Perché «tifiamo rivolta» nel Movimento 5 Stelle – di Wu Ming

Zattera della Medusa

Mettetevi comodi, vi raccontiamo una storia.
Due giorni fa, durante il pomeriggio dello spoglio elettorale, la rivista Internazionale ci ha chiesto uno o più brevi testi da inserire nel «flusso» della sua diretta web dedicata al voto.
- Volentieri!
- Grazie!
Abbiamo scritto un rapido, sintetico intervento intitolato «Il Movimento 5 Stelle ha difeso il sistema», dove ricapitolavamo e ribadivamo posizioni che i lettori di questo blog conoscono bene. Posizioni che si sono sempre più definite nell’ultimo anno e mezzo, discutendo animatamente con molte persone – compresi gli attivisti del M5S capitati qui sopra – e/o commentando il libro di Giuliano Santoro Un Grillo qualunque. Il Movimento 5 Stelle e il populismo digitale nella crisi dei partiti italiani (Castelvecchi, 2012).

- Alt, mozione d’ordine!
- «Mozione d’ordine»?!
Sì, perché prima di proseguire, è meglio ricordare i post dove si è discusso (non solo, ma prevalentemente) del fenomeno Grillo/«grillismo»/M5S.

Appunti diseguali sulla frase «Né destra né sinistra»
(2 gennaio 2012)

Un Grillo qualunque. Wu Ming 2 intervista Giuliano Santoro
(8 novembre 2012)

Un Grillo qualunque. Audio completo della presentazione bolognese
(6 dicembre 2012)

Consigli per riconoscere la destra sotto qualunque maschera
(20 febbraio 2013)

Intendiamoci, è sempre poca roba rispetto alla mole dei commenti in cui, nel corso degli anni, abbiamo eviscerato la pochezza e l’abiezione del «centrosinistra» (qualcuno ancora ricorda quando definimmo il PD «fossa di scolo di ogni vergogna»), comunque sono quattro post belli densi, che hanno scatenato dibattiti pieni di esempi, link, precedenti storici, casi di studio, testimonianze etc.

1. «Sì, ma voi chi cazzo siete?»

Giusto, è necessario un chiarimento per chi non ci conosce e magari viene su Giap oggi per la prima volta. Dove siamo «situati», noialtri? Da dove scriviamo e prendiamo posizione?
Noi – semplificando per essere chiari e diretti – siamo di sinistra, apparteniamo da sempre a una sinistra sociale diffusa, una sinistra «dei movimenti», tendenzialmente extraistituzionale.
Come ha scritto Antonio Caronia, mentre il più delle volte la destra presenta il proprio racconto del mondo come giusto in quanto «neutro», rappresentativo di una totalità indifferenziata (che sia la nazione o altro) al di sopra degli interessi e delle fazioni,

Antonio Caronia

Antonio Caronia

la sinistra (e più radicale è, più chiaramente lo fa) rivendica il suo approccio partigiano, lo dichiara, a volte in modo discreto, a volte più orgoglioso ed esibito, ma quasi sempre (lasciatemelo dire) onesto. La sinistra dice «non esiste un punto di vista neutro, oggettivo, equidistante, disinteressato, universale – neanche nelle questioni della cultura e dell’arte. Chi parla lo fa sempre da un luogo preciso, da un corpo preciso, da un nodo della storia, da un insieme di interessi di cui è portatore, dall’interno di una classe sociale, di un sesso o di un genere. Il discorso è sempre un discorso storicamente e socialmente determinato. E sta all’analisi critica smascherare il falso universalismo di cui – a volte – i discorsi si ammantano e si travestono, per portare sotto gli occhi di tutti “di che lacrime grondi e di che sangue” anche la più innocente apologia dell’esistente.»

Non potremmo essere più d’accordo, è la stessa distinzione destra-sinistra da cui partiamo noi, pari pari. Il discrimine è proprio il falso universalismo. Qualche giorno fa abbiamo anche ricapitolato come la pensiamo su questo in 8 punti numerati (come mai otto? Beh, perché ne sono venuti fuori otto). Li riproponiamo qui sotto, a fine post.

Ecco, noi scriviamo da un nodo della storia preciso. Abbiamo preso parte, e tuttora prendiamo parte, a lotte per gli spazi sociali; abbiamo scarpinato contro diverse guerre imperialistiche, dalla prima guerra nel Golfo in avanti; da precari abbiamo lottato sui nostri luoghi di lavoro; ci siamo battuti contro il razzismo e per i diritti dei migranti, contro i CPT / CIE, anche partecipando ad azioni dirette; abbiamo fatto cortei contro privatizzazioni e tagli al welfare; abbiamo manifestato a Praga nel 2000 contro il Fondo Monetario Internazionale, a Québec nel 2001 contro l’approvazione dell’ALCA, e un mese dopo abbiamo partecipato alla «Marcia della dignità» zapatista dal Chiapas a Città del Messico. Al G8 di Genova eravamo dietro la prima fila di scudi quand’è partita la carica di via Tolemaide.
Soprattutto, da anni cerchiamo di portare avanti una battaglia culturale contro le narrazioni del potere capitalistico. Lo facciamo coi nostri libri, nei numerosi incontri coi lettori,  e gestendo questo blog che prima era una newsletter. Ci siamo sucati sconfitte, scazzi, frustrazioni e manganellate, ma abbiamo anche fatto più volte l’esperienza di sentirci in fusione con la comunità estesa e informale di un movimento che monta.

La nostra critica alle ambiguità del «grillismo» (inteso come struttura organizzativa e comunicativa, e soprattutto come orizzonte di discorso), alla sua natura di movimento «diversivo», è situata in tutto questo. E’ figlia di una lunga prassi, e di un approccio onestamente partigiano.

2. Con chi non ce l’abbiamo

Siamo convinti che il grillismo sia fondamentalmente un’ideologia e un racconto del mondo di destra, proprio nel senso che dicevamo sopra. I motivi per cui ne siamo convinti, e gli esempi che abbiamo fatto, sono tanti. Per noi il discorso di Grillo/Casaleggio è un mix di vari populismi e miti interclassisti, con fortissimi elementi di liberismo e addirittura di ideologia da destra «anarcocapitalista» statunitense (non a caso un esponente di punta del M5S, Vittorio Bertola, proprio qui su Giap ha dichiarato: «Mi piace Ron Paul»). Su alcune tematiche, come quella dell’immigrazione, tanto dal blog di Grillo quanto da certi meandri del suo moVimento sono partiti enunciati addirittura criptofascisti. Chi vuole potrà approfondire seguendo i link sopra.

Il fatto che il programma del M5S elenchi molti punti che sollecitano provvedimenti normalmente considerati «di sinistra» non solo non inficia le nostre conclusioni, ma è stato una delle premesse del dibattito. Anche le considerazioni specifiche sul programma le trovate nelle discussioni di cui sopra.

Il paradosso è che il M5S ha molti attivisti e moltissimi elettori (andando a spanne in base alle percentuali dei sondaggi, non meno di tre milioni) che vengono da sinistra e tuttora si considerano di sinistra.
Abbiamo più volte detto di capire queste persone, abbiamo dichiarato che se vedono in quel movimento un’alternativa da provare «la colpa di questo è delle sinistre, che fanno di tutto per risultare invotabili».
Anche nell’ormai famigerato pezzo pubblicato sul sito di Internazionale abbiamo scritto che milioni di persone hanno votato M5S come extrema ratio perché (rimarchiamo l’avverbio usando il corsivo) «giustamente hanno trovato disgustose o comunque irricevibili le altre offerte politiche».
Le alternative «a sinistra» (e nel caso del PD si fa davvero per dire…) sono state giudicate odiose oppure irrilevanti. Per citare un nostro tweet dell’altro giorno, «il centrosinistra è il nulla coalizzato per gestire nel grigiore un presente intollerabile. Così è stato percepito, così è stato trattato».
Ergo, non è con chi ha votato M5S che ce l’abbiamo.
Non ce l’abbiamo nemmeno con la maggioranza degli attivisti: fin dalla primissima discussione sull’argomento, ci siamo auspicati che le energie convogliate dal dispositivo grillino sfuggissero a quella «cattura» e si verificassero spaccature liberanti. E’ tutto nero su bianco (non proprio: su Giap il font è di colore blu scuro).

3. Perché l’Italia non ha avuto movimenti come Occupy o il «15 de Mayo» spagnolo?

Nel pezzo per Internazionale abbiamo ribadito quanto appena detto, in forma il più possibile contratta perché ci era stato richiesto un intervento breve.
Tuttavia, il focus dell’articolo era più specifico, stava in una constatazione fatta più volte da noi e, soprattutto, da Giuliano Santoro nel suo libro, ovvero: il grillismo ha occupato con un discorso diversivo (contro la «Kasta» invece che contro le politiche liberiste, contro la disonestà degli amministratori anziché contro le basi strutturali di un sistema che mostra la corda in tutto l’occidente, per l’efficientismo «meritocratico» etc.) lo spazio che in altri paesi europei è occupato da movimenti nitidamente anti-austerity, quando non esplicitamente anticapitalistici.

Santoro scrive un’altra cosa interessante correlata a questo: nel discorso grillino gli altri movimenti non esistono. Quando il M5s partecipa a una lotta avviata da altri, Grillo tende a descrivere quella lotta come se fosse patrimonio esclusivo cinque stelle, e la sua descrizione diviene ben presto quella di prammatica: Noi abbiamo usato i nostri corpi per fermare il TAV, noi abbiamo fermato il ponte sullo Stretto, noi abbiamo vinto i referendum per l’acqua etc. In qusto modo, negli anni, Grillo ha «messo il cappello» o provato a mettere il cappello su quasi tutte le mobilitazioni e rivendicazioni dei movimenti sociali in Italia. Ma qui ci dilungheremmo troppo, leggete il libro.

Tifiamo rivolta

Su Giap ci siamo più volte chiesti perché in Italia non siano nati movimenti radicali e dritti-al-punto come quelli che negli ultimi tre anni si sono manifestati in Grecia, in Spagna, sull’altra sponda del Mediterraneo, negli Stati Uniti, in Francia contro la riforma delle pensioni e, negli ultimi mesi, persino nella piccola Slovenia.

Uno dei motivi principali, sui quali abbiamo più volte insistito, è, per quanto possa sembrare strano di primo acchito, l’antiberlusconismo, ovvero l’interpretazione destoricizzata (e quindi «berluscocentrica») dello sfascio italiano.
A partire dal ’94 quest’interpretazione si è diffusa a macchia d’olio nella sinistra, facendo scambiare l’effetto (l’avvento di Berlusconi) per le cause, che invece risiedono nella sconfitta dei movimenti di emancipazione degli anni ’60-’70, con conseguente toga party reazionario, vero e proprio festival trentennale di controriforme, privatizzazioni, concentrazioni di potere, corruzione, riduzione dei partiti a cosche mafiose etc. Berlusconi è figlio di quella temperie. Di più: è l’antropomorfosi degli anni Ottanta, guardi lui e vedi gli anni Ottanta. Ma non te ne accorgi, perché credi che dei mali d’Italia abbia colpa principalmente lui.

Berlusconi non è una causa, ma una conseguenza. Aver concentrato tutta l’attenzione su di lui e sulle sue malefatte ha disarmato concettualmente la sinistra e i movimenti, impedendo di aggredire i nodi di fondo che generano i Berlusconi. Questo ha causato gravi danni, oltre ad aver regalato una «luna di miele» al governo Monti, per il solo fatto che a Palazzo Chigi non c’era più Lui.
Intendiamoci: non che la sinistra «ufficiale» avesse granché bisogno di essere disarmata; si stava già disarmando da sola, in un lungo processo di capitolazione culturale – diremmo addirittura antropologica – iniziato già negli anni Settanta.

Abbiamo anche indicato altre possibili cause. Una di quelle «di breve corso», cioè recenti, è proprio la comparsa del Movimento 5 Stelle.
Il Movimento 5 Stelle che ha inquadrato le energie potenziali in una cornice di discorso che riteniamo ambigua e fondamentalmente di destra, oltreché dentro un’organizzazione settario-aziendale sulla quale si è appena iniziato a fare inchiesta.
Come abbiamo scritto su Internazionale, il grillismo non è la causa principale dell’assenza di movimenti radicali, ma crediamo abbia un certo rilievo. Come minimo, è una conseguenza che retroagisce pesantemente sulle cause, aggravandole.

Non solo: la «cattura» grillina ha retroagito su una condizione di debolezza, marginalità e riflusso del movimento altermondialista (quello frettolosamente etichettato «no global»), che a partire dal 2002-2003 aveva subito tutti i possibili contraccolpi e «aftershock» della batosta genovese. Il M5S, appropriandosi di parte dei discorsi altermondialisti e proponendoli in un’altra chiave, ha dato il colpo di grazia a quell’ambito già sfiancato e deperito.

4. «Occupy? Acampadas? Ma di che andate blaterando?»

Terminata la diretta web, Internazionale ha ripubblicato il nostro testo come articolo sul suo sito. Apriti cielo! In calce, scariche di insulti, basta con gli intellettuali, siete finiti, andate a lavorare, la sinistra è morta, mi avete deluso, siete servi etc.
Questi commenti, il cui flusso continua anche mentre scriviamo, vanno presi in esame, perché sono molto interessanti, a partire da come viene interpretato il titolo: molti pensano che secondo noi il M5S abbia difeso il sistema l’altro ieri (il giorno delle elezioni) e dicono: è troppo presto per parlare.
Solo che il nostro è uno sguardo retrospettivo, su una fase che con le elezioni dell’altro giorno è terminata. E’ almeno dal primo VDay che il grillismo funziona da apparato di cattura delle istanze degli altri movimenti. Ora, come abbiamo scritto, inizia una fase nuova e piena di incognite.

Un’altra osservazione che viene da fare è che quei commenti non sembrano affatto scritti da lettori di Internazionale, nonostante molte comincino con frasi sulla falsariga: «Che delusione voi di Internazionale, ho sempre apprezzato etc. etc. ma con questo articolo scritto da idioti etc. etc.»

Tifiamo rivolta - Non è una crisi, che non ti amo più

«Non è una crisi, è che non ti amo più.»

Se ci si dà la pena di leggerli tutti, si capisce che si tratta in larga parte dello stesso commento, della stessa argomentazione ripetuta in serie con poche variazioni, quasi si fosse compilato un modulo (non diciamo che sia accaduto questo, diciamo che l’effetto è quello), da parte di persone che con tutta evidenza non sanno niente dei movimenti europei e americani che abbiamo citato.
Quel che è accaduto e accade in Spagna è sistematicamente ridotto a violenza di strada e… vetrine rotte. Niente dimensione di massa delle acampadas, niente comitati popolari contro i pignoramenti di case, niente sperimentazione di controsocietà e democrazia diretta (radicalmente praticata, non soltanto evocata in modo feticistico), niente organizzazione dal basso di scioperi generali, niente.
Idem per la Grecia: niente fabbriche gestite dai lavoratori etc. Diversi fanno tutto un fascio tra movimento antiausterity greco e neonazisti, forse perché Grillo, loro unica fonte, ha più volte nominato Alba dorata ma non ha mai parlato di Syriza o degli anarchici.
Anche la conoscenza di #Occupy è pari a zero.
Sono cose che noi abbiamo dato per scontate per due motivi:
1) perchè il nostro era un intervento estemporaneo dentro una diretta elettorale via web;
2) perché Internazionale negli ultimi due anni ha pubblicato diversi articoli di approfondimento su quelle lotte.
Ma quei commentatori non ne sanno nulla. L’immagine che hanno in testa è tutta nostrana, è Roma il 15 ottobre 2011, che probabilmente conoscono solo tramite le narrazioni delatorie che giravano su Facebook nei giorni successivi.

Il pattern/pateracchiern è questo:

«Questi intellettuali radical-chic con la penna in mano e il culo sulla sedia hanno rotto il cazzo, con i loro centri sociali e la loro sinistra che ormai è morta e il loro amico Scalfari [?]. Invece di un grande movimento che arriva in parlamento e cambia la democrazia, preferivano qualche vetrina rotta e i nazisti come in Grecia?? . Questi vogliono una qualche poltrona [?] ma è finita per quelli come loro, ci vuole lo psichiatra» etc. etc.

5. Sull’espressione di destra «intellettuali radical-chic»

Tom Wolfe

Tom Wolfe

Lasciamo perdere le origini del termine «radical-chic», inventato dallo scrittore conservatore Tom Wolfe per irridere gli artisti di sinistra – su tutti Leonard Bernstein - che raccoglievano fondi per le spese processuali delle Pantere Nere. Oggi «intellettuali radical-chic» è l’espressione stereotipata per dire che chiunque svolga un ragionamento complesso non fa parte del «Popolo», fa perdere tempo prezioso al «Popolo», annoia il «Popolo», perché il «Popolo» – per definizione – «non capisce le vostre seghe mentali!»

Il sottotesto è che un intellettuale possa solo essere un benestante staccato dal mondo. Che figli di proletari abbiano sviluppato la passione per la cultura e lo spirito critico grazie agli sforzi delle loro famiglie e poi abbiano lavorato per pagarsi gli studi non è uno scenario contemplato, come non è contemplato che un intellettuale possa essere un precario. Questo dopo vent’anni di discorsi sul «cognitariato» fatti anche da pensatori di movimento che oggi votano Grillo. Discorsi che evidentemente hanno lasciato il tempo che avevano trovato, e sono stati messi in soffitta.

Questi elementi di complessità non possono essere introdotti, perché incompatibili con la narrazione del Popolo «uno e indivisibile» che rappresenta in blocco la «società onesta» e si oppone ai «politici», alla «casta», ai «ladri» (che evidentemente non fanno parte del Popolo, chissà da dove sbucano!).
Perché questa narrazione rimanga in piedi, ogni nemico dev’essere esterno all’immagine di popolo che il movimento diversivo propaganda.
Ergo: niente contraddizioni di classe, niente interessi contrapposti, niente scontri dentro il Popolo.
Ergo, chiunque esprima una critica minimamente articolata è un «intellettuale radical-chic».

Ancora: nonostante nell’articolo si dicesse esplicitamente che il M5S non è la causa principale dell’assenza di movimenti radicali (ma, essendo quello l’argomento, di quello avremmo parlato); che chi lo ha votato lo ha fatto come extrema ratio perché ha riconosciuto le altre proposte come orribili e, infine, che noi «tifiamo rivolta» dentro il M5S (cioè ci auguriamo che le energie convogliate da Grillo trovino altri sbocchi, cosa difficile ma non impossibile), il riassuntino frequente dell’articolo è stato: «Questo signor Ming dice che i milioni di persone che hanno votato M5S sono decerebrati ed è solo colpa loro se in Italia non ci sono movimenti!»

Anche questo è riconducibile al frame di destra: se viene espressa una critica al M5S che distingue (la base dal vertice, gli elettori dal capo politico, una causa dalle altre, una motivazione per il voto dall’altra, una destra da una sinistra), va subito «schiacciata» (nel senso di schiacciare una prospettiva, in modo da ammucchiare i diversi elementi di un’inquadratura) affinché tali distinzioni scompaiano, perché il Popolo è indiviso, non ha classi ed è animato da un’unica volontà di cambiamento etc. etc.

6. Ma davvero, noi chi cazzo siamo?

La cosa più interessante da analizzare è il fatto stesso che questi commenti vengano scritti.

Nemmeno adesso che hanno stravinto e dovrebbero sentirsi fortissimi i troll/propagandisti tollerano la minima critica. Perché?

In fondo, se sul M5S avremo torto, a smentirci saranno i fatti e faremo una figura di merda. Inoltre, noi siamo irrilevanti. Che minaccia possono mai costituire, di fronte a una potenza mediatico-politica da nove milioni di voti, le parole di quattro scrittori precari, mezzi ammazzati dalla crisi (e che a dire il vero, anche quando le cose andavano benino, non contavano nulla perchè in Italia non si legge e la letteratura non conta nulla)?
Per giunta, quattro scrittori che vengono da un mondo, quello dei movimenti radicali e delle controculture, che in Italia tutti dichiarano morto e sepolto?
Che danno possiamo mai arrecare, dalla nostra “Zattera della Medusa”, alla corazzata di Grillo?

Come mai, anche il giorno dopo la festa, tutto quest’astio, questa voglia di accerchiamento, questi attacchi a «intellettuali» che, a detta degli stessi che li attaccano, «non spostano un cazzo» (cosa tristemente vera)?

Viene da pensare che simili reazioni servano soprattutto a placare un’ansia, a rassicurare se stessi e la tribù. Forse dietro il successo del M5S c’è più incertezza e debolezza di quella che traspare, e anche un intervento estemporaneo da una posizione marginale può gettarci sopra un piccolo fascio di luce, che va subito offuscato alzando un polverone.

Insomma, sicuramente «noi siamo gli ultimi di un mondo», ma forse quel mondo tormenta la cattiva coscienza di qualcuno e… va ucciso anche da morto.

7. You can’t have it both ways, comrades

Finalità incompatibili

Finalità incompatibili

Che significa, nel concreto, «tifare rivolta» dentro il M5S?
Significa dire: smettete di fingervi un monolite, riconoscete che dentro il «moVimento» ci sono contraddizioni, tensioni divergenti, anche interessi contrapposti.
Ad esempio, smettetela di mettere sotto il tappeto la polvere delle espulsioni avvenute in giro per l’Italia, i casi sono troppo numerosi perché la colpa fosse sempre degli espulsi.

E’ inevitabile che vi siano contraddizioni nel M5S, vista l’estrema contraddittorietà del discorso e del programma: liberismo e «beni comuni», «meritocrazia» e «reddito di cittadinanza», pulsioni libertarie e pulsioni forcaiole, afflato universalistico e invettive contro i migranti che insidiano le nostre donne (si veda l’infame comunicato del M5S di Pontedera) o i romeni che «sconsacrano i confini della patria» (questo è Grillo in persona, o chi gli scrive i post), democrazia «liquida» e uso verticale della rete, retorica dell’apertura e controllo rigido del trademark, un «capo politico» che non è stato eletto ma è presidente de facto di entrambi i gruppi parlamentari… Su qualunque punto nevralgico si posi il dito, si tocca una contraddizione destinata ad acuirsi, perché una contraddizione può essere rimossa per qualche tempo ma non per sempre.

Quale delle due strade imboccherà il M5S dopo il suo boom nazionale, che inevitabilmente porta a maggiori responsabilità anche nelle città, sui territori?

Se prevarrà l’impostazione liberista e «anarco-capitalista» (richiesta di abolire tout court i sindacati, tagli per espellere dalla macchina dello stato i «parassiti», privatizzazioni etc.), di fatto il M5S si inserirà senza troppi scossoni nel solco dell’austerity. Sta già applicando l’austerity nelle amministrazioni locali che governa, in primis a Parma. Senz’altro, questo decorso se lo auspicano quei settori di Confindustria che negli ultimi tempi hanno pronunciato mezzi endorsement o comunque rivolto sorrisi al moVimento.

Del resto, i precedenti storici parlano di altri programmi che contenevano tutto e il contrario di tutto. Chi li sventolava si è sempre piegato, presto o tardi, alla difesa dell’esistente. Di programmi così – si veda quello di San Sepolcro del primo fascismo, 1919 – in poco tempo resta solo la retorica, mentre la sostanza dei punti più «sovversivi» viene sacrificata.
[Una precisazione per gli stupidi, visto che sul web si sono lette concioni scandalizzate: il programma di San Sepolcro non lo abbiamo citato per dire che il M5S è una riproposizione tale e quale del fascismo storico, ma come esempio di programma «né-né», dove-prendo-prendo e passepartout.]

Se invece prevarranno le rivendicazioni più «sociali» e «di sinistra»,  lo scenario è meno prevedibile. Quel che è certo è che le contraddizioni si acuiranno. Finora, Grillo è stato il garante simbolico e Casaleggio l’amministratore reale della compresenza di questo e di quello. Ora che si tratta di scegliere, per quanto tempo ancora riusciranno a esercitare quei ruoli?

Agli attivisti del M5S, anche ai compagni che si sono riposizionati nel M5S, noi diciamo questo: o si sceglie l’anarcocapitalismo (tendenza che per sua natura porta a chiedere la privatizzazione di tutto e la distruzione del welfare) o si sceglie la difesa dei beni comuni, il reddito garantito etc. Tertium non datur.
Qualunque tentativo di tenere insieme le due cose è destinato a naufragare. Non basta dirsi «non più di sinistra» o «né di destra né di sinistra» per occultare le faglie che, anche non viste, continuano a produrre movimenti tellurici nel fondo della società. Non è gettando nella spazzatura il sismografo (presuntamente) obsoleto che si evitano i terremoti.

Per fare un esempio, cosa ne pensano i grillini del cancro della «sussidiarietà» che sui territori, pur conservando un’apparenza di «pubblico», sta di fatto divorando e privatizzando tutti i servizi sociali?
Dovrete scegliere. A imporvelo saranno le lotte stesse a cui state prendendo parte, a cominciare dai referendum contro i finanziamenti pubblici alle scuole private. Bologna sarà, almeno a rigore di calendario, uno dei primi campi di battaglia (si veda qui e qui). E’ bello che vi dichiariate per la difesa della scuola pubblica. E’ un vero peccato, però, che tale difesa faccia a pugni con lo spirito liberista che plasma molti altri punti del vostro programma. Chissà se questo è un primo nodo che presto verrà al pettine. In ogni caso, noi tifiamo rivolta, e voi?

***

Appendice: otto (ap)punti sulla distinzione destra-sinistra [tratti da questa discussione]

1. «Destra» e «sinistra» sono due metafore spaziali convenzionali, derivate dalla disposizione dei posti alla Convenzione rivoluzionaria del 1789;

2. le due metafore da tempo hanno trasceso il loro significato letterale e sono arrivate a indicare due polarità entro le quali oscillano il discorso e l’agire politico e sociale;

3. in corrispondenza di queste polarità troviamo due schemi mentali di base, basati su due frame narrativi profondi che abbiamo descritto idealtipicamente (nella realtà tutto è più spurio);

4. a differenziare questi schemi mentali è l’approccio verso il conflitto sociale: per la sinistra è intrinseco al corpo sociale, per la destra è estrinseco; per la sinistra è parte ineludibile del funzionamento della società, per la destra ne è una «perturbazione», una stortura;

5. di conseguenza, nella narrazione «di sinistra» si individua il nemico all’interno delle relazioni sociali esistenti, mentre in quella «di destra» si nega di essere inevitabilmente in relazione col nemico e quindi lo si individua in base a una misteriosa «essenza» inassimilabile: il nemico è diverso, è il portatore della perturbazione di cui sopra.

6. solo dopo tutto questo si può parlare di schieramenti politici, perché gli schieramenti politici si formano su queste basi; non è nemmeno detto che si formino, e non per questo scomparirebbero le due polarità del discorso appena descritte; semplicemente, non troverebbero rappresentanza politica, o ne troverebbero pochissima (è quello che accade da anni alla mentalità «di sinistra» in Europa e negli USA).

7. E’ un grave errore confondere la crisi degli schieramenti politici corrispondenti alle due metafore spaziali «destra» e «sinistra» con la fine delle due polarità di discorso e dei due approcci al conflitto che le metafore indicano; quelle polarità continueranno a esistere, quegli schemi mentali continueranno a perpetuarsi e scontrarsi, perché sono radicati nelle contraddizioni del sistema in cui viviamo.

8. Il discorso che abbiamo appena fatto non c’entra nulla con ipersemplificazioni e banalizzazioni come «chi odia è di destra», «chi individua un nemico è di destra», quindi non vale nulla obiettare che anche «a sinistra» si odia e anche «a sinistra» si individuano nemici; è un’ovvietà. La differenza sta nel perché il nemico è individuato come tale, e in base a quali contraddizioni.

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387 commenti - 67 diramazioni Scrivi un commento
  1. classe says:

    Ottimo.

    Comunque per quanto riguarda la critica di Berardi al vostro commento su Internazionale, nonché la lettura di una certa area post-operaista (che ho ritrovato anche in Sciortino, qui http://www.uninomade.org/grillo-in-valsusa/, prima delle elezioni), c’è da dire che spesso questa area politica (cui devo dire sono molto vicino), secondo me ancora non si riesce a distaccare da determinati atteggiamenti accelerazionisti tout court.

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    • Nicco says:

      Ottimo. “Determinati atteggiamenti accelerazionisti tout court”. E’ esattamente questo il punto. Non so come si possano ancora proporre certe “argomentazioni”, quando la storia ha parlato chiaro più e più volte. E’ ignoranza o voglia situazionista di cavalcare un drago molto pericoloso. Il ragionamento elitario è questo. St’accelerazionismo porta dritto alla presa del potere da parte della reazione.
      “La coscienza di classe” sembra essere un concetto del tutto in disuso, quando invece è il più fondamentale.
      Bifo parla di occupare le fabbriche, nazionalizzare le banche, autonomia produttiva. Dove sia la classe sociale (anche trasversale, come gli pare), il blocco storico che fa ciò io proprio non so dove e come lo possa vedere. E’ un puro delirio, sebbene lo possa sentire molto vicino emotivamente. E’ buttare nel cesso ogni criterio razionale, ogni forma di analisi.

    • LazarIsotakis says:

      Mi piacerebbe sapere come si collegano tra loro l’entusiasmo per i tre giorni di riots di Londra 2011, per l’esperienza dell’occupazione di Macao e quello per la vittoria dell’attuale Movimento 5 Stelle, un arcano che nemmeno con gli estremi più astrusi del vecchio “tutte le lotte sono una lotta” riesco a risolvere. Sia pure.
      Solo un appunto:

      “Cerchiamo allora di comprenderlo e di interpretarlo questo fenomeno che sconquassa il sistema politico istituzionale della Seconda Repubblica e lo proietta, definitivamente, oltre il Novecento. Senza furbeschi endorsement pervenuti fuori tempo massimo, magari nell’illusione di poter dettare, anche a questi, la “linea”! E senza assurde demonizzazioni, condite magari da “teorie del complotto” o da allusioni al “pericolo fascismo”, neppure tanto velate! ” [V. Mazza, Global Project]

      “Dal momento che la società italiana è incapace di muoversi allora debbono stare tutti fermi? Dal momento che gli amichetti di wu ming sono stanchi allora tutto deve restare ad attendere i tempi del loro risveglio? Fate movimento invece di lamentarvi perché qualcun altro lo fa al vostro posto, magari in maniera un po’ più rozza di come piacerebbe ai raffinati intellettuali.” [Bifo su MicroMega]

      WuMinghi: quale poderoso cartello politico-sociale si cela sotto la vostra egida? E’ la vecchia “lobby di Carmilla” di destrorsa memoria che si ricostituisce o cosa? :)

  2. Tommaso says:

    analisi completa che in buona parte condivido, io però a sentire pareri e guaìti di molti elettori del M5S mi son fatto un’idea molto più semplice a forse banale. All’italiano non piacciono le regole, l’italiano vuole sentirsi dire che la colpa è degli altri, dei cattivi (l’europa, i comunisti, gli immigrati). Io trovo che in Italia non ci sia cultura operaia, il povero cristo non assume posizioni tese a associarsi con gli altri poveri cristi, spera piuttosto che ci sia qualcuno che riempirà di nuovo a tutti le tasche (silvio) o che manderà a casa i cattivi (grillo).
    L’italiano non è nè riformista, nè rivoluzionario; non vuole i cambiamenti, crede ancora alle favole del liberismo, del selfmademan, vuole tornare alla lira e avere la pancia piena.

    Mostra/nascondi risposte
    • classe says:

      Sinceramente mi sono stufato di queste narrative dell’”italiano”.
      Davvero. Anche quando partano dal definirlo come categoria culturale storicamente determinata, hanno secondo me rotto un po’ i coglioni.
      E parlo sia delle letture di pancia tipicamente, guarda un po’, post-elettorali, sia quelle più sofisticate tipo quelle dei lacaniani (es. http://www.zeroviolenzadonne.it/rassegna/pdfs/22Feb2013/22Feb20130d7e2397ceeaec81d571c9ef59881454.pdf).

      Alle volte un po’ di sano materialismo storico e dialettico in più (senza esagerare) non farebbe male.

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      • MusicforNoMovies says:

        In realtà proprio lo stesso Lacan rispondeva così ad una giornalista di Panorama che, in una delle domande, tira fuori “l’uomo medio” che in questo caso mi sembra si avvicini al concetto de “l’italiano”:

        D. – Lei dice: il reale non esiste. Ma l’uomo medio sa che reale è il mondo, tutto quello che lo circonda, che si vede a occhio nudo, si tocca, c’è…

        R. – Intanto buttiamo questo uomo medio che, lui per primo, non esiste. È soltanto una finzione statistica. Esistono gli individui, e basta. Quando sento parlare di uomo della strada, di inchieste Doxa, di fenomeni di massa e simili penso a tutti i pazienti che ho visto passare sul divano del mio studio in 40 anni di ascolto. Non uno in qualche modo simile all’altro, non uno con le stesse fobie, le stesse angosce, lo stesso modo di raccontare, la stessa paura di non capire. L’uomo medio, chi è: io, lei, il mio portiere, il presidente della Repubblica?

      • greymatter says:

        Però allo stesso tempo nell’articolo leggi:

        “Se ci si dà la pena di leggerli tutti [commenti], si capisce che si tratta in larga parte dello stesso commento, della stessa argomentazione ripetuta in serie con poche variazioni”

        Ed in effetti anche io trovo che esista una sorta di “mentalità tipica” del grillino – che io in effetti mi figuro essere quella dell’italiano medio. Poi ok, siamo d’accordo che l’italiano medio è una figura caricaturale che non esiste, ma ci siamo capiti.

    • Serenissima says:

      Io invece credo che nelle persone, cioè non solo negli italiani, ci sia una tendenza al “se non sto bene io allora che stiano male gli altri”. Questo non so se sia una causa o una conseguenza del livore (che poi nei fatti risulta inconcludente per il proprio benessere) nei confronti della kasta.
      Nei momenti in cui si tira la cinghia (ahimè) serve un esempio dall’alto e questo è vero e non se l’è inventato Grillo. Però ti serve anche un piano per il dopo. Ovvero, conti alla mano, dopo che la Bindi e la Prestigiacomo prendono 500 euro al mese qual è il tuo ritorno? Non fraintendiamoci, mi va benissimo un ridimensionamento del carrozzone politico e, azzardo, sarebbero d’accordo anche gli elettori del PdL, il problema è che nei grillini non vedo una prospettiva successiva. Se la loro funzione è solo quella di far fare la dieta ai politici ben vengano, però ora sono una delle principali forze politiche del Paese e devono pensare seriamente a quello che vogliono fare per noi. La Costituzione lo dice: il deputato e il senatore rappresentano la nazione. Grillo con le sue consultazioni web e altre cagate o se ne va e lascia che i suoi facciano il lavoro per cui sono stati chiamati o alla prossima temo che morirà lui con tutti i filistei (PD). E chi andrà su io penso di sapere chi sarà.

  3. rabdomante says:

    scusa ma nella tua frase “vuole tornare alla lira e avere la pancia piena.” sinceramente non ci vedo proprio nulla di male.
    E poi siamo davvero sicuri che ci si possa approcciare ad un discorso così complesso con il classico l’italiano è così, l’italiano è colà? non credi in tutta franchezza che la stai buttando un pò in “caciara”?

  4. Wu Ming says:

    Scusate, ma noi ci siamo fatti un culo che non vi immaginate per riprendere tutti i fili del discorso e scrivere questo post, tra l’altro sotto una valanga di insulti da parte di branchi di trollazzi e incivili. Se dovete parlare così nello specifico dell’italiano medio e altre amenità, siete pregati di farlo altrove, qui per favore manteniamo il focus.

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    • zizzux says:

      Vi lascio un commento di solidarietà al volo:
      mi son permesso di mettere una nota su facebook con il vostro post su internazionale nella pagina del collettivo di cui faccio parte prima che venisse ribloggato ovunque… e la reazione è stata incredibile (positiva e negativa):
      1) centinaia di sharing immediati: segno che un’analisi del genere è molto ma molto non comune; segno che tutti i giornali di (centro)sinistra non si rendono nemmeno conto di come si studia un problema politico. E segno che il popolo di sinistra aveva bisogno di una simile analisi.
      2) Valanghe di commenti di troll / rompipalle con accuse varie dal “radical-chick” al “Wu-Minch…”
      Detto questo, a parte che capisco perché state giustamente lontani da facebook… massima solidarietà!

      Da parte mia non ho nessun dubbio che il M5* si spaccherà a breve. Come e in che direzione andranno i frammenti non son sicuro…

    • giangi says:

      Con i Wuming è da tempo che non faccio niente, a parte rinsaldare ogni tanto i legali affettivi. Ma ogni tanto mi ridanno gusto e questo pezzo mi fa venire in mente una cosa:
      Le assemblee di movimento dove tutti iniziavano (iniziano?) con “sono completamente d’accordo con te” per poi dire tutt’altro, le assemblee come rappresentazione dorotea del movimento.
      E a te che veniva l’orticaria…
      Quale liberazione quando un cristian* iniziava con un invettiva, mettendo i puntini sulle i, aprendo contraddizioni, ponendo un punto di vista altro, mostrando violentemente l’altra faccia della luna, attaccando… Siamo vivi e sarà dura conformarci.

  5. santiago says:

    Sapete cosa mi è venuto in mente leggendo questo post?
    Una vecchia considerazione, se non sbaglio fatta da WM4 qui su Giap qualche mese/anno fa, in cui si parlava del “rivoluzionario in mutande”. Curiosamente è la stessa accusa che bisognerebbe rispedire al mittente. Mi spiego meglio: Non si contano le volte in cui gli insulti in difesa del M5S partono da considerazioni in stile “tu sei intellettuale col culo sulla sedia”, mentre loro a quanto pare scrivono in piedi. A me pare piuttosto che siano loro i rivoluzionari in mutande.

    “rivoluzionari” poi sarebbe una parola grossa, perché come ben fate notare il M5S legittima il sistema. Trovo molto curioso oltretutto – e mi sono dilungato meglio sul mio ultimo post – come una delle cose che accomuna il M5S con gli altri partiti sia la propaganda pro-voto. Anzi, è il M5S che ne fa uso spropositato e in un modo incoerente.

    Sul finire della campagna elettorale, la celebre sera a Roma di pochi giorni fa, sul palco un attivista fa un appello al voto responsabile dicendo a chi avesse voglia di votare il M5S che doveva essere convinto e aver letto il programma, ecc, ecc, insomma non volevano voti di rabbia e indecisi, per poi concludere con la battuta di Grillo che abbiamo ben presente: “meglio un voto a noi del M5S che farsi rubare da loro” (vado a memoria).

    Insomma il frame “noi/loro” è da inquadrare comunque all’interno del rapporto istituzionale, il M5S, è identico agli altri partiti e legittima il sistema che tanto combatte aspirando alle elezioni, motivo per cui loro più degli altri si incazzano non appena qualcuno accenna all’astensione, figuriamoci se le si parla di rivolta, un concetto così anti-sistema a loro fa incazzare ancora di più :D

    Credo anch’io come voi che l’unico modo perché il M5S si riveli qualcosa di positivo sia con una rivolta interna.

    Fortunatamente la costituzione italiana (di cui Grillo l’anno scorso ha dichiarato: “dovremo modificare qualcosa“), per tutelare la libertà di parola ai parlamentari non li vincola ai partiti, quindi se anche Grillo decidesse di toglierli il logo e nome del M5S loro non sono obbligati ad andarsene.

    Molto interessante: questo unico potere (decidere chi fa parte del M5S) centralizzato nelle mani di Grillo, che allo stesso tempo è esterno al parlamento. Il leader del M5S resta a guardare da fuori. Voglio vedere come farà a “pilotarli”. E speriamo non ci riesca. ;)

  6. Hyperion74 says:

    A proposito dei commenti ostili che avete ricevuto io credo ci siano anche tante persone che sono vostri affezionati lettori e sono rimasti delusi dal vedervi commentare il M5S sostanzialmente nello stesso modo e negli stessi toni usati da Scalfari e dalla segreteria PD. Da voi ci si aspettava di meglio, detto con immutato affetto, da parte di molti che si sentono a sinistra ma comunque sperano nel M5S, non ritengono che sia un movimento criptofascista e non sono stati convinti dai vostri argomenti che lo definiscono tale.
    Inoltre rimane il fatto che “voi”, intendendo con voi una grossolana generalizzazione della sinistra intellettuale e dei movimenti, non avete un’alternativa politica praticabile e quindi queste critiche al M5S finiscono per apparire come difesa del pessimo status quo…

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    • Hyperion74 says:

      Scusate il post scriptum, dimenticavo di dire che comunque condivido varie cose di quello che dite e tifo rivolta anche io..

    • Wu Ming 1 says:

      Ehm… Mi viene quasi da dare ragione a Vito66, perché mi risulta molto difficile credere che uno che afferma di conoscerci e dice di aver letto quel che abbiamo scritto parli di “stesso modo e stessi toni usati da Scalfari e dalla segreteria PD”. Molto ovviamente, la *nostra* critica al M5S (come penso si possa leggere anche qui sopra) muove da premesse diversissime e incompatibili con quelle del centrosinistra politico e giornalistico. Dubito che Scalfari e il PD – per tutto il 2012 autentiche colonne dell’austerity montiana – dicano che Grillo è un pompiere e lo accusino di aver frenato la rivolta anti-austerity.
      Anche questo ritornello del “da voi mi aspettavo di meglio” comincia a suonarmi abbastanza sospetto, compare troppo spesso e all’interno di contesti davvero improbabili. Ma perché non si accetta di discutere *nel merito* delle critiche circostanziate che facciamo al M5S e dei numerosi esempi che abbiamo presentato? Troppa fatica?

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      • Hyperion74 says:

        Per favore, non cadiamo di nuovo nelle ipotesi di complotto sennò è inutile parlarsi… ma hai ragione sul fatto che ho commentato altre vostre critiche (personalismi, cacciata dei dissidenti, criptofascismo) e non il merito dell’articolo su Internazionale.
        Tuttavia cosa hanno ottenuto i movimenti spagnolo, americano e greco ad oggi? Molto meno di Grillo, a mio parere (magari sbaglio). Per questo dico che, considerando la situazione realistica in cui ci troviamo, forse il M5S è comunque un cambiamento potenzialmente positivo..

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        • classe says:

          Infatti sbagli di grosso Hyperion. Si consideri anche solo questo video recente: http://classe.tumblr.com/post/43855768688/blazing-arrow-we-are-the-blazing-arrow

          Senza l’esperienza Occupy meccaniche autonome di riappropriazione del bene comune (come il diritto all’abitare) non avrebbero avuto uno slancio simile e quasi completamente capillare in America.

          In Ispagna lo spirito è attivo per un’altra ondata di proteste e di sperimentazioni autonome di, e lo dico senza vergogna, comunismo effettuale. Creazione del comune, nuovi meccanismi d’inchiesta come metodo di denuncia ma anche di creazione di egemonia e di dinamica di conflitto, riapproprazione dell’esistenza ed esodo dal capitalismo. Un effetto che solo la lotta può far propagare.
          Sono dinamiche molto vicine a quelle della lotta No Tav, che a mio avviso non hai citato perché, probabilmente conoscendole, non ti puoi azzardare a definire di scarso successo in quanto, al contrario, sono inequivocabilmente destinate alla vittoria – anche solo per la ricostituzione di una comunità solidale e fraterna (la vera grande sfida odierna contro il capitale).

          Mi sento comunque di dover sottolineare, perché non si può dare per scontata visti certi commenti, che è anche necessaria una bella presa di distanza da qualsiasi pretesa di rivoluzione che possa darsi in sede parlamentare.

        • Wu Ming 1 says:

          E’ un po’ come sommare pere e mele e poi dire che le arance del vicino sono meno buone. I movimenti di cui sopra sono diversi dal M5S per forma, strategie e rivendicazioni.
          Inoltre, bisognerebbe vedere cos’ha concretamente ottenuto Grillo sinora (ripeto: concretamente, e non parlo del mettere il cappello su lotte che abbiamo fatto tutti, ma di conquiste che senza di lui non si sarebbero ottenute) e, prima di dire che gli altri movimenti hanno ottenuto “di meno”, informarsi su cos’hanno ottenuto e, soprattutto, cosa volevano e vogliono ottenere nel breve, nel medio e nel lungo periodo.
          Ma quel che mi preme di più dire è questo: è importante, prima di ogni altra cosa, combattere le battaglie giuste e indicare i nemici veri. Solo se si è fatto questo è auspicabile vincere. Se qualcuno combatte una battaglia che io giudico sbagliata, non mi auspico che “vinca”: mi auspico che cambi battaglia. Non mi frega di “ottenere qualcosa”, voglio sapere cos’è quel qualcosa. Grillo persegue diversi obiettivi che nessuno di sinistra potrebbe mai auspicarsi. Quindi questi discorsi, fatti così in astratto, ai miei occhi non costituiscono controargomentazioni.

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          • Flap says:

            Posso dire che a me certi commenti più o meno tutti uguali che leggo in diversi posti della rete da parte di nicknames che intervengono contro chi critica o anche solo solleva qualche dubbio o complessità sul movimento di grillo sembrano commenti di propaganda virale?

            E tutti che tirano a spostare il discorso dalle contraddizioni sollevate per farle perdere nel nulla del trollaggio attivo…

            (Al 100° commento uguale, scritto con struttre, modalità e persino parole uguali direi che la ceretezza diventa granitica…)

    • Serenissima says:

      I commenti ostili che hanno sperimentato WM li sperimentiamo anche noi. A volte stufano, perché sono molto simili, secondo me con una connotazione propagandistica di fondo, e a volte sono terribilmente off topic, una cosa che personalmente non sopporto. L’articolo di ieri dell’Internazionale e questo più esplicativo solleva una questione che nella realtà pratica stiamo sperimentando oggi (e di certo nei prossimi giorni) con questo tristissimo teatrino del governo.
      Quando ho pubblicato l’articolo dei WM mi è stato fatto un commento simile al tuo, al che ho invitato l’interlocutore a leggersi un bel po’ di questo blog. è che è disarmante rispondere sempre alle stesse obiezioni indipendentemente dal contesto.

    • mr mill says:

      Beh, io anche stavo partendo rispondendo a @Hyperion74 che gli “stessi toni usati da Scalfari e dalla segreteria PD” non li ho proprio letti, ma andando oltre i toni io al contrario ho sempre trovato nelle analisi e negli interventi che incrociavano la questione #M5S su Giap una tensione che era capire cosa si muoveva lì dentro, che è – ora anche i numeri lo confermano – quel che si muove in parte della pancia e testa degli italiani. La questione, credo, è essersi fermati ai toni, o come a questi vengono percepiti (in battuta, ma non troppo, la permalosità è al potere).
      Ma tutto questo volevo dirlo e lo riprendo perché mi ha fatto subito ripensare al senso di smarrimento che mi ha preso di forza l’altra sera davanti ai commenti dei risultati delle elezioni – tra quelli del consumato (nel senso di logorato) ceto politico e l’esultanza scomposta dei grillini: sono rimasto bloccato e per lunghi attimi ho pensato “no, io non voglio rimanere schiacciato fra questi due blocchi”. Queste due polarità rischiano di schiacciare ogni altra prospettiva, di obbligarci a replicare nei nostri discorsi prese di posizione date e poco più, mentre le strade e le piazze rimangono vuote, mentre il deserto sociale si fa il paesaggio che ci riempie gli occhi. E tutto questo mi fa un sacco di paura. Moltiplicare le narrazioni e le interpretazioni, questo mi sembra il primo passo per rimettersi in strada…

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      • danielafinizio says:

        A proposito di commenti e risposte tutte uguali persino persino un blog legato a Femminismo a Sud è apparso prima delle elezioni un commento “sulle critiche dei compagni in malafede al M5S”. Contenuto e risposta alle obiezioni erano *identici*: fate le stesse obiezioni di Scalfari, siete invidiosi perchè non avete ottenuto niente, Grillo blocca il pericolo nazista, etc.
        http://abbattoimuri.wordpress.com/2013/02/24/gramsci-m5s-e-le-critiche-intellettualmente-disoneste-dei-compagni/
        Non credo sia un complotto, quanto una forma di adattamento del cervello di persone, non in malafede, che aderiscono acriticamente a certe argomentazioni. Credo sia una dinamica che si trova in tutti i gruppi chiusi (anche nei movimenti), il fare prevale sul pensare e si corre verso un fantomatico obiettivo, indipendentemente dal fatto che questo diventi sempre più opaco e poco definito.

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        • danielafinizio says:

          Il commento di Wu Ming 2 più sotto aveva già spiegato, meglio di come abbia fatto io, cosa intendevo sul perseguire obiettivi indistinti. I mezzi cambiano il fine.

          Così mi imparo a non leggere tutto prima di commentare :-)

  7. Winteriscoming says:

    Seguo Giap da un po’, ma è la prima volta che commento. Devo dire che da un po’ avevo cominciato a pensare che la dicotomia destra/sinistra non avesse più significato, ma gli ultimi post su Giap mi stanno facendo decisamente cambiare idea. Che dire? Se si verificherà questa frattura all’interno del M5s, avrete ragione su tutti i fronti: quello che ci aspetta è sicuramente un bel banco di prova per testare la durevolezza della dicotomia dx/sx. In proposito, mi piacerebbe avere la vostra visione sulle posizioni di Costanzo Preve.
    Complimenti per l’analisi e continuiamo a “tifare rivolta” :)

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  8. d. says:

    Ieri sera ho provato a commentare nella pagina dell’internazionale sul fatto che tutte le critiche all’analisi da voi fatta si concentrassero sulla ‘persona’ wu ming (radical-chic, violenta col culo degli altri, pateticamente ancorata a identità di destra e sinistra passate di moda, ‘ma andate a lavurà’) e non sui contenuti che venivano posti e si tendeva, più o meno volontariamente, a riportare argomentazioni e causalità che non c’erano nell’articolo.Dunque bel lavoro di risposta: precisa e netta. Qualche tempo fa qui si parlava di ‘rivoluzione culturale’ e io penso che sempre più questa sia necessaria. Trovo incredibile come, quando non si è in grado di rispondere a delle critiche, si ricorra ancora alla demonizzazione personalistica di chi le ha poste e mi viene il dubbio che a tante persone manchi proprio il linguaggio e la cura, la pazienza dell’analisi, la lentezza nella lettura delle cose. anche nel caos e contraddittorietà delle proposte del m5s traspare proprio questa velocità demagogica del ‘vuoi questo? lo avrai!’ senza poi riflettere sul come e sul tipo di rapporto che si vuole avere con il sistema capitalistico in crisi. Il tipo di risposte di ieri e oggi sulla bacheca dell’internazionale erano esattamente lo stesso: non comprensione delle argomentazioni e insulto in stile emilio fede!Condivido la speranza e tifo rivolta anche io, ma facendo parte del cosiddetto ‘movimento’qui a bologna, quel che vedo è che non c’è ricambio generazionale. Ho la sensazione che a chi ha 18, 20 anni manchi proprio l’immaginazione politica di qualcosa di diverso dal sistema rappresentativo parlamentare, che domini il linguaggio della legalità come istanza critica al potere, il binomio violenza nelle piazze vs maturità politica come cornice interpretativa degli eventi, l’apatia o il credere che la rete possa sostuire i corpi, gli incontri, la socialità per le strade. Bisogna ripartire dalla scuola e dai luoghi dove italiani e migranti vivono assieme (anche se in modo diverso) la precarietà esistenziale, raccontare di nuovo e senza retorica auto-celebrativa cosa sono stati i movimenti nel passato, come sono avvenuti i cambiamenti radicali nella storia. Dobbiamo riprendere parola e parlare coi ragazzi e le ragazze giovani e con i migranti (pur non volendo essenzializzare questa categoria). Scusate la lunghezza, vi seguo da tanto, avete tutta la mia stima!

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  9. classe says:

    Secondo me per scansare il rischio che la dinamica autoritaria, purtroppo già in auge all’interno del movimento, si acuisca e totalizzi la nuova dinamica parlamentare, servirà una presa di posizione e di coscienza di quella parte della base grillina che si rifà ad ideali di sinistra, che secondo me è maggioritaria.
    Guardare dal di fuori il movimento mi ricorda quella foto di una delle prime convention delle camicie nere in cui parte dei presenti saluta romanamente e l’altra a pugno chiuso.
    E dalla presa di posizionamento alla auspicabile rivolta, che non può prescindere da un ridimensionamento della figura dei padri-padroni grillo&casaleggio.
    Detto questo anche io non voglio assolutamente paragonare il movimento al fascismo.
    Però insomma, parecchi punti li accumunano, incluso l’atteggiamento squadrista degli internet troll di cui parlate sopra.

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    • gio91ber says:

      anche a me ricordano molto quel “programma di san sepolcro”, mistone mistificante atto a rigirare come un allocco il cervello di chi legge.

      però da qui a paragonare lo squadrismo fascista al trollaggio su internet ce ne passa per quanto riconosca di fondo lo stesso modello repressivo.

      un punto che mi lascia sempre molto pensieroso è il legame tra grillismo e fascismo per quanto riguarda la violenza repressiva. Ovvero mi pongo qualche domanda:
      1) è possibile, antropologicamente parlando, che per chi “vive” in rete l’insulto sostituisca lo schiaffo?
      2) come è possibile arrivare a un tale risultato?
      3) se la volontà dell’atto (= repressione) resta la stessa, il cambio di modalità è in grado di cambiare le conseguenze dell’atto?

      Voglio dire: leggendo la descrizione di quello che Eco definisce ur-fascismo e le modalità con le quali si comportano almeno a livello cognitivo quelli del m5s m’è venuta piuttosto paura. Poi mi sono chiesto: quali atti di squadrismo violento hanno compiuto fino ad ora? E poi una domanda: come si sono comportati i fascisti prima e dopo la loro nascita? il ruolo violento secondo me c’era costitutivamente mentre nel m5s quella che c’è costitutivamente è la violenza delle parole e della repressione cognitiva. E’ possibile, secondo voi, così com’è ora il m5s, una trasformazione nel senso della violenza materiale? Spesso credo di sì, perché nel momento in cui, assunto un ruolo di potere costuiranno una struttura, anche informale, repressiva il passo verso la repressione violenta materiale sia breve. Tuttavia non ne sono sempre molto convinto, spesso penso che forse si pesterebbero prima a vicenda da un lato fermandosi e dall’altro mettendo in luce quanto quella grillina sia una realtà basata su principi secondo me insensati.

      Ogni tanto, comunque, spento il computer, prima di andare a dormire mi pongo anche questa domanda, spesso seguita da un incubo:
      4) è possibile traslare, in un mondo dove le merci sono sempre più spesso cognitive, il lavoro è sempre più spesso immateriale, e la comunicazione sempre più virtuale, una repressione da “carcere” a “isolamento comunicativo? Immaginando una sorta di “fantascienza”, aspettandosi un mondo dove la comunicazione avverrà sempre più in maniera virtuale si potrebbe mai verificare questa modifica della repressione in senso cognitivo dalla condizione materiale? E in quel caso sarebbe possibile che in un siffatto mondo il solo fatto di essere “compagni” decidesse il fatto di essere esclusi e isolati? (ed è una cosa che in un certo senso si fa già vedere tutt’ora)

      scusate la buona dose di pessimismo :S

  10. sweepsy says:

    “Senz’altro, questo decorso se lo auspicano quei settori di Confindustria che negli ultimi tempi hanno pronunciato mezzi endorsement o comunque rivolto sorrisi al moVimento.”

    E come ti sbagli, questa l’avevo letta stamattina:
    “Brenna e il voto per Grillo
    «Ha ragione, ci hanno stufati»”

    Chi è Brenna?
    “Tra le analisi più lucide di questo voto, si fa strada quella di Graziano Brenna. Vicepresidente di Confindustria, ma parla ovviamente a titolo personale. Lui si definisce un elettore moderato, con “leggera inclinazione a destra”.”
    http://www.laprovinciadicomo.it/stories/Cronaca/355208_brenna_e_il_voto_per_grillo_ha_ragione_ci_hanno_stufati/

    Per parte mia, sono curiosa di vedere cosa accadrà a Messina, realtà che conosco abbastanza bene. Ho letto, sull’onda della vittoria elettorale, auspici per un sindaco a 5 stelle… ebbene, per la prima volta a Messina invece si candida una figura fuori dai partiti, pacifista e tra i leader della Rete No Ponte, che molti attivisti a 5 stelle voterebbero volentieri. Le elezioni dovrebbero essere ad aprile, e sono partiti i contatti tra il comitato promotore della candidatura di Accorinti e il M5s. Le trattative però sono state infruttuose. Il regolamento impone che Accorinti participi al Movimento da attivista per essere appoggiato dallo stesso, lui non ha neanche la tessera del supermercato e questo i messinesi lo sanno bene. Presenteranno sicuramente un loro candidato, con uno spreco di energie e intelligenze che a me pare evidente. Spero almeno che possa servire a qualcuno rimasto nel M5s Messina ad aprire gli occhi, anche se l’ubriacatura elettorale credo li stia stordendo un po’ tutti. Li tengo comunque d’occhio, mi sembra un’interessante palestra di analisi.

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    • Wu Ming 1 says:

      Veronica, non so se ho capito: “come ti sbagli” è un’espressione idiomatica per dire “avete ragione”, giusto? Perché l’intervista a Brenna conferma quel che dicevamo nel post, settori di Confindustria hanno simpatie per Grillo (e come potrebbe essere altrimenti, aggiungo?)

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      • sweepsy says:

        Hai capito benissimo, scusa per la poca chiarezza, sono contorta! Ci voleva un punto interrogativo che mi è sfuggito, pardon!

  11. barbara.belluzzo says:

    ora se il povero berlusca è il risultato degli anni ’80, i grillini sono figli suoi nonchè degli anni ’90 e 2000. come faranno a ribellarsi a grillo se sono/siamo cresciuti seguendo le trasmissioni di boncompagni e maria de filippi? insomma, per venire al succo (scusate ma non sono capace ad elaborare pensieri radical-chic come voialtri che, suvvia, un po’ prolissi lo siete…): la destrutturalizzazione della scuola pubblica e delle prassi di insegnamento fanno sì che le teste degli italiani siano molto diverse da quelle degli altri popoli, capaci di coordinarsi, sodalizzarsi, semplicemente organizzarsi partendo dal basso. la necessità imprescindibile di un leader a capo del presunto rinnovamento è sintomatica della difficoltà per il popolo italiano di autogestirsi, auto-determinarsi.
    non sono molto fiduciosa, ma da ex-grillina (epurata in tempi oramai lontani) il mio auspicio è quello di avere torto.

  12. maurovanetti says:

    A quanto dice Repubblica, la “rivolta” nel M5S è già iniziata: http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni2013/2013/02/27/news/grillo_utenti_blog_per_dialogo_con_pd-53535811/ “Sul blog di Grillo proteste dalla base: Cambiamo il Paese ragionando con gli altri”

    Non è però certo la rivolta per cui tifo io. Mi sembra infatti una rivolta *moderata* contro Grillo, che non vuole fare inciuci con Bersani. A tenere la schiena dritta in questo momento è Grillo, e a volerla piegare mi sa che siano molti dei suoi, a partire dai neoparlamentari paracadutati a Roma per grazia di quindici voti presi alle parlamentarie online, che certo non vogliono far finire tra una settimana questa bella avventura in poltrona.

    Questo dovrebbe farci riflettere sul fatto che, non trattandosi di un movimento di sinistra, sarebbe sbagliato anche pensare che la base o i quadri intermedi siano tendenzialmente meglio dei vertici. Ci sono casi e casi, ma in questo momento la pressione esercitata dal PD e dai suoi organi di stampa è tutta a favore di far emergere l’ala più opportunista e disposta a vendersi ai signori dell’austerity, magari in nome di un antiberlusconismo stile Repubblica fuori tempo massimo.

    Nessuna fiducia a Beppe Grillo e vergogna a quei compagni che stanno cadendo nella trappola, ma non facciamo un eroe di chiunque all’interno del M5S entri in contrasto con lui, altrimenti facciamo come Ingroia che ha candidato Favia.

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    • togg says:

      Oh. Sante parole.
      Finalmente trovo qualcun* con cui condividere queste preoccupazioni (più certezze in realtà). Non aggiungo altro perché davvero hai descritto perfettamente l’accerchiamento in corso. E sottolineo che è una tendenza che ho riscontrato immediatamente in tantissimi elettori veri e propri del movimento 5stelle, quella di farsi prendere dalla paura e dalle pressioni internazionali e moderarsi di botto.

      Aggiungo questa FANTASTICA pagina facebook nata da pochissimo che calza a pennello con quanto detto.

      https://www.facebook.com/pages/Partito-Movimentista-a-5-Stelle-Democratiche-corretto-Vendola/293991380729541

    • rapa says:

      Io non mi vergogno proprio. Potrò sempre cambiare idea, se sarà il caso.

      Comunque se pensate che si voterà la fiducia al PD vi sbagliate di grosso. State sottovalutando Casaleggio… quel tizio è un genio del marketing e sa quello che vogliono gli elettori meglio di loro stessi. E conosce Sun Tsu.

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      • Wu Ming says:

        Solo una cosa è peggiore che sottovalutare Casaleggio: sopravvalutarlo. Quanto a conoscere Sun Tsu: “L’arte della guerra” era la lettura più citata e sbandierata dai CEO di tutte le banche fallite dal 2008 a oggi. Su quest’altra sopravvalutazione, quella del potere del libretto di Sun Tsu (libretto che conosciamo benino), abbiamo scritto a suo tempo un testo che si è rivelato lievemente profetico:
        LEGGERE SUN TZU, LIBERARE SUN TZU
        http://www.wumingfoundation.com/italiano/Giap/giap1_IXa.htm#suntzu

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        • rapa says:

          Interessante, e molto. Non vorrei sembrare un feticista né dell’uno né dell’altro, però mi sembra quasi autoevidente che:
          -il m5s è nella situazione in cui a breve può ottenere la vittoria senza dover scendere in battaglia
          -ovvero usando la forza del nemico per accrescere il proprio potere (inciucione pdpdl)
          -se però cerca di “marciare a tappe forzate” verso la battaglia perderà metà dell’esercito…
          -in questo momento l’avvertimento di ST “proposte di pace non accompagnate da giuramento formale indicano un tranello” è attualissimo
          Insomma, mi pare che il buon vecchio Sun detti la linea e sia stato capito nel suo vero senso (non quello supponente e fallimentare dei banksters). Se poi sbaglieranno vorrei che confidiaste come me che il tutto si sgonfierà da solo: il movimento dipende dagli opinion makers (quelli che convincono i non-informati) capillarmente distribuiti su tutto il territorio. Si tratta di persone pensanti e autonome nonché in massima parte di sinistra (distinguiamoli dai trollazzi please) che Casaleggio non vuole deludere.

    • Adrianaaaa says:

      Sinceramente il vero opportunismo mi pare quello dei vertici del M5S, che puntano direttamente alle prossime elezioni. Considerato che il programma del movimento, ce lo diciamo da mò, non è coerente e non è un programma contro l’austerity, ma è fatto di pochi punti, il comportamento della base mi sembra indicare invece una certa responsabilità (responsabilità verso il loro programma, i loro elettori ecc).

      Non è che a me piaccia il M5S eh, spero si sia capito. Però ecco non credo che gli elettori (perché al momento parlano più che altro gli elettori, gli eletti sono non pervenuti) siano tutti dei Favia.

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      • robgast69 says:

        L’avevo già linkato in un altro post, lo riporto qui.
        Un’intervista http://www.youtube.com/watch?v=Pt30VH-Nzzg ad un neo senatore M5S
        Dire che è povera di contenuti è un’eufemismo, in particolare mi colisce l’attenzione per non prendere nessun impegno concreto per l’imitare gli abusi dei già ampi poteri di cui la polizia dispone dispone, anche a fronte di una domanda diretta sul l’argomento, a non accennare nemmeno a proposte di legge sull’identificabilità degli agenti, che sarebbero il minimo del minimo (per contro apprezzabile che in altra parte dell’intervista ribadisca la centralità della piazza, ma poi come si tengono assieme le due cose?). Tra l’altro l’intervista viene fatta da un notav ad un notav, per essere pubblicata su un sito notav, cosa che dovrebbe suggerire una minor ‘prudenza’, eppure…
        Insomma, il fatto di essere stati eletti costringerà a delle scelte e a delle prese di posizione, e quindi, volenti o nolenti, a dover abbandonare una delle due ali su cui ha vinto. Poi, se da noi si dà una mano illuminando la faglia certo non fa male. (quella delle due ali l’ho letta da Carlo Freccero http://www.karakteria.org/contenuti/13/02/27/grillo-vince-volando-sulle-ali-sia-leale-con-gli-italiani).

    • Lo.Fi says:

      concordo con l’analisi eppure, sarò un inguaribile ottimista, la vedo in maniera “algebrica”: merda (PD) + merda (M5s) = non poi così male…
      Sono convinto che per congiuntura, quindi senza alcun merito degli attori in campo, potrebbe realizzarsi una situazione positiva: il PD, per guadagnarsi di volta in volta la fiducia dei deputati M5S, sarebbe costretto a provvedimenti tendenzialmente di sinistra, per contro i grillini si allontanerebbero tendenzialmente dai diktat del loro leader e dalle posizioni più ultraliberiste del loro movimento…
      Ammetto che però sembra fantapolitica, probabilmente sto sopravvalutando i grillini attribuendo loro un’intelligenza politica che non hanno.
      Ma tifare rivolta fa sempre bene…

  13. SickDog says:

    La cosa che mi ha lasciato basito ieri sera era leggere un commento di B. Berardi su Fb, che aveva i toni non troppo diversi delle centinaia di commenti su Internazionale, esortando “gli amichetti stanchi” dei WuMing a fare movimento invece di piangere miseria. Prima leggevo volentieri i suoi interventi e lo reputavo una persona intelligente, trovare una posizione grossolana come quella mi ha lasciato sorpreso. Con tutte le argomentazioni espresse ai quattro venti qui e altrove, vengo a scoprire da una persona da sempre considerata una delle menti pensati della sinistra eretica che M5S fa “movimento” al posto dei soliti noti, ormai debosciati, privi di prospettive e dai loro spocchiosi intellettuali…
    https://www.facebook.com/franberardi?ref=ts&fref=ts
    Che tempi…

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    • classe says:

      Sì, diavolo, più che il contenuto il tono canzonatorio, mi ha fatto strano.
      Ho azzardato ad un eventuale precesso tra WM e FBB che gliela abbia fatta mettere giù così, appunto, grossolanamente. E non voglio comunque giustificare la spocchia. Davvero superficiale.

      Wu Ming, avete già avuto contatti/conflitti con Bifo in passato? E’ curiosità spiccia la mia, mi piace comunque definire la biografia dei miei riferimenti culturali per un approccio più corposo (full bodied) alle letture. (sì, perché l’individuo è il luogo di tutte le relazioni etc)

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  14. Serenissima says:

    Ripensando anche ai post precedenti e alla differenza tra i frame destra e sinistra (forse qui sono OT e mi scuso) mi è venuto in mente un capitolo del libro di Sacks (L’uomo che scambiò sua moglie per un cappello).
    Nel capitolo “Il discorso del presidente” Sacks descrive la reazione di due gruppi di pazienti al discorso di insediamento del presidente degli Stati Uniti. I due gruppi soffrono di due disturbi distinti: il primo è composto da persone che non comprendono le parole (cioè nella loro successione logica) e si sono quindi allenate a capire ciò che l’interlocutore dice dal tono e dalla gestualità, il secondo ha il problema opposto, riconosce perfettamente la linea del discorso ma non riesce a cogliere il tono di chi parla. Il risultato fu che entrambi i gruppi, al discorso del presidente, risero, definendolo “bugiardo” o, più gentilmente, “non coerente, un discorso senza significato”.
    Mi chiedevo se è possibile usare questa tecnica in modo più analitico. Ovviamente mi rendo conto che coi libri o con gli scritti in generale non c’è possibilità di mentire sul tono, però è anche vero che avendo entrambe le capacità siamo anche meno attenti a cogliere le sfumature della parola solo scritta.
    Scusate l’ignoranza ma è una curiosità, anche per sapere se questa ipotetica tecnica è stata effettivamente usata anche nei vostri post (cioè il dividere il tono dal significato analizzandoli ciascuno per proprio conto).

  15. Wu Ming 2 says:

    Ai nostri affezionati lettori, delusi da questa analisi sul M5S, vorrei ricordare che essa deriva dritta dritta da uno dei concetti base dei romanzi che abbiamo scritto: “i mezzi cambiano il fine”. Ovvero: se tu hai un obiettivo, il fatto di raggiungerlo con la pratica X o con la pratica Y, cambia la natura di quel che raggiungi, modifica l’obiettivo stesso. Gli elettori di sinistra del M5S guardano il programma e dicono: lì ci sono tante proposte di sinistra, idee sulle quali Grillo è riuscito a ottenere un grande consenso, idee che il Movimento potrà realizzare, a differenza dei cosiddetti partiti di sinistra, che certe idee non le contemplano neppure, o magari le contemplano, ma prendono percentuali da prefisso telefonico che non permettono di realizzarle.
    Ebbene, io credo che un movimento nel quale (per dirne una) l’onestà delle persone si misura con la fedina penale pulita, non possa ottenere risultati “di sinistra”. Magari raggiungerà obiettivi omonimi a quelli che dovrebbe proporsi un partito di sinistra, ma nella sostanza si tratterà di tutt’altro. In Val Susa sanno bene che fare opposizione a una Grande Opera come la TAV significa beccarsi delle denunce, delle condanne. Per i 5 stelle un condannato non può essere eletto. Come fanno due soggetti così a convergere *davvero* sullo “stesso” obiettivo? Per questo “tifiamo rivolta” dentro al M5S: perché se quel movimento non cambierà certe pratiche, non farà mai, nemmeno per sbaglio, qualcosa di sinistra. Io credo che quelle pratiche siano inemendabili, che facciano parte del DNA del movimento, quindi mi sono guardato bene dal votarlo. Chi invece l’ha votato pensando di ottenere risultati di sinistra, ora non può accontentarsi di aver votato, deve darsi una mossa per cambiare il Movimento, perché così com’è, più che risultati di sinistra, continuerà ad ottenere specchietti per le allodole.

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    • akakij says:

      non ho votato M5s.
      hanno scelto di fondare un partito, di “entrare” a Palazzo con questo metodo, per cambiare o provarci dall’interno…poi magari qualcuno che li ha votati fa anche parte di Movimenti.
      credo i rappresentanti di questo partito immaginino che nel momento in cui saranno all’interno di una coalizione, oltre a proporre ed essere d’accordo riguardo un programma studiato da loro presentato, nel momento in cui si presenteranno delle questioni di “emergenza” varie, le classiche che mettono in crisi i governi (chessò una guerra, un terremoto, una manifestazione sbagliata, un finanziamento da inciucio)
      si presenterà la possibilità che i 5stelle di “destra” votino per coscienza e lo stesso faranno i 5stelle di “centro” e “sinistra” senza meravigliarsi delle loro divisioni interne…spero per loro non saranno sorpresi!!!! Consapevoli quindi di essere un partito “Gelato tuttifrutti”…

      hai citato metodi diversi per ottenere qualcosa…le barricate in Val di Susa contro la TAV e il raggiungimento di un obiettivo con l’approvazione di una legge attraverso una votazione in sede statale di Parlamentari di partiti politici.
      se si ottiene il blocco della TAV in un modo o nell’altro il fine è raggiunto. stop.
      se poi vuoi mettere in discussione se sia più “valido” aver ottenuto qualcosa con “lotta,lacrime e sangue” o attraverso una legge dello stato allora, nonostante sia uno dei concetti base dei vostri libri e tu voglia per forza sostenerlo, non usciremo dai nostri punti di vista…potremmo parlarne all’infinito, perchè no?!
      staremo a vedere i risultati se avranno valori diversi
      ciao

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      • akakij says:

        mi sembra ovvio che se io e te vogliamo raggiungere un obiettivo, nonostante all’apparenza, dall’esterno, sembri lo stesso, già nella nostra immaginazione e visione delle cose punteremmo a, comunque, fini diversi proprio per le nostre insite diversità personali.
        per cui è ovvio che con lotte diverse si ottengono risultati diversi, è impossibile che siano identici.

        se entrambi andassimo a comprare due mele renetta, nonostante all’apparenza appaiano uguali, soffermandoci ad osservarle, vedremmo cosa le distingue in quanto elementi unici.

        se migliore o peggiore il risultato ottenuto sarà da valutare a tavolino e mettersi d’accordo poi tra di noi sarà un’altro paio di maniche…

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        • Wu Ming 2 says:

          Ci tenevo solo a precisare che la nostra posizione non deve sorprendere, sta già nei nostri libri. Il concetto che “i mezzi cambiano il fine” è un’ovvia banalità? Beati quelli per cui è sempre tutto ovvio, io ci ho ragionato su per anni e ancora non mi è del tutto chiaro. Ma io sono stupido, davvero. Per questo scrivo romanzi e non trattati di filosofia politica, come Machiavelli. Quanto al “sostenere per forza” un concetto, davvero non capisco che male ci sia. In molti commenti vedo che siamo accusati di questo: avere un’idea e sostenerla con forza. Il che viene scambiato per “avere la verità in tasca”, “essere supponenti”, “fare i professorini”. Quando uno scrive un articolo, la prima regola per fare un articolo decente è non infarcirlo di “forse”, “quasi”, “sembra che”, “tende a”, e via edulcorando. Quando si scrive un articolo si va dritti al punto, si dicono le cose che si hanno da dire con coraggio. Non mi rivolgo a te in particolare, ma credo che solo i pusillanimi possano scambiare per supponenza il coraggio delle idee.
          “La parrēsia è, in poche parole, il coraggio della verità di colui che parla e si assume il rischio di esprimere, malgrado tutto, l’intera verità che ha in mente; ma è anche il coraggio dell’interlocutore che accetta di accogliere come vera la verità oltraggiosa da lui sentita” (M. Foucault)

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          • akakij says:

            Se i Movimenti, ad esempio il NO TAV, si fossero “ammalati” di parresia e si fossero bevuti le VERITA’ di stato sul progetto dell’alta velocità, NON avrebbero intrapreso un contraddittorio sfociato in una lotta delle dimensioni che conosciamo.
            Per cui, il concetto da te espresso lo possiamo confermare, analizzare, valutare e forse migliorare proprio con i contributi di tutti quelli che quì vogliono ragionare.

            “TIFIAMO RIVOLTA”…la prima rivolta che i candidati eletti del M5s dovrebbe fare sarebbe quella di tagliare il cordone ombelicale che li lega a Grillo.

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            • Wu Ming 2 says:

              ok, ho sbagliato io a citare Foucault, estrapolando una frase da un suo testo piuttosto difficile. Epperò: Foucault è uno dei principali e più influenti pensatori del Novecento. Secondo te è possibile che abbia detto un’idiozia come quella che gli fai dire tu? Cioè che l’interlocutore deve bersi la verità che gli viene proposta come tale? Io, al tuo posto, avrei fatto così:
              a) Capisco da una breve citazione che un grande pensatore dice una cazzata immane.
              b) Applico il principio di carità, una delle massime che regolano la comunicazione. Ovvero: se mi pare che il mio interlocutore abbia detto una cazzata immane, forse sono io che ho capito male.
              c) Ergo, chiedo lumi. Davvero vuoi dire così? Non è che ho capito male?

              Non c’è niente di male a chiedere spiegazioni.
              Qui nessuno vuole fare a chi ce l’ha più lungo.

        • Flap says:

          Il punto è anche il costo del risultato: se per fermare la Tav per via legislativa devo dare forza a un movimento che, anche se ben nascoste da immagini di sinistra vuote però di concreta applicazione, ha caratteristiche di destra nel programma economico e sociale e nella costruzione di senso non-democratico dentro e fuori di sè (leaderismo, messianesimo, solleticamento delle peggio pulsioni forcaiole, qualunquismo, cultura del nemico, sospensione del senso critico, semplificazione deleteria di ogni complessità) il costo di un successo positivo sul locale è troppo alto in termini di negatività sul generale.
          E per una lotta come quella della No Tav che ha anche elementi di ragionamento globale mi sembra una trasformazione non da poco (anche se probabilmente non ancora ben chiara perchè non è ancora ben chiara la direzione che prenderà o sta prendendo o ha già preso il m5s).

          Il mezzo che trasforma il fine secondo me significa anche questo.

          (Ci sono possibilità di rivolta in un movimento impolitico e poco cosciente della sua natura perfino fra i militanti? Forse sì, ma inizialmente credo che sarà giocoforza, nel caso, una rivolta impolitica e poco cosciente: o qualunquista o pseudo-religiosa come in tutte le sette – cioè basata sull’interpretazione delle parole “originarie” del leader carismatico)

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          • sweepsy says:

            Condivido i tuoi dubbi sulle possibilità di rivolta… dando una scorsa ai commenti al post di ieri sul blog di Grillo (mi sono fatta del male, ma ieri erano relativamente pochi e ce l’ho fatta) ci sono due anime inconciliabili: quelli che ormai bisogna rischiare perché si è dentro ed è necessario ottenere risultati, anche dando la fiducia – ragionata e sui punti, niente carta bianca – al PD, e quelli che per “coerenza” non vogliono nessuna fiducia… Questi ultimi mi sembrano anche tanti, e mi son venuti in mente leggendo le tue parole “interpretazione delle parole “originarie” del leader carismatico”. Del resto se il Pdmenoelle è quello che Beppe ha sempre detto, perché dargli una stampella? In piccolo stesse risposte sono date sulle pagine locali del M5s (io leggo sempre quello di Messina per vedere che combinano).

  16. Fabio C. says:

    io da tempo mi domando come mai i movimenti (e i partiti) di sinistra non riescano più ad avere un’ampia presa sulla popolazione in Italia, (ma anche in gran parte dell’Europa). Spesso si da la colpa ai dirigenti, alla mancanza di personalità di spicco, ma se c’è davvero una spinta dietro, le persone si trovano (e si rischia ancora una volta di dividere “noi/ la base” da “loro/la casta/l’apparato). Se c’è tutta questa voglia di uguaglianza sociale, dove sono tutti quanti? Dipende dal controllo sui media? Da quali idee vengono comunicate, o forse, alla fine, alla popolazione spaventata basta solo dare la colpa a qualcun altro?

  17. Francesco Ferraro says:

    Ho qualche perplessità sull’appendice e sulla ridefinizione di “destra” e “sinistra”. Per carità, trattandosi di definizioni non si può parlare di verità o falsità. Tuttavia si possono dare definizioni più o meno utili, più o meno opportune. Siete sicuri che le vostre giovino al discorso politico? Ho il sospetto che movimenti come il M5S mettano in crisi le categorie.

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    • Wu Ming 1 says:

      Sì, noi riteniamo che giovino. Non sono categorie ma frame, metafore primarie, e la loro definizione non è “roba nostra” ma la sintesi di elaborazioni ben più ampie e collettive. Il discorso si basa, dicevo, sul concetto di framing e altre acquisizioni delle scienze cognitive, oltre a coincidere con il discorso che Caronia mirabilmente sintetizzava, riprendendolo da una multiforme tradizione di pensiero critico, dal marxismo al post-strutturalismo al femminismo agli studi postcoloniali. Consigliamo di dare un’occhiata al discorso più esteso (quello linkato) e alla ricca discussione in calce. Utile anche il post più recente su Furio Jesi, lo trovi cliccando su “Furio Jesi” nella finestrella delle parole-chiave.

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      • Carlo M says:

        il marxismo, ovviamentese. ma se posso permettermi, a mio modesto parere tutto ciò avrebbe bisogo di una revisione storica. il conflitto sociale “è parte ineludibile del funzionamento della società”, dite voi, e qui vi richiamate al marxismo, e al concetto gramsciano di egemonia culturale, come tentativo di neutralizzazione del conflitto. ma è un’analisi pensata sulle dinamiche sociali di un altro secolo. oggi forse sono diversi i motori che muovono le società, sono diversi i sentimenti di appartenenza a una classe o a un gruppo sociale, molto meno definiti e molto più flebili. i conflitti oggi hanno spesso origine da dinamiche e fenomeni nuovi. in qualche modo mi sembra che abbiate avete una visione “statica” di ciò che vuol dire essere di sinistra, novecentesca (absit iniuria verbis). potrebbe essere un paradigma non più adatto ad analizzare le società di oggi.

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        • Wu Ming 1 says:

          Uhm, mi sa che non ci siamo capiti: il conflitto sociale è parte ineludibile di *qualunque* società. Il conflitto può assumere più forme e correre lungo più linee di frattura, ma pretendere che una società (ripeto, qualunque società) non sia costitutivamente attraversata da conflitti di varia natura e non sia mossa dalle scosse delle sue contraddizioni profonde è esattamente la mentalità “di destra” a cui si faceva riferimento. Mentalità che vede la società come costitutivamente armoniosa (ognuno al posto che Dio o la natura o l’ordine gli hanno assegnato) e vede il conflitto come interferenza in quest’armonia, colpa di mestatori, di arruffapopoli pagati da chissà chi, o di “alieni” venuti da un “fuori” che minacciano il nostro stile di vita. Se non si accetta che il conflitto sociale c’è sempre, allora si pensa che sia evitabile, il che equivale a rimuovere le contraddizioni della società. Da lì, diventare di destra è automatico.

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          • Technoratio says:

            Dire che il mondo si divide in due parti, quella che pensa che il mondo si divide in due parti e quella che pensa che non sia diviso in due parti, fa definire come logicamente inammissibile la seconda posizione. Salvo che il sillogismo non è valido. Ora, resta da definire se sostenere sillogismi non validi sia più di sinistra o di destra.

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            • Wu Ming 1 says:

              Battuta carina. Hai fatto la caricatura preventiva dell’obiezione che prima o poi un fesso avrebbe fatto, e di questo ti ringraziamo. Hai capito perfettamente che quel fesso avrebbe interpretato in modo meccanicistico e binario (scrivendo “due parti” perché già con più di due avrebbe le vertigini) un discorso sulla società che non è organica e armoniosa ma continuamente scossa da contraddizioni e attraversata da molteplici linee di frattura. Adesso, grazie a te, quel fesso ci penserà due volte prima di commentare.

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              • Carlo M says:

                ok forse mi sono spiegato male: è ovvio che i conflitti sono una parte intrinseca della società, su questo sono d’accordo. dico però che oggi i conflitti non vedono più contrapposti gruppi o “classi” sociali nettamente definiti e identificabili. possono essere conflitti trasversali, molto poco ideologici, e veder contrapposti gruppi e insiemi che su altre questioni possono anche essere in “armonia”. la società odierna ci presenta nuove contrapposizioni, che nascono da nuovi valori o disvalori, e che vammo letti e interpretati. spesso chi si definisce di sinistra non è in grado di leggere, di vedere, queste nuove contrapposizioni, quasi indossasse degli occhiali di una gradazione sbagliata, acquistati quando c’era una luce che oggi non c’è più.

              • Technoratio says:

                Non era una battuta, desolato. E la considerazione è valida anche per numeri maggiori di due, pari, dispari, palindromi e non, divisibili per ventinove e non.
                Dunque riformulo: dire che il mondo si divide in molte parti, di cui una che pensa che non sia diviso in molte parti, fa definire come logicamente inammissibile quest’ultima posizione. Salvo che il sillogismo non è valido (ovviamente, almeno per i sostenitori dell’ultima posizione). Oddio, mi gira la testa.

              • Wu Ming 1 says:

                Ah, ma allora non scrivevi per disattivare l’eventuale fesso, e dunque ti ho inavvertitamente offeso, perché quel tale eri tu. Ti chiedo scusa.
                Noi abbiamo scritto che la differenza primaria tra destra e sinistra sta nei modi diversi in cui viene rappresentato il conflitto, dunque identificato un nemico e dunque rappresentata la separazione tra un “noi” e “un loro”. Questa fesseriola del mondo che si divide tra chi divide tra chi divide e non divide tra chi divide è roba tua, la traduzione di un originale inesistente. In questi casi si usa la parola “simulacro”. Il capogiro dev’essere colpa del mal di montagna, venendo qui sei salito molto in alto tutto d’un colpo. Devi scendere, prima che ti venga un edema cerebrale.

              • Wu Ming 1 says:

                Carlo, se stai dicendo che il conflitto è molteplice e ha diverse intensità, che ci sono tante contraddizioni che si attraversano, sono d’accordo. Se invece stai riproponendo il discorso fatto in tutte le salse che “non ci sono più le classi sociali”, non potrei essere meno d’accordo. Andava molto di moda tra gli anni ottanta e qualche tempo fa, ma non c’è più nessun commentatore serio che sostenga una cosa del genere, anche perché la diseguaglianza aumenta, lo sfruttamento aumenta, i rapporti di forza tra capitale e lavoro vivo sono sbilanciatissimi, e dire che la società non è divisa in classi sarebbe un tantinello campato in aria. Su questo, i più onesti sono i miliardari. Nel 2007 Warren Buffett dichiarò: “Certo che c’è la lotta di classe! Solo che la sta combattendo solo la mia classe, quella dei ricchi”.
                Però questa sottodiscussione si sta abbastanza allontanando dal focus del nostro post, spero si ritorni quanto prima a discutere di quello.

              • Technoratio says:

                Anzitutto, grazie per le risposte. Non chiedevo tanto. Vi lascerò l’ultima parola, ma almeno mi spiego esplicitamente.
                Il sillogismo o presunto tale era un modo garbato per dire che ritenere di avere l’immutabile verità in tasca, cosa che mi appare dai vostri post, è operazione pericolosa. Dire che gli altri scrivono fesseriole vi fa poco onore, e questo modo di procedere mima un po’ (per carità, pur nel limite dei modi urbani) quello degli attivisti del M5S che inveiscono contro qualsiasi critica loro rivolta. Ma, vista la mole di risposte da voi date, è comprensibile un po’ di appannamento.

                Su uno dei vostri punti: o il M5S è “causa principale dell’assenza di movimenti radicali” o non lo è. Scrivere che “forse non è il principale” non scioglie il dubbio. Tuttavia il titolo del pezzo su _Internazionale_ fa effettivamente immaginare che la tesi sostenuta sia la prima. Non credete che momento propizio alla nascita di questi movimenti fosse il 2008, quando il M5S era di là dall’essere costituito? Poi, non sono pochi tre anni per passare da percezione di malessere, condivisione in collettivo, idealizzazione, formalizzazione, costituzione in movimento e passaggio all’azione?
                In definitiva, non è che sulla faccenda dei “movimenti radicali”, nel post in questa pagina nascondete la mano dopo aver tirato il sasso su _Internazionale_?

                Grazie infine per il consiglio sulla quota; sono di origini montanare, ma ci farò attenzione.

                Un saluto

              • Wu Ming 1 says:

                “nel post in questa pagina nascondete la mano dopo aver tirato il sasso su _Internazionale_”
                Visto che qui diciamo le stesse cose in modo più radicale (cioè andando più alla radice), si può semmai dire il contrario: abbiamo lanciato il sasso che su Internazionale avevamo solo mostrato agli astanti.
                “Causa principale dell’assenza di movimenti radicali” è un virgolettato ingannevole e lascia il tempo che trova, visto che hai tolto la negazione che la precedeva. Qui sopra abbiamo accennato la nostra ipotesi su quale sia stata la retroazione del grillismo sulle debolezze e marginalità dei movimenti. La nascita del grillismo è una conseguenza della crisi dei movimenti di inizio decennio (l’altermondialismo, insomma); la *crescita* tumultuosa del grillismo è divenuta a sua volta una causa (o concausa di un certo rilievo), per via della “cattura” delle istanze dei movimenti più recenti (quello sull’acqua etc.)
                Grazie per la “verità in tasca”, bell’immagine, imprevedibile.

              • togg says:

                (Siccome non capisco dove cliccare reply clicco qui.)

                Alcune critiche che ho condiviso all’articolo su internazionale riguardavano appunto l’articolarsi della funzione tappo del m5s. Mi sembra che con queste parole di WM1,

                ” La nascita del grillismo è una conseguenza della crisi dei movimenti di inizio decennio (l’altermondialismo, insomma); la *crescita* tumultuosa del grillismo è divenuta a sua volta una causa (o concausa di un certo rilievo), per via della “cattura” delle istanze dei movimenti più recenti (quello sull’acqua etc.) ”

                il discorso sia finalmente più chiaro e coerente. Me ne rallegro.

          • ldtxv says:

            Si ma questa roba più la analizzo e più ci trovo problemi. Se qui si parla di frame mentali, dire:

            ‘il conflitto sociale è parte di qualunque società’

            è dare esprimere, parlando in prima persona, il frame, la cornice mentale, di sinistra. Non è parlare della società. O almeno questo non dovrebbe essere. Eppure ho come l’impressione che questa frase sia una frase che abbia l’ambizione di descrivere la società. Sicuramente ha quell’effetto su chi la legge.

            Un altro punto. Il comunismo, nello schema storicista di Marx (o diciamo, in certe tradizioni Marxiste), è proprio la società senza contraddizioni. Infatti esso arriva alla fine della storia, perchè le contraddizioni sono dinamiche e portano sviluppo. Sarebbe, dunque, un modello che rientra nel frame di destra?

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            • Wu Ming 1 says:

              Scusa, ma allora Caronia parla al vento, poveraccio? Quando noi parliamo, parliamo “situati”, cioè siamo dentro le contraddizioni e il conflitto sociale. Questo è il punto di vista di sinistra: parlo inevitabilmente da una certa posizione, che non è quella di tutta la società. Il punto di vista di tutta la società, se uno riuscisse ad averlo, mi sa che sarebbe un dio, mica un essere umano. In ogni caso, noi non pretendiamo di averlo.

              Che in certe tradizioni “marxiste” siano stati attivati frame di destra è poco ma sicuro, ma non nel senso che intendi tu. Il tuo paradosso è interessante ma ignora una premessa fondamentale: un frame (cioè una cornice concettuale e narrativa) è immanente, non trascendente. Noi non abbiamo la minima idea di come penseranno gli esseri umani di un futuro remoto, quindi non possiamo nemmeno etichettare la loro mentalità.

              Quanto a “destra” e “sinistra”, sono costruzioni storiche, come tutto ciò che fanno gli umani. Non esisteranno in eterno. Sono polarità del discorso politico e sociale nate con la modernità. Nelle formazioni sociali del futuro gli umani troveranno altre metafore per indicare diverse polarità del discorso.

      • ldtxv says:

        Trovo questo riferimento ricorrente alle scienze cognitive molto interessante. Mi sembrerebbe, se volessi essere provocatorio, che si tratti della seguente storia:

        Iniziò col pensiero debole e finì con la biologia: questa la storia di chi pensava di poter fare senza assoluti.

        O forse mi sbaglio, è non è nella biologia che si cerca appoggio ma nella linguistica. Scienze cognitive sarebbe in quel caso la traduzione di ‘cognitive sciences’ all’americana, e non di ‘neurosciences’. Se fosse linguistica e non biologia, la geneaologia di queste idee e riferimenti sarebbe facile facile. Ad ogni modo, tutto molto interessante. Vi ringrazio e scusate per l’OT.

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        • Wu Ming 1 says:

          Un “framing” non è innato, è il risultato di esperienze. I frame possono anche formarsi in tenerissima età, fin da neonati, ma in ogni caso non sono possibili senza cultura.

  18. Italia, Elezioni 2013 il giorni dopo | Don't worry about me says:

    [...] Wu Ming lettura consigliata su GIAP:  Perché «tifiamo rivolta» nel Movimento 5 Stelle [...]

  19. severs says:

    Ciao, è la prima volta che commento il vostro bellissimo e spazio che seguo ormai da tempo sempre con grandissimo interesse. Questa vostra “risposta” rende giustizia all’articolo della discordia apparso su Internazionale, che, in ogni caso, era troppo stringato per un’analisi seria, come quella che avete fatto adesso. Sono d’accordo con ogni punto, anche questa volta avete eviscerato benissimo le contraddizioni nel discorso grillino. In sintesi secondo me il M5S rimane un movimento “superficiale”, dove per superficiale intendo il contrario di “radicale”, ovvero qualcosa che vada alla radice, ai nodi, come dite voi, dei problemi. Soprattutto sul discorso ormai “mitologico” della casta si nota quello che dite voi: le persone che fanno parte del potere sono viste come qualcosa di staccato dalle contingenze sociali, storiche e culturali che le hanno prodotte. Fate benissimo a porre l’accento sempre di più sull’aspetto culturale del problema perchè più vado avanti, più mi convinco che tutto ciò ha una natura decisamente culturale, e “culturale” implica per sua natura “storico” e “sociale”. Il M5S rimane un movimento che non si propone di superare i rapporti di potere e di gerarchie esistenti all’interno della società ma di cambiare soltanto le pedine, per questo blaterano di reddito di cittadinanza mentre idolatrano la produttività (pardon, oggi la chiamano “meritocrazia”). Non per niente, hanno deciso alla fine di “farsi votare”, ovvero di rimanere all’interno di quel sistema di ascensore sociale del potere che è la macchina “democratica”. Grazie ancora per quello che fate e scusate la lungaggine. Luca.

  20. saint-just says:

    Io trovo questo dibattito superato per tante ragioni.
    Prima di tutto per un motivo fattuale, tutti noi pensiamo che la dicotomia destra-sinistra sia ineliminabile dalla politica moderna. A meno di pensare che la modernità sia conclusa.
    Ma tutti noi facciamo fatica a identificare una sinistra politica o almeno sociale nel paese. Perchè sicuramente la proposta politica del Pd non lo era e i tanti voti a Grillo nelle regioni rosse testimoniano un malessere antico.
    Poi per un altro motivo, sono stato tra in primi a segnalare le ambiguità di Grillo , mi ha disgustato vedere messo sullo stesso piano Farina e Dell’Utri.
    Ma questi sono cresciuti utilizzando il sapere che noi avevamo sperimentato nel decennio precedente e che non siamo più in grado di attivare.
    Sono un nostro oscuro Doppelganger.
    Mi intereserebbe ragionare su questo, sulla loro capacità di attivare forme politiche nuove. Per decenni si è parlato di crisi della forma partito, questi lavorano davvero ad una forma nuova di organizzazione.
    Su questo serve ragionare e su come si possa disinnescare da sinistra questo discorso anche sul piano elettorale.

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    • Flap says:

      Non so quanto sia “nuova” la forma “partito” del movimento di grillo: il meccanismo leader carismatico-masse mi sembra quanto di più vecchio e possibile, preesistente anche alla società capitalista, se è per quello.

      Di nuovo io vedo gli strumenti per creare e sfruttare il “confusionismo”, ma nuovi nel senso che sono tecnologici, non nel senso di nuovi come strumenti, perchè sono sempre gli stessi: i media a fare da grancassa, i militanti a replicare i messaggi e a fare da lavoranti sui territori.

      Non mi sembra neanche nuovo il cappellamento dei movimenti e la tendenza ad appropriarsi di meriti altrui (come grillo e il movimento 5 stelle hanno fatto per esempio con il referendum sull’acqua): la storia delle sinistre moderate è piena di cappellamenti del genere ai danni dei movimenti e delle lotte, spesso depotenziandole, tra l’altro, come mi sembra fare anche grillo che riduce tutto all’arma finale delle elezioni.

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      • Serenissima says:

        Sono d’accordo Flap, a me non è sembrato niente di nuovo. E qui forse ci inganniamo. Grillo ha preso quello che non ha preso la rappresentanza PD. Insomma guarda alla Lombardia, al di là di tutto quello che possiamo costruire sui voti di scambio, c’è molto da osservare nella Lega. Vai a Milano e incontrerai pochi leghisti, ma vai nelle valli, vai in campagna, vai dal piccolo borghese e chiedigli chi ha votato e perché. La Lega lì ha fatto qualcosa, è intervenuta, ha parlato, male o bene ha risposto a delle esigenze e ne ha avuto indietro i voti. Lo stesso in Veneto. Lì c’è una fetta di popolazione trascurata dalla sinistra come da Berlusconi perché li considerano cittadini né carne né pesce, né industriali né proletari.
        E poi guardiamo il quadro completo, non c’è stato scandalo o stupidaggine che lo abbia affossato, Berlusconi è ancora lì, con tutto il suo bagaglio di vecchia politica. Ha parlato alle stesse persone cui ha parlato la Lega. Non raccontiamoci storie, non è stata la letterina dell’IMU, è stata quasi l’affezione a una figura che sì non sarà il meglio ma almeno dice quello che vuoi sentire o lo dice a te, cui ancora non ha parlato nessuno.

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        • Serenissima says:

          correggo il refuso: Berlusconi ha parlato alle persone cui non poteva parlare né la Lega né la sinistra

        • Flap says:

          E’ un po’ OT, però su “la lega lì ha fatto qualcosa, ha risposto a delle esigenze e ne ha avuto indietro i voti” sono più di dieci anni che non sono d’accordo: ho vissuto in un paese della provincia di milano (non valle sperduta e isolata, se mai ne esistono ancora) in cui la Lega da sola ha eletto ai tempi un sindaco con quasi il 70% dei voti al secondo mandato, e in quello e altri paesi della provincia di milano la lega prende ancora il 16% a queste elezioni (quindi in calo).

          E li prende senza mai aver fatto niente.

          Ci tengo a sottolinearlo: nè per il paese nè per i singoli cittadini.
          E’ in parte voto di appartenenza “locale/comunitaria”, secondo me, e in parte voto ideologico (e i due voti si sovrappongono, perchè quella del “sono gente di qui” è parte di un’ideologia).

          In questo vedo molte similitudini fra il voto leghista e certa parte del voto al m5s:

          - negli anni ’90 di tangentopoli anche la Lega si poneva “contro la casta” (“Roma ladrona”) e sfruttava la divisione “produttivi/parassiti” (che noi “fio-proletari” avremmo molta più ragione e senso ad agitare se non fosse per il condizionamento culturale regressivo impernate sul ruolo dei “datori di lavoro”…)

          - sia la Lega che il m5s si rivolgono alla pancia degli elettori (seppure con le differenze dovute a fasi “storiche” diverse e a “cornici” “concettuali” diverse in cui inseriscono il richiamo alle pance dovute anche alle apparentemente diverse soluzioni che propongono e al fatto che la Lega sfruttasse – e sfrutti tutt’ora – il richiamo fascistoide alle “piccole patrie”)

          - in ogni caso per entrambi si tratta di qualunquismo, anche se con caratteristiche diverse rispetto all’area di riferimento che si è scelta (grillo ha cannibalizzato i movimenti no-global e ambientalisti “di sinistra” per cui ne propone una rimasticatura apparentemente “di sinistra” funzionale all’immagine “rivoluzionaria” e “antisistema” del suo progetto – che non a caso cerca di cannibalizzare più il centrosinistra del centrodestra, proponendosi da sempre anche come più radicale nella critica allo “psiconano” – secondo me semplicemente perchè i “competitors” a sinsitra sono più deboli e più erodibili e perchè a sinistra c’era più spazio – forse anche per la presenza della Lega a destra)
          Tutto questo ovviamente ragionando in termini di “marketing politico” che però a me sembra abbastanza palese, viste le tecniche di comunicazione che grillo e co. usano

          - e in realtà anche in questa “cannibalizzazione” dovuta al bisogno di appoggiarsi o a destra o a sinistra sono simili (al di là che si dica, come anche la Lega diceva, che “destra e sinistra sono superate” e normalmente lo si dice in funzione anti-sinistra, perchè la destra si presenta appunto, come dice anche Caronia, come “neutra” rispetto alla società – facilitata in questo anche dal fatto che la cultura sociale dominate è di destra)
          La Lega, svuotata della mitologia sulla secessione, si riduce infatti a essere nei territori un ennesimo movimento anti-comunista e nostalgico con contiguità pesanti agli ambienti neonazisti (http://www.osservatoriodemocratico.org/default.asp funzione ricerca: lega)
          Eppure per anni è andata avanti a sostenere di essere l’unico movimento a difendere i lavoratori del nord a fronte delle mancanze della sinistra, “svenduta ai poteri forti”: ricorda qualcosa?
          (Discorsi in cui, per sinistra, ovviamente e comodamente si intende solo il PD; e discorsi che rimangono solo discorsi, perchè la lega per gli operai , non ha mai fatto niente di concreto nei territori, neppure nelle vertenze sulle chiusure di fabbriche)

          - entrambi i “movimenti/partiti” (perchè anche la Lega si è sempre presentata come “movimento di popolo”, altra mistificazione interessante e comune alle due “narrazioni” – anche se poi si è strutturata come partito con correnti e pacchetti di voti personalistici, in una struttura dove le correnti si confondono con i feudi locali territoriali come in parte della Dc meridionale, neanche troppo paradossalmente visto che spesso nei territori i leghisti militanti della prima ora venivano dal mondo cattolico o direttamente dalla Dc dove erano figure di terzordine – ma del resto questo succede in ogni partito burocratizzato, anche a sinistra) hanno/avevano leaders gridanti e “acclamati” dalla “base” e entrambe hanno/avevano una missione salvifica e un’orizzonte “millennaristico” nell’immaginario dei propri sostenitori (l’ora x della secessione o della “pulizia totale”) – e dai partiti stalinisti e socialdemocratici sappiamo bene come il millenarismo dell’”ora x della rivoluzione” serva principalmente ad alimentare l’appartenenza e da agitare per mantenere il consenso al di là delle reali applicazioni concrete di quei programmi

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          • Serenissima says:

            Mi scuso, questo era quello che mi è stato detto alla sconfitta di Ambrosoli e accetto che non sia vero come dici tu e mi va bene la tua analisi (che comunque non ho mai negato). Anche se l’appartenenza, in un modo o nell’altro, la devi creare e se non lo fai tu lo fa qualcun altro. Anche Grillo-Casaleggio creano un’appartenenza a un gruppo, pensa anche solo al “se vuoi puoi entrare e cambiare il movimento” o al ben più aggressivo “o sei con noi o sei kasta”, insomma l’altroieri Grillo mi ha dato della complice del sistema insieme a qualche altro milione di italiani.
            Non mi ha per niente sorpreso vedere come a Venezia (certo col vomito come me) il centrosinistra abbia vinto, mentre il resto del Veneto si è schierato col PdL. La differenza, grossolanamente, è che il veneziano ha conosciuto l’industrializzazione di Porto Marghera, le lotte operaie, la vicenda dell’amianto (Casson continua a prendere un sacco di voti), l’entroterra è ancorato alla piccola e media impresa, all’iniziativa personale e questo non solo nel presente, anche storicamente. Lì si è infilata la Lega di “Roma ladrona” e il Berlusconi uomo vincente e di successo, quello che loro sognano di diventare. Poi, in ultimo, a Verona non solo i leghisti rivotano Tosi, ho conosciuto persone venute dal sud votarlo convintamente, anche alcuni immigrati. Allora lì mi chiedo se qualcosa Tosi l’ha fatto al di là del “frame”, nel concreto.
            Sulla Lombardia prometto che chiederò meglio.

          • someonecallmened says:

            totalmente d’accordo con Flap.

            questa cosa che “la Lega é presente sul territorio”, é falsa. a meno che con “presente sul territorio” s’intendano i gazebo propagandistici della domenica pomeriggio.
            perché, in brianza, la Lega fa solo quello. quando le fabbriche chiudono i leghisti dove sono?
            poi si lamentano se i capannoni dismessi vengono recuperati dai grossisti cinesi.

            dov’era la Lega quando la INNSE a milano stava chiudendo?

            nelle valli bergamasche, dove la lega prende tutt’ora molti voti, é oramai da dieci anni che chiude un’azienda tessile al mese. la Lega ha mai fatto niente a riguardo? si’, il Sin.Pa. (sindacato padano) alza il telefono e chiama la CGIL…

          • Serenissima says:

            @someonecallmened
            Mi ri-scuso :) Ho preso per buono quello che mi è stato detto dagli amici lombardi, non ho mai vissuto in Lombardia. Comunque non sottovaluterei l’elettore che vota Lega, qualche motivo lo avrà, fosse anche solo la mancanza di un’altra proposta.

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            • someonecallmened says:

              @Serenessima non c’é bisogno di scuse, anzi mi scuso io per i toni. é che sulla Lega mi scaldo.
              Penso che la questione identitaria sia fondamentale per capire il voto alla Lega.
              La mancanza di un’altra proposta é da inquadrare in una mancanza piu’ generale della sinistra. Come ho scritto in un altro commento, ritengo che la sinistra abbia abdicato completamente a fornire alternative e questo, nelle profonde provincie (dalle quali provengo) si sente moltissimo.

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              • Flap says:

                (Serenissima: si sta discutendo insieme: nessun bisogno di scusarsi :))

                Sulla questione identitaria del voto alla Lega conta tanto secondo me anche la narrazione ideologica della “comunità” come un tutt’uno mitologicamente unitario (e su questo c’è la costruzione di un passato armonico – inventato) da difendere dai nemici esterni (vedi immigrati) come descritto bene dai wu-ming nell’articolo qui sopra.

                (Oltre alle questioni econmiche di natura di classe di cui parli tu più sopra, ma in lombardia molti operai hanno votato o votano lega, al di là della loro condizione di classe, e quindi soggettivamente – e si ritorna alla questione ideologica di appartenenza – o internamente alla loro condizione di classe seguendo l’idea sbagliata della guerra fra poveri, in mancanza dell’alternativa di sinistra prodotta dallo smantellamento del Pci e dal “tradimento” del Pd nei confronti dei proletari – semplifico, eh)

      • saint-just says:

        A me invece sembra radicalmente diverso, da un partito solo carismatico.
        Ricorda al limite il partito leninista, un gruppo di intellettuali e rivoluzionari professionali (lo staff, gli attivisti) che si mettono in collegamento con la base attraverso la rete.
        La morte del partito di massa porta alla riscoperta di ragionamenti fori e no “deboli” come quelli dei liberaò veltroniani per intenderci.
        Per quanto io sia spaventato dal progetto grillino devo risconoscergli una cera lungimiranza, costruita tra l’altro con gli strumenti che la sinistra radicale ha sperimentato tra la fine dei 90 e il dopo Genova (l’uso dei media senza essere presente in Tv , la rete).

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        • Flap says:

          Sì, però quando gli attivisti sono di fatto il megafono del loro leader, nonostante il fatto che siano attivi nella comunicazione, si ritorna un po’ al partito carismatico (o meglio, al partito-azienda mascherato da setta new age), no?

  21. milo pratt says:

    Wu Ming, grazie per dare forma a un sacco di dubbi e idee che mi gironzolavano la testa. Non sono italiano (e vada anche questo come scusa per la mia grammatica) e non avevo fatto tanto caso ai 5 stelle, ma da quando ho cominciato ad informarmi mi sembra sempre un tema piú interessante, apassionante, e preocupante.

    Sono sostanzialmente d’accordo con le critiche fatte da voi. Sopratutto alla necesità di rivolta interna al movimento. A fin dei conti, al meno in teoria si parla di gente laureata e preparata, con voglia di cambiare le cose. Se riusciranno a cambiare qualcosa e mettere sotto accusa il modello neoliberale, che como dite, fa acqua da tutte le parti… le cose possono cambiare. Ma quello bisogna avere voglia di farlo e bisogna avere un’alternativa da mettere a fianco. Ma a fin dei conti, il cambiamento e giá in atto in un certo senso. A momenti penso, poi saró sicuramente criticato per questa idea, ma grazie a queste elezioni, in parlamento entrerano dei cittadini “Normali” non gli storici difensori della classe dominante ma cittadini “de a pie” a piedi, precari, normali, insomma, lavoratori… che in teoria (e quel in teoria é importantissimo, non dimentichiamocelo) vogliono rappresentare direttamente altri lavoratori… quello é una pressa del potere, che fin’ora é stata condotta e strumentalizzata da grillo e gli altri personaggi oscuri dietro a lui… ma la possibilitá c’é, l’evento in un certo senso é storico, dei lavoratori hanno entrato in parlamento, la sede del potere, surclassando i rapresentanti dei padroni, il punto ora é come sto potere verrá usato, come sará messo in pratica. A differenza di voi non penso che qualsiasi lotta che contempli l’uso della istuzionalità sea da eliminare. In fatti, penso che tutti i movimenti sociali che si sono scatenati in questi anni, tante volte, come é stato detto, con degli aspetti anti-capitalisti, non hanno possibilitá di trasformare niente mentre le legge non vengano toccate, e mentre non abbiano la forza di imporsi anche per una via parlamentare. Secondo me dovrebbe esserci un nesso fra i movimenti sociali e il “mondo de la politica”, seno i movimento sociali nel lungo termine sono esterili.

  22. andreapz says:

    Insomma, una specie di “appello ai fratelli in camicia nera”?
    Secondo me le contraddizioni non si riveleranno così facilmente, forse un discorso simile aveva più senso anni fa, quando ancora il movimento era in una fase costitutiva di formazione. E allora, ragionando così, a livello teorico potrebbe addirittura essere proposto al PD, quante persone lo sostengono partendo da autentiche posizioni di sinistra: anche qui dobbiamo “tifare rivolta”? (chiaramente è un paradosso, non dico seriamente).
    Credo che sia certamente auspicabile uno spostamento su posizioni di sinistra del Movimento, ma allo stesso tempo non credo che possa essere posto come prioritario obiettivo strategico da chi di sinistra lo è per davvero e si ritrova privo di organizzazioni-movimenti di riferimento. Il movimento ha occupato uno spazio politico convogliando sostegni vagamente di sinistra (ex elettori di PD) e di elettori generalmente confusi su posizioni variabilmente “antipolitiche”: forse vale la pena ragionare su come una forza “di sinistra” con una visione di lungo periodo (ma a questo punto i canoni simbolici tradizionali non valgono più e sono privi di significato per la gran parte degli elettori italiani) possa di qui ai prossimi anni riappropriarsi di quell’area, e allora sì, anche attraverso la “rivolta” all’interno del movimento.

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    • Wu Ming 1 says:

      Quando il movimento era più acerbo, i nodi erano ancora lontani dal pettine. E’ con le vittorie elettorali, prima alle amministrative e poi alle politiche, che le contraddizioni sono esplose. Prima dei “boom” emiliani, il fenomeno delle epurazioni era scarsamente rilevante. Dopo, è cresciuto fino a riguardare intere città. Adesso, al pettine arrivano i nodi più grossi. Come abbiamo scritto, non è detto né facile che ci siano spaccature serie, ma non è nemmeno improbabile.
      Sul fatto che il prioritario obiettivo strategico sia fare *altri* movimenti, i nostri movimenti, il nostro lavoro organizzativo, sono d’accordissimo con te. Ma non si può nemmeno fingere che il M5S non sia la presenza ingombrante e “cooptante” che è. E’ uno “strano attrattore” che curva lo spazio intorno.

    • robgast69 says:

      Bè, per il PD si è tifato rivolta a lungo, almeno io. Solo che non sono il tipo di tifoso che riesce a continuare ad appassionarsi anche se la sua squadra perde sempre, anno dopo anno. A un certo punto lascio perdere.

  23. Eita says:

    Bravi, interpretate perfettamente tutti i miei dubbi e non cambierei una virgola. Può sembrare una contraddizione interna anche la mia, ma io ho votato movimento 5 stelle. Mi sento dentro un po’ infame e un po’ folle, una follia buona diciamo, che mi ha portato a votare il movimento con la speranza nel cuore che si realizzasse quello che voi state auspicando e cioè una rivolta interna al movimento, una nascita di proposte alternative che possano portare i grillini verso un direzione sola. Momentaneamente non mi sento né di destra né di sinistra e questo credo sia l’effetto di aver votato per Grillo. Solo dopo ho capito che stavo votando con il passaporto in mano, quasi come se volessi vedere questo paese sprofondare nel nulla, come se lo odiassi. In ogni caso bando alle revisioni, mi dico, ormai l’ho fatto e via non posso tornare indietro. Non voto da qualche anno e sono l’espressione vivente del disagio che raccontate voi rispetto al centro sinistra, che non voto per una questione di principi e anche di principio, forse stupida, proprio perché vicino alla parola sinistra si trova la parola/gioco “centro”. In ogni caso, quello che mi ha fatto saltare dalla sedia dopo aver votato è stato l’essermi collegata a quella specie di mostro de “La Cosa”, la parola che ha inventato (meglio dire copiato) robottino Casaleggio, personaggio fanatico e folle, che prima di votare non avevo ben inquadrato. Beh si non mi fa onore pensare di aver votato un partito (questo è in verità) senza essere a conoscenza dei reali fondatori, ma onestamente questo Casaleggio appare e scompare, scrive i post sul blog di grillo (si vede lontano un miglio) e lavora per La Rete e non da oggi, ma da tempo, ma non capivo chi fosse e su cosa facesse davvero leva, prima di vedere un video abominevole su La Cosa (abominevole non tanto per i contenunti ma per la chiara ed evidente tecnica di persuasione con cui è stato concepito). Insomma taglio corto, la paranoia mi acchiappò quando collegandomi al “La Cosa” vidi un video furutistico che tentava di convicermi che nel futuro si potranno inviare email nel passato e che un giorno, nel 2099 ad esempio, noi presenti potremmo comunicare anche da morti per poter dire ai nostri nipoti “io c’ero” (riferito al grande momento di cambiamento che la Grillo e la Casaleggio & co. ci stanno gentilmente facendo vivere).
    Ma tralasciando anche tutto questo delirio sul futurismo, il mio problema ora è il seguente: per quanto io possa aver votato il movimento 5 stelle credendo fermamente che la mia strategia fosse vincente (cioè sperando che proprio lo stesso movimento spodestasse gli autoritari vertici) adesso invece mi chiedo: ho fatto un gesto troppo azzardato?? Sono in un non senso? Forse la mia strategia e la mie previsioni si basano su un rischio troppo grande, su una mia disinformazione di base?? Come e in che modo si può intervenire e intercettare le forze che all’interno di quel movimento sentono che qualcosa non va? Forse partecipando? Forse imbracciando mouse e tastiera e proponendo alternative al movimento? Quello che mi blocca nel fare tutto questo è un senso di profonda solitudine. La solitudine non è soltanto riferita a questo momento in cui cerco strategie vincenti all’interno dello stesso e contraddittorio movimento, la solitudine è riferita anche a quando non vedevo nessuno occuparsi di Occupy, se non i famosi “militanti” dei centri sociali e via dicendo…Capiamoci non sono contro i centri sociali, che come si dice dalle mie parti “mi hanno cresciuto”, quello di cui parlo è una crisi della democrazia rappresentativa come sistema e si vede dal fatto che né il movimento Occupy, né il movimento 5 stelle, riescano a smuovere gli animi di alcuni tra gli amici di un vita e i compagni di una vita, i quali come al solito si limitano a sperare, a guardare, a delegare, a non morire. Votare movimento 5 stelle credetemi è un’esperienza fantasmagorica, è come sentirsi tra un si e un no, mentre cerchi altra gente che si accorga della grande occasione di cambiamento che potrebbe esserci se solo molti di quelli che criticano il movimento 5 stelle imparassero ad usarlo, a chiedergli delle risposte faccia a faccia rispetto alla loro contraddizioni interne. Voi direte che i grillini che hanno provato ad osare sono stati esclusi, ma io continuo a sperare in una specie di delegazione fuori controllo che esca dalle forti contraddizioni interne, inconciliabili con i miei principi. Non so cosa farò, molto probabilmente parteciperò ad una delle riunioni dei 5 stelle e dopo la mia seconda proposta inizierò a puzzargli di radical chic….
    Forse mi illudo un po’ troppo, ma diverso sarebbe se tutte le persone che hanno votato questo movimento con delle remore provassero a porre dei quesiti ai diretti interessati e questo non per mettere il cappello sopra il movimento, come ho sentito dire a molta gente, ma semplicemente per far prendere al movimento una direzione che non sia profondamente contraddittoria. Insomma ragazzi, continuerò a leggervi e continuerò a tifare rivolta dall’interno anche se è davvero ma davvero molto molto dura in questo momento capirci qualcosa, non tanto sui grillini (anche troppo facili da smascherare) ma su se stessi e su tutta una serie di sconfitte. Tifiamo sempre rivolta, sempre e comunque.

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    • antoniogi says:

      Grazie per il racconto! Sto leggendo questo blog per cercare di capire il M5S…. vivendo all’estero non lo comprendo bene. Pero’ post come il tuo aiutano. L’idea che mi sto facendo e’ che in periodi di forte tensione e crisi economica sociale fenomeni/movimenti come il M5S diventino estremamente attraenti – vedi L’Uomo Qualunque nel 1945-48 – La Lega nel periodo 1992-94.
      Sicuramente la capicita’ oratoria di Grillo e la dimistichezza di Casaleggio con il marketing hanno messo una marcia in piu’.

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      • Eita says:

        Ti ringrazio, come vedi la situazione è dura, forse meglio dire piuttosto complessa, ma questo non è per forza un male per quanto mi riguarda. Se l’essere quasi costretti a votare Grillo (mossi da una forte esigenza di voler contare nella vita politica di questo paese) fa nascere dibattiti come quelli nati su questo Blog, allora ben vengano anche le crisi identitarie. Pochi sono gli spazi in rete dove ci si può confrontare in questo modo, perciò se hai voglia ti consiglio di continuerai a leggere gli interventi successivi, potrai capire ancora di più su quali temi ci si confronta e si cercano delle linee guida, anche se già l’articolo postato da WM spiega tutto in modo esauriente: perché tifare rivolta e come mai siamo inciampati in un Grillo. Per quanto riguarda me posso dire che il mio è un voto di protesta, del quale a tratti mi pento e tratti ne godo. La protesta non è come si può erroneamente pensare nei confronti della sinistra parlamentare, ma nei confronti della sinistra extraparlamentare, nello specifico nei luoghi e nei mezzi dell’agire politico della politica da basso. Dal mio punto di vista io non ho votato “IL” M5s ma “Un” M5S, come a dire un “movimento” qualsiasi, un “movimento” e basta, una forza che si muovesse Verso il centro a discapito dell’immobilismo generale e che portasse con se almeno buona parte delle mie rivendicazioni. Non so cosa stiate percependo voi dell’estero su quello che sta succedendo in Italia, forse semplicemente un Berlusconi bis travestito da comico?! In ogni caso buona lettura!

  24. jimmyjazz says:

    Carissimi,
    intanto grazie a voi e agli altri (molti per fortuna) compagni e colleghi giornalisti che, spesso nelle differenze di toni, linguaggi e provenienze politico-culturali, hanno rifiutato di accodarsi all’ondata emotiva che accompagna la resistibile ascesa del grillismo. In perfetta solitudine non avrei retto, di fronte al fuoco di fila del trollaggio grillino e alla canea della calunnia personale che è partita da mesi per il solo fatto aver scritto del M5S senza elogiarlo ma, come in molti hanno riconosciuto, cercando pacatamente di smontare alcuni dei luoghi comuni che si usavano per raccontarlo. Non scrivo questo per autocommiserarmi ma perché è un dato analitico: non si era mai visto tanto fanatico accanimento contro chi osasse esprimere opinioni o rivelare notizie sul M5s. La cosa allarmante è che, al netto di qualche strategia comunicativa della cupola, questa foga è spontanea, il che è indice di come il discorso di Grillo venga poi tradotto barbaramente dalla sua base di fan-seguaci. Quando tutta questa violenza verbale e le intimidazioni vengono da un gruppo che ha qualche consigliere regionale qua e là per l’Italia è un conto, ma quando a insultare, offendere e promettere vendette (“vi farete male”) è la prima forza politica del paese, che un domani controllerà il Copasir, beh non è una bella cosa. Per fortuna, come si suol dire, abbiamo le spalle larghe e siamo abituati a stare contro il potere, in qualsiasi modo esso si manifesti.
    Ci deve essere una sofferenza sociale enorme e una disperazione nella psiche collettiva gigantesca per costringere tanta gente ad appigliarsi al M5S e a non vedere che si tratta dell’emanazione di un’azienda. Per scambiarlo per una forma di “democrazia diretta” e addirittura azzannare alla giugulare chiunque osi alzare il dito e sollevare dei dubbi.
    E la sofferenza di questa gente va rispettata, compresa. Come giustamente scrivete anche voi.
    Il M5S vuole davvero dimostrare di essere un movimento di uomini e donne liberi e indipendenti? Non ci vuole molto, solo un po’ di coraggio.
    Intanto, deve cominciare a dare segnali di autonomia dal nucleo aziendale che l’ha fondato e che lo dirige senza lasciare spiragli al dibattito interno. Devono dare conto di un dibattito vero. Non è possibile che le decine di persone che si ritroveranno in Parlamento senza essersi mai scambiate manco un sms (aver fatto una riunione assieme prima sarebbe troppo e nel M5S è vietato avere incontri nazionali, come abbiamo scritto più volte) concordino su tutto e si muovano come un sol uomo. Non si tratta di fare le pulci a un gruppuscolo, ma di mettere bocca nelle cose del partito che ha in mano le sorti del paese.
    C’è poi la questione della relazione del M5S con l’esterno. Sarebbe ora che i grillini cominciassero ad avere relazioni paritarie ed aperte con i movimenti sociali, che da anni prima di loro agitano questioni che loro hanno scoperto di recente (si pensi alla questione del reddito di cittadinanza, di cui Grillo si è impadronito dicendo addirittura “Adesso ci copieranno anche questa”!!!) e che potrebbero per questo fornire suggerimenti e indicazioni utili a rinforzare l’azione di un gruppo parlamentare finalmente emendato dal controllo asfissiante del duo Grillo/Casaleggio. La cosa assurda, e davvero tendenzialmente totalitaria, del grillismo è questa: si vuole sostituire la democrazia rappresentativa con cosa? Con il M5S! Chi non vi aderisce infatti non ha voce in capitolo, può al massimo votare alle elezioni.
    Si potrebbe cominciare da qui, per salvare la dignità di quelli che sono saliti sulla carovana di Grillo nel deserto neoliberista, ma che adesso dovrebbero avere la saggezza di fare un passo oltre, e navigare in mare aperto sulle zattere e i battelli dei tanti e tante che fanno politica in basso e a sinistra, oltre i partiti, e che non hanno intenzione di rinnegare la storia dalla quale provengono per aderire ad un gruppo che porta le insegne di un brand privato. E’ una questione di beni comuni.

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    • jimmyjazz says:

      (volevo firmare il mio post di sopra, senno’ non si capisce, con il mio nome e cognome veri, visto che sono citati nel vostro articolo. Eccoli: Giuliano Santoro)

    • polpettide says:

      “La cosa assurda, e davvero tendenzialmente totalitaria, del grillismo è questa: si vuole sostituire la democrazia rappresentativa con cosa? Con il M5S! Chi non vi aderisce infatti non ha voce in capitolo, può al massimo votare alle elezioni.”
      Non a caso forse il simpatico video di futuro-distopico
      (utopico forse per loro…)”Gaia”, della Casaleggio associati, prevede che
      - dopo la terza guerra mondiale
      -con il mondo ridotto ad un solo miliardo di abitanti,
      -dopo la vittoria dell’occidente (?!?!):
      “…per essere tu devi essere in earthlink o non avrai identità”. (cito testualmente).
      Earthlink sarebbe un social-network creato da google (sic!)
      Beh, ecco… lì il non *aderire*, il non essere *dentro*, ti squalifica ad un livello ontologico… altro che possibilità di voto ;-)
      Facciamo che è soltanto un video… ma insomma a me ha sempre un po’ angosciato…
      Lo “rilinko”, anche se penso che in molti lo abbian già visto
      http://www.youtube.com/watch?v=JodFiwBlsYs

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      • lt says:

        Questa discussione la sto avendo con *grillini* e (addirittura…) *simpatizzanti grillini*, ma pare che il problema non sia proprio colto: è parte della dicotomia o dentro o fuori.
        la rispossta di genere è questa “ehi ragazzo, che vuoi, la democrazia c’è già, è qui dentro! vieni a provarla anche tu!”
        la risposta a che cosa ci sia fuori rimane evasa o ipersemplificata: kastaman!

    • Eita says:

      Concordo con l’idea di scendere dalla carovana di Grillo, ma non posso fare a meno di sperare che i 5 stelle riescano a fare approvare almeno due o tre provvedimenti che a me stanno a cuore, come una revisione totale della legge biagi, il reddito di cittadinanza e una revisione dei costi dell’apparato statale o degli stipendi dei parlamentari. Voglio precisare che la retorica de la Casta non mi ha mai convinto, e trovo patetico l’esibizionismo di Grillo sul tema, la divisione onesti/disonesti o l’esibizione dello scontrino del pranzo dei neo parlamentari grillini, che è una roba melensa e sentimentale in stile soap opera per dementi. Ammettiamo però, ricevere uno stipendio mensile da capogiro non aiuta certo a far avvicinare alla politica chi questa politica la farebbe per passione, per bisogno profondo, per intima necessità, spinte che nulla o poco hanno a che vedere con un guadagno in termini di denaro. Per quanto riguarda l’idea di fare un passo oltre e di “salire sulle zattere e i battelli di tanti e tante che fanno politica dal basso e a sinistra” non so se posso essere d’accordo con questo nuovo inizio e per una serie di miei motivi personali. Il primo è di tipo caratteriale: non mi considero una persona portata per il “collettivo” ma un cane sciolto che ama vivere per conto suo diciamo, detto in modo estremamente semplicistico. Credo in oltre in forme di politica dal basso diverse da quelle a cui sporadicamente in certi momenti della mia vita, più frequentemente in altri mi è capitato di avvicinarmi. Nei luoghi del confronto della politica dal basso ho sempre sentito la presenza di uno scarto, come se le pratiche di resistenza a cui ho assistito (dibattiti, assemblee, un certo tipo di organizzazione, alcuni slogan, alcuni cortei, un certo tipo di discorsi) fossero privi di una vera e propria strategia inclusiva e di un vero lavoro sul territorio. Insomma credo sia una questione di pure intuizioni, ad esempio non amo le assemblee perché un po’ mi annoiano, non stravedo per i centri sociali come luoghi per fare politica perché non mi piace che un posto sociale si trasformi spesso e volentieri in uno spazio per ravers (pur capendo benissimo la necessità di evadere dalla realtà e di avere dei posti nostri in cui farlo). Forse è solo che la bacchettonaggine si è impossessata improvvisamente del mio spirito adulto (ho 31 anni), eppure vi sono alcune dinamiche nate da ragionamenti dal basso e di sinistra che mi stanno molto a cuore, come l’occupazione degli spazi abitativi, in cui credo fermamente perché trasformano realmente il territorio urbano. Quello di cui mi lamento se rifletto sull’idea di fare politica con i compagni e le compagne è l’idea che si debba per forza essere contro, anche quando non è il caso, anche quando lotti contro meccanismi che richiedono una revisione di alcune gerarchie, tattiche e atteggiamenti. Io come essere pensante a Genova ho rifiutato di partecipare, per paura. La mia incolumità fisica non mi preoccupava di per sé, ma mi preoccupava particolarmente l’idea che in pochi giorni noi volessimo fermare il mondo, lo trovavo troppo romantico, non ci credevo, non credevo alla dichiarazioni di una guerra che non mi apparteneva e che mi sembrava una guerra di intelletti più che una vera guerriglia. La vera guerriglia esiste ma io non credo sia un gioco, ecco. Ed era proprio quello che mi sembrava Genova, un gioco durante il quale una delegazione di persone a me sconosciute, potessero addirittura permettersi di dichiarare guerra ai grandi del mondo, insomma un gioco al massacro che se ci penso mi sale la rabbia (cosa ci rimane dopo questo tipo di approccio altermondialista?). Come collego le tristi, seppur coraggiose, vicende di Genova al mio (un po’ forzato) menefreghismo nei confronti della politica dal basso, dei compagni e delle compagne? E’ che credo che molta politica dal basso sia pura vanità, il puro piacere di poter dire “io c’ero”. Per il resto la vita si vive tutti i giorni e si può fare tanto ma tanto anche senza dover per forza salire su una zattera. In ogni caso è un input che non mi lascia per nulla indifferente, perciò grazie, davvero sinceramente.

  25. vins says:

    Il cadavere, la decomposizione, il laboratorio della vita. Grande confusione sotto il cielo, la situazione è eccellente. Bisogna godersela perché non durerà ancora a lungo, lo sapete. Tra poco impareranno il manuale cencelli e sarà tutto finito. Ma ora tutto questo è meraviglioso. Capita, se va bene, una volta ogni 100 anni. Il brodo primordiale, dico. Che ribolle. Poi fonde. Poi, poco a poco si raffredda e cominciano a cristallizzare le forme della politica. Il giuramento, il terrore… Ah! L’unico rammarico è assistere a tutto questo bendiddio dallo schermo di uno smartphone.

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    • MusicforNoMovies says:

      Uno dei commenti più geniali che abbia mai letto :-)
      Ho apprezzato molto anche il riferimento al manuale Cencelli.

  26. T_Yorke says:

    sono un maledettissimo pignolo, avete saltato dal punto 3 al punto 5.

    Scusate il fastidio, riprendo la lettura :)

  27. saint-just says:

    Probabilmente più che tifare rivolta dentro il movimento 5 stelle oservirebbe organizzare noi la rivolta contro il Pd…
    partito scellerato che riesce matematicamente a cooptare e sprecare qualsiasi tensione alla trsformazione.
    Serve insomma un partito di sinistra.

  28. dovic says:

    Non dico che il vostro auspicio sia errato, ma il mio timore è che una rivolta all’interno del M5S non possa portare ad altro che a un classico effetto “sinistra”, ovvero a una semplice fuoriuscita dal partito dei soggetti più radicali, magari per formare un altro partitello e accodarsi alla lista dei partitelli di sinistra da 0,%. Da dove vengono gran parte dei voti presi da Grillo? Da compagni che sbagliano? Non credo proprio. Il successo di Grillo deriva anche dalla sua capacità di farsi carico delle frustrazioni altrui, di fare da parafulmine per la catarsi collettiva, e quindi ancora una volta chi ha votato Grillo è un primis qualcuno che cerca un tramite tra lui e l’impegno politico diretto, qualcuno con la delega facile. Supponendo verosimilmente che questa sia la maggioranza degli appartenenti al M5S, davvero possiamo credere che le stesse persone che hanno annullato tutta la loro autostima e il loro pensiero critico, porgendolo in sacrificio al loro nuovo guru, possano trovare la spinta per portare il partito verso la direzione da voi auspicata? O forse aspetteranno che il guru scazzi tutto per poi incolparlo con la stessa facilità con cui precedentemente lo aveva investito della loro fiducia?

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    • dovic says:

      Ah, dimenticavo. Io ho sempre ritenuto che “radical chic” si riferisse a quegli pseudo-intellettuali/artisti/uomini di mondo e spettacolo che si danno arie da progressisti per apparire “liberal” e di larghe vedute, ma che poi sono borghesi dentro, mediocri, banalizzanti e perfettamente inseriti nel sistema che fingono di criticare (es.: Fazio, Scalfari, Augias, il 90% di chi gravita intorno a Repubblica ecc.). Mi sbaglio?

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      • saint-just says:

        Dico di più, a me tifare rivolta nel movimento 5 stelle mi sembra obiettivo misero, che può interessare al massimo al Pd. Ma non risolve certamente i nostri problemi.
        Grillo ha riempito un vuoto politico, che esisterebbe anche senza Grillo.
        Il problema è come sostituire Grillo , con quali strategie si possa riempire quel vuoto.

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        • Wu Ming 1 says:

          A me sembra che molti abbiano frainteso l’espressione “tifiamo rivolta”. Per “tifare rivolta dentro il M5S” noi intendiamo l’auspicio che le contraddizioni si acuiscano ed esplodano. Non va confuso con un discorso perbenista sulla “base” che “è buona”, nella base ci sono parecchi fascisti e gente che fino a ieri si esaltava per Bossi o per Berlusconi, c’è anche quel tizio di Pontedera che ha scritto il comunicato razzista, c’è quel grillino sardo che ha paragonato il matrimonio gay all’accoppiamento con animali. La “base” non è “buona”, anche questo è un frame di destra, il far rientrare surretiziamente il discorso del “Popolo” contro la “Casta” (laddove in questo caso la casta sono Grillo e Casaleggio). No, noi pensiamo a spaccature anche e soprattutto orizzontali, e su questioni concrete. Saranno le battaglie specifiche a mettere i grillini “di sinistra” di fronte a scelte che ormai non sono procrastinabili.
          Tutto questo, lo abbiamo già detto, non può sostituire il lavoro riorganizzativo e costituente che dovrebbero fare i movimenti. Ma siccome è un nodo che, in un modo o nell’altro, verrà al pettine, e siccome parliamo del primo partito italiano, non snobberei né la tematica né le varie possibilità di declinarla.

  29. gubac says:

    “Dicono ‘dove vi siederete?’. Spero dietro ognuno di voi, per controllarvi” (grillo,lunedì sera)
    dobbiamo prenderlo sul serio?perchè se dobbiamo non si scappa,sta dicendo che anche adesso che sono in parlamento non faranno i parlamentari, ma saranno lì (loro buoni) per controllare gli altri.
    piccolo dubbio: chi controllerà loro?
    (ma del resto è il noi buoni vs loro cattivi di cui si è già ampiamente discusso, davvero ce l’ha(nno) nel dna)

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  30. wfm_83 says:

    A me Grillo e il suo movimento fa una grande tristezza. E’ una forza nata da una forte delusione per la politica e non si da forza dalle sue idee. Usa ancora una propaganda semplice fatta da frasi semplici e ripetute, concetti che non aprono il dibattito e la crescita culturale, ma ottundono il cervello. Adesso spero solo al bene dell’Italia, e alle riforme che si devono fare…

    Ottimo articolo. Ottima visione della situazione attuale.

  31. eretico_rosso says:

    sono d’accordo con tutto, aggiungerei solo un ulteriore elemento di riflessione: il grillismo come fenomeno generazionale.

    Il M5S pare aver spopolato tra giovani e giovanissimi, e anche l’età media degli eletti è sorprendentemente bassa. In questo senso il 64enne Grillo è riuscito a intercettare un senso di esclusione, di estraneità nei confronti di una classe dirigente mummificata da vent’anni. L’elemento generazionale è stato sottolineato anche in un post di Grillo ieri sera.

    Evidentemente i partiti e i movimenti della sinistra radicale non sono riusciti a incanalare in senso progressivo questo disagio. Penso che il fallimento della manifestazione del 15 ottobre 2011 sia stato un momento di svolta in negativo. Sulle macerie di quel movimento, il MoVimento di Grillo ha costruito in buona parte il suo successo.

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    • lt says:

      il conflito generazionale è uno specchietto per le allodole: tanto perdono diritti i padri quanto i figli.
      la domanda giusta è com’è che questa semplice condiserazione non sia passata.
      Come invece grillo (o chi per lui) la sfrutti, mi pare evidente.
      è però evidente che fra gli undersenato grillo passa in maggioranza.

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      • eretico_rosso says:

        sicuramente il conflitto generazionale è un diversivo rispetto al conflitto “di classe” – non sono però d’accordo sul fatto che tanto i padri quanto i figli perdano i diritti in egual misura – ci sono delle evidenti sperequazioni (per esempio a livello contrattuale) tra diverse generazioni di lavoratori – il punto è che spesso passa il messaggio che ci debba essere una gara “al ribasso”, mentre invece si dovrebbero estendere una serie di diritti acquisiti anche ai lavoratori (o disoccupati) più giovani.

        in ogni caso, bisognerebbe cercare di attaccare Grillo su questo terreno – mettendo in evidenza, cioé, che rispetto a una serie di problemi da lui messi in luce (la mancanza di certezze per i più giovani) la soluzione non è quella dello scontro generazionale (o presunto tale), bensì quello della lotta contro “l’1%”.

  32. Considerazioni sparse sulle elezioni appena consumate | Italia2013 says:

    [...] impedito all’Italia di avere movimenti come Occupy o come il “15 de Mayo” ( vedi Perchè “tifiamo rivolta” nel movimento 5 stelle) perchè il grillismo ha inglobato quelle potenzialità in un discorso ambiguo. Oppure sottolineare [...]

  33. masaccio says:

    Sul rapporto tra grillismo e movimenti, mi permetto di segnalare questo articolo che ho scritto qualche giorno prima delle elezioni, scaturito da un po’ di pensieri fatti negli ultimi mesi, e in particolare dalla lettura del libro del mio amico e compagno Giuliano Santoro, davvero ottimo, ma che ho trovato un po’ timoroso di affrontare questo punto:
    http://www.ilcorsaro.info/in-piazza/grillo-e-i-movimenti-continuita-rimosse-e-preoccupanti-contiguita.html#_

  34. Eita says:

    In ogni caso dalla base del M5S iniziano a criticare Grillo con centinaia di commenti sull’idea che il Movimento non voglia allearsi con Bersani…io dico che è un buon segnale e continuo a sperare che la strategia di dargli il voto per farCI portare in parlamento e farci avere qualche voce in capitolo non è poi del tutto sbagliata. Vedremo…nel frattempo mi godo il bombardamento dal basso di email e commenti sul blog di grillo. Preciso: non che io veda nello specifico di un’alleanza M5S e PD la soluzione eccellente. Mi sembra solo un’ottimo segnale di vita da parte dei militanti del movimento. Del resto anche quando scrivo portarCi in parlamento non confido che la casalinga di Voghera eletta con la cliccata sul Grillo blog, possa darmi un futuro. Sono comunque segnali, segnali forti che indicano lucidità, che mostrano come molti si stiano rendendo conto che Grillo cercherà di governare a suon di NaziTweet e offese e caparbie arringhe, in ogni caso il rischio rimane alto e non è il caso di illudersi troppo. Io prevedo che Grillo non mollerà la nave, è troppo coinvolto e ha investito troppe energie per mollare. Continuerà a fare il Capo del Movimento anche davanti a una minaccia di diffida da parte degli elettori e cercherà di adeguarsi mentre studia un’altra strategia aziendale. Al massimo dirà ai movimentisti “o dentro o fuori” e sarà li che non usciranno solo i radicali e non di certo tutti, ma quantomeno molti e lui questo lo sa benissimo, perciò dovrà in qualche modo adeguarsi. Vediamo… in ogni caso l’unica è abbatterlo con le stesse armi che lui ci ha consegnato e ringraziare il Pd di essere così attaccato alle poltrone ;) …

  35. bencuta says:

    Salve è la prima volta che leggo degli articoli vostri , non sono un cervello fine , ma fino a un certo punto ci arrivo . L’analisi da voi fatta credo che possa essere condivisa se si continua a ragionare con destre e sinistre movimenti di piazza e di solidarietà , ma credo che il m5s vada visto con un altra ottica , le idee sono idee buone o non buone non di destra o di sinistra . Una idea va apprezzata e presa in considerazione se serve a migliorare le condizioni di vita degli individui da essa coinvolti . Al m5s dobbiamo riconoscere che è riuscito a portare dei cittadini nelle istituzioni dove possono decidere il da farsi per migliorare le proprie condizioni e quelli di milioni di nostri concittadini arrivati alla fine della sopportazione , può anche essere utile a scongiurare una ondata di violenza che si può scatenare quando i movimenti che avete citato anche voi , scendono in piazza e non vengono ascoltati , oppure occupano le fabbriche insomma quelli che avete citato voi e che fanno le cose concrete sul territorio ma non possono decidere dall’interno delle istituzioni il proprio futuro. Detto questo credo che nessuno ha la bacchetta magica e possa da oggi al domani ribaltare questo sistema capitalistico infernale , ma riuscendo ad arrivare nei luoghi dove si decide democraticamente credo si possa trovare la via giusta per vivere tutti dignitosamente una vita senza ansie e paure .

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    • Wu Ming 1 says:

      Grazie del contributo, anche se sono argomenti che abbiamo già controargomentato in tanti, qui su Giap.

  36. kykeon says:

    Al di là dell’indiscussa solidarietà nei confronti dei Wu Ming, di Giuliano Santoro vittime di commenti da parte di grillini trollatori (fortunatamente soggetto e verbo non sempre coincidono). Ci sono anche gli smarriti (di sinistra) che mi sembrano aver preso di mira la discussione sul M5S. Ci sono quelli che hanno deciso di accasarsi presso il M5S come giustamente viene sostenuto dai WM per extrema ratio. E poi ci sono quelli che pur rimanendo a sinistra semplificano il tutto dicendo “questo è fascismo”. La confusione è un aspetto quantomeno analogo al manifesto del 1919, però si può andare oltre alle banalizzazioni di questo tipo. L’aspetto che più preoccupa è la funzione di protesta che questo movimento tecnocratico (vince chi sa usare meglio il computer o chi è più presente presso i social network- vi consiglio l’analisi dell’Istituto Cattaneo sugli eletti venuti fuori dalle Parlamentarie.)(http://www.cattaneo.org/images/comunicati_stampa/AnalisiCattaneo_Parlamentarie_M5S_19dicembre2012.pdf ). Nella confusione gioca un ruolo fondamentale la presenza di Grillo: da leader politico, quale atteggiamento assumerà? sarà un semplice garante che, appunto, garantirebbe un dibattito interno?o sarà un mediatore che dovrà far convivere anime contrapposte? oppure una figura autoritaria che avrà il compito di sopire l’entusiasmo di eventuali rampolli disposti a sfruttare la popolarità della situazione per scalare posti.
    Oltre ai giudizi sulle formalità del M5S, vorrei capire – e sarei ben felice se qualcuno mi rispondesse – quale alternativa rivoluzionaria esiste in un movimento che nel programma propone non un’alternativa di sistema ma una correzione legalitaria del neoliberismo. Mettiamo regole al mercato, ma lasciamo che i ricchi diventano più ricchi e i poveri rimangano poveri.

  37. Quadruppani says:

    Il problema è che non sono per niente sicuro che la rivolta darà espressione a posizioni in cui ci potremo riconoscere: penso che, tra tutti questi onorevoli M5S ci saranno tentazioni di autonomia verso la struttura autoritaria del movimenti: il santone Grillo, essendo fuori del potere istituzionale sarà costretto a moltiplicare le scomunicazioni e non sempre potremo tifare per gli onorevoli: intrighi, corruzione, la solita zolfa parlamentare rischia di contaminare alcuni degli tanti onesti (non lo dico ironicamente) eletti. Poi, la spinta giustizialista, purtroppo è ormai molto radicato nel popolo M5S… Secondo me, , prima o poi, con questo movimento, il solo rapporto possibile sarà quello del conflitto aperto. Anche in Valsusa? Ahimè, temo di si…

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    • Wu Ming 1 says:

      Secondo me la *vera* rivolta in seno al grillismo, se ci sarà, non sarà tanto in parlamento, ma nel territorio, nelle città.
      In ogni caso, “tifare rivolta” non significa automaticamente stare coi rivoltosi :-)

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      • Giorgio says:

        A Torino, sotto elezioni, sono apparsi alcuni cartelli che dichiaravano l’estraneità del movimento notav a tutti i partiti, M5S compreso (che del partito, come della Rosa, non ha solo il nome), appunto per la pregiudiziale di non antifascismo. forse un primo segno di distinzione. Dopo le dichiarazioni di Perino, qui:
        http://www.ilmondo.it/politica/2013-02-14/m5s-perino-no-tav-noi-dobbiamo-votare-loro_199567.shtml
        Questa è una prima distinzione, staremo a vedere domani vi aggiorno con una foto, e se lo trovo, un link. Da notare che anche notav.info sembra avere due “linee editoriali”, fra un post su Perrotta dei “ragazzi” e un comunicato di Compagni.
        In ogni caso è spaventoso: prima si è persa la politica parlamentare, poi si rischia di perdere anche quella extraparlamentare, e farla cadere in mano a un movimento di destra. L’unica cosa che ci lasciano tutti volentieri è l’onanismo assembleare. :)
        Chissà cosa succederà alla prossima passeggiata in Clarea, idranti a parte.

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        • robgast69 says:

          Forse OT, nel caso mi scuso, e cassate pure.
          Che il movimento notav fosse percorso da un sacco di posizioni diverse su tutto tranne l’opposizione al TAV non è proprio una novità. Sinceramente non credo che il risultato elettorale avrà grossi riflessi sulla lotta in valle. Forse cambierà solo il tipo di distorsione della comunicazione sui grandi media, ma da quelli già era impossibile eliminare il rumore. Un mio amico notav ‘passivo’ dice che dopo le manifestazioni notav guarda sempre il TG3 regione per sentire cosa non è successo. Credo che anche questo potrà continuare a farlo.

      • Eita says:

        Esattamente. Potrà sembrare paradossale a molti, rischioso e folle, ma in un sistema in cui il mio voto vale meno di zero, io posso persino permettermi di votare M5S, tanto il mio voto rimane un simulacro.

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        • Flap says:

          Il problema non è tanto il voto, ma le conseguenze nella società e sulle lotte del m5s e del suo successo elettorale.
          Perchè, per quanto ridotto come strumento, il voto le sue conseguenze le ha comunque.

  38. Orazio19 says:

    Ciao a tutti.
    Cercando informazioni sul M5S approdo qui con gran piacere. Sarà la mia mente ristretta, il mal di testa delle ore di organica, la giovane età ma…pur avendo letto tutti e quanti gli articoli con una certa calma, credo di non aver ancora afferrato il nocciolo della questione.
    Mi rendo conto di aver in mano un gran bagaglio di articoli e di discussioni nei commenti, ma credo proprio di non riuscire ad afferrare la maggior parte di quello che viene espresso, e la maggior parte di ciò che vorrebbe venire comunicato mi scivola via senza che io lo veda.
    Mi manca qualche passaggio o non mi resta che ritentare con la menta più lucida?

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    • Wu Ming 4 says:

      E lo chiedi a noi? Che ne sappiamo di quanto sei lucida tu? Gli articoli sono scritti in italiano. Tu leggi l’italiano?

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      • togg says:

        Scusa WM4 ma non capisco il senso di tanto astio. Se tu pensi che post di questo tipo si auto sorreggano, per quanto ben scritti, ti sbagli. Dico questo perché negli ultimi giorni ho fatto una full immersion nella realtà italiana e se non ci si rende conto che c’è anche la necessità di ricostruire un vocabolario di base comune non se ne esce.

        Poi magari mi sbaglio io e Orazio19 è solo un troll venuto a rompere. Ma il discorso non cambia.

        @Orazio19. La mente lucida per certe cose è essenziale, in questo caso se ti senti persa tra la mole di informazioni e contestualizzazioni, cosa comprensibilissima, prenditi più tempo, fai con calma. E se ci sono degli scogli concettuali che proprio non riesci a superare prima usa Google e poi chiedi ad altri che ritieni possano chiarirti le idee :)

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        • Wu Ming 4 says:

          togg, nessun astio. Che una parte non piccola del problema sia l’analfabetismo di ritorno non ci sono dubbi. Io non credo però che nei nostri post sul M5S o nell’articolo su Internazionale abbiamo usato un vocabolario astruso. In questo ultimo post c’è perfino un’appendice, a mo’ di promemoria o prontuario. Più chiaro e lineare di così… Se uno non capisce è perché si è diasabituato o non si è mai abituato a capire. Per alcuni un testo come quest’ultimo è semplicemente “troppo lungo”, non si è più in grado di arrivare in fondo.
          La cosa più allarmante in tutto questo polverone che si è alzato, è che nessuno sta controargomentando. Nessuno sta prendendo le nostre argomentazioni per confutarle una a una. Le si attacca, o meglio, veniamo attaccati noi “intellettuali radical chic”, ma il merito dell’argomentazione rimane intonso. Mi chiedo quanto l’abitudine alla comunicazione via social network c’entri con questa incapacità di leggere, di scrivere, di analizzare un enunciato complesso, ancorché scritto in una lingua accessibile. Siamo davanti a un mutamento antropologico, prima ancora che politico.

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          • togg says:

            Ritengo che l’analfabeta di ritorno non riesca a scrivere un post come quello di Orazio. E che non c’entrino prevalentemente neppure i social network, non sono la causa primaria.
            Non avrete usato un vocabolario astruso ma avete usato *un* vocabolario. E sì, c’entra anche la lunghezza. Questo per dire che non è che perché il posto è scritto bene, è lineare, ha tutti i riferimenti al posto giusto, allora riuscirà a far presa su tutti. Manco per niente. Ti aspetti una controargomentazione quando un lettore ammette di non riuscire a cogliere l’argomentazione? Eh. Semplicemente per fruire un post come questo c’è comunque bisogno di un certo retroterra. E tocca al/la lettore/lettrice costruirselo se non ce l’ha e anche con un po’ di supporto.

            Poi certo, ci sono i troll di Casaleggio sempre in agguato ma quelli in “buonafede” saranno sempre comunque la maggioranza.

  39. gubac says:

    ‘Terminata la diretta web, Internazionale ha ripubblicato il nostro testo come articolo sul suo sito. Apriti cielo! In calce, scariche di insulti, basta con gli intellettuali, siete finiti, andate a lavorare, la sinistra è morta, mi avete deluso, siete servi etc.
    Questi commenti, il cui flusso continua anche mentre scriviamo, vanno presi in esame, perché sono molto interessanti[..]‘

    sarò un ingenuo,ma leggendo quei commenti la recensione del libro di giuliano fatta da @jumpinshark (questa: http://jumpinshark.blogspot.it/2012/10/un-grillo-qualunque-di-giuliano-santoro.html) mi appare sotto una luce completamente diversa.
    scusate se cito uno di questi commenti,non so quanto sia indicativo ma tant’è:
    ‘Grillo non fa parte dell’1%, Grillo ha fatto i soldi suoi, senza prenderli da nessuno, li ha guadagnati’
    mmmh..

  40. jerikoone says:

    Io voglio ringraziarvi per questo straordinario contributo di pensiero critico che state dando sul fenomeno M5S, con questo e gli altri articoli. State facendo un lavoro di grandissimo valore, acuto e preciso, che si contrappone alle critiche goffe e sgangherate da parte di molti intellettuali, tra cui principalmente Repubblica (Scalfari, Merlo, Maltese, ecc.). Complimenti.

  41. groundzero says:

    in questi giorni – come voi, come tutti – sto leggendo il leggibile, scrivendo pacchi di mail (per cui ora sarò brutalmente breve), parlando con tutti quelli che mi capitano a tiro, sostenendo sessions assembleari quotidiane nelle diverse stratificazioni di quel mondo che in parte condividiamo, il movimento, o per lo meno le sue soggettività organizzate. volevo dirvi tre cose:
    1. nonostante io sia convinto che gran parte delle vostre analisi su grillo siano corrette, penso che su un punto stiate prendendo una cantonata: non penso che grillo sia stato un ostacolo (un dispositivo di cattura) per le istanze delle lotte reali. il rapporto causale andrebbe invertito: non “non ci sono le lotte perchè c’è grillo”, ma “grillo ha questo enorme successo perchè le lotte non sono state capaci di durare e incidere”.
    2. aldilà della sua “vera natura”, penso sia più interessante riflettere sulla sua funzione attuale: mi sembra innegabile che abbia catalizzato attorno a sé quelle aspirazioni di palingenesi che si attivano anche quando un movimento di massa si dispiega. nella nostra inconsistenza, ha prevalso la forma del fantasma.
    3. mi dispiace per i troll. siete un punto di riferimento anche quando non si è d’accordo, oltre ogni insopportabile scazzo identitario. il movimento ha disperatamente bisogno di un’ecologia di rapporti e di nuove condizioni di possibilità per confronti diversi. il vostro stile politico-narrativo è un esempio di come questo sia non solo possibile, ma necessario.
    ps tifiamo rivolta sì, ma, prima che nel m5s, e perchè questo serva a qualcosa, nelle piazze e nelle università

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    • Wu Ming 4 says:

      Secondo me sono vere entrambe le ipotesi.
      Da un lato è vero che Grillo ha catalizzato il malcontento offrendo ai milioni di frustrati, delusi, scazzati italiani una modalità “comoda” di organizzazione del dissenso e della voglia di cambiamento. Comoda perché non realmente impegnativa, dal momento che non ci sono assemblee, non ci sono organi consultivi, non ci sono azioni di protesta, non si è nemmeno tenuti a frequentare troppa gente. Si è attivisti davanti alla tastiera.

      Dall’altro lato è vero che il grillismo è il risultato del fallimento dei movimenti che l’hanno preceduto.
      L’articolo di @masaccio linkato in un intervento qui sopra (http://www.ilcorsaro.info/in-piazza/grillo-e-i-movimenti-continuita-rimosse-e-preoccupanti-contiguita.html#_) è estremamente interessante.
      Ho sempre pensato che Grillo abbia saputo capitalizzare il riflusso del movimento No Global. A metà degli anni Zero ha saputo cioè raccoglierne i temi, le parole, le idee, sciogliendole dall’impianto di critica al capitalismo globale in cui erano nate, e rideclinandole nel nuovo contesto, quello della crisi della rappresentanza che già il movimento No Global aveva annunciato, ma ormai a un stadio più avanzato.
      In sostanza il fenomeno Grillo esiste a causa nostra (parlo di un pezzo della mia generazione che ha vissuto una stagione politica tra la fine degli anni Novanta e i primi anni Zero). Il nostro fallimento, ovvero la nostra incapacità di aggredire il problema della rappresentanza in una chiave nuova, ha fatto sì che qualcun altro prendesse il nostro posto e – complice anche la crisi economica che nel frattempo si è determinata – ha offerto una soluzione. In realtà io credo che non sia una soluzione – per lo meno non ai problemi che ponevamo noi allora – ma è necessario riconoscere che Casaleggio e Grillo hanno realizzato una grande impresa nella sua portata. Cosa se ne faranno è tutto da vedere, ma non dobbiamo avere remore ad ammettere che la loro creatura è nel pieno spirito dei tempi.

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      • Flap says:

        Posso aggiungere un elemento? Se qualcuno (grillo) si appropria di battaglie altrui ben sapendo che sono state condotte da altri prima di lui e le presenta come “farina del suo sacco” o si presenta come “unico difensore di quella lotta” quando non è vero, possiamo dirlo che è in mala fede?
        (Al di là dei militanti e degli elettori anche in buona fede, ma possiamo dirlo?)

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        • groundzero says:

          non avevo letto scusa. si, possiamo dirlo, dipende a che ci serve. penso sia più efficace ripatire da quelle lotte che dibattere sulla loro paternità.
          tipo: grillo parla di reddito e rinegoziazione degli interessi sul debito. noi possiamo urlare che sono temi nostri e che lui li declina male, solo che allo stato attuale contiamo all’incirca un cazzo e mezzo nel dibattito pubblico e non ci si fila nessuno. oppure possiamo provare a costruire, chessò, a partire da una data europea, delle mobilitazioni su questi temi, indipendentemente da grillo, ma anche grazie al fatto che la sua affermazione le rimette nell’agenda politica.
          io la vedo così

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          • Flap says:

            Beh, chiaro che nella società dobbiamo costruire lotte e percorsi declinandoli sulle nostre posizioni, ma

            qui,

            qui che stiamo parlando di grillo,
            (non nel tutto cosmico…)

            diciamolo senza tanti problemi che è palesemente in cattiva fede.
            Punto.

            Mica voglio defirmi solo come “anti-grillo” nella società, è ovvio…
            Come non mi sono mai definito solo come “anti-berlusconi” ma ho sempre pensato, insieme a una minoranza anche a sinistra , che il berlusca fosse espressione di un sistema capitalista abbastanza ben definito.

      • groundzero says:

        io, forse anche per una componente generazionale, schiacciavo la prospettiva temporale più sul presente. per intenderci: onda, 2010, disastro 15 ottobre.
        ad ogni modo, i discorsi possono essere analoghi. una cosa importante secondo me è che sono più al passo con lo spirito dei tempi di quanto non lo siamo noi, e non certamente dal punto di vista contenutistico, ma rispetto alla capacità di veicolare – semplicemente – un messaggio di rottura, appoggiandolo su una “pratica” di soggettivazione estremamente semplice, quella dell’e-democracy che hai citato tu.
        non dico che vadano rincorsi su questo campo: dico però che allo stato attuale non abbiamo alternative da offrire. le forme di vita della militanza, le nostre macchine organizzative, i nostri tentativi di farci istituzioni autonome (magari questo vocabolario non è condiviso da tutte le componenti, ma io a queste cose gli dò questo nome qui) sono ancora troppo complessi e dispendiosi di energia, dal punto di vista quasi fisico del termine: tendiamo all’entropia.
        non è un caso che i movimenti si sfascino sul tema della rappresentanza, che è un imbuto di semplificazione dentro al quale le nostre pratiche devono scegliere tra snaturarsi e fingere di non porsi il problema.
        insomma, il punto mi sa che sta qua: o ci inventiamo noi delle nuove forme a partire dai movimenti reali o saranno cazzi. nel farlo, dare addosso al 5stelle non è tatticamente utile, perchè in molti interventi sembra di stare davanti allo sfogo della cattiva coscienza, e questo è molto “di sinistra” nel senso peggiore del termine (non mi riferisco a voi in particolare, ma ammetterete che è da una decina di giorni che ogni intervento in rete dei compagni era teso a “smascherare grillo” piuttosto che a ragionare, una buona volta, a come si rimette il culo in cammino di fronte allo stallo della capacità di governo neoliberale)
        detto questo, see you on the barricades, on the net e via così, con immutato affetto e stima
        ‘notte

        Mostra/nascondi risposte
        • Flap says:

          beh, il modello di “militanza” che grillo propone è una non-militanza: è un’identità, una soggettivizzazione che non ha ricadute sul concreto: è difficile competere su un terreno del genere.
          E, sinceramente, proprio per il discorso dei mezzi e dei fini, non so neanche quanto sarebbe utile agli obbiettivi di trasformazione reale che teoricamente “ci” poniamo.

  42. Elogio del tempo nuovo. Perché Grillo ha vinto | I media-mondo says:

    [...] troll/propagandisti del M5S e la strategia dello schiacciamento di differenze che viene da dx wumingfoundation.com/giap/?p=12038 @Wu_Ming_Foundt [...]

  43. ost says:

    Come riportano i siti di alcuni quotidiani “La base è già in rivolta” http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/02/27/grillo-contro-bersani-base-m5s-protesta-fai-lavorare-eletti-e-fatti-da-parte/515018/ . Una lettera aperta di un’attivista con annessa raccolta firme web chiede, in soldoni, di votare la fiducia per far partire il governo e fare le cose più importanti. Questo dopo la sparata quotidiana del blog: “Mai fiducia a nessuno”. Non penso sia l’auspicata rivolta interna “da sinistra”, ma potrebbe aprire interessanti narrazioni.
    Forse la ‘base’ inizia a capire che è finita la propaganda e ora occorre ‘sporcarsi le mani’ nella palude di montecitorio; e che il loro garante politico/portavoce/padre spirituale parla -ammesso poi che scriva sempre lui- attraverso diktat raffazzonati, iperboli stucchevoli quasi da televendita e che andando all’osso forse… forse-forse… da oggi potrebbe non servire più. In fondo, che titoli ha? E’ ingegnere? E’ meritocratico, qualunque cosa voglia dire? Cosa serve all’Italia? Un altro che le spara grosse? Siamo passati da uno che caga regolarmente fuori la tazza e il giorno dopo tuona “Non l’ho mai detto!” ad uno che, mettendo in ordine cronologico le ultime interviste post-voto, sembra affetto da personalità multiple. “Il modello Sicilia è meraviglioso”, “Mai la fiducia”. Mah… grazie di tutto, Beppe, ora fai lavorare i competenti, quelli Scelti Dal Popolo.

    Poi da qui forse, spero, un passettino di lato può essere compiuto. Potrebbero rendersi conto che la struttura autoritaria ora non serve più, anzi ingombra e ingolfa. O forse che, stranamente, la Kasta ce l’avevano già in casa loro. In fondo, si può mettere in minoranza Grillo, o Casaleggio? Se da Napolitano ci va Lui, mentre un gruppo di eletti non è d’accordo, cosa possono fare? Non è che niente niente, loro sono già Kasta, anzi lo erano da sempre dentro al moVimento del popolo? Un commento incazzato sul blog già la dice lunga: “Uno vale uno. Grillo vale Casaleggio. Gli eletti non contano un cazzo”.

    (Magari inizieranno pure a dileggiarne il nome, come il capocomico li ha abituati. Brillo e Ka$taleggio, non sarebbe male)

    Insomma da adesso non siamo più gli illuminati volenterosi contro i potenti e gli sciocchi, adesso siamo dentro. *Dentro*. Ma in fondo, non lo siamo sempre stati? Dentro qualcosa? Era il moVimento, da cui abbiamo epurati i vili traditori senza colpo ferire, lasciato sole le persone nei consigli comunali, addirittura stando zitti quando hanno mandato a casa una donna incinta, incapace di fare il suo mestiere. La Kasta decise, ma il fine era il *tutti a casa*, potevamo chiudere un occhio, sennò i nemici ci avrebbero distrutto. Scalfari per primo (?).

    Insomma, pensieri confusi, forse da inguaribile ottimista su una minoranza sicuramente ristretta degli eletti che si renda conto come, ricordato sopra da WM2, i mezzi hanno cambiato il fine. E magari non un fine così ben definito, non la Verità portata giù dallo Zarathustra della rete; ma un’idea, una visione del futuro alimentata dalla giustificata e sacrosanta incazzatura contro questa società, che non aveva altri sbocchi. A me sembra che le debolezze vengono fuori molto più velocemente di quanto ci si può aspettare. Un Grillo “colonnello Kurtz” non mi sembra così improbabile.

    PS
    Grazie per aver riassunto in un post le parti salienti delle discussioni finora. Seguire il filo era davvero difficile. Come sta il server in questi giorni? :-)

  44. elisa says:

    Ciao,
    grazie, molte delle cose che avete detto le condivido profondamente, illimitatamente, in maniera imprescindibile. Avete trasformato in parole ciò che da mesi tento di dire, ciò che da giorni tentavo di spiegare. dal perchè il movimento a 5 stelle non mi rappresenta, al perchè questo non significhi che sono arrabbiata del fatto che abbiano ottenuto un successo elettorale (se è in questo modo che la gente sente rappresentata la sua voglia di cambiare, questa è democrazia!). Io vengo dai movimenti e lì continuo, se avrò sbagliato sulla mia opinione sui metodi, le motivazioni, le argomentazioni del M5S chiederò scusa. Ma perchè io che da sempre milito nei movimenti mi devo giustificare con i Grillini del fatto che non vado con loro per cambiare? Con un partito PD (sinistra?) perché sono troppo di sinistra? Sono contenta che il M5S abbia vinto, sono sconvolta dallo scollamento dalla realtà del PD che ancora continua dopo il risultato elettorale, sono allibita che si creda che i voti del PDL derivino dalle promesse di restituzione dell’IMU credo che sia cosa più “Grossa”. Detto questo forza rivoluzione, ricordiamoci la legge elettorale, le lotte alle mafie e corruzioni, i diritti dei più deboli immigrati, poveri … Ricordiamoci che senza lotta alle mafie e alla corruzione, a favore della legalità l’Italia si fermerà per sempre qui mentre tenta il cambiamento! Grazie Wu Ming!

  45. antonio.calapai says:

    “Viene da pensare che simili reazioni servano soprattutto a placare un’ansia, a rassicurare se stessi e la tribù. Forse dietro il successo del M5S c’è più incertezza e debolezza di quella che traspare, e anche un intervento estemporaneo da una posizione marginale può gettarci sopra un piccolo fascio di luce, che va subito offuscato alzando un polverone.”

    certo che è così e non solo siete arrivati a questa conclusione in ritardo, ci avete anche girato il coltello in questa piaga, senza comprendere. Credo che questo sia il motivo principale per cui alcuni lettori, tra cui me che ho vi ho letto per la prima volta ieri, hanno più che altro risentito della vostra supponenza. A dirla proprio tutta la percezione che ho avuto leggendo è stata quella di ascoltare qualcuno che si stava ponendo su di un piedistallo, non tanto per restare oggettivi (lo sforzo all’oggettività, per quanto utopico resta comunque una caratteristica che apprezzo) ma più per altro per elevarsi.

    Alla vostra banalizzazione di una situazione molto più complessa, espressa con toni accusatori e paternalistici, molti, tra cui il sottoscritto, hanno risposto in modo qualunquista.

    Il fatto che voi siate di sinistra non cambia assolutamente nulla, potete rivendicarlo fino a sgolarvi, così come potreste fare se foste di destra o di sopra o di sotto. Questo non vi tutela dinnanzi al confronto ne vi rende più o meno autorevoli. Vi rende solo autoritari nei confronti dei lettori e delle stesse parole che usate. La dicotomia che a vostro modo di vedere governa i processi sociali/democratici e politici è un frame dentro cui cercate di esprimere la vostra opinione, ma non è uno scudo, perchè è così che la avete usata nell’articolo a cui vi riferite e molto più ampiamente qui.

    Il movimento è chiaro a tutti che sia perfetto, è nato dalla merda e di merda si è sporcato. Siamo in Italia ed il leader di questo movimento è un comico, qui in Germania non si stupisce nessuno di questo, perchè è tipicamente italiano, ironicamente/amaramente.
    La debolezza del movimento è inversamente proporzionale alle sua stabilità, perfezione ed indipendenza. E’ solo l’inizio e ciò che avete scritto qui e prima lì, non è una critica, un guardrail, è un giudizio, è un chiodo nella gomma. Il perchè facciate questo non traspare dai due articoli. L’equazione quindi viene chiusa dai lettori, autonomamente, pregiudizievolmente (non so manco se si dica così) come un salire su di un piedistallo d’orato. Se il lettore capita di essere anche un attivista/simpatizzante del movimento, si sente persino giudicato. Certo non è colpa vostra se il movimento è paranoico e ha le manie di persecuzione, ma continuare a delegittimarlo di certo non lo aiuta ad emergere dalla propria confusione. Se volete che il movimento si trasformi e si migliori allora questo atteggiamento non pagherà mai. Siccome questo atteggiamente è questo quello che avete scelto per trattare l’argomento, allora la gente può arrivare a pensare che non vi interessi che il movimento si migliori, vi piace che sia così, e quindi si incazza e vi insulta. A torto o a ragione qui ho cercato di spiegare cosa ho pensato io scrivendovi la risposta.

    ciao
    antonio

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    • Wu Ming 1 says:

      Antonio, mi chiedo cosa nelle nostre argomentazioni possa averti fatto pensare che “in realtà” noi vorremmo che quel movimento “migliorasse” ma, ahitè, sbagliamo il modo di rapportarci e non ce ne rendiamo conto, noi tapini.
      Stai scherzando o non hai capito davvero? Eppure a me sembra chiara, la nostra analisi. Abbiamo scritto che quel movimento è sostanzialmente di destra, con tratti liberisti e momenti di autentico criptofascismo, è un “apparato di cattura” (cioè, se non si fosse capito, un trappolone), una setta-azienda di proprietà di due milionari che con tutta evidenza disprezziamo, un progetto finalizzato a incanalare e (parzialmente) spegnere energie che altrove hanno trovato altri sbocchi, ben più interessanti. Abbiamo scritto che capiamo perché molti di sinistra lo abbiano votato, nondimeno quella roba e quei guru ci troveranno sempre contro. Ci auspichiamo non che quel movimento “migliori”, ma che si spacchi. Più chiaramente di così come dovremmo dirlo? Tifiamo rivolta. Speriamo che Grillo e Casaleggio vengano mandati a farsi fottere, e quelle energie si liberino dalla cattura, perché ci sono molte persone che non meritano di svilirsi in un simile dispositivo. Altro che “migliorare” il movimento. Puoi essere in radicale disaccordo con queste posizioni, quello che non devi fare è attribuircene altre, anche perché queste le abbiamo espresse in modo esplicito, le altre te le sei immaginate.

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      • antonio.calapai says:

        Grazie per la risposta,

        si probabilmente ho immaginato più del dovuto. Non ho molto altro da dire, la vostra posizione è chiara, spero la mia lo sia altrettanto.

        Buon lavoro e grazie per gli articoli

        Antonio

  46. Cavabrut says:

    Salve a tutti,
    sarò breve, tentando di riassumere il discorso per capire di che cosa stiamo parlando.
    All’interno di un qualsiasi parlamento sarebbe endemica la presenza di forze inquadrate in due frame, destra e sinistra, e prendiamo come defenizione e distinzione delle due quelle esposte negli otto punti dai Wu Ming.
    Nel programma del M5S sono riscontrabili dei punti aderenti ad entrambe le forze, quindi, all’interno del partito, sarebbero già presenti dei conflitti come se fosse un “piccolo parlamento”, all’interno di un “intero parlamento” (intero nel senso della sua unicità).
    Una sorta di matriosca.
    Bene.
    Il fatto allarmante è che l’intero movimento si propone al pubblico come garante della democrazia, anche se diviso concettualmente, giudicando nella sua interezza le azioni dei politici, proponendo un etica comportamentale che proprio all’interno del movimento non può essere risolta, essendo diviso al principio per quello che ho scritto su.
    E questo è possibile attraverso la mediazione di Grillo, gran maestro dell’ordine.
    Questi sono i germi del partito unico, ed è quello che a me spaventa.
    Dunque, “tifiamo rivolta”. Che vuol dire?
    Sperare e appoggiare le tendenze “di sinistra” all’interno del “piccolo parlamento”, con l’augurio che possano risvegliare all’interno del “intero parlamento” quelle vecchie e tanto belle discussioni che caratterizzavano la sinistra italiana fino all’assassinio di Moro (ovvero quando ancora non erno nato, !sig!).
    Domanda: è possibile rifondare una nuova sinistra dal basso?
    Domanda 2: è possibile, mettendo in discussione il sistema capitalistico e di conseguenza anche il comunismo che ne è una direttissima conseguenza (e che prede una strada diversa dal naturale sviluppo del capitalismo nel neo-liberismo tedesco), formare in Italia un movimento come il 15-M, che ha come obiettivo la ricerca e la costruzione di un circuito economico alternativo e “slegato” da quello mondiale?
    Io non lo so. Ma credo che dovremmo discutere di questo.
    Se poi tramite un analisi profonda fatta in ognuno di noi, si scopre di essere liberali, ci si sente liberali dallo stomaco, allora credo che qui e ora, dovremo accontentarci dei marziani (nel senso “guzzantiano” del termine)….

    Non sono stato breve. Chiedo perdono.

    hasta luego

  47. gio91ber says:

    Scusate, scrivo qui perché altrimenti so che non riuscirei ad aprire il discorso in uno spazio diverso (a meno di non aspettare l’assemblea di lunedì, ma a quel punto, con la memoria di merda che ho, mi sarò già dimenticato di cosa volevo parlare). Se scrivo troppe cazzate azionate Saint Just!

    Sono molto incazzato. Non ho votato. Anche se fossi andato di certo non avrei votato il partito a 5 stelle, né il PD (che per come la vedevo io era come votare Monti), né SEL (che era come votare il PD e quindi Monti).
    Sono molto incazzato perché mio padre, di solito una persona con cui riesco a discutere, magari, a volte, pure a litigare, ma sempre in maniera sensata e razionale, stasera mi diceva che lui era molto contento del risultato elettorale e che vedeva sempre di più i 5 stelle come un modo di dare un’ottima prova di democrazia diretta di cui c’è molto bisogno in questo paese.

    Sono molto incazzato perché stamattina ad un corteo, forse lanciato anche in maniera insensata, s’era in 40, circondati da 60 poliziotti in antisommossa. Sono molto incazzato perché qualsiasi ambito di movimento, persino le ali più “riformiste”, e mi riferisco a posizioni come quella della rete della conoscenza o di fds, non riescono a muovere mai nessuno, figuriamoci cosa riusciamo a smuovere noi, che abbiamo ancora la voglia di sbatterci per tenere degli spazi e la convinzione di voler difendere un’alternativa. Sono molto incazzato perché quello che facciamo noi, per la “gente”, è spaccare vetrine. Non importa che io non mi sia mai spinto oltre ad attaccare manifesti sulle vetrine di qualche banca o a occuparne l’ingresso per un oretta con uno striscione: noi siamo quelli che spaccano le vetrine, non la partecipazione, noi siamo al massimo quelli che vogliono “avere il monopolio della partecipazione” (parole di mio padre stasera).

    Sono molto incazzato perché non riusciamo più a parlare, perché mano a mano che il tempo passa persino i compagni se ne vanno e più passa il tempo la voglia di far politica ti passa, i ritmi si fanno più lenti, il tempo pare dilatato e ti rendi conto che la gente non viene nemmeno più alle feste.

    Preferiscono il centro, le chupiterie alla moda, che aprono e chiudono ogni 3 mesi, le discoteche in riviera, anche se ti costano magari 40 euro a serata e devi farti 2 ore di corriera.
    Preferiscono il voto alla protesta, come tutti gli altri, peraltro (“ricordatevi che una protesta è solo una protesta, il voto invece ti permette di cambiare le cose” scriveva qualche giorno prima delle elezioni un mio ex compagno di classe). E idea non gliela fai cambiare. Forse ce l’hanno nella pelle.

    Sono incazzato perché sempre più spesso qualsiasi merdata facciano, dicano o pensino i grillini riempono subito le piazze, mentre per quanto ci sbattiamo e mobilitiamo qualcosa non siamo mai più di qualche centinaio (se va bene).

    Sono incazzato perché più passa il tempo, più accumulo rabbia e odio, nei confronti degli altri, ma più che altro nei confronti di me stesso. E sempre più spesso penso di cercare a concentrarmi nello studio, a trovare più lavori possibile per pagare le fottute tasse universitarie, cerco di non pensare alla politica. Ma poi mi rendo conto che forse l’anno prossimo andrò fuori corso, che le tasse si moltiplicheranno, e che lì come su tutto il resto l’unico modo per cambiare le cose è la politica. Rompere i coglioni, in piazza, occupandogli l’ufficio tasse, il provveditorato, gli enti locali. Vorresti ma non puoi, cerchi un obiettivo raggiungibile anche in venti ma non ce la fai. Fai un presidio, striscione, qualche fumogeno e la gente passa infastidita dalla presenza, figuriamoci i cortei (“guarda te sti stronzi che non c’hanno mai un cazzo da fare dal mattino alla sera e mi fanno arrivare tardi a lavoro”).

    Sono incazzato perché mi ritrovo alle 5 e mezzo con l’impiegato della biblioteca che chiude e mi manda a fanculo perché voglio rimanere a studiare, sono incazzato perché delle 12 biblioteche che c’erano ne sono rimaste 3, aperte 5 ore al giorno. Sono incazzato perché certe volte penso che forse sia la sociologia della crisi che porta tutti a sbattersene. Ma allora perché i grillini riempono le piazze?

    Sono incazzato perché non riesco a stare in casa perché mio fratello, mio padre, mia madre…

    Sono incazzato e non so cosa farci. Qualche volta penso che mi piacerebbe forse andare pure a spaccar vetrine e bruciare macchine, ogni tanto mi prudono le mani e qualche bastonata la vorrei dare pure a qualche bancomat. Ma poi non cambierebbe nulla se non in peggio e comunque finirei in carcere prima di arrivare anche solo a pensare seriamente ad avvicinarmi ad una vetrina.

    Sono incazzato perché continuano ad arrestare compagni e ormai t’arrivano denunce anche per gli attacchinaggi. Sono incazzato perché l’unica risposta che han dato a ‘sta roba è: i processi sono troppo lenti/la giustizia va accelerata/i giudici sono candidati. E allora arrestateci tutti. Anzi ammazzateci, magari serve a svegliare la gente. Ma tanto non bastano più manco i morti. Fanno “ambiente”, “tono”, “scenografia”…

    Sono incazzato e non so più cosa fare. Potrei scappare, ma dove, come, quando… Mi sembra di essere intrappolato come in the Truman show.

    Oppure potrei semplicemente smettere di seguirmi le cose. Vivere come una pecora. E quando non potrò più permettermi l’università sarà l’ora di andare a lavorare a tempo pieno. Oppure, ancora, potrei mettermi a seguire i 5 stelle, farmeli piacere, illudermi che quella sia vera partecipazione e annegarmi nella merda morendo dentro e continuando a sopravvivere.

    Sono incazzato perché in questo fottuto mondo rivestito e ripieno di merda non ho mai visto cambiare nulla in meglio. E mi chiedo se non sto sbagliando tutto. E lo chiedo a voi. Sto sbagliando tutto?

    Sono incazzato. Perché molti compagni lo han votato. Perché forse sto sbagliando tutto io. Sono incazzato perché tanto è inutile farsi del sangue marcio. Così va il mondo, forse, e allora chissà, forse è meglio abbandonarsi alla corrente e lasciarsi annegare. Io tifo rivolta. Nei 5 stelle come nella vita.

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    • Winteriscoming says:

      Io credo che l’unico modo di ripartire sia dalla buona vecchia filosofia. Il marxismo, prima di ogni altra cosa, è stata una grande, geniale, potentissima filosofia. Abbiamo bisogno di quella: di visione, di progetti a lungo termine, di internazionalismo, soprattutto; perchè non si può pensare di cambiare qualcosa senza fare riferimento alle altre realtà, tutto il mondo deve cambiare insieme. E abbiamo uno stramaledetto bisogno di strategie in generale e di strategie di comunicazione in particolare. Abbiamo bisogno di semiotica. Le battaglie si combattono anche su quel terreno, insegna il buon Todorov.

    • dovic says:

      Scusa Winteriscoming, ma sto ragazzo sta esprimendo un disagio esistenziale mica da ridere e tu mi vieni a parlare di semiotica? Non c’hai mica torto, ma zio caro…
      Gio91ber, a modo mio ti capisco. Un abbraccio e teniamo duro.

    • gio91ber says:

      grazie mille a tutti e 2, il post qui sopra è, come mio solito, uno dei miei momenti di incazzatura/tristezza… ora mi sono un po’ calmato.

      condivido sicuramente la necessità sia di un livello di lotta internazionale e internazionalista (soprattutto quando sento discorsi, come in uno dei commenti all’articolo su internazionale, del tipo “ah, questa gente che è nazionalista solo una volta ogni 5 anni”) che la necessità di approfondire l’analisi che la necessità di conoscere un po’ di semiotica.

      Da un altro punto di vista se da un lato, soprattutto negli ultimi mesi, sto prendendo la roba molto di testa e pochissimo di petto per cui spesso mi “deprimo” o perdo la speranza devo dire che il sentimento è diffuso e di questa cosa in particolare mi sono reso conto scrivendo una lettera a qualche compagno in cui affermavo di voler abbandonare l’assemblea del centro in cui faccio politica: la prima risposta è stata quella di un compagno che ha sensatamente proposto di parlarne assieme davanti a una birra e un piatto di pasta anche perché questo sentimento stava in qualche modo colpendo anche lui.

      Purtroppo, e qui quasi ripeto ciò che avevo scritto in questa lettera, in questo momento non vedo vie d’uscita. Hai proprio ragione che quello che ci manca è conoscere e sfruttare meglio la comunicazione.

      Non so davvero che cosa fare, anche una volta “scesa” l’incazzatura mi rimane un po’ l’amaro in bocca, perché al di là di qualche volantinaggio, qualche piccola azione comunicativa qua e là purtroppo non la possiamo fare e ci si ritrova tutti i giorni con persone che ti dicono “ma ora c’è Grillo, vedrai che…”.

      L’importante è non abbandonarsi, non farsi portare via dalle onde ed è una cosa che mi ripeto quotidianamente.

      Un abbraccio anche a te dovic, teniamo duro. Grazie per l’aiuto compagni

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      • Flap says:

        @Gio91ber: non so se ti può consolare, ma, anche se pochi, siamo in tanti a sentirci così, e non da oggi.

        Quello che faccio io è cercare di ricostruire pazientemente ogni volta: ricostruire rapporti, ambiti, situazioni, collettivi, lotte, vertenze, iniziative, condivisioni, con la consapevoleza che, anche se non sembra, è un lavoro che paga.

        Paga nella trasmissione e nella costruzione di senso, nella semina delle nostre idee e delle nostre aspirazioni libertarie in un mondo che cerca di reprimerle costantemente, paga prima di tutto nell’arricchimento umano personale e dei compagni e delle compagne con cui condividi i tentativi e i percorsi di liberazione, e ogni tanto paga anche nelle lotte, perchè non è che sono sempre e solo sconfitte :)
        E’ che sono percorsi lunghi e faticosi: ci siamo scelti vite impegnative ;)

        Detto questo non prendere le università come pietra di paragone, perchè ormai sono diventate compiutamente luoghi reazionari ;)
        Prima di tutto nella loro realtà materiale, prima ancora che soggettiva.

  48. filosottile says:

    Ottima sintesi del lavoro di monitoraggio che avete fatto negli ultimi mesi su M5S e compagini né di dx né di sx.

    La cosa che più mi preoccupa è il cappello che Grillo prova a mettere sui movimenti.

    Qui nella zona in cui vivo, in uno dei comuni della bassa Val Sangone* interessati dal passaggio del Tav, il M5S è ora il primo partito. In molti hanno dato una lettura No TAV a questo voto.
    In parte condivido la lettura. Il commissario Virano (che è in area PD) si è affannato nelle settimane scorse a vendere una favoletta tossica secondo la quale ci sarebbe un solo comune nettamente contrario all’opera, quello di Rivalta, comune nel quale nel corso degli anni il comitato No Tav locale ha fatto un grande lavoro di sensibilizzazione e che alle scorse elezioni comunali si è speso per le due compagini esplicitamente No Tav: SEL+Federazione della sinistra da una parte e una lista civica, Rivalta Sostenibile, appoggiata dal M5S, dall’altra. Per inciso, Rivalta Sostenibile ha poi vinto al ballottaggio contro il PD.
    La favoletta di Virano, che non ci fosse opposizione diffusa, sorella di quell’altra storiella che racconta che i No Tav arrivano da fuori, è naufragata nella mota e altro non meritava.
    Il problema è che mi pare altrettanto tossica la lettura che schiaccia il lavoro del movimento No Tav sui risultati elettorali. Quando si è potuto si è lavorato con le amministrazioni, ma più spesso lo si è fatto senza o contro. E mi sento di poter dire che gli attivisti continueranno amuoversi lungo questo seniero. Ma…
    Il proclama di Grillo riguardo alla manifestazione nazionale del 23 marzo mi sembra quantomeno pericoloso, mi chiedo che effetto farà su quei simpatizzanti No Tav che non sono attivi nei comitati. Darà loro l’impressione di una battaglia oramai vinta? Li autorizzerà a delegare la lotta a un ipotetico iter parlamentare?
    Per me la vicende dellìinceneritore di Parma è abbastanza emblematica. La posizione del M5S a proposito del Tav muterà i proponrnti l’opera riusciranno a dimostrare di “essere ormai troppo avanti coi lavori”? Si spaventeranno davanti allo spettro delle penali?
    Senza contare che dal mio piccolo osservatorio – faccio un lavoro che oltre a farmi fisicamente entrare nelle case delle persone, mi dà l’opportunità di avere a che fare con lavoratori autonomi, idraulici, elettricisti, decoratori, eccetera – ho potuto constatare che parecchi onesti e fedelissimi ex berlusconiani si sono convertiti al grillismo, tutta gente più o meno esplicitamente Sì Tav e che davanti a un eventuale abbandono della causa tirerà un sospiro di sollievo.
    Mi viene difficile fare previsioni, so solo che ci sarà da stare con gli occhi aperti e, come voi suggerite, tifare rivolta.

    * Questa è la mappa degli esiti elettorali nell’area Piemonte 1, la zona gialla comprende per intero la Val Susa e la Val Sangone. Qui i dati elettorali di due comuni, Orbassano e Rivalta entrambi pesantemente interessati dal tracciato del Tav.

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    • gio91ber says:

      Visto che si citano le mappe elettorali qui si trova la mappa su tutta italia.

      http://tg24.sky.it/tg24/politica/mappe/mappe_elettorali.html

      C’entra poco ma è interessante notare come, ad esempio, berlusconi sia stato votato principalmente la di fuori delle “metropoli” (e considerando quanto bene vanno le cose per i movimenti nelle città non voglio pensare a come vanno nelle “campagne”, o rischio di deprimermi ancora più di quanto non sia già).

      Invece, dando un’occhiata da l’una del mattino ho l’impressione che in regioni poi relativamente di sinistra (tipo la liguria) le zone meno cittadine paiono aver votato in massa per il m5s.

      Oltre a ciò trovo interessante una possibile correlazione tra comuni “piddini” e comuni dove si è votato il m5s e anche la sostanziale aggregazione in certe macro aree del voto per grillo.

      Non saprei fare alcuna analisi politica vera e propria, poi, in realtà, sulle mappe, ma mi paiono un’ottimo strumento per farci dei ragionamenti politici. Ancora di più se si potesse avere la mappa sezione per sezione in modo da legare di più i dati all’effettiva attività politica locale

  49. girolamo says:

    Ho seguito da poco un seminario sull’anfibolia, quella particolare ambiguità linguistica che si riassume in (cito) “natura ambigua di un contesto che ne determina un’erronea interpretazione”. L’esempio fornito all’inizio dal relatore era la battuta di Groucho Marx “I libri sono i migliori amici dell’uomo, dentro un cane è troppo buio per leggere”. L’argomento era il fatto che il filosofo K. accusa di anfibolia il sistema di L. che consisterebbe in una serie di geniali collegamenti che fanno pensare a un’armonia prestabilita, senz adistinguere tra collegamenti reali e collegamenti ad minchiam perché quiei collegamenti erano (sarebbero) un mero gioco linguistico privo di collegamenti con la realtà dei fatti (le cose come ci appaiono, come le conosciamo, come le esperiamo, ecc.).
    I programmi di Grillo, quell’insieme di enunciati che (purtroppo) mandano in brodo di giuggiole non solo tanti ex (68in, 77ini, panterini, G8ini), ma soprattutto tanti che soggettivamente sono in cerca di un modo per esprimere la propria opposizione, sono esattamente questa roba: sembrano tanto simili, “tanto uguali” a molti nostri enunciati – governo delle banche, ambiente, democrazia diretta, no tav, reddito per tutti, ecc ecc. Sembrano: perché sono meir enunciati verbali privi di una materiale connessione con la realtà delle cose. Spesso sono parole d’ordine dei movimenti, decontestualizzate e risemiotizzate. Ad es., “Non ci rappresenta nessuno” diventa, da critica della rappresentanza, rifiuto di essere rappresentati dalla Ka$ta perché d’ora in poi ci rappresenta Grillo (e infatti la più parte dice “Grillo”, non “M5S”).
    Tifare rivolta significa sfidare i militanti del M5S alla realtà delle cose: costringerli a scendere sul terreno delle lotte per vedere cosa resta dei loro programmi. Questo si fa, e su questo si vince, se si trova il modo di mantenere vive le lotte esistenti e innescare nuove lotte.
    “Ma voi [Wu Ming] chi cazzo siete?”
    Per me, siete 4 (+1) che fanno esattamente questo, nella vita. Con o senza tastiera sotto le dita. Massimo rispetto.

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    • girolamo says:

      Ecco, magari potevo rispettarvi di più con meno errori di battitura. Ma sto diventando dislessico, che ci volete fare :-(

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      • jackie.brown says:

        Perdona la battuta, ma uno che si preoccupa degli errori di battitura in un post scritto a mezzanotte passata è per forza di cose un radical-chic.

        Grazie per l’anfibolia ( somiglia alle parole-ameba di uwe porksen ) e per il tuo testo sulla filosofia ( approfitto perché non saprei dove altro dirtelo, a meno che non abbia sbagliato completamente persona )

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        • girolamo says:

          Grazie a te da un “radical-chic”. Quanto agli errori, vediamo chi la vince, tra la dislessia e l’alzheimer.

        • girolamo says:

          Per “parole-ameba di Uve Porsken” ti riferisci a questo? Non lo conosco, ma mi interessa molto

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          • jackie.brown says:

            Sì, neanch’io conosco Porksen. Ne ho letto qua e là nei libri di Antonio Pascale, che ne parla per parole tipo “biologico”, “naturale” ( oppure “decrescita” chissà ) in merito alle discussioni sugli OGM e sulla divulgazione scientifica. Curioso forse che per ricollegarsi a destra e sinistra, Pascale ritiene che in questo buona parte del pensiero di sinistra si sia andato a conquistare spazi a destra, riscoprendo la tradizione, i sapori di una volta eccetera, incapace di portare avanti l’idea di progresso.

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            • girolamo says:

              Quello dell’uso delle parole è un argomento che andrebbe approfondito, qui forse ci porterebbe in OT, m anon c’è dubbio che il linguaggio espressivo di Grillo è figlio di quello dei berlusconiani, più ancora che di Berlusconi stesso. Siamo proprio al centro di quella “peste del linguaggio” che Calvino aveva colto tra i primi. E che ha fotografato molto bene Javier Marias 5 anni fa: «Quello che sta succedendo in Italia – e prima in Polonia, con i gemelli Kaczynski – è molto preoccupante. Siamo in presenza di politici vincenti che hanno abbattuto la frontiera tra ciò che si può e ciò che non si può dire in pubblico. Hanno scelto di parlare e comportarsi come molti dei loro elettori, con la differenza che questi possono farlo solo in privato. Una forma superiore di demagogia consiste nel non limitarsi a dire al popolo quello che questi desidera sentire, ma addirittura nell’adottarne i discorsi e il vocabolario brutale che fino a ieri erano confinati solo nel privato, e in tal modo legittimarli. “Quello che tu dici a bassa voce io lo dico ad alta voce, davanti alle telecamere e ai microfoni, e così ti autorizzo e ti adulo. Guarda: io sono in tutto e per tutto come te, e per di più non mi nascondo. Non nasconderti neanche tu: vieni fuori, e votami”» (l’originale integrale, su El Pais, è qui). È il motivo per cui non sono mai andato a un “vaffa-day”.

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              • vito66 says:

                Girolamo, a mio avviso questa è esattamente la ragione di quello che, a torto, si definisce “radicamento” della Lega “sul territorio.” Senza volerla fare tanto lunga: prima dell’avvento di costoro, la “politica” — per esempio da noi, al Nord — veniva filtrata dal delegato sindacale, dal delegato di partito, dal prete a messa, dall’amministratore locale, etc. Insomma, serviva una certa “cultura” (educazione, conoscenza, insomma il possesso di un diverso codice) per capirla, diffonderla, anche manipolarla se si vuole. Di colpo, la gente al bar, in piazza, per strada, si è accorta di “capirla”, perché “la politica” (cioè Bossi e i leghisti) parlava come loro. Fine della necessità dei filtri, ma anche, purtroppo, e questa è la “colpa” della Lega, fine della sensazione, idea, concetto che per fare politica serva un “supplemento” culturale. Vi affidereste ad uno chiunque per farvi curare un dente cariato, per riparare il cesso che spande liquame ovunque? No. Tenteremmo di sapere se sa di cosa stiamo parlando. Per amministrare un paese, una regione, uno stato, invece, SE PARLA COME ME, vai che vai bene. Questo ha fatto la Lega, questo è il suo “radicamento”. Ha dato le parole a chi prima non le aveva. E questo non ha fatto bene, per nulla, al paese.

              • vito66 says:

                [Correggo: non ha dato le parole, ma le ha appunto messe sotto i riflettori, come dici del Vaffa-day]
                Sul linguaggio: hai presente quando tutta la Lega, e con ciò intendo anche i singoli elementi che non hanno mai letto la costituzione, erano per il referendum per cambiare “la seconda parte della Costituzione?” E a chieder loro a quale articolo iniziava la seconda parte, ci si spanciava? Ecco.

              • filosottile says:

                Girolamo, a me pare che la questione del linguaggio resti centrale, soprattutto se ci poniamo nell’ordine di idee che le parole che usiamo e la maniera in cui le usiamo siano già modi di agire.
                Dando però per assunto l’OT, mi permetto di suggerirne brevemente un ulteriore sviluppo che a mio parere meriterebbe un approfondimento.
                Grillo per lungo tempo – anche quando il suo agire da capopopolo era palese – si è presentato come un comico, e tutt’ora i suoi comizi utilizzano tecniche spettacolari apparentemente analoghe a quelle dello stand up satirico di matrice statunitense. Mi ha molto colpito ad esempio l’affermazione di un conoscente che, a torto, metteva sullo stesso piano Grillo e Bill Hicks.
                Penso che un’indagine approfondita sulla “comicità” di Grillo (a me non ha mai fatto ridere) potrebbe essere rivelatrice del suo appartenere a una cultura di destra.
                Ciò che appare ai miei occhi (ho calcato e calco i palchi in veste di umorista) è il suo muoversi all’interno della comicità di testo, e fare del tutto a meno della comicità di situazione.
                I modi di far ridere sono molteplici e complessi ma comunque iscritti fra queste due polarità, diciamo, taglio col piulet dicono in Piemonte, che potrebbero essere assunti come una destra e una sinistra della risata.
                La comicità di testo, quando si riduce a tormentone o gioco di parole (è una semplificazione grossolana, me ne rendo conto) cristallizza la conoscenza dei fenomeni e ci spinge a guardarli dall’alto in basso. La comicità di situazione, proiettandoci in medias res, può invece dare a chi ne fruisce la possibilità di problematizzare e di ridere di sé stesso e delle proprie contraddizioni.
                I nomignoli che affibia Grillo rendono unidimensionali i nemici del M5S, tutt’altro effetto fanno per esempio gli alieni montiani di Guzzanti postati qui su Giap poco tempo fa da Luca (già WM3).

              • Flap says:

                Tra l’altro anche berlusconi inizialmente ha usato questo “sdoganamento” dell’ignoranza contro le sinistre dipinte come “dei salotti”, in questo aiutato e sostenuto anche da diversa produzione mediatica (compresi vari films di Virzì, giusto per limitarmi a quelli che ho visto).
                Qualcosa del tipo: “non ci dobbiamopiù vergognare di essere ignoranti, contro la dittatura della cultura (di sinistra)”.

    • Wu Ming 4 says:

      Pienamente d’accordo sul lato pratico. Non si tratta di restare alla finestra a guardare. Il M5S va incalzato, battaglia su battaglia, istanza su istanza, lotta su lotta, a partire dal significato che concretamente intende dare a ognuna delle sue cinque stelline. Visto che ha fatto propri gli slogan dei movimenti precedenti, voglio sapere come intende declinarli concretamente.
      Faccio un esempio.
      Cosa si intende con “reddito di cittadinanza”? Questione che a sua volta si divide in due:
      1) cosa si intende per “reddito”? E’ il sussidio di disoccupazione? E’ il salario minimo? Sono mille euro a testa? Come li reperiamo? Tassando i ricchi o eliminando le pensioni dalle spese e tagliando tutti gli
      stipendi pubblici, cioè thatcherizzando il sistema di welfare, modello scuola di Chicago?
      2) Cosa si intende per “cittadinanza”? E’ il principio universalistico nato dalla Rivoluzione Francese o è la sua declinazione nazionalista di destra? Ius soli o ius sanguinis? Il mio vicino di casa dalla pelle scura, i cui figli vanno a scuola con i miei, è incluso o no?
      E così via…

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      • togg says:

        I grillini a questo punto li hai già persi per strada :)) A mio parere non ci sono proprio le condizioni per “tifare rivolta” all’interno del m5s, la vedo molto molto difficile una virata a sinistra. Quella che si sta verificando per ora ad esempio è una virata verso la stabilità e l’emergenza. Quindi di sinistra c’è ben poco…

        1) Intendono il sussidio di disoccupazione, altro che reddito minimo garantito. E sul come reperirli non c’è neanche un accenno di attacco sistemico.

        2) Altra “domandona”, per dare l’idea della fumosità del tutto il “Partito Movimentista a 5 Stelle Democratiche corretto Vendola” scrive su facebook:

        ” reddito di cittadinanza solo per chi è nato all’estero da genitori italiani minorenni. ”
        https://www.facebook.com/pages/Partito-Movimentista-a-5-Stelle-Democratiche-corretto-Vendola/293991380729541

  50. julesbonnot says:

    Siete riusciti come sempre a delineare il quadro della situazione con una lucidità che, soprattutto in questi momenti, non ha pari.
    Io faccio parte dei compagni che hanno votato MS5 , sono combattuto da tensioni interne che il vostro post fa esplodere del tutto, e tifo anche io rivolta nel MS5 e nella vita, mi sono illuso di poter “irrompere” nei palazzi della politica e “liberarci” ;
    ma tutti i dubbi e le perplessità sulla direzione(sia nello spazio che come organizzazione) di questo movimento sono anche i miei, ciò nonostante non sono riuscito a non votare e nella lucidità (poca) del momento (storico) ho pensato che l’unico voto possibile fosse MS5.
    Di una cosa però sono certo, il cambiamento (che sia quello incarnato dal MS5 o altro) non può essere indolore e “graduale” o almeno lo è la dinamica del cambiamento ma la sua percezione suona un po’ come una sberla in faccia.
    Perciò mi sento addirittura di finire con una nota di ottimismo, tifiamo rivolta nel MS5 ma tifiamo anche rivolta nelle coscienze di sinistra, cerchiamo di ricreare dal basso un corpo politico non neutrale,ma di parte, spudoratamente di sinistra e vediamo di uscire da questo cazzo di incubo.
    PS: so che è oltremodo OT ma mi piacerebbe che si avviasse una discussione sui movimenti legati all’agricoltura ed alla transizione(sono un aspirante agricoltore e faccio parte di alcuni di questi movimenti) che secondo me stanno iniziando a costituire corpus sociali importanti e veri esempi di auto-gestione dal basso ( si vedano GAS, le reti del microcredito etc) che innescano economie locali sane, rivitalizzano i tessuti sociali riportando la cooperazione e la solidarietà al centro dei valori della società.
    Tra le tante reti vi segnalo Genuino Clandestino,( che ha prodotto anche un documentario http://vimeo.com/34322825 ) , inoltre questo tema si riallaccia anche all’idea di un nuovo rapporto città/campagna e tra i loro abitanti che sarebbe interessante approfondire.
    Perdonate la mia follia e le mie divagazioni.
    Grazie.
    Saluti

  51. voetquel says:

    Innanzitutto complimenti per l’analisi, estremamente lucida e puntuale.
    A un certo punto scrivete:
    “Su Giap ci siamo più volte chiesti perché in Italia non siano nati movimenti radicali e dritti-al-punto come quelli che negli ultimi tre anni si sono manifestati in Grecia, in Spagna, sull’altra sponda del Mediterraneo, negli Stati Uniti, in Francia contro la riforma delle pensioni e, negli ultimi mesi, persino nella piccola Slovenia.”
    Non credete che il movimento ME-MMT possa essere in qualche modo accomunato a quelli che avete citato? Di certo non ha avuto una diffusione capillare come quella degli Indignados, ma mi sembra piuttosto radicale (per quanto non polarizzi la società suddividendola in parti belligeranti, credo che una forza antiliberista in Europa possa essere considerata radicale al momento) e spietatamente scientifica, almeno nelle intenzioni. Hanno fatto un paio di meeting su temi economici e sono piuttosto attivi su internet.
    La loro posizione è apartitica, ma non mi sembra accostabile alla posizione che voi definite criptofascista dei grillini (e credo derivi da un’esigenza più pragmatica che ideologica di non mandare a puttane anni di lavoro a causa delle ineluttabili strumentalizzazioni dei politici italiani – Grillo stesso sembrerebbe aver tentato di portarli nel groviglio cinque stelle, ma è stato rifiutato).

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    • Wu Ming 1 says:

      A prescindere da quello che ciascuno di noi può pensare della MMT nel merito delle sue elaborazioni e proposte (non riapro il file perché qui su Giap ha già portato a querelles tanto interminabili quanto incomprensibili ai più), con tutto il rispetto osservo che “un paio di meeting” ed “essere piuttosto attivi su Internet” non bastano per fare un paragone con fenomeni giganteschi come il 15 de Mayo, Occupy, le primavere arabe, la lotta contro l’austerity in Grecia. Ne converrai anche tu, spero.

    • dovic says:

      Ti rispondo anch’io perché ho seguito l’MMT dalla sua nascita, anzi dalla sua incubazione.
      Col tempo sono diventato piuttosto critico verso questo movimento perché, purtroppo e lo sottolineo, in certi casi ha finito per replicare i difetti del grillismo e per introdurne altri, soprattutto a causa degli atteggiamenti dei suoi promotori di spicco (presunzione di essere apolitici, rifiuto di un confronto serio in ambito accademico e non in merito all’efficacia delle proposte e alla possibilità di modificarle/migliorarle, santificazione di Mosler e apposizione del suo marchio sul movimento, rimozione del conflitto interclassista, identificazione di un nemico esterno (la finanza internazionale), minimizzazione delle colpe della destra italiana e del fenomeno mafioso, elogio della prima repubblica solo perché “spendeva a deficit”, comunicazione pessima dai toni messianici e apocalittici che attirano complottisti e ciarlatani vari e screditano la credibilità, economia come panacea di tutti i mali, giro delle sette chiese per ottenere endorsement anche da parte di soggetti politici discutibili, elementi pseudosocialisti (piena occupazione, Stato garante economico) mischiati a elementi neoliberisti (libera fluttuazione dei tassi di cambio), disprezzo per i sindacati e appoggio della classe imprenditoriale, pretesa di non essere promotori di una teoria ma della verità).
      Inoltre ha ragione Wu Ming 1 quando dice che fin’ora l’MMT non ha prodotto granché oltre i tre summit, che rischiano di essere stati poco di più che una fonte di pubblicità per gli economisti che vi hanno partecipato, peraltro finanziata dai partecipanti, e molto “attivismo da tastiera” che, anche in questo caso, era proprio ciò che si criticava all’origine del movimento. Grillo è stato respinto perché ritenuto, a mio parere giustamente, poco affidabile e competente, e probabilmente si temeva che volesse apporre l’ennesimo bollino di riconoscimento anche su questa iniziativa, per prendersene il merito. Scusa se non approfondisco i singoli punti ma diventerebbe una discussione interminabile e fuori luogo. In ogni caso, se vuoi approfondire, se ne è discusso ampiamente qui su Giap nel post scritto da Vanetti qualche tempo fa.

  52. Analisi sul Movimento 5 Stelle da chi la Sinistra la vive davvero. | SharingIdeas says:

    [...] articolo è tratto dal blog Giap ed intitolato “Perchè <<tifiamo rivolta>> nel Movimento 5 Stelle” , come risposta ai vari commenti -poco opportuni- dei lettori fatti ad un altro articolo, sempre [...]

  53. lunobi says:

    La vera questione è: ma che diamine di senso ha attaccare un movimento democratico, che si è messo nella condizione pratica di modificare la politica e la società italiana dopo trent’anni di stagnazione e di riflusso, dicendo che ha inibito la formazione dell’ennesimo balletto folkloristico di manifestazioni e sit-in più o meno pacifici o incendiari, ma comunque irrilevanti ai fini pratici e utili solo a riprodurre fantasie autoreferenziali?

    Guardate che i movimenti, da che mondo e mondo, servono a cambiare la società e la vita, non a riprodurre sé stessi. Il fatto che il movimento antagonista italiano, dalla fine dei Settanta, sia condannato a riprodurre esclusivamente sé stesso è un sintomo della famosa sconfitta, e non certo un metro di giudizio positivo per valutare la qualità degli altri movimenti. Di conseguenza torno a dire: sì, fare le pulci al grillismo punto per punto per aiutarlo a crescere, no, pretendere di dar lezioni o patenti complessive di chissà cosa.

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    • lunobi says:

      (Ciò naturalmente ammesso e non concesso che tra grillismo e no-occupy ci sia una correlazione causale, cosa di cui dubito)

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      • kykeon says:

        Trascuri ciò che è avvenuto più in avanti, penso alle Pantere, al movimento altermondialista, e più recentemente all’Onda (che è sicuramente quello che rivela un movimento scarico di idee e particolare perchè si riferiva alla scuola e all’università, quindi poco incisivo oltre il brevissimo periodo dato che era sostanzialmente basato sui tagli all’istruzione pubblica).
        Il Movimento a 5 Stelle non è un movimento di questo tipo, non nasce da una condivisione collettiva di contenuti. La partecipazione plurale avviene in un secondo momento e tuttora la condizione sine qua non è la presenza di Grillo e Casaleggio. Senza loro, non c’è il resto. Rendere la politica qualcosa di impersonale, annienta le identità di chi compone quel movimento. Si riduce tutto a pedine di un sistema e come ogni sistema bisogna trovare un centro propulsore che lo inizi e un metodo per alimentarlo. In ogni sistema più o meno democratico non coincide con la stessa persona, nel M5S al momento pare che Grillo sia l’ispiratore e il controllore di questo rubinetto di idee e – non lo nego – di entusiasmo.

    • Wu Ming 1 says:

      Difendere a spada tratta la propria scelta di votare M5S, negando la legittimità delle critiche altrui e dicendo che non andrebbero espresse, è una delle più tristi manifestazioni di “riproduzione di se stessi” che io abbia mai visto.

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      • lunobi says:

        Grazie della risposta, ma, primo, non ho votato affatto M5S bensì, dopo lunghe esitazioni (che non scartavano né Monti né Ingroia, pensa un po’), ho votato PD, prevedendo che Berlusconi (vero e solo problema-fascismo in campo) non era affatto sconfitto. Secondo, non nego affatto legittimità alle vostre critiche: passare il mio tempo su questo blog a rispondervi educatamente e con argomenti mi pare il più esplicito attestato di legittimità possibile. Terzo, non ho affatto scritto che non dovreste criticare il M5S, ma che dovreste farlo in modo dialettico, distinguendo i pregi dai difetti, e non in modo caricaturale, dandogli del fascismo.

        Aggiungo un’altra osservazione che si vorrebbe costruttiva. La pragmatica come sai distingue due tipi di atto linguistico: il constativo, che mira a descrivere, e il performativo, che mira ad agire. Le scienze (e la storia) sono il regno della constatività: si parla per descrivere la situazione. La poltica è il regno della performatività: si parla per trasformarla. Ora, non sono sicuro che descrivendo il grillismo come un movimento di destra voi contribuiate a trasformare la situazione nella giusta direzione. Questa è la ragione della mia critica.

  54. loser says:

    “La sinistra dice «non esiste un punto di vista neutro, oggettivo, equidistante, disinteressato, universale – neanche nelle questioni della cultura e dell’arte. Chi parla lo fa sempre da un luogo preciso, da un corpo preciso, da un nodo della storia, da un insieme di interessi di cui è portatore, dall’interno di una classe sociale, di un sesso o di un genere. Il discorso è sempre un discorso storicamente e socialmente determinato. E sta all’analisi critica smascherare il falso universalismo di cui – a volte – i discorsi si ammantano e si travestono, per portare sotto gli occhi di tutti “di che lacrime grondi e di che sangue” anche la più innocente apologia dell’esistente.»”

    Eppure io ho l’impressione di vivere in un’epoca in cui, forse, esiste concretamente un tema “universale” di cui preoccuparsi: se penso all’ambiente, mi viene in mente che, volenti o nolenti, tutti noi esseri umani dipendiamo da questo fottuto pianeta.
    Almeno proviamo a non darci troppo fastidio.
    Ecco, così ho fatto pure la sintesi “universale”.

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    • Wu Ming 1 says:

      Il problema riguarda tutti, ma (come per ogni problema) ne esistono diverse interpretazioni, esistono punti di vista opposti su come affrontarlo e risolverlo, sono in gioco interessi incompatibili. C’è chi nega il problema perché i suoi profitti dipendono dallo stato delle cose, chi dice che lo risolverà “il mercato” con la sua spontanea intelligenza, chi al contrario dice che, lasciato al mercato, il problema si farà sempre più grave, perché le cause sono nel capitalismo stesso. “Di sinistra” è partire da questa constatazione: ogni discorso sull’ambiente è “situato”, è una presa di posizione in un senso o nell’altro. Ogni discorso sull’ambiente fa parte di una battaglia.

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      • Nuanda says:

        Il problema dell’ambiente rimane “universale” e non inquadrabile fintanto che é espressione di una lotta “non nel mio giardino” ma assume una sistemazione ben definita nel momento in cui la critica e gli strumenti di analisi si affinano, quando si allargano le vedute e gli orizzonti: illuminante in questo senso un ottimo libro scritto da De Marzo intitolato “Anatomia di una rivoluzione” che riesce ad inquadrar bene la differenza tra il puro e semplice ambientalismo e la ” giustizia ambientale” introducendo concetti storicamente di sinistra, evidenziando i forti legami che simili lotte hanno intessuto in America Latina con movimenti anti-capitalistici ed anti-liberisti.
        Da cui segue il “fallimento” dell’ambientalismo italiano: l’aver mancato l’occasione di saldarsi con le lotte sociali.
        Ed ecco come anche chi lotta in questi ambiti cade nel vortice-trappola grillino..

      • loser says:

        Grazie per la risposta.
        Mi è chiarissimo che non è il problema ad essere di destra o di sinistra, ma i punti di vista e le soluzioni proposte e/o propagandate ad esserlo.
        Non sono stato chiaro, perché nel concetto “problema ambientale”, ne davo per scontata la relazione col modello di sviluppo capitalista.
        Credo che ormai sia scientificamente acclarato.
        Dunque perché non ritenere che metterlo in discussione sia una questione universale, visto che lo è il problema?

  55. Wu Ming says:

    Giusto per conoscenza: Saint-Just ha cominciato a calare la mannaia.

  56. sweepsy says:

    Il M5s e i movimenti… quale rapporto?
    Scusate se parto sempre dalle esperienze personali, ma quelle conosco, per definizione.
    Guardo all’esperienza del Teatro Pinelli Occupato – http://teatropinellioccupato.wordpress.com/ – (oggi Itinerante perché sgomberato, guarda un po’) a Messina. Questa esperienza è stata ed è possibile grazie ad una serie di precedenti sparsi per l’Italia, il Valle Occupato su tutti (ma sono molti di più, lo sapete meglio di me). Per una città apparentemente apatica come Messina mi è sembrato un evento straordinario, eppure è figlio di questi ultimi anni.
    Cosa c’entra il M5s? Nulla, se non che il gruppo messinese del M5s solidarizza, partecipa, approva. Ovviamente spinto più dalle sensibilità personali che dalla natura stessa del loro non-partito. Il rapporto potrebbe essere sussidiario, ma a me sembrano due parallele che non si incontrano mai realmente (o al massimo, se si incontrano non si salutano, cit.).
    Quello che volevo dire è che il M5s non può supplire ai movimenti, alle realtà locali, è un’altra cosa, e ormai è irrimediabilmente proiettato verso la politica istituzionale. Forse ci possono essere collaborazioni occasionali, dettate dalla buona volontà, ma per il futuro non vedo niente di meglio.

  57. twentivan says:

    Ragazzi, sarò molto breve: le contraddizioni all’interno del movimento sono lampanti e lo dico da partecipante ai meetup.
    Non sono d’accordo su 2 punti però (oppure non ci arrivo e vorrei me li spiegaste):
    1) l’incompatibilità tra istanze liberiste e socialiste (la cultura progressista prevede ancora la nazionalizzazione di tutto?). Io penso che ci siano delle best practice e che, in alcuni ambiti, la spinta creativa del privato sia indispensabile. Ammetto sia ignoranza che ingenuità, per questo vi chiedo di chiarire il motivo della loro assoluta incompatibilità (l’immagine dei 2 asini è un po’ semplicistica e, sebbene probabilmente sia stato cooptato dal semplicismo del M5S, spero di meritare uno sforzo in più).
    2) l’elettorato del movimento, sebbene abbia una forte componente proveniente da sinistra, è molto eterogeneo e, anche quelli che pensano di essere o di essere stati di sinistra, probabilmente hanno un’anima reazionaria. Come penso l’85% degli Italiani, ad essere buoni. Il problema, come dite voi, è l’abdicazione culturale della sinistra. Per questo vi chiedo: perchè i movimenti di sinistra storici non si sporcano un po’ le mani e non entrano nel movimento per contribuire a dare un’anima (diversa) alla più potente possibilità di cambiamento che abbiamo conosciuto dal dopoguerra?

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    • Wu Ming 1 says:

      Fai tu un esempio di “best practice”, un caso in cui la gestione privatistica di beni che erano comuni non abbia… privato i cittadini di diritti e risorse, alzato i costi, abolito ogni visione/investimento a lungo termine in nome della ricerca immediata del profitto. Fai anche un esempio di applicazione di politiche neoliberiste che abbia ridotto le disuguaglianze sociali. Qui ci sono molti commentatori ferrati in economia e storia, potranno senz’altro dirci come la pensano.

      Invece sull’altra questione: scusa, ma davvero non se ne può più. Facciamola finita con questa storia che tutti devono entrare nel M5S. Abbiamo già detto che riteniamo questo mantra l’anticamera del totalitarismo. Rivendichiamo la libertà di starne fuori, non ci riconosciamo in quel progetto e non si capisce perchè dovremmo entrarci. Che il M5S sia “la più potente possibilità di cambiamento che abbiamo conosciuto dal dopoguerra” è un assioma, ed è un tipo di discorso che abbiamo già visto fare per la Lega ai suoi albori, per la rete dei club di Forza Italia etc. Non sto paragonando i progetti, ma le retoriche. Di per sé, “cambiamento” non vuol dire nulla, è una parola-valigia che può contenere oggetti alla rinfusa.

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      • twentivan says:

        dal basso della mia ignoranza, per punti:
        1) per best practice mi riferisco in particolare alle iniziative private di piccole e medie imprese. L’innovazione (so che non coincida sempre con progresso, ma non spero sia altrettanto evidente il miglioramento delle condizioni di vita – nel mondo occidentale – pur in una società capitalistica) arriva quasi sempre da lì.
        2) dite di tifare per una rivolta ma non volete entrare nel movimento perchè non è nei vostri orizzonti: intendevo proprio questo con “sporcarvi le mani”. Io penso che siamo in una fase costituente di una società nuova, non di un nuovo partito/pensiero unico nuovi. L’obiettivo di molti di quelli che hanno votato m5s è l’eliminazione dei comitati d’affari interpretati dai partiti. Mi rendo conto che “eliminazione dei partiti” possa evocare ancora una volta un antefatto noto a tutti, ma ciò che si vuole è la destrutturazione di quelli che sono diventati canali molto semplici per indirizzare gli interessi di gruppi di potere. La democrazia diretta, seppure solo abbozzata o propagandistica, è pur sempre l’ambizione a cui tende l’anima di sinistra. è il vero punto caratterizzante, al di là del merito in tema di politiche sociali ed econimiche. Con questo atteggiamento dimostrate, a mio avviso, di combattere una guerriglia fine a se stessa e del tutto velleitaria.

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        • Flap says:

          Parto dal 2: il problema (e la presa per il culo) del m5s e di grillo sta proprio nell’indirizzare tutte le energie contro i “canali per indirizzare gli interessi dei gruppi di potere” invece che contro gli interessi dei gruppi di potere o contro i gruppi di potere stessi.

          “E con questo ho detto tutto”.

          (Anche se potrei dire che finora la democrazia diretta è agitata solo come propagand,a visto che non è applicata neanche all’interno del m5s se non in forma plebiscitarista, che non è ovviamente la democrazia diretta di cui si parla da secoli a sinistra)

          Sul punto 1: l’innovazione delle piccole-medie imprese (che per lo più è innovazione tecnico-creativa di alcuni segmenti limitati delle PMI, normalemente quelli tecnicologici e creativi, appunto, che ne sono una piccola parte) normalmente si traduce in innovazione dello sfruttamento.
          Mi viene da pensare anche a tante innovazioni tecnico-metodologiche nei media/editoria/”arti” fatte dai movimenti di sinistra extraparlamentari e poi tradotte in tagli occupazionali o dei “costi del lavoro” (leggi salari) nell’applicazione da parte del capitalismo.
          Finchè non si toglie il potere a chi usa gli strumenti il fatto che gli strumenti “possano” essere positivi non toglie nulla al fatto che vengano usati contro il progresso sociale, secondo me.

      • bigjohn says:

        Mi inserisco nel discorso perchè la domanda posta da twentiwan è quella che mi pongo anche io
        ed è quella che ha fatto vacillare, negli ultimi anni e con non pochi turbamenti, il mio credo verso le politiche proposte dalla sinistra: è proprio vero che istanze liberiste e socialiste sono tra loro incompatibili?

        Tu chiedi:”Fai tu un esempio di “best practice”, un caso in cui la gestione privatistica di beni che erano comuni non abbia… privato i cittadini di diritti e risorse, alzato i costi, abolito ogni visione/investimento a lungo termine in nome della ricerca immediata del profitto”

        A me è venuto subito in mente un esempio: la rete. Non si può forse considerare internet, ad oggi, un bene comune gestito da privati, nel senso che ci sono dei privati che fanno profitti attraverso la gestione dell’infrastruttura che sta alla base della rete? Mi sembra che, almeno in questo caso, i benefici per i cittadini siano chiaramente aumentati, sia in termini di una maggiore possibilità di far valere i propri diritti, sia in termini di una costante diminuzine dei costi di connessione (ricordo i tempi in cui internet si pagava a scatti telefonici!), sia in termini di risorse investite (vedi il costante aumento della velocità di connessione).

        La dove internet è gestito pubblicamente come, almeno credo, in Cina, le cose mi sembra che stiano diversamente.

        Sono pronto ad essere smentito per queste mie affermazioni, ma questo tipo di rifelssioni sta veramente erodendo le mie convinzioni sulla gestione dei beni pubblici.

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        • Wu Ming 1 says:

          L’esempio della rete funziona se si rimuove gran parte della realtà. Se la diffusione della rete è lasciata solo al mercato, arriva solo a chi può permettersela. Non a caso si parla tanto del problema del “digital divide” e dell’esclusione digitale, c’è un’enorme fetta di umanità che non ha accesso alla rete, e questa è una forma molto grave di disuguaglianza, che si sta cercando di combattere con progetti che guarda caso sono pubblici o quantomeno non funzionano senza il sostegno pubblico, dai computer “low cost” distribuiti nelle scuole all’apertura di centri internet nelle favelas e negli slums del pianeta. Qualche anno fa lessi una statistica dell’ONU secondo la quale il 50% degli abitanti del pianeta non aveva mai avuto in mano un telefono, figurarsi avere accesso a Internet. Guardate, il mercato *non* si “autoregola per il meglio”, è un mito che ha prodotto enormi devastazioni. Se i beni comuni si lasciano all’andamento del mercato, automaticamente si producono e riproducono diseguaglianze, perché il mercato vuole profitti, non inclusione. Se un’inclusione non genera profitti (e deve produrli *subito*, non su un lungo periodo), allora va benissimo l’esclusione. Torno a consigliare, per avviare un percorso di decostruzione delle mitologie liberiste, di partire dal grande classico di Karl Polanyi “La grande trasformazione”.

          Branzino, tu che ne pensi?

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          • bigjohn says:

            Grazie per il suggerimento, leggerò sicuramente Polany! Solo alcune osservazioni:

            1) che il mercato sia in grado si autoregolarsi non lo credo proprrio e sono ben consapevole dei disastri che ha prodotto questo pensiero. Che il mercato possa, invece, essere regolato tramite una serie di incentivi e disincentivi, posti dallo stato, che ne regolino le storture mi sembra una cosa ragionevole. Ragionevole nel senso che forse vale la pena ragionarsi su…ed è propio questa ipotesi che mi frena nel continuare aderire alle proposte politiche “più di sinistra”.

            2) sul digital divide: problema grave che è giusto che venga risolto attraverso interventi pubblici. mi sta un pò sulle palle, però, che a questo punto lo stato investa soldi pubblici per portare cavi, mini pc, parabole o quello che vuoi e con quei soldi crei l’infrastruttura sulla quale altri soggetti privati faranno profitti senza aver investito un soldo! Forse questo potrebbe essere il caso in cui una serie di incentivi e disincentivi portino il privato a fare lui quegli investimenti.

            2) mi fa molta paura l’idea di un accesso allare rete (seppur magari anche gratuito) gestito dallo stato.

          • bigjohn says:

            Grazie del suggerimento, leggerò Polany!

            Solo alcune considerazioni:

            1) che il mercato non sia in grado di autoregolarsi ne sono consapevole, così come sono consapevole dei disastri che ha provocato questa idea. Inizio però a pensare che, invece, il mercato possa essere regolato attraverso incentivi e disincetivi posti in essere dallo stato. Prendiamo il digital divide: è un probelma che sicuramente va affrontato ed in linea di massima credo sia giusto che venga affrontato dallo stato, però, subito dopo, mi chiedo: è giusto che sia lo stato che con i soldi pubblici porta cavi, parabole, mini pc e quant altro nei posti dove internet non arriva creando così una infrastruttura che altri soggetti privati potranno sfruttare gratuitamente per fare profitti senza avere investito un soldo. Non sarebbe questo il caso in cui dei giusti incentivi (fiscali, di esclusività, etc.) possono, invece, spingere il mercato nella giusta direzione?

            E inoltre:

            2) se consideriamo la possibilità di accedere ad internet un bene comune (al pari di poter accedere liberamente ad acqua, sanità, etc.) mi spaventerebbe molto un mondo dove questo accesso fosse gestito esclusivamente dallo stato, mi sembra quantomeno rischioso.

            In sintesi secondo me il nodo è su quali soggetti (pubblici o privati) debbano garantire (data per scontata questa necessità) l’accesso all’informazione ed alla sua produzione.

          • Branzino says:

            Le infrastrutture di rete da sempre si realizzano se c’è l’intervento dello stato, se ci mettono i soldi i contribuenti. E’ successo negli USA dove la lotta al digital divide fu un punto qualificante della prima presidenza Clinton (e c’erano in ballo le aree rurali del profondo nord america, mica l’Africa!) e sta succedendo anche da noi con l’agenda digitale europea. Che dimostra, una volta di più, che sono gli stati che mettono i soldi per portare la banda larga non i privati. Tant’è che in tempi di bilanci ridotti all’ossa anche quegli investimenti sono a rischio (http://ur1.ca/cxggd). Tanto per fare un esempio Quintarelli, che è un “tecnico” filo Monti attualmente digital strategist al Sole24Ore, calcola che il debito delle telcom in Italia è 22 volte quello di Alitalia e nel post che linko spiega perché serve una società pubblico-privato per gestire un investimento da almeno 10 miliardi di euro (http://ur1.ca/cxghv). Che però deve fare sostanzialmente lo stato sperando di poter guadagnare con gli introiti della ripresa economica. Questa cosa è così vera che passa attraverso una parolina magica che al M5S dovrebbe stare a cuore, e io spero non solo a loro: neutralità della rete. Ovvero, siccome in rete i profitti per le telecom si stanno abbassando perché calano i costi di connessione per gli utenti, non riescono a pagare i debiti e fare nuovi investimenti: uno per tutti, la IP-TV, la tv attraverso la rete. E invece quello sarebbe l’unico settore che tira ma è gestito dagli over the top, ovvero i vari Google, Apple, Facebook, ecc che producono contenuti, contatti e soldi. Il problema è che sono soldi che non rientrano nell’economia né italiana né europea. Ne conseguono due piccole questioni: 1) la democrazia fatta su facebook e google ha un costo e paga il conto ai colossi Usa. Ma in questo momento alla retorica grillina basta che non siano costi del parlamento italiano 2) I costi di connessione sono a carico dei provider italiani che per quello detto su non ci guadagnano granché, anzi. Anzi, perché da quando c’è il web 2.0 e la multimedialità i bisogni di banda stanno aumentando come i relativi. E come vorrebbero uscirne? Bernabé ha recentemente detto chiaro e tondo che bisogna introdurre un meccanismo per il quale il singolo bit viaggi in maniera differenziata a seconda se è un film che, per esempio, si scarica e si paga magari dalla loro La7 oppure il contenuto del messaggio che sto scrivendo ora io su questo forum (http://ur1.ca/cxgna). Questo romperebbe il principio di neutralità della rete (tutti i bit sono uguali) e i soldi incamerati andrebbero alle Telecom nazionali. Fanstascienza? In Francia il governo Hollande ha aviato proprio questa discussione con Google, solo che è presa dal lato del copyright (http://ur1.ca/cxgnt). Il problema dei gestori privati, però, è che ancora una volta chiedono che siano gli stati a fare delle leggi a tutela dei loro interessi economici. E questo dimostra una volta di più che l’autoregolamentazione del mercato in rete è una balla e una bolla che è esploda poco dopo che Bill Gates aveva messo nero su bianco questo concetto alla fine degli anni ’90. Insomma, riproporla oggi è fuori tempo massimo.

        • Flap says:

          I costi di connessione sono in diminuzione anche perchè col web “2.0″ produciamo profitto lavorando gratis per chi detiene i “mezzi di produzione” sulla rete.

          Poi scusa: ma in che modo la rete avrebbe aumentato “la possibilità di far valere i propri diritti”?

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          • bigjohn says:

            Guarda…magari mi smentite in due minuti…ma con aumentare la possibilità di far valere i propri diritti mi riferivo ai vari movimenti, come la primavera araba per esempio, che hanno fatto di internet il mezzo attraverso il quale organizzarsi e bypassare la censura del regime.

        • erbamate says:

          Leggiti “L’architettura del nuovo web” di Tim Berners-Lee.
          Il www è nato grazie alla battaglia del predetto, ricercatore al CERN, che ha condotto per far nascere gratuito ed accessibile a tutti il protocollo HTTP. Andava dalle aziende a proporre la sua creature e queste pensavano solo a come farci guadagni “chiudendo” lo standard gratuito con una visione miope incredibile. Sarebbe nata qualche anno prima la rivoluzione www.
          Se tu fossi un liberale ogni giorno dovresti protestare perchè Tim Berners-Lee non è l’uomo più ricco e famoso del mondo!
          L’unica meritocrazia possibile, oramai, è premiare chi condivide subito tutto ciò che la sua intelligenza gli consente.
          Invece Grillo, temo, vuole dare l’obolo del reddito minimo a chi pensa che è un fannullone e far lavorare solo gli intelligentoni delle piccole medie grandi imprese, questo è incompatibile con l’articolo 1 e per quel che mi riguarda pure di destra. Io proporrei il lavoro (utile ai beni comuni) minimo garantito.
          Io ho un contratto con un gestore da 3 anni e ancora non ho ricevuto offerte migliori, hai fatto l’esempio peggiore insomma.

    • vectorsigma says:

      Provo a fare un ragionamento semplice, vediamo se riuscirò a dare il mio apporto alla discussione:
      FATTO: Il m5s ha dentro tutto e il contrario di tutto, dai NO-TAV ai NO-Sindacato (è già stato scritto ovunque in questo e in altri post)
      SPERANZA: I grillini di sinistra ti dicono: “Guarda, le cose importanti ci sono: reddito di cittadinanza, democrazia dal basso, beni comuni pubblici…. Quello che di destra c´è nel movimento o è una sparata di Beppe, che gode dello ius sparandi cazzatas [ tra l’altro in questo del tutto simile a quell’altro comico di Milano2...], oppure sono cose messe li perché il movimento è giovane, sta crescendo, si raffinerà, etc…”
      RAGIONAMENTO: A questo punto chiedo: se dico che sono un aeroplano voi mi credete? Suppongo di no, visto che gli aeroplani, di norma, non postano sul blog…
      Allo stesso modo si può affermare che sai sufficiente affermare/volere una cosa perché questa si realizzi? Ovviante no! Anche un bambino, anche inconsciamente, sa che non basta desiderare un giocattolo. Generalmente deve rompere le balla a mamma e papà finché questi, stremati, non glielo comprano (nell’ipotesi, tutt’altro che banale, che abbiano i soldi per farlo).
      ESPERIMENTO MENTALE:
      Analogamente, è sufficiente volere il reddito di cittadinanza? No, perché devi trovare i soldi. E dove li prendi i soldi? Da chi c´è li ha: banchieri e industriali. E questi te lo lasceranno fare? Certo che si! Diranno ai nostri deputati grillini: “Ma prego, entrate, accomodatevi. I soldi stanno li nelle valigette.” Mi immagino già la dichiarazione di Marchionne al Corsera: “Era ora che venisse eletto qualcuno che mi portasse via un po´ di soldi per darli a quei poveri disoccupati che ho appena licenziato”.
      No. Direi che, molto più realisticamente, i padroni di tutta Italia e d’Europa, le tenteranno tutte: compreranno i deputati, li intimidiranno, faranno scoppiare degli scandali e, se proprio dovesse mettersi male, perché non chiamare i colonnelli? Ci sono deputati che si possono comprare. Per tutto il resto, c’è il golpe….
      MORALE
      Quello che sto tentando di spiegare è che nella società le cose succedono quando ci sono dei rapporti di forza tali affinché le cose succedano.
      Nel 1970 lo statuto dei lavoratori è stato approvato, in parlamento, da un governo democristiano. L’articolo 18 è stato “riformato” dal PD nel 2012. Dobbiamo forse concludere che la DC era più a sinistra del PD (o piú onesta, o piú buona,…)? No, dobbiamo solo concludere che nel 1969 la classe operaia e gli studenti erano cosi tanto forti e incazzati, in piazza e nelle fabbriche, che la DC dovette scegliere fra quello o la rivoluzione.
      Per cui quando il nostro deputato grillino dovrà scegliere tra l’abolizione del sindacato, sostenuto a suon di euro, prebende, media da banche e industrie, e il reddito di cittadinanza, sostenuto da …. nessuno! perché le piazze sono vuote, cosa pensate che sceglierà il nostro amico?
      E’ una “legge sociale”: quando uno che dice cose un po’ di destra e un po’ di sinistra “arriva al potere”, farà solo le cose di destra!

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      • Flap says:

        Mah, sul reddito di cittadinanza uno degli ultimi post di grillo sul suo blog parla di “sostituire le troppe pensioni e i troppi stipendi dei dipendenti pubblici col reddito di cittadinanza”… a me sa di fregatura pure quello…

  58. lauras says:

    Ciao e complimenti. Cosa ne pensate di Barnard? http://www.youtube.com/watch?v=wpzGgo1XZRo
    Mi pare che la sua analisi sia affine alla vostra.

    Condivido con voi la perplessità generata dalla violenza dei commenti al vostro post precedente, nonostante fosse in teoria il giorno dopo la vittoria. Violenza che richiama alla mente l’arroganza di destra. Reazione causata a mio avviso dal pensiero fisso “no, non mi dite che anche questi stanno cercando di fregarci…”
    Ho votato M5S e ora aspetto di capire se ho fatto una cazzata colossale o no.
    Continuerò a seguirvi e spero che in parte abbiate torto.

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    • Wu Ming 2 says:

      Di Barnard e della MMT si è parlato diffusamente in calce al post “Sfiga e Rivoluzione”. Lo trovi digitandone il titolo nella mascherina di ricerca.

  59. sambarluc says:

    Vi seguo saltuariamente e non credo di aver mai lasciato un commento, perché non ho granché da aggiungere, io di lavoro gioco coi numeri e non con le parole. Volevo solo esprimervi la mia solidarietà per quello che avete scritto. Nel deprimente panorama dell’opinionismo post-elettorale (Internazionale incluso), è ossigeno sentire qualcuno che ha da dire qualcosa di un po’ meno bidimensionale che “gli Italiani sono stupidi perché hanno votato m5s” o “gli Italiani sono stupidi perché hanno votato contro l’Europa”. Ciao.

  60. Corvus says:

    Il discorso articolato va bene e deve essere letto ma alla fine si arriva a due sole conclusioni e Tertium non datur. Secondo me non esiste solo la difesa dello status quo oppure la protesta/rivoluzione. Non ho trovato argomenti convincenti che escludano un movimento riformista. Che molte cose non vadano bene siamo d’accordo ma sembra, “radical chic” (scherzo) , supponente pretendere che chiunque usi il cervello e non condivida l’attuale situazione debba unirsi in un movimento di rivoltosi. L’analisi storica dovrebbe far riflettere sulla marea di lacrime e sangue che i movimenti di rivolta hanno portato e ribaltando il discorso forse è proprio questa vostra visione di “tutto e subito” che impedisce una reale riforma e lavora a favore del mantenimento dello status quo.

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    • Wu Ming 1 says:

      “Tutto e subito”??

      Sinceramente, a me cascano le braccia.

      E guarda che “tertium non datur” era riferito alla scelta tra politiche liberiste e difesa dei beni comuni.

      Madosca, che amarezza…

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      • Corvus says:

        Perché non ci capiamo? Il tertium non datur è riferito ad una scelta di campo tra “anarcocapitalismo” (da me interpretato come status quo) e “difesa dei beni comuni” (da me inteso come fine raggiungibile mediante forme di protesta/rivolta). Dov’è lo spazio per soluzioni riformiste che escludano violenze o totalitarismi? “tutto e subito” è una semplificazione e evidenzia una contrapposizione ad un discorso riformista che appunto prevede compromessi e tempi più lunghi. Non è forse vero che tifate per una rivolta non solo nel movimento 5 stelle ? Da quando le rivolte sono incruente? Da quando la rabbia repressa che improvvisamente si scatena produce pacifiche riforme? Cosa prevede la vostra analisi se i movimenti “radicali e dritti-al-punto” aumentassero i consensi e nel M5S “prevarranno le rivendicazioni più «sociali» e «di sinistra»”? Quali sono gli scenari prevedibili sul lungo periodo, quali le proposte? Come pensate di “combattere” le controffensive degli “anarcocapitalisti” e neoliberisti. Questo non capisco in questa dissertazione e sono preoccupato per il nostro futuro perché entrambi gli scenari che mi proponete (tertium non datur) mi spaventano ed è per questo che vi chiedo perché escludete la via riformista?

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        • Detta Lalla says:

          Sono stata zitta fino ad adesso ma questo intervento proprio… boh.
          Tu veramente stai chiedendo perché si esclude la via riformista?
          E io ti chiedo: perché non possiamo dipingere il cielo di viola??
          Nella complessità delle intersezioni sociali e della stratificazione storica, nelle teorie e pratiche politiche, di lotta e di dominio, nella storia della lotta di classe troverai la tua risposta. Io intanto ti consiglio di partire da qui:
          http://www.ousia.it/SitoOusia/SitoOusia/TestiDiFilosofia/TestiPDF/Luxemburg/RiformaSociale.pdf
          Pdf gratuito di uno dei più famosi scritti di Rosa Luxemburg.

  61. twentivan says:

    dal basso della mia ignoranza, per punti:
    1) per best practice mi riferisco in particolare alle iniziative private di piccole e medie imprese. L’innovazione (so che non coincida sempre con progresso, ma non spero sia altrettanto evidente il miglioramento delle condizioni di vita – nel mondo occidentale – pur in una società capitalistica) arriva quasi sempre da lì.
    2) dite di tifare per una rivolta ma non volete entrare nel movimento perchè non è nei vostri orizzonti: intendevo proprio questo con “sporcarvi le mani”. Io penso che siamo in una fase costituente di una società nuova, non di un nuovo partito/pensiero unico nuovi. L’obiettivo di molti di quelli che hanno votato m5s è l’eliminazione dei comitati d’affari interpretati dai partiti. Mi rendo conto che “eliminazione dei partiti” possa evocare ancora una volta un antefatto noto a tutti, ma ciò che si vuole è la destrutturazione di quelli che sono diventati canali molto semplici per indirizzare gli interessi di gruppi di potere. La democrazia diretta, seppure solo abbozzata o propagandistica, è pur sempre l’ambizione a cui tende l’anima di sinistra. è il vero punto caratterizzante, al di là del merito in tema di politiche sociali ed econimiche. Con questo atteggiamento dimostrate, a mio avviso, di combattere una guerriglia fine a se stessa e del tutto velleitaria.

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    • Wu Ming 1 says:

      Chi non entra nel M5S combatte battaglie fini a se stesse. Solo il M5S dà un senso all’agire. Perché? Perché siamo in una fase costituente di una società nuova, che verrà creata dal M5S. Sia chiaro: *non* siamo di fronte a un pensiero unico nuovo. Non è pensiero unico e non è partito unico. Per questo dovete entrare tutti nel M5S. Perché non è il partito unico. Entrate, pena il non avere senso.
      Guarda che se l’interlocutore non trova la verità dell’assioma evidente di per sé, l’assioma resta faccenda di chi ci crede e non può essere imposto come tale.
      http://www.treccani.it/vocabolario/assioma/

  62. Wu Ming 4 says:

    “I Tempi Remoti non sono più. I Giorni Intermedi stanno passando. I Giovani Giorni stanno per incominciare. Finito il tempo degli Elfi, la nostra ora è vicina: il mondo degli Uomini che dobbiamo dominare. Ma abbiamo bisogno di potere, potere per ordinare tutte le cose secondo la nostra volontà, in funzione di quel bene che soltanto i Saggi conoscono. Ascoltami, Gandalf, vecchio amico e collaboratore! […] Ho detto noi, perché così sarà se ti unirai a me. Una nuova Potenza emerge. Inutili sarebbero contro di essa i vecchi alleati e l’antico modo d’agire. Non vi è più alcuna speranza per gli Elfi, o per i Numenoreani morenti. Questa è dunque la scelta che si offre a te, a noi: allearci alla Potenza. Sarebbe una cosa saggia, Gandalf, una via verso la speranza. La vittoria è ormai vicina, e grandi saranno le ricompense per coloro che hanno prestato aiuto. Con l’ingrandirsi della Potenza anche i suoi amici fidati s’ingigantiranno; e i Saggi, come noi, potrebbero infine riuscire a dirigerne il corso, a controllarlo. Si tratterebbe soltanto di aspettare, di custodire in cuore i nostri pensieri, deplorando forse il male commesso cammin facendo, ma plaudendo all’alta méta prefissa: Sapienza, Governo, Ordine; tutte cose che invano abbiamo finora tentato di raggiungere, ostacolati anziché aiutati dai nostri amici deboli o pigri. Non sarebbe necessario, anzi non vi sarebbe un vero cambiamento nelle nostre intenzioni; soltanto nei mezzi da adoperare”.

    [Lo so, lo so, sono fissato... Ma è da ieri sera che il discorso di Saruman mi frulla in testa. Sarà un caso?]

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    • twentivan says:

      si, bello. Ma perchè ragionate sempre per stereotipi? Chi vi ha detto che dovresti unirvi al movimento solo perchè è il cavallo vincente?
      1) non lo è ancora.
      2) intendevo questo per “fase costituente”: in questo momento storico i “saggi” non si limiterebbero a dare un contributo, ma indirizzerebbero verso un cammino di cui non ci si debba vergognare in futuro.
      sia chiaro: non penso che il fine giustifichi i mezzi e sono consapevole del compromesso che faccio dando credito a m5s, ma l’ho fatto proprio in virtù del fatto che non sto votando “il meno peggio”, ma il meglio che ci possa essere per provare a cambiare culturalmente e strutturalmente il paese. Siamo ancora a Gran Burrone e l’anello è sul cippo, secondo me.

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      • Wu Ming 4 says:

        “in questo momento storico i “saggi” non si limiterebbero a dare un contributo, ma indirizzerebbero verso un cammino di cui non ci si debba vergognare in futuro.”

        Pensa che è proprio quello che cerchiamo di fare. Mettendo in guardia chi ha investito nel M5S da personaggi come Grillo e Casaleggio, e tifando per una rottura delle faglie che per ora restano nascoste dalla dicotomia popolo/casta. L’Anello è sul cippo, sì. Si tratta di capire se bisogna consegnarlo a un Grande Saggio o a un piccolo hobbit.

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        • twentivan says:

          si ma la vostra critica, per quanto lucida e profonda, non potrà mai raggiungere il suo scopo restandosene a Gran Burrone a speculare sull’avidità degli uomini.
          Dovreste far parte della compagnia, anzi, esserne i Gandalf.
          Invece fate gli offesi perchè Aragorn si tromba vostra figlia.

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          • Wu Ming 4 says:

            Ecco, l’equivoco è forse propro questo. Noi non stiamo tifando “base buona” del M5S contro “vertice cattivo”, proprio come non crediamo a quella popolo/casta. Noi non crediamo a quell’ipotesi, a quella concrezione, a quel framing, perché la riteniamo diversiva. Ergo non ci investiamo energie direttamente, ma la incalziamo con le nostre argomentazioni, e ci auguriamo che le contraddizioni scoppino il prima possibile, perché questo rappresenterebbe un evento salutare, libererebbe energie. Non ha senso di chiederci di entrare in un’esperienza di cui non condividiamo le premesse e le modalità. E’ appunto il discorso di Saruman: voi saggi potreste essere le mosche cocchiere di questa onda che sale e dirigerla verso i giusti scopi. Invece no. Noi siamo altro. Per fortuna.

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            • twentivan says:

              mah, in realtà penso che invece uno scacco possibile sia proprio quello di ripulire l’m5s dal grillismo, attraverso le intelligenze di chi ci è dentro.
              Grillo del resto ha costruito un potere mediatico che possiamo dire abbia solo in apparenza ridistribuito.
              Ma è anche vero che i 160 eletti possono anche fregarsene di ciò che dice, creare un gruppo parlamentare autonomo, buttare nel cesso il simbolo (o gettare l’anello nel monte Fato), votare la fiducia a un governo Bersani e costringerlo a fare le cose che da 10 anni dice di voler e non poter fare.

      • maurovanetti says:

        @twentivan

        Il fatto è che per come è costruito il Movimento 5 Stelle non credo ci sia modo di intervenire lì dentro. Io ragiono in modo molto laico su questo; ho sempre fatto politica dentro cose che non avevano la mia linea, venendo talvolta considerato addirittura una specie di “infiltrato” (“Subdolo entrista trotskista, qui dentro non fa per te”). Ho la tessera del PRC, della FIOM (e quindi della CGIL), dell’ARCI, dell’ANPI, persino della Coop. Quando abitavo in Inghilterra sono andato a riunioni che formalmente erano addirittura del Partito Laburista.
        Un discorso simile vale per interventi in realtà assembleari, movimenti più o meno di massa studenteschi, contro la guerra, contro la globalizzazione, per l’acqua pubblica, contro la mafia, contro i fascisti… così tanti che faccio fatica anche a ricordarmeli tutti.
        Si tratta di un lavoro ingrato, ma c’è da farlo se si vuole provare a incidere. Ti sfianca e ti devi sporcare le mani di brutto, e la cosa che capita più di frequente è che vieni pure infamato da molti.
        Nella mia esperienza personale ci sono però alcune condizioni perché intervenire abbia senso:

        1. che tu possa dire del tutto liberamente cosa ne pensi (altrimenti davvero diventi un infiltrato tipo agente segreto, o tipo DIGOS);

        2. che ci sia una qualche connessione sottostante tra te e anche quelli con cui sei meno d’accordo, dei valori anche vaghi di riferimento comune (di solito questo coincide più o meno col chiamarsi “compagni”, l’appartenenza di sinistra insomma, per quanto poco ormai ciò possa voler dire);

        3. che ci sia qualche modo almeno teorico di determinare gli equilibri dentro l’organizzazione/collettivo/partito/sindacato/movimento (votazioni più o meno informali, congressi, occasioni di confronto plurale ecc.).

        Il Movimento 5 Stelle è costruito in un modo che rende impossibile un’attività di questo tipo perché:

        1. la dissidenza anche lieve è punita con durezza (Favia, Salsi ecc.) e gli espulsi sono trattati come paria da chi resta dentro, a cui non sono dati i minimi strumenti per giudicare quanto è successo;

        2. non esiste un collante ideale e ognuno vede nel Movimento quel che gli pare, ma appena emerge qualche spunto viene soffocato al grido di “Noi non abbiamo ideologia!” e non hai appigli da cui far partire il discorso dovendo ricominciare ogni volta dall’ABC nemmeno della politica, ma spesso della stessa logica;

        3. non ci sono congressi, votazioni, linee, neppure assemblee nazionali dove uno possa andare e dire la sua: tutto è completamente nelle mani di Casaleggio che fa il bello e il cattivo tempo, le forme di “democrazia online” sono una farsa (il blog non ha alcuna discussione, sono editti di Grillo con sotto centinaia di cazzate di gente che scrive la sua puttanata senza leggere quel che dicono gli altri) e di fatto coincidono con avere delle mailing list (e sappiamo bene, noi che facciamo politica e movimento, come questo sia un modo deteriore di gestire la discussione interna), e in ogni modo il rapporto tra chi partecipa a queste cose e la dimensione elettorale del Movimento sarà di 1 a 100mila, il 99% del discorso è un discorso diretto tra il capo e le masse che vanno ai comizi-adunata.

        Così stando le cose, l’attenzione che si può dare a questa gente è davvero soltanto dall’esterno, e la rivolta per cui si può tifare potrà solo concretizzarsi nella fuga dal Movimento e non in una sua impossibile “rigenerazione di sinistra”. Da parte nostra è giusto buttare un occhio a quel che succede lì ma prima di tutto occupiamoci di ricostruire casa nostra, demolita da amministratori condominiali incapaci e opportunisti.

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        • twentivan says:

          ciò che dici è vero se non esistessero i meetup.
          tra l’altro fino a 3 anni fa circa, Grillo stesso sosteneva di volere agire solo a livello di amministrazioni locali e la pubblicizzazione dello strumento dei meetup aveva proprio questo scopo.
          io ho partecipato ed ho visto di tutto: dal leghista, al forcaiolo, all’analfabeta politico.
          infatti ho insistito sempre sulla bontà della forma (democrazia partecipativa dal basso) e dato poco peso ai contenuti imposti dalla propaganda di Grillo.
          E la mia posizione è quella di moltissimi, in m5s.

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          • Flap says:

            Sì, appunto: sul locale i meet up vanno bene: sono normali liste civiche, o comitati, o collettivi, o sezioni di partito o di associazioni.

            Peccato però che anche nelle amministrazioni locali, quando un grillino sgarra dai diktat di grillo gli arrivano lettere degli avvocati che lo diffidano dall’utilizzare il simbolo o la scomunica del capo magari perchè ha votato un ordine del giorno di solidarietà con i lavoratori dell’Unità, alla faccia dell’autonomia e della democrazia (diretta o no)…

            Un conto è l’autoincensamento, un conto la realtà: un conto la mitologia ocn cui ci si racocnta, un conto la realtà concreta.

            Ma ormai conta più l’immagine che la realtà.

      • mr mill says:

        Sui nostri errori il discorso sarebbe troppo lungo, probabilmente non sono gli errori né di ieri né dell’altro ieri quelli che hanno determinato questa situazione, credo che si debba tornare indietro di un bel pò di anni e guardare alla stratificaizone degli errori. Quello che però vorrei sottolineare è come i *nostri* discorsi non abbiano mai smesso di confrontarsi con la complessità, così che la tematica della “democrazia diretta” non è mai stata banalizzata nel semplice voto on-line, o peggio in “referendum propositivi” con il rischio di una deriva plebiscitaria; il “reddito di cittadinanza” è un tema discusso e ridiscusso fin dai tempi delle tute bianche, sicuro è che la problematicità di questa rivendicazione non era occultata visti i mille e mille scazzi negli anni (banalmente: c’è un reddito di cittadinanza che scambia soldi con welfare, c’è un reddito di cittadinanza che riconosce *un di più*). E avanti così. Per ognuna di queste rivendicazioni, inoltre, la complessità è data anche dal confronto con altre eseprienze di lotta, esperienze che si collocano su coordinate spazio-temporali diverse dalle nostre. Tutto questo nel M5S scompare, non ve n’è traccia. Tutto quel che c’è è scritto nel loro programma, che non è il risultato di nessuna sintesi – anche conflittuale fra teoria e prassi – ma è calato dall’alto e non è né discutibile né emendabile. Io, detto questo che è minima parte di tutto quel che è uscito dal confronto qui su Giap in questi mesi, non lo capisco proprio l’invito all’entrismo. Mi sembra che si chieda di smettere di pensare in cambio di – forse – qualche singola proposta che verrà realizzata, che non produrrà un mutamento sociale che tende verso una società meno segnata dall’ingiustizia sociale, non cambierà nemmeno l’Italia (ma poi noi non volevamo un *altro mondo*?).

        [mi scuso se nel frattempo sono stati pubblicati tanti altri commenti... qui tutto corre]

  63. Oliviero says:

    Mi chiamo Oliviero, sono italiano e vivo da dieci anni in Spagna (lo dico perché dopo faró una riflessione a proposito del 15 M)
    Sono da sempre profondamente di sinistra. Alle ultime elezioni ho votato per SEL alla Camera e M5S al Senato (quattro donne, all’estero possiamo ancora esprimere preferenze).
    Non ho votato PD perché sono stufo del ricatto del voto utile (in sostanza: non abbiamo né detto né fatto niente di sinistra per meritare il tuo voto, ma se non celo dai, torna il babau).
    Ho votato M5S per due ragioni: da un lato ritengo che il programma sia sostanzialmente di sinistra. Dall’altro credo sinceramente che i partiti storici, inclusi quelli a sinistra, abbiano perso ogni contatto con la base, utilizzano l’ideologia come leva elettorale, ma poi i loro programmi non la rispecchiano (a sinistra) e le dirigenze solo pensano ad intrallazzare e difendere i loro privilegi.
    Il M5S ha fatto l’opposto, credo: come strategia elettorale ha deciso di non collocarsi né a destra né a sinistra: l’Italia, ci piaccia o no, è divisa in due. Nel momento in cui ti collochi, per buone e ragionevoli che siano le tue idee (e dal mio punto di vista, per essere tali, devono essere di sinistra) sai già che pescherai al massimo in metà elettorato. Se in più ti collochi a sinistra, la mania di frammentazione tipica (tu sei più estremo, tu sei più moderato, io sono più a sinistra, tu sei cripto, tu sei catto) ti condanna all’ininfluenza. Facendo leva sullo scontento dilagante e assolutamente giustificato, il successo elettorale era garantito.
    E quali sono le idee del programma M5S? Sono ragionevolmente e sufficentemente di sinistra? Per me sì. Ovviamente non condivido tutto, soprattutto riguardo certe dichiarazioni, che però, bisogna fare attenzione, non trovano riflesso nel programma. Non tutte le idee che ha lanciato Grillo nel Blog vi sono entrate: del discorso del diritto di cittadinanza da non dare a chi nasce sul territorio (ius soli), per esempio, non c’è traccia.
    Trovo positivo che la gente possa accedere alle istituzioni senza il miraggio dell’arricchimento personale, bensí con per la volontà civica di cambiare le cose. E su questa cosa gli eletti del M5S hanno già dato prova. Gli altri?
    Indicate il movimento 15 M spagnolo come esempio da imitare. Se lo conosceste bene sapreste che, per esempio, neanche loro si professavano di destra o di sinistra. In più, come purtroppo spesso accade, il fenomeno non ha trasceso la mera testimonialità. Furono bei giorni di movimentazione, assemblee, discussioni, bivacchi. Tutto molto bello e poi? Finito lì. Ciao ciao e tanti saluti. A cosa è servito? A smuovere le coscenze, si dirà. Smosse; e adesso?
    Adesso il PP, e cioè la peggior destra che vi possiate immaginare, è ancora più forte. Non dico che sia colpa del 15 M. Ma il 15 M, dopo aver giustamente sottolineato i disastri della classe politica attuale (e in quel momento al governo c’era Zapatero), non ha saputo o voluto implicarsi in prima persona, lasciando il campo alla destra che in quel momento stava all’opposizione. Quell’errore il M5S non lo ha fatto.
    Lo strumento della democrazia diretta, l’uno vale uno, è molto di sinistra, usiamolo. Se abbiamo paura di derive destroidi, è meglio esserci e tirare dall’altra parte.

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    • jimmyjazz says:

      Oliviero, forse non hai colto una piccola sfumatura: non è vero che nel M5S “uno vale uno”. Le linee fondamentali vengono decise dall’altro, la “gente” si limita ad approvare e per di più (aggravante) scambia questo suo ruolo passivo per la “democrazia diretta”. Non possiamo spaccare il capello in quattro sui tatticismi e poi aggirare questo problema che è grande come una casa. Per questo, se i grillini vogliono dimostrarci che davvero “uno vale uno”, lo facciano. Mettano in pratica la democrazia nel loro Movimento.
      Sul movimento spagnolo: è vero che anche lì hanno il problema del “che fare” dopo aver riempito le piazze, ma almeno si sono messi a occupare case e difendere la gente dagli sfratti, sottolineando il nesso tra cementificazione, speculazione edilizia e finanziaria e corruzione della politica. Qui, forse, i movimenti in Italia sono stati meno pronti a sporcarsi le mani con i vari “popoli viola” per evitare la deriva antiCasta. Ma è un discorso lungo.

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      • bani says:

        un appunto sulla Spagna: da quel che mi pare di capire è vero come dice jimmyjazz che i vari movimenti che hanno dato vita alla stagione del 15M si sono trovati il grosso problema del “che fare” dopo aver riempito le piazze, ma non è vero che dopo hanno deciso di mettersi a occupare case. la Piattaforma delle Vittime dei Mutui (in spagnolo PAH) è stata una delle anime del 15M, non viceversa, e veniva da anni di rivendicazioni e azioni, sgorgate queste sì dall’attivismo anti-globalizzazione economica a cavallo del secolo + Mayday – No a la Guerra (2003) ecc.
        Ora, l’intelligenza della PAH è stata quella di prefissarsi un obiettivo chiave, tangibile e raggiungibile, almeno per loro. Un obiettivo tattico. E sono stati in grado con uno sforzo collettivo e personale *pazzesco* a raggiungerlo. La mia sensazione è che la strategia fosse: raggiungiamo un obiettivo che ci unisce tutte, poi vediamo quale sarà il prossimo.
        Grosso modo la stessa strategia messa in atto dai movimento contro il controllo della rete (via via per passi anti-canone > anti-SGAE > anti-controllo). Che di fatto sono stati appunto un’altra anima del 15M.
        Quindi dire che il 15M ha “solo” smosso le coscienze è un’imprecisione abbastanza grave.

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        • Oliviero says:

          Se viveste qui in Spagna, capireste che, purtroppo, la rilevanza nella vita quotidiana degli spagnoli delle giuste istanze portate avanti dal 15M è pressocché nulla. Ripeto, purtroppo. Quello che pare che si stia muovendo adesso per la questione degli sfratti è dovuto, purtroppo, mooooolto di più ai suicidi ripetutisi ultimamente che alla pur valida lotta del PAH (che fino ad ora, difatti, manco si era sentita nominare). Per fare un parallelo che spieghi la differenza, in Italia adesso ci sono più di 100 eletti in Parlamento con a cuore il movimento No Tav, con una forza che potrebbe essere dirompente, lo vedremo in questi giorni. Il resto, purtroppo, sono chiacchiere.

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          • bani says:

            hehemm, io vivo in spagna e da più tempo di te ;-)

            io ho visto la portavoce della PAH dare del criminale al responsabile delle banche in commissimo parlamentare. l’ho vista su tutte le prime pagine e ho visto che in un modo o nell’altro la PAH (e i fantastici pensionati rivoltosi del collettivo decentralizzato degli Yayoflautas) hanno fatto cambiare politica a quasi tutti i partiti, for what it’s worth. Dire che tutto ciò si deve solo all’ondata di suicidi mi pare oltremodo riduttivo.

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            • Oliviero says:

              Hai vinto un orsacchiotto di pelouche… ;-P
              Tutto molto bello (lo dico senza ironia), ma continuo a pensare che saranno più efficaci i deputati del M5S (almeno ci spero) di quello che è stato il 15M (yayoflautas, PAH). Tu hai visto cambiare la politica del PP grazie agli Yayoflautas?…. Che vista!!!!
              ;-)

          • jimmyjazz says:

            Sul fatto che il movimento No Tav sia “il cuore del M5S”, avrei dei dubbi. Nei prossimi mesi capiremo chi ha usato chi.

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            • robgast69 says:

              Ha scritto “ci sono più di 100 eletti in Parlamento con a cuore il movimento No Tav”, è abbastanza diverso da quello che gli contesti.
              Poi concordo che nei prossimi mesi tante carte dovranno essere scoperte.

            • Oliviero says:

              “con a cuore”… credo sia importante, per capirsi, leggere con attenzione ciò che scrive l’altro… Ovvio che spero che siano in buona fede, se non dovessero dimostrarsi tali , non ti preoccupare che sarò il primo a rinfacciarglielo e a ritirargli il voto. Per il momento, lì dove sono stati eletti, hanno fatto ciò che avevano promesso, mi riferisco a limitarsi lo stipendio a 2500€, restituendo il resto. Chi altri lo ha fatto? Chi ha rinunciato ai rimborsi elettorali? Credo che un certo grado di fiducia nella loro parola, fin qui l’hanno meritato. Vedremo. Nel frattempo, suggerisco di isciversi e di cercare di condizionare la loro politica il più a sinistra possibile. Il resto sono disquisizioni, anche interessanti, ma che non vanno da nessuna parte. Mi ricordano tanto quelli che a volte andavo ad ascoltare a Padova, all’epoca dell’università, alle riunioni del comitato leninista… ah,ah,ah… sono andato anche a quelle…

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              • gubac says:

                a parma l’inceneritore mi risulta sia pronto per essere acceso,quindi NON hanno fatto quello che avevano promesso. a meno che tu non ti riferisca solo alla questione dei rimborsi elettorali..ma è troppo comodo sbandierare soltanto le promesse rispettate (quelle più inutili peraltro.davvero,non se ne può più di sentir parlare di rimborsi elettorali e costi della politica.ma una calcolatrice per far due conti no?)

  64. minima_moralia says:

    Ottima analisi, e mi ripropongo di leggere il libro di Santoro.
    Sono un elettore del M5S da quando si è presentato alle regionali in Emilia, e ancora prima avevo firmato per i referendum e le proposte di legge popolare. Ho vissuto il primo Vday bolognese come una liberazione, come la prima vera protesta di piazza dopo anni di ingiustificato torpore, un torpore che la sinistra non solo aveva tollerato, ma persino alimentato e incoraggiato.
    Sono stato iscritto al M5S fino a dicembre, ho votato per le Parlamentarie e dopo qualche giorno mi sono disiscritto dal Movimento per un semplice motivo:non posso essere iscritto ad un qualunque movimento che proceda ad epurazioni, intimazioni ed espulsioni decise arbitrariamente da qualcuno.
    Sull’adesione al progetto politico del M5S nessun tentennamento, però.
    E non perchè sia un grillino invasato (mi sono disiscritto da un movimento a cui ogni giorno corrono ad iscriversi migliaia di internauti).
    Non perchè condivida tutto quello che Grillo dice o il M5S fa.
    Non perchè nel programma del M5S non ci siano scritte anche delle scempiaggini.
    Ma perchè sin dal primo momento ho visto nel M5S un’occasione unica di contestazione radicale allo status quo politico, a quell’abbraccio mortale tra destra e sinistra che ingessa il paese da ben più di 20 anni.
    Lo status quo che tiene questo paese tra le palle e ci inquina la vita con la sua insipienza, incapacità e vorace attaccamente ai privilegi, ha subito una botta non mortale, ma devastante da queste elezioni. Era quello che volevo, il motivo per cui ho votato M5S nonostante i dubbi sull’indifferentismo ideologico (quela conversazione di Grillo con Casapound mi ha fatto venire i brividi alla schiena), sulla vaghezza di alcuni punti del programma, ecc.
    Ora, mi si dirà che sono uno sfascista. Forse. Ma per me sovvertire questa classe dirigente, toglierla dal Parlamento e rimandarla a casa, è un obiettivo politico di prioritaria importanza.
    Si tratta di una forza qualunquista, protofascista o comunque tendenzialmente di destra: non lo so, e probabilmente non è il punto che più mi interessa.
    So che mi sono avvicinato al M5S per le sue battaglie ambientali, anticonsumistiche, anticemento.
    Non v’è dubbio che il movimento abbia avuto la capacità di far sue battaglie iniziate da altri. Faccio l’esempio Parma, città che conosco bene: Pizzarotti è sindaco per due motivi: 1) la reazione popolare contro lo scandalo della giunta Vignali; 2) la battaglia contro l’inceneritore.
    Nel primo caso, gli indignados parmigiani ci sono stati, e recavano varie sigle politiche, dal popolo viola a Sel a pezzi del Pd, al sindacalismo cigiellino. C’era anche il M5S, ma sottolineo “anche”. Alle elezioni però chi ha fatto il botto è stato il M5S, mentre popolo viola, Sel ecc. hanno preso le frattaglie. Come mai? Bella domanda.
    Nel secondo caso, invece, emerge l’inadeguatezza della sinistra a farsi carico decisamente e senza reticenze di problematiche tutte di sinistra. Alle porte di Parma sta sorgendo un inceneritore il cui impatto sull’ambiente è di tutta evidenza. Chi ha voluto l’inceneritore e continua a difenderlo? La Provincia di Parma, da sempre nelle mani del Pd. Il Pd stesso, a parte pochi eretici, continua a difendere a spada tratta un’operazione assurda. Parma ha lungamente protestato, sfilato, creato comitati. Il Pd sapeva che era un’operazione che la città non voleva. E’ andato avanti lo stesso. Il risultato è stato chiaro: Il M5S, che per primo è entrato in contatto con i comitati attivi sul territorio, ha raccolto la protesta e spazzato via tutto.
    Concludendo, e mi scuso per la prolissità: voto M5S perchè è uno strumento di sovvertimento dell’esistente. 150 parlamentari nuovi al posto dei cialtroni di ieri è un ottimo risultato politico. Voto M5S perchè è l’unico che si accolla, furbamente quanto volete, istanze di purissima sinistra, sulle quali la sinistra nulla più fa e nulla più dice. Voto M5S perchè sono di sinistra ma non sono mai riuscito a votare questa sinistra (compresi i parolai rifondaroli), passando dalla scheda bianca a quella nulla fino addirittura al voto radicale.
    Il M5S esiste anche perchè non c’è più alcuna sinistra movimentista sul territorio.

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    • Flap says:

      L’inceneritore è ancora lì, però, no?

      E’ interessante il tuo post secondo me per un punto specifico: mostra bene come la “necessità” del m5s sia sentita a partire da una visione della realtà che è già “distorta” di suo (per esempio dal considerare il PD come “sinistra) da anni di antiberlusconismo strumentale e di finta polarizzazione strumentale da parte del PD.

      Semplificando molto, in una visione “alterata” del mondo dove Stalin e l’URSS erano comunisti, un grillo “antisistema” ha gioco facile a rappresentarsi come tale, perchè agisce su un substrato di “inganno e distrazione” dal reale già consolidato.

      Spesso ho l’impressione che la maggior parte della gente viva nella caverna di Platone ( http://it.wikipedia.org/wiki/Mito_della_caverna )o sia spettarice, senza rendersene conto, di uno show di wrestling (keyfabe, storylines, gimmicks, build ups, etc.: http://it.wikipedia.org/wiki/Terminologia_del_wrestling ).

      Tra l’altro, parlando di “narrazioni”, è molto interessante il wrestling come filtro di comprensione di come vengono costruite le narrazioni nella nostra società contemporanea (in parte perchè riprende e rielabora dei “classici” della rappresentazione teatrale e religiosa del mondo – tragedie greche, teatro, riti collettivi – in parte perchè le applica insieme alle teorie del marketing e della comunicazione e dell’intrattenimento della “società dello spettacolo”).

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      • minima_moralia says:

        la discussione su cosa sia “sinistra” o “destra” è, ripeto, argomento che mi interessa poco, e ciò perchè è difficile arrivare a punti oggettivi e condivisi.
        che il pd non sia “sinistra” è chiaro anche a me. che si proponga come “sinistra” mi pare fuori discussione. e che altra sinistra votabile non sia percepita dall’elettore, mi pare altrettanto evidente.
        inoltre poi, siamo sicuri che alcune battaglie siano così poco di sinistra?
        ad esempio, l’attacco frontale di Grillo alla triplice sindacale? In generale la critica profonda che va rivolto alle organizzazioni sindacali nazionali per il loro ruolo distorto che hanno esercitato dopo le grandi conquiste degli anni 60-70?
        nella pubblica amministrazione i sindacati sono i responsabili dell’assistenzialismo perpetrato a detrimenti della qualità del welfare. ci sono decine di migliaia di lavoratori pubblici (e lo dico in quanto tale) che sono entrati, rimasti e non licenziati solo grazie ad un sistema che li protegge a dismisura. Quanto di destra è una battaglia contro questo schifo? Quanto di destra è la denuncia delle storture perpetrate da queste tentacolari organizzazioni in nome del sindacalismo?
        In generale, si dovrebbe riscrivere l’abbeceddario delle rivendicazioni di sinistra, prima di sottoporre il M5S ad una radiografia priva di sfumature.

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        • robgast69 says:

          Il problema sta nel considerare ‘I sindacati’ un monolite. Ma davvero ti sembra che FIOM e UILM (uso questi come esempio perchè ho il contratto metalmeccanico) abbiano qualcosa in comune?
          Poi siamo daccordo sul fatto che i sindacati (quelli di cui parlano i giornali, perchè ne esistono anche altri) siano tutti largamente insufficienti nel loro operato, ma se ti guasta la lavatrice o la ripari o la cambi, non credo che tu faccia senza.

        • mr mill says:

          @minima_moralia Secondo me non è difficile però capirla una volta per tutte: le singole rivendicazioni sono mezzi, in quanto tali possono essere perseguite per raggiungere scopi differenti. È la cornice in cui sono inserite che può essere di *sinistra* o di *destra*. Misurarsi con il fine è ciò che conta, perché bisogna tener presente – come è stato scritto e riscritto qui su Giap – che i mezzi modificano i fini.

          Tagliata giù spessa eh, ma questa cosa che scrivi delle “rivendicazioni di sinistra” è un’iper-semplificazione mentre qui ci si sta ponendo la questione nella sua complessità. Niente di personale eh, certo chiudere il commento qui sopra con “sottoporre il M5S ad una radiografia priva di sfumature” mentre qui c’è materiale per riflettere e la possibilità di confrontarsi mi sembra la posizione del “sordo che non vuol sentire”.

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          • minima_moralia says:

            posso essere d’accordo con te sulla prima parte: rivendicazioni come mezzi. bene. quale lo scopo?
            contestazione delle grandi organizzazioni sindacali per delegittimare ogni organismo intermedio di protezione del lavoratore e lasciar libero il datore di lavoro di riprendersi i diritti di ieri?
            o contestazione delle grandi organizzazioni sindacali perchè solo un ostacolo a qualsiasi riconoscimento del merito e disconoscimento dell’assistenzialismo cialtrone nella p.a?
            si tratti effettivamente di due finalità diverse. ed è un peccato che, se la prima finalità sia propria della destra da sempre, la seconda non sia mai stata all’ordine del giorno di nessuna sinistra italiana.
            La generazione di trentenni, ipertitolata e iperpreparata, risponde ai call center perchè la pa è in esubero di bestie assunte pasciute e tenute là grazie ai sindacati.
            nessuna parola mai da nessuna sinistra su questa ingiustizia generazionale.

            riguardo alla radiografia priva di sfumature, non mi riferivo al posto di WM. Mi riferisco al fatto che l’ottica con cui si vuole analizzare il M5S è di ben difficile messa a fuoco, anche perchè il M5S, per come lo vedo io, è un aggregatore di istanze troppo variegate per poterlo analizzare fino in fondo.
            motivo per cui non nutro alcuna speranza sulla sua tenuta. le contraddizioni organizzative interne sono chiare anche sopratutto a chi come me è stato iscritto: “uno vale uno” ma il capo di può sbattere fuori quando gli tira il culo. democrazia liquida, meetup dal basso, ma la linea politica è eterodiretta.
            Perchè li voti, allora?
            Perchè a mio avviso sono l’unico detonatore che ci sia capitato in mano da una decina d’anni a questa parte, dopo il bagno di sangue di Genova.

        • erbamate says:

          Per quanto riguarda i sindacati della PA non hai tutti i torti, anche per i dipendenti della PA non hai certamente tutti i torti….. ma la discussione che viene fatta da gente come Grillo o anche Giannino è banale, ovvero di destra.
          Non sento nessuno citare l’art.54 della Costituzione come mai?
          “I cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche hanno il dovere di adempierle con disciplina ed onore….”
          Raccontare cosa significa lavorare con disciplina (come un samurai e non schiavizzato dal potere) ed onore (i padri costituenti si riferivano all’onore degli onesti non all’uomo d’onore fedele al padrone) questo non è di destra!
          La narrazione tossico/meritocratica fa passare il concetto che 10 persone competenti possano sostituire 20 persone incompetenti e fannullone, secondo me potrebbe valere i primi tempi poi il competente se ne va a lavorare in nero o nel privato grazie alle sue competenze invece di servire cittadini che che se sbattono dei beni comuni… secondo me occorrono 15 persone che rispettano l’art.54

  65. hammed says:

    Grillo e Casalleggio non dicono in maniera chiara quale è il loro vero obbiettivo, il loro fine ultimo una volta spazzata via la (vecchia) politica: temo che siamo di fronte a un moviment© “oltrista” che non sceglierà semplicemente l’austerity a discapito di quella parte di programma spostato a sinistra (ma poi basta essere contro la tav o il ponte oppure chiedere la diminuzione del n. dei parlamentari per essere di sinistra?) nel governare. Temo che il M5S sia lo specchietto di un progetto eversivo

  66. franco says:

    Sono d’accordo su tutto con voi: non ho votato m5s (non ho votato tout court), non ho alcuna simpatia per Grillo e il grillismo.
    Però il m5s ci dice delle cose, a noi della “sinistra radicale”, e alla sinistra tutta, se ancora esiste, cose che potrebbero tornarci utili.
    Molti dei temi del m5s sono “nostri”, alcuni da tanto tempo, come il reddito minimo garantito.
    Anche alcune pratiche sono nostre da tanto tempo – come la democrazia diretta e un modo di operare orizzontale (almeno sulla carta).
    L’altra cosa che il m5s ha dato a tanta gente, cosa che non accadeva da parecchio, è l’entusiasmo, la voglia di sognare legata, almeno parzialmente, ad una pratica.
    Sicuramente tutto condito di populismo e demagogia, come avete mirabilmente sottolineato voi, ma di/mostrando, neanche tanto indirettamente, che certe cose si possono fare, che “la gente” ha voglia di cambiare e di mettersi in gioco.
    A questo punto la domanda che mi sorge spontanea è:

    come mai noi – sinistra radicale, libertaria, non impelagata con poteri/inciuci/etc – non riusciamo a “far presa”?

    Ripeto: tutto quello che dite su Grillo e il grillismo lo condivido. Che fare, quindi? Come tornare a muoversi nella società con capacità di aggregazione, con la potenza del sogno e della voglia di cambiamento? Dove abbiamo sbagliato in questi (almeno) 10 anni?

    Sono domande che mi faccio, prima di tutto, visto che tutti i giorni mi scontro con l’apatia e la disillusione delle/i compagne/i, con l’inerzia dei cittadini, la viscosità delle istituzioni….
    Un esempio? Sto sul Monte Amiata, versante grossetano. Qui abbiamo la Geotermia (http://sosgeotermia.noblogs.org) che ci porta un bel 13% MEDIO di morti di tumore in più rispetto ai comuni non geotermici limitrofi e al resto della Toscana. Chi gestisce tutto ciò? L’ENEL, in primis, e poi il trittico della morte Pd+SEL+Prc, che ci fanno soldi + poltrone etc etc.
    I comitati locali sono fatti in gran parte di compagni o limitrofi. Capacità di aggregazione? Nulla. Parli con la gente e ti dice “si, lo so, però lavoro in comune (nella cooperativa/nella comunità montana/all’arci/etc)”, e alle riunioni non ci vengono. Poi però alle elezioni anche qui il m5s è il secondo partito e s’è mangiato sano sano un 7% di voti al Pd.
    Non sarà anche “colpa” nostra se non riusciamo ad “attirare” la gente verso le nostre posizioni?

    Sono tutti dubbi che ho, nessuna certezza. Grazie della vostra lucidità :)

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    • Flap says:

      come mai noi – sinistra radicale, libertaria, non impelagata con poteri/inciuci/etc – non riusciamo a “far presa”?

      - perchè non diamo risposte semplici a problemi complessi

      - perchè essendo stati “sputtanti” preventivamente nell’immaginario collettivo dai media quando ci proviamo la gente non ci dà retta

      - perchè siamo diffusi nel territio ma poco coordinati e non facciamo riferimento a un messia nazionale

      - perchè non abbiamo dietro le strutture professionali, mediatiche e pubblicitarie di grillo e casaleggio nè i loro soldi e facciamo davvero tutto come volontariato, rubando tempo alle nostre vite (il che ci stanca, ovviamente)

      - perchè non ripetiamo luoghi comuni qualunquistici che sono da più di 30 anni parte fondante dell’ideologia dominante (come quelli contro i politici) come asse principale del nostro discorso

      - perchè perchè non abbiamo come orizzonte le elezioni

      (e nel caso dei compagni “compromessi” che citi, proprio perchè sono compromessi o, nel caso non lo siano non hanno ancora tagliato i ponti con l’opzione socialdemocratica e cioè con il pd nonostante il pd non sia più nemmeno socialdemocratico)

      ma probabilmente anche per altre cose

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      • Flap says:

        secondo me, per esempio, anche perchè non ci poniamo il problema di unificare le lotte e di ricostruire un’organizzazione di classe ampia, ma vabbè, è una fissa mia

  67. Lampe says:

    Molto d’accordo sull’analisi, e ammirato per lo sforzo di sintesi. C’è solo un punto importante che vorrei mettere in discussione.
    Sì, è vero, il M5S mette insieme in un calderone istanze assai diverse ed è percorso da contraddizioni palesi, che la natura stessa della sua retorica (ovvero: la retorica di Grillo/Casaleggio) tende ad offuscare e negare. Però questa natura da ameba pigliatutto è ciò che ha creato il suo successo, ora anche elettorale: hanno pescato a destra (Lega in primis, sospetto) e a sinistra, convogliando il minimo comune denominatore della giusta rabbia, addolcito dalla proiezione della stessa verso terzi – fanculo loro che sono casta, evviva noi che li abbiamo resi tali! Risultato: 25% dei voti, a dispetto delle contraddizioni, con la prospettiva di prenderne assai di più (forse anche il mio) se l’attuale classe dirigente “di sinistra” farà ancora orecchie da mercante al grido di rabbia dei suoi (ex o quasi ex) elettori, governicchiando poco e male col centrodestra senza prima fare *davvero* il possibile per un’intesa col M5S su pochi punti condivisi.
    Ciò non toglie che le contraddizioni esploderanno, ed io come voi tifo rivolta nel M5S. Ma è anche possibile, prevedibile, e in parte legittimo che chi ha votato M5S veda un simile tifo come un atto ostile, un tentativo di spaccare il movimento proprio nel momento del suo trionfo elettorale. Sì, lo so che non è questo il vostro intento: o meglio, volete che il movimento si spacchi, ma solo affinché la contestazione si esprima secondo linee di conflitto reali e non retoriche (banalizzo, scusate, per brevità). Non volete invece affatto una spaccatura strategica, per tagliare le gambe alla protesta. Ma è innegabile, lo sapete anche voi, che altri potrebbero usare più o meno i vostri stessi argomenti per tentare proprio un simile divide et impera. E, penso ne converrete, non è affatto automatico che la morte del M5S porti all’avvento degli indignatos in Italia: potrebbe benissimo portare ad altro – non dico mica neofascismi, quanto piuttosto il buon vecchio menefreghismo nostrano. Questo sospetto mette i sostenitori del M5S subito sulla difensiva: per alcuni è un riflesso condizionato, il fenotipo di un genotipo troll, ma per altri è una legittima diffidenza, motivata da decenni, anzi secoli, di simili tranelli.
    Detto questo, qual è il punto? Il punto è una questione di tempi: siamo certi che sia proprio *ora* il momento di tifare per l’esplosione delle contraddizioni in seno al M5S, o non vogliamo piuttosto sperare che si concentrino su ciò che davvero hanno in comune, e se mai aspettino di essere al governo loro prima di scoprirsi Armata Brancaleone? Per come la vedo io, ci sono anche punti programmatici che nel M5S mettono tutti d’accordo (ovvero, non è solo la retorica del nemico esterno che tiene insieme la truppa). Ne cito alcuni, non in ordine di importanza:
    (1) legge elettorale che consenta di votare i propri rappresentanti e garantisca la governabilità
    (2) legge sul conflitto di interessi
    (3) leggi anti-corruzione
    (4) taglio del numero di parlamentari e riduzione delle annesse regalie (rilevante non certo per sanare le casse dello stato, ma piuttosto per ritemprare gli animi degli elettori)
    Tutto questo sta bene a tutti nel M5S, a quanto mi consta, e dovrebbe andar bene pure alla coalizione di centrosinistra che ha quasi perso e non ha mica vinto le elezioni. E non mi avventuro in cose più di sinistra, tipo reddito garantito, visto che lì entrano in gioco questioni di copertura finanziaria e tutti diventano più incerti.
    Ma un ABC di cose utili da fare con tutto il M5S, contraddizioni comprese, ce ne sono parecchie, per un governo a breve termine. Magari il centrosinistra non avrà il coraggio di provarci (non basta il programma, bisogna anche che non mettano certi “gioielli di famiglia” in bella vista nel governo), magari il M5S preferirà forzare la creazione dell’ennesimo pateracchio per calcolo elettorale – ma se lo fanno e si capisce che lo fanno, il calcolo potrebbe finire male per loro. Se però invece ci si prova davvero da ambo le parti, fra un anno si potrebbe tornare a votare con uno spirito nuovo e una politica un po’ migliore.
    Intendiamoci: nulla di quanto sopra sposta di un filo gli argomenti della vostra analisi, che condivido. Però, tifando rivolta, bisogna chiedersi anche che tipo di rivolta si sta tifando: in questo momento, io tifo non tanto perché esplodano le contraddizioni del M5S, quanto perché si passi dal vaffanculo alla realizzazione di alcuni punti cruciali. Anche quella sarebbe una rivolta.

  68. Oliviero says:

    He publicado un comentario a las 10:04, sigue en estado de moderación, mientras que veo otros dos publicados ya a las 10:14 y a las 10:16… Qual es la razón?

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    • bani says:

      la razón es que el primer comentario de un nuevo usuario queda siempre en cola de moderación, por si acaso, para que Saint-Just lo mire antes. Saint-Just es implacable. ;-)

  69. zaphod says:

    Trovo sensato tutto quello che ho letto nel post, ma credo sia più volto a cercare di “mettere i carri in cerchio” per sopravvivere ancora un po’ all’assalto degli Apache e morire poi da eroi con la bandiera (rossa) in mano, che a cercare di spezzare l’accerchiamento.

    Questo blog e questa comunità sono l’esempio di come ci si riesca a ricavare spazi di senso anche all’interno di strutture date (provider, case editrici, piattaforme,…).
    Ho provato qua sopra http://www.anonimascrittori.it/zaphodas-su-elezioni2013-–-grillo-e-la-democrazia-20/
    a portare un contributo alla discussione sul Movimento di Grillo focalizzando sull’appeal della struttura piuttosto che sui contenuti.
    Se può interessare.

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    • Flap says:

      Articolo che parte da basi non reali: se accetti lo statuto del m5s accetti che il movimento è il blog di grillo. punto: non c’è possibilità di “meterci parola” se non quelle che ti danno grillo e casaleggio. Riprendere l’autorappresentazione di un’organizzazione senza prima indagare se è reale o no non è un gran modo di capire il reale.

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      • MusicforNoMovies says:

        Mi tocca, a malincuore, ricitare Lacan nella sua intervista su Panorama del ’72 ma a proposito del “reale”:

        I.: Questa la cura. E le possibilità di guarigione ? Dalla nevrosi si esce ?

        J.L.: La psicoanalisi riesce quando sbarazza il campo sia dal sintomo sia dal reale. Cioè arriva alla verità.

        I.: Si può spiegare lo stesso concetto in modo meno lacaniano ?

        J.L.: Io chiamo sintomo tutto quello che viene dal reale. E il reale è tutto quello che non va, che non funziona, che ostacola la vita dell’uomo e l’affermazione della sua personalità. Il reale torna sempre allo stesso posto, lo trovi sempre lì, con le stesse sembianze. Gli scienziati hanno un bel dire che niente è impossibile nel reale. Ci vuole molta faccia tosta per affermazioni del genere. Oppure, come io sospetto, la totale ignoranza di ciò che si fa e si dice. Reale e impossibile sono antitetici, non possono andare insieme. L’analisi spinge il soggetto verso l’impossibile, gli suggerisce di considerare il mondo com’è veramente, cioè immaginario, senza senso. Mentre il reale, come un uccello vorace, non fa che nutrirsi di cose sensate, di azioni che hanno un senso. Ci si sente sempre ripetere che bisogna dare un senso a questo e a quello, ai propri pensieri, alle proprie aspirazioni, ai desideri, al sesso, alla vita. Ma della vita non sappiamo niente di niente, come si affannano a spiegarci gli scienziati. La mia paura è che, per colpa loro, il reale, cosa mostruosa che non esiste, finirà per prendere il sopravvento. La scienza si sta sostituendo alla religione, altrettanto dispotica, ottusa e oscurantista. C’è un dio atomo, un dio spazio, eccetera. Se vince la scienza, o la religione, la psicoanalisi è finita.
        _____________________________________
        I.: Una visione abbastanza pessimistica di quello che comunemente si definisce progresso.

        J.L.: No, tutt’altro. Io non sono pessimista. Non succederà niente. Per il semplice fatto che l’uomo è un buono a nulla, nemmeno capace di distruggersi. Personalmente, un flagello totale promosso dall’uomo lo troverei meraviglioso. La prova che finalmente è riuscito a combinare qualche cosa, con le sue mani, la sua testa, senza interventi divini, naturali, o altro. Tutti quei bei batteri supernutriti a spasso per il mondo come le cavallette bibliche significherebbero il trionfo dell’uomo. Ma non succederà. La scienza ha la sua brava crisi di responsabilità. Tutto rientrerà nell’ordine della cose, come si dice. L’ho detto: il reale avrà il sopravvento, come sempre. E noi saremo, come sempre, fottuti.

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        • zaphod says:

          Non sono in grado di maneggiare Lacan senza l’ausilio di un equipaggiamento Hurt Locker Style quindi mi riferisco solo al commento di Flap.
          Sì, la mia riflessione partiva proprio dall’autorappresentazione, meglio, dalla percezione che gli appartenenti al movimento hanno del proprio ruolo e delle loro possibilità di azione. E definire “non reale” la possibilità di essere eletti in parlamento mi pare un po’riduttivo e fuori bersaglio. Però, ripeto, la mia era solo una riflessione, un contributo alla discussione.

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          • Flap says:

            @zaphod: ma questa discussione sta diventando peggio del teatro dell’assurdo!

            Io definito “non reale” l’idea che dentro al movimento 5 stelle ci sia una dinamica democratica e orizzontale: cosa c’entra la possibilità di essere eletti in parlamento? Ma quando mai ne ho parlato!?

            Help!

            @musicfornomovies: non ho capito il riferimento a lacan: se era per dire che non bisogna farsi limitare dal reale posso anche essere d’accordo, ma sovrapporre la realtà con un’illusione è altra cosa dal sogno che ti muove a cambiare il reale (è essere vittime di truffa, di solito, o vivere in un mondo inesistente se non per sè stessi – cosa che secondo è ormai la cifra della politica, grillo compreso, da parecchio tempo)

  70. someonecallmened says:

    Vorrei tornare sulla constatazione per cui:
    “il grillismo ha occupato con un discorso diversivo [...]
    lo spazio che in altri paesi europei è occupato da movimenti nitidamente anti-austerity, quando non esplicitamente anticapitalistici.”

    Partiamo da uno di questi movimenti, Occupy Wall Street.
    David Graeber sostiene che il neoliberismo non sia un programma economico,
    ma un programma politico volto ad eliminare dallo spazio delle possibilità
    ogni possibile alternativa al capitalismo.
    Sempre seguendo il suo ragionamento, con questa crisi il sistema capitalistico
    si sta disgregando, lasciando chi ha ceduto/creduto al neoliberismo
    completamente senza speranza.

    Da noi si é voluto credere che il sistema non avesse problemi (Berlusconi/PD),
    poi che il sistema avesse la capacità di autocorreggersi (Monti).
    Grillo ha raccolto le istanze di chi, di fronte alla crisi, é rimasto senza speranze (alla Graeber)
    e gli ha detto che non é “colpa del sistema” ma di chi lo gestisce.
    Questo essere “senza speranze” spiega l’integralismo con cui molti grillini affrontano le critiche,
    é un meccanismo psicologico di difesa.

    Questo meccanismo da noi ha funzionato molto meglio che in altri paesi propio perché
    la sinistra parlamentare ha ceduto al neoliberismo,
    mentre quella extraparlamentare per diversi motivi non é riuscita a diffondere capillarmente immaginari alternativi.

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    • Flap says:

      e la speranza è appunto un sentimento religioso che si proietta su un medium-profeta

      (e ora scrivo una frase tanto per riempire che la moderazione automatica mi dice che l’intervento è troppo breve…)

  71. Serenissima says:

    Qualcuno ha un’idea sul perché il M5S abbia spopolato molto meno all’estero, dove il voto si è diviso tra PD e Monti? Vero che si tratta di una comunità eterogenea, ma proprio per questo non è una microcomunità che varrebbe la pena di analizzare?

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    • sportgooffy says:

      Forse perchè (scrivo da “esiliato” francese, e al netto di tutti i dubbi e le perplessità, scriviamo cosi’, sulla rappresentatività di un voto chiesto ad italiani figli di emigrati di seconda, terza, talvolta quarta generazione) da un lato les réssortissants italiens non ne potevano più di essere salutati al suono di “bunga bunga”, e dall’altro perchè il fascino discreto di Bersani e Monti non sfigura a fianco della cravatta storta di Hollande, anzi! Scherzi a parte, credo anch’io che se il successo del m5s è un dato soprattutto all’interno dei patrii confini, forse questo non è avvenuto per caso (ma scrivo senza aver ricontrollato i dati di voto… i dati, non le percentuali!). D’altra parte, qui in Francia almeno, Grillo è una scelta incomprensibile, al pari del seguito ottenuto (ancora) da Berlusconi. E proprio ieri il commento ricorrente era: “ma allora non volete l’austerità?”, sottintendendo che con questa scelta si sia dato un segnale politico a favore del clichè (abusatissimo) di italiano crapulone e godereccio. Ancora più incomprensibile, come analisi dall’estero, se si considera che (finanziariamente) i conti pubblici dell’Italia sono (apparentemente, per lo meno) nel 2013 messi meglio di quelli francesi. Quello per il m5s resta, mia opinione modestissima e personalissima, un risultato trasversale e espresso, per quanto riguarda la componente “da sinistra”, soprattutto come un voto “contro”, per sfaciare le cose (qualcuno ricorda Paolo Flores D’arcais?). E poi, se vuoi, ti lascio con la battuta che mi ha fatto mia moglie, quando discutendo le dicevo che non sapevo se e per chi votare: “Guarda, puoi votare pure per Berlusconi, tanto noi ormai siamo in Francia!”. ;-(

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      • punto_fra says:

        “il fascino discreto di Bersani e Monti non sfigura a fianco della cravatta storta di Hollande”

        scherzi a parte? no, c’è poco da scherzare secondo me. Mi vergogno molto di questa cosa, ma io sono stata contenta, egoisticamente, della caduta di Berlusconi e dell’avvento di Monti, pur immaginando l’esito catastrofico, per il fatto di non dovermi più sorbire ogni santo giorno le battute ironiche e soprattutto l’eterno “mais comment c’est possible?”, questo chiesto seriamente come se io avessi una spiegazione. E mo’ si ricomincia… (et du coup maintenant c’est Berlusconì et l’autre comedien qui ont gagné? comment ça se fait?). Non fraintendetemi io il fascino discreto (…) di Monti e Bersani non lo subisco affatto, ma qui sono presentati dai media come politici *normali*, che si possono assolutamente contestare certo, ma comunque presentabili. E i francesi, come i popoli tutti, sanno e capiscono quel che i loro media gli passano. Quindi non escludo che la scelta degli italiani all’estero sia stata dettata anche (soprattutto?) dal desiderio di rispettabilità.
        Io personalmente non ho votato, e a dir la verità non sono del tutto convinta sul diritto di votare dei residenti all’estero; secondo me bisognerebbe poter votare nel paese dove si vive, lavora e si pagano le tasse indipendentemente dalla nazionalità.

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        • Serenissima says:

          questo è un punto che mi lascia sempre molto perplessa, se votassi per il governo di qui avrei in mano molte meno conoscenze di quelle che ho nei confronti del mio Paese, ma io sono emigrata di primo pelo, ho lasciato il Paese sotto il berlusconismo, Monti l’ho vissuto da lontano e dai racconti di chi è rimasto. A lungo termine (seconda, terza generazione) sono d’accordo, ma per chi ha vissuto in Italia non so, secondo me è più utile un voto in Italia che nel Paese di residenza.

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          • punto_fra says:

            No vabbè sono stata un po’ estremista, non è che vorrei togliere il voto a tutti. La mia è un po’ una cosa personale, mi sento sempre un po’ in colpa pensando “alla fine non sono cazzi miei”. Certo non escludo di tornare, ma nel frattempo che son qui avrei preferito poter votare alle ultime elezioni in Francia.

            comunque non lo so se siamo off topic, magari in questo sotto sotto thread Saint-Just non ci nota con tutti gli impegni che ha al momento :-/

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            • Serenissima says:

              mah che ne sai, potrebbe rientrare nella questione Ius soli (che mi sa per ora ha solo la Francia), visto che i WM hanno già affrontato questo tema parlando del M5S ;)

        • sportgooffy says:

          Ok, modalità sarcasmo “off”…
          Sono daccordo con te, sul desiderio di “rispettabilità” (poi, è sempre possibile discutere… io credo di voler in primis essere rispettato come persona, come lavoratore, come uomo, per le mie capacità, idee, competenze; ed è dura spiegare ai cugini d’oltralpe che una nazione puo’ essere migliore della classe politica che seleziona e delle leggi che questa promulga)… ancora di più sugli interessi che una legge, non dimentichiamolo, voluta dal camerata Tremaglia, sottintende neppur troppo velatamente (modalità sarcasmo “on”… come sono elegiaci i volantini elettorali diretti a noi emigranti con la valigia di cartone!..). Eppure, due punti, pur trovandomi in sostanziale accordo con quanto scritto dai Wu Ming su Grillo e Casaleggio, ancora non si riposizionano nel quadro. Il primo, appunto, è la reazione dei “mercati” (e da quell’osservatorio altro che è la Francia, converrai che la descrizione di un’italietta sbruffoncela e anti-austerity cozza con le rasicurazioni, appena tre giorni fa, di una BCE che “certificava” i nostri conti in regola, senza bisogno di manovre aggiuntive): l’altro punto, e lo scrivo ammettendo di essere stato tentato per qualche ora dal votare m5s (sia pur solo per il gusto di rompere il giocattolo PD/SEL… ho poi preferito, più coerentemente con le mie idee di sempre, astenermi dal voto) è appunto la scarsa affermazione del MoVimento nell’universo di expatriati “giovani, carini, preparati e laureati” che pure ha tentato di blandire e che, in certo qual modo, avrebbero dovuto essere più facile blandire con la sirena della “meritocrazia”. La mia impressione è che il gioco dello sfascio, ed il successo del m5s, siano in qualche modo ascrivibili ad una particolarità solo e unicamente italiana. La originalità della situazione italiana è stata altre volte evocata qui su Giap, mi chiedo se i risultati di questa tornata elettorale non possano essere in qualche maniera spiegati sotto questa luce.

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      • Serenissima says:

        Il problema è se poi ti tocca tornare :)
        Tra le tante cose ho pensato che forse la rete non è così forte come la fa passare il duo Grillo-Casaleggio, altrimenti chi sta fuori avrebbe dovuto propendere molto più per loro che non per chi compare in tv o sui giornali che io, da qui, posso leggere o vedere sporadicamente sul web. Non lo so sinceramente, la butto lì, ma potrebbe essere un segnale della debolezza del tanto paventato “nuovo” mezzo di fare politica.

  72. zarlino says:

    “o si sceglie l’anarcocapitalismo o si sceglie la difesa dei beni comuni, il reddito garantito etc. Tertium non datur.”

    Direi che la difesa dei beni comuni e il reddito garantito non sono compatibili con il nostro sistema economico. Sarò antiquato ma l’aut-aut è liberismo o rivoluzione comunista per il superamento del capitalismo. Tertium non datur.

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    • Flap says:

      mi pare si riferissero alla scelta all’interno del m5s di cosa attuare fra le due contrastanti “anime”/caratterizzazioni del programma, non al tutto cosmico…

      (cioè che non è possibile attuare entrambe, e una sarà la predominante – secondo me quella di destra, ovviamente, ma vabbè, opinine mia)

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  73. estatap says:

    Io non ho votato perchè per come son fatto io piuttosto che votare il meno peggio non voto e basta, però nonostante questo il vostro articolo sull’internazionale mi ha fatto incazzare parecchio.
    la cosa che ha fatto incazzare me e penso un po tutti non è stato tanto il contenuto dell’articolo (condivisibile o no, come del resto anche questo articolo) ma il fatto di voler sputtanare una persona e un movimento che voi non sentite vostro. A maggior ragione se guardiamo chi erano gli altri partiti che si sono presentati alle elezioni! Avreste potuto benissimo scrivere un bell’articolo sul vostro candidato preferito, o sulla vostra italia preferita, o salcazzo che cosa invece di cercare di smerdare un’ideologia(o un modo di fare le cose) che voi non condividete. Invece no avete preferito attaccare l’unico “barlume di speranza” di un bel po’ di italiani (e per italiani intendo quelli giovani e che sanno come usare internet). Voi, come me e il resto degli italiani, avete avuto la possibilità di votare e di fare la vostra scelta. non bastava?
    Credo fermamente che demonizzare l’avversario non sia un gesto propriamente di sinistra, anzi mi ricorda tanto una certa “macchina del fango” usata più e più volte da una nostra conoscenza comune (mi ricorda vagamente una storiella su un tizio col calzino turchese…). Praticamente invece di aspettare e vedere andrà a parare M5S voi state cercando di smontarlo fin da ora attaccando i due tizi che l’hanno fondato. (Bravi! Complimentoni…è così che si atteggiano quelli di sinistra oggi?)
    Ora, nell’attesa che M5S collassi o risorga, giusto per curiosità, voi per chi avete votato?

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    • Flap says:

      Analizzare per capire, argomentare per criticare nel merito, dare elementi di conoscenza per decifrare la realtà: tutte queste cose non sono conteplate: diventano “attacchi personali” o “macchina del fango”. Già già…

  74. bani says:

    arrivo tardi solo per dire una cosa banale banale: che forse una parte del trolleggio e del fraintendimento si deve al tempismo di una critica così trenchant (almeno per chi non aveva letto tutto il ragionamento riassunto qui) pubblicata giusto al culmine dell’entusiasmo per un successo oggettivamente storico. Diciamo che uno dall’Internazionale si sarebbe aspettato scelte editoriali un po’ più ragionate ma tant’è. per il resto complimenti per l’analisi estremamente lucida.

  75. ilBipolare says:

    Condivido i punti salienti e credo che i nodi verranno al pettine, in un modo o nell’altro, molto presto.
    Sulla lettura del voto del voto suggerisco un’analisi che credo parzialmente imprecisa di Sapir ma che coglie secondo me le motivazioni di fondo

  76. francesco says:

    Oltre all’utilissimo post (da stampare, diffondere, attacchinare), anche la discussione che ne segue è un esempio qui prodotto- l’ennesimo – che è ancora possibile praticare ragionamenti collettivi che siano non banali, complessi, ambivalenti, che provino realmente ad indagare la complessità dei fenomeni che ci circondano.
    Spero che sia anche motivo di riflessione, anche per ciò che rigurda il metodo della discussione collettiva e della produzione di ragionamenti articolati sulla realtà, per numerosissimi grillini che si saranno affacciati, magari per la prima volta, su questo blog in seguito all’articolo sull’internazionale.

  77. gmascia says:

    Che dire, molti spunti e notazioni appropriate e interessanti riguardo Grillo/M5S, in questo post. Mi piacerebbe leggere qualcuna di queste cose sugli editoriali dei Grandi Giornali al posto del solito birignao.

    Al netto dei rancori e delle clausole di stile, mi pare fondamentale il discorso sulle contraddizioni intrinseche M5S. Non mi stupirei se, una volta ‘precipitato’ in forma parlamentare, il Movimento finisse per frazionarsi, disgregarsi, dissolversi e implodere. Peraltro, esiste una fetta di Regime che in queste ore sta gia’ sicuramente lavorando per facilitare e velocizzare questo scenario.

    Detto questo anche Wu Ming e i simpatizzanti dell’altermondialismo (spero di non venir bacchettato per terminologia impropria) devono interrogarsi sul perche’ lo sdegno (altro termine bacchettabile) versione 2000-2002 ha una certa forma, prende una certa direzione, e quello 2012-2014 ne prende un’altra.

    Al netto di tutti gli elementi di contorno, la vera differenza e’ l’assenza di un discorso ideologico e di classe. Impossibile ridurre questo a giusto/sbagliato, bello/brutto. Certo pero’ se un qualche remoto, forse anche confuso e persino controproducente, effetto sulla realta’ politica e sociale ce lo possiamo aspettare, e’ piu’ facile che venga fuori da un’operazione come quella grillesca che da una qualsiasi altra, di natura altermondista-pre-post-Genova-no-multi-global e via dicendo. Soprattutto in merito alla circoscritta realta’ italiana.

    La verita’ e’ che l’altermondismo postoperaista che piace a Wu Ming negli ultimi 20 anni non ha prodotto nulla, mai e da nessuna parte – se non, al massimo e appunto, una ‘narrazione’. Ma se circoscriviamo alla realta’ italiana, ha prodotto meno di zero e anzi forse molto di quel bagaglio ideologico, sedimentato, e’ poi andato a finire in e a comporre la melma reazionaria del regime italiano da cui oggi siamo soffocati.

    Non sono per nulla fiducioso che l’armata scomposta di Grillo possa tenere il punto e farlo in modo costruttivo e consapevole; pero’ occorre anche rilevare che l’altermondismo di Genova (semplifico), in tutte le sue accezioni, prima e dopo la Battaglia, di un certo tipo o di un altro, oggi puo’ anche inventarsi una narrazione, si, ma nei fatti non ha nulla da dire. In questo, Grillo ha centrato il segno: forse, prima della Zona Rossa e del complotto demo-pluto-massonico della finanza internazionale, e di tutti i Nemici Giurati dell’altermondismo, occorreva piu’ semplicemente occuparsi del proprio giardino, di come veniva amministrