del giorno dopo e si può dire che, complessivamente, IFQ non abbia coperto la notizia nel migliore dei modi, alla faccia dei predicozzi sul giornalismo critico, che indaga sui fatti, non guarda in faccia nessuno etc. Dopodiché, io non faccio “dietrologie”, secondo me il motivo non sta nel DVD di Luttazzi allegato al quotidiano né in quello che Travaglio deve a Luttazzi in termini di notorietà e copie vendute. Possono essere fattori che hanno un peso, ma io credo che il problema stia più nell’inadeguatezza e povertà del giornale in tutto quello che non è giornalismo politico o cronaca giudiziaria.

  134. jhonny_grass says:

    Si , hai ragione , ma cito la tua frase “, è agghiacciante l’articolo di Roberto Faenza su “Il Fatto Quotidiano”, un giorniale che a questo punto, almeno ai miei occhi, perde ogni credibilità a priori anche su altre questioni.”. Ecco ti sei contraddetto alla grande. Forse questo è il pericolo di scrivere ogni giorno, in maniera molto emotiva. Si finisce per scrivere cazzate che a freddo non si pensano. Come : perde credibilità, a priori, su altre questioni.

  135. MarcusFerreus says:

    Penso che ormai ci siano dei punti fissi…
    Luttazzi ha copiato? Sì!
    Luttazzi ha cercato di difendersi in modo maldestro e controproducente? Sì!
    Quello che non è chiaro è il “perché”… sia dell’atto che della difesa… o meglio dell’atto e della difesa così combinati.
    Alcune risposte sono:
    a) autolesionismo
    b) errore>>dipendenza>>senso di colpa
    c) semplice malafede
    ma c) implica irrazionalità (non poteva pensare di farla franca) e allora:
    d) narcisismo, delirio di onnipotenza
    La mettiamo ai voti?
    Io direi b) forse perché c)+d) mi spaventa (per lui).

  136. Wu Ming 1 says:

    @ Johnny,

    io ho scritto che *perde* ogni credibilità a priori.

    Mi sarei contraddetto se avessi detto che la *acquista*.

    E infatti poi ho pensato: è giusto così, è quel che penso, nessun giornale deve avere una credibilità a priori su qualsivoglia questione.

  137. jhonny_grass says:

    si, verissimo,. Ok, avevo capito male.

  138. Mirko says:

    w1, per curiosità, come funge la moderazione qui? La fate solo sul primissimo post, e poi ‘sulla fiducia’?

    In secondo luogo, non so se qualcuno ne abbia parlato (né dove), ma forse nello sviluppo di questa vicenda da considerare ci sarebbe anche gli aspetti del c.d. giustizialismo e della polarizzazione sociale che secondo me si è andata creando in maniera tangibile dall’ascesa di b.

    Mi spiego. Credo sappiamo tutti come alcuni movimenti politici (tipo idv e m5s, per non fare nomi) abbiano puntato e puntino molto sulla richiesta di pulizia di chi fa politica e sull’appoggio senza riserve all’azione della magistratura (che tra l’altro sono temi che in buona parte condivido, specie in una situazione deteriore come la nostra). Bene, credo però anche che nel sentire comune, e grazie anche al tipo di comunicazione messa in atto dai movimenti sopra richiamati e da giornali come IFQ da una parte, e ovviamente dalle loro controparti di ‘opposto schieramento’, queste posizioni condivisibili si siano radicalizzate fino ad arrivare ad una visione totalmente manichea della sfera pubblica. Sei onesto o corrotto, buono o cattivo: tanto che, a titolo esemplificativo, i personaggi politici sono stati trasformati in caricature degne di un lombrosario (un po’ anche per meriti propri, eh…), con tanto di nomi storpiati e pregiudizi (la cui fondatezza non discuto) ormai a loro indissolubilmente legati.
    Insomma, questo per dire, che in una situazione così tesa, una figura simbolica come quella del sig. fabbri (almeno per certa parte di chi si rifà ai movimenti sopra citati, e non solo) era stata investita di significati e valori tali e tanti che al minimo passo falso è stata fatta passare quasi dall’altra parte, al lato oscuro della forza, con l’aggravante del tu quoque.
    Quindi secondo me, nonostante sia sicuramente presente e forte la ‘semplice’ componente della delusione dei fan, fabbri sconta secondo me moltissimo anche il fatto di essere stato (o comuqnue considerato) parte di quel sistema ‘radicalizzante’; una delle voci che da una delle due parti denunciava l’altra… E dato che nelle menti di chi si rifà a quel sistema la categoria della zona grigia è stata ufficialmente demolita (o quasi)….

  139. Wu Ming 1 says:

    Molto buffo questo commento che ho trovato sul blog di IFQ :-)

    “che forti pure i wuminchia che quanto a professorismo non hanno eguali, prontamente passati dal garantismo al forcaiolismo quando hanno capito l’aria che tira. chissà se a setacciare i loro libri non spuntino fuori citazioni/omaggi/ricontestualizzazioni/deturnamenti. ‘Non si prosegua l’azione secondo un piano’ chi l’ha scritto?”

    Basta chiedere. La risposta alla domanda è qui:
    http://www.wumingfoundation.com/italiano/Giap/giap5_IXa.htm#sampling
    E l’esistenza di questo link (uno tra i tanti proponibili) è solo una delle innumerevoli differenze tra quel che ha fatto Luttazzi e quel che facciamo noi.
    Quanto all’essere passati da garantisti a forcaioli, l’ho già detto, il punto è un altro: il più forcaiolo di tutti è Luttazzi. E’ il forcaiolo di se stesso.

  140. Wu Ming 1 says:

    @ Mirko,

    sì, il primo commento di un utente va in moderazione. Dopo che lo abbiamo sbloccato, la pubblicazione è libera.

    Riguardo alla questione che poni: non ti pare che il commento copiato qui sopra rispecchi perfettamente il clima che hai descritto? :-)

  141. Wu Ming 2 says:

    Un esempio, al volo, preso adesso dalla casella di posta. Il 15 ottobre 2008 un lettore di Venezia mi scrive, tra le altre cose:

    “c’era un periodo in cui tutti quelli del mio giro dicevano “non si prosegua l’azione secondo un piano”.
    L’avevo scritto sullo specchio all’ingresso di casa, lì negli anni dell’università. E cambio’ la prospettiva.”

    La mia risposta, qualche ora dopo:

    “Già, peccato che la frase sia di Don De Lillo, Rumore Bianco, fine del capitolo 19: “Possano i giorni essere senza meta. Le stagioni scorrano. Non si prosegua l’azione secondo un piano. ;-)”

    A me il plagio sta benissimo, purché si abbia il coraggio di rivendicarlo, senza nascondersi dietro contesti, traduzioni, fonemi, miglioramenti, genialità, copyright di seconda mano.

    E poi è *anche* una questione di numeri. La mia primissima reazione a questa cosa, in una lettera scritta ai miei soci, diceva in sostanza: “Ho visto il video incriminatore. Saranno 50 battute su 1000. Qualunque artista “copia” almeno il 5% della sua produzione”.
    Poi mi sono informato meglio e ho visto che le proporzioni era parecchio diverse.

    Su questo punto, però, devo essere onesto: io non ho gli strumenti per verificare se tutte le 250-e-passa battute che il blog ntvox segnala come copiate sono davvero “copiate”. Non ho il tempo, non ho gran parte dei libri di Luttazzi, e sono costretto a fidarmi della comunità di fan e dell’intelligenza collettiva che fa capo a quel sito.

    Per la questione Luttazzi copia/non copia, i numeri hanno la loro importanza.

    Per tutte le altre, invece, mi pare che il giudizio rimanga invariato.
    Ecco perché ritengo le seconde – relazionali – molto più importanti delle prime – tecniche, semiotiche e meno auto-evidenti di quel che sembra.

  142. johnny_grass says:

    @ Mirko minchia che pippe. L’unica cosa che non mi torna della tua analisi (interessante) è questo

    C’è chi inveisce su un cadavere perchè non era tutta farina del suo sacco, anche solo l’iniziale 30% del reportorio era (a ragione) troppo. Qualcun’altro ci somma le spiegazioni poco chiare. E qualcuno che continua a difenderlo proprio in virtù del fatto di vederlo come amico contro il comune nemico. La tua frase “fabbri sconta secondo me moltissimo anche il fatto di essere stato (o comuqnue considerato) parte di quel sistema ‘radicalizzante’; una delle voci che da una delle due parti denunciava l’altra…” la capisco ma non la riesco a cogliere nei commenti. Sarà che la mia materia grigia è inadatta a questo blog di eruditi pensatori, per questo ti chiedo umilmente di provarci, di farmi capire, così chè potrò anch’io dire che la mia materia grigia , ammesso che esista, non è stata distrutta da questa polarizzazione che tu dici.

  143. Wu Ming 1 says:

    Secondo me, comunque, sbagliamo tutti quando usiamo il termine “battute”.
    Se si va a vedere la lista:
    http://ntvox.blogspot.com/2008/02/luttazzis-plagiariezed-jokes.html
    in molti casi si tratta di *interi monologhi* presi da Luttazzi, tradotti e riprodotti tali e quali. Ciascuno di questi brani dura svariati minuti. Insomma, non conta solo la quantità delle occorrenze, ma anche la quantità del minutaggio. Si fa presto a dire “una battuta di Carlin”. E’ forse una “battuta” questa qui sotto? Dura nove minuti! Luttazzi l’ha presa e l’ha usata in “Satyricon” (uno dei monologhi che non ho visto, altrimenti hai voglia che l’avrei riconosciuta, è presa da “Back in Town” di Carlin, che avrò ascoltato una ventina di volte!).

    And you know, in this country, now there are alot of people who want to expand the death penalty to include drug dealers. This is really stupid. Drug dealers aren’t afraid to die. They’re already killing each other every day on the streets by the hundreds. [...]Death penalty doesn’t mean anything unless you use it on people who are afraid to die. Like… the bankers who launder the drug money. The bankers, who launder, the drug money. Forget the dealers, you want to slow down that drug traffic, you got to start executing a few of these fucking bankers. White, middle class Republican bankers.
    And I’m not talking about soft, American executions, like lethal injection. I’m talking about fucking crucifixion folks! Let’s bring back crucifixions. [...]And I’d go a little further, I’d crucify people upside-down. Like Saint Peter, feet up, head down. And naked. I’d have naked upside-down crucifixions on TV once a week at halftime on the Monday Night Football game! Halftime! Monday Night! The Monday Night Crucifixions! You’d have people tuning in, don’t even care about Football! Wouldn’t you like to hear Dan Dierdorf explain why the nails have to go in at a certain angle? And I’ll guarantee you one thing. You start execut- you start nailing one white banker per week to a big wooden cross, you’re going to see that drug traffic begin to slow down pretty fucking quick. Pretty fucking quick- you won’t even be able to buy drugs in schools and prisons anymore!
    What we really need is year-round capital punishment on TV every night with sponsors. Gotta have sponsors. I’m sure as long as we’re killing people Marlboro Cigarettes and Dow Chemical would be proud to participate! Proud to participate! Balance the stupid fucking budget!! [...] Not only- not only do I recommend crucifixions, I’d be in favor of bringing back beheadings!! Huh? Beheadings on TV, slow-motion, instant replay? And maybe you could let the heads roll down a little hill. And fall into one of five numbered holes. Let the people at home gamble on which hole the head is going to fall into. [...] You want something a little more delicate, we’ll do the beheadings with an olive fork. That would be nice. And it would take a good God damn long time. There’s a lot of good things we could be doing. [...] Boiling people in oil. Sponsor: Crisco! [...] Here’s something really nice you could do. You shoot a guy out of a high-speed catapult… right into a brick wall!! Trouble is, it would be over too quick. No good for TV, you know? You’d have to do a whole bunch of guys right in a row. Rapid-fire capital punishment. Fifteen catapults, while you’re shooting off one, you’re loading up the others. ‘Course every now and then you would have to stop to clean off the wall. Cleanliness… right next to Godliness. Alright hi-tech. I sense some of yous are waiting for hi-tech. I got it. You take a small, tactical nuclear weapon… and stick it up a guy’s ass! A thermo-nuclear suppository! Preparation H-Bomb! You talk about fallout, huh?

  144. Mirko says:

    E’ il tuo stesso atteggiamento che trabocca ostilità immotivata che lo dimostra, johnny.
    A te qui non interessa discutere con nessuno, e parla per te il tuo modo di porti rispetto agli altri, in questo caso rispetto a me (a meno che tu non abbia qualche altro motivo per avercela con me e che vada oltre i pochi post scritti qui… :)

    Hai detto di capire il senso del mio discorso, quindi la tua “materia grigia” è adattissima (e io non ho mai detto il contrario) e non c’è nemmeno bisogno che ti ‘spieghi’ nulla, se poi non lo condividi, pazienza: non è obbligatorio, sai?

    Se poi non vedi un riscontro di ciò che dico nei commenti (quelli su IFQ, come quello riportato da w1 sopra, i tuoi qui, o quelli delle altre decine di blog che frequentiamo insieme), allora delle due l’una, o mi sbaglio, oppure fai semplicemente parte di quel sistema di cui parlavo.

    Già considerare fabbri “un cadavere” mi sembra una drammatizzazione esagerata, come anche difendere a priori il ‘nemico del mio nemico’ (utilizzi un ‘linguaggio di guerra’, nel caso non te ne fossi accorto). Ma perché tutto questo accade? Ti sembra normale? A me no, quindi “ci sommo le spiegazioni poco chiare”, perché i ‘toni di grigio’ sono sempre esistiti, e non è con delle prese di posizione ideologiche acritiche e assolutistiche, o con dei ciechi estremismi, che li si farà sparire… (anzi)
    Tutto questo imho, ovviamente.

  145. Mirko says:

    @w1, infatti su quel blog mi sembra che spesso si parli di battute E routine. Leggendolo qualche giorno fa, mi sembra che parlassero di termini di ‘minuti di spettacolo’ (circa 500) proprio perché dicevano che c’erano sia jokes istantanee che routines di diversi minuti.

    Ma secondo me si tratta più che altro di speculazioni e approssimazioni, anche se, trovare tutto quel materiale ‘citato’ implica sicuramente avere una bella conoscenza sia del repertorio del sig. fabbri che dei comedian americani dai quali ha attinto.

  146. Wu Ming 1 says:

    @ Mirko,
    per la cronaca, è WM1, non “W1″. W1 e W2 erano le armi segrete naziste progettate da Von Braun :-)
    E’ corretto ragionare in termini di minutaggio, il problema è che nelle discussioni in rete tutti continuano a parlare di “battute”, e così non si capisce nulla e si dà adito alle supercazzole semiotiche.

    @ Mirko e Johnny,
    se deve diventare un duello rusticano, potete cortesemente proseguirlo sul blog del Fatto Quotidiano?

  147. puntolino says:

    Condivido il punto sulle “figure salvifiche” e l’annullamento del grigio, bisogna però ricordare che DL si è fortemente scagliato contro questo atteggiamento (vado a memoria, risale all’analisi di Luttazzi agli albori del Grillismo): “Bill Hicks diceva: ricordate che chi fa satira è parte del potere che critica”.

    [ho perso qualche commento spero di non ripetere del già detto..]

  148. Wu Ming 1 says:

    Ha criticato il “paladinismo” di altri comici, ma intanto si costruiva con mezzi poco limpidi una reputazione di “Genio”, e con la forza di tale reputazione stabiliva coi fans un rapporto non meno verticale e gerarchico (solo diverso per linguaggio e contesto) di quello che ha Grillo con le folle che lo acclamano. In questo non ha disincentivato la feticizzazione della sua figura, anzi. E che la sua figura fosse oggetto di feticismo lo vediamo benissimo nelle reazioni di questi giorni.

  149. Mirko says:

    @wm1 Quelle erano V liscia, mi pare… fossero state pure doppie, gli inglesi non ne avrebbero gioito particolarmente.

    E comunque, io non ho alcuna intenzione di duellare con nessuno, ma se qualcuno mi fa una domanda, rispondo, se posso (e saremmo pure IT: l’affaire luttazzì), ma se ti dà noia, per me non c’è problema: il blog è wostro.

«Ribellarsi è giusto: ma bisogna farlo bene, saperlo fare bene, imparare a saperlo fare bene, e questo è il compito di una vita.» (Mario Tronti)

Siamo gli autori di Q, 54, Manituana, Altai e svariati altri libri. È uscito da poco il nostro nuovo romanzo L'Armata dei Sonnambuli.

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Calendario del Révolution touR
Agosto - Novembre 2014

(Termidoro CCXXII - Frimaio CCXXIII)

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Rendez-vous con spoiler libero (Rigorosamente per chi ha già letto il libro!)

In quest'anno CCXXII dopo la Rivoluzione (corrispondente al 2014 dell'era cristiana), oltre a presentare il libro e suonare con il Contingent, stiamo portando in tour ben sei «reading-concerti» con diversi ensembles di musicisti. In ordine alfabetico:

L'Alfabeto delle orme (WM2 & Frida X)
Emilio Comici Blues (WM1 & Funambolique)
Quattro (WM2 & Frida X)
Razza partigiana (WM2 & supergruppo, in tour dal 2009)
Surgelati (WM2 & Contradamerla)
Zó bòt!!! (Cvasi Ming: WM1 & 2/3 degli Switters

Testimonianze sonore di questi progetti si trovano qui...

{Radio Giap Rebelde è il nostro podcast, la nostra audioteca. Reading, audiolibri, musiche, conferenze, presentazioni, interviste e quant'altro. Ci arrivi anche da iTunes.}

...e qui:

{Tutte le musiche ispirate ai nostri romanzi, da scaricare o ascoltare in streaming.
Yo Yo Mundi, Colle der Fomento, Mr. Phil, Klasse Kriminale, le chitarre dei Massimo Volume, Subsonica, Skinshout, Xabier Iriondo (Afterhours), Switters, Yu Guerra, le chitarre dei Nabat, Sikitikis, 2/9 dei Modena City Ramblers, Osteria Popolare Berica e tant* altr*}

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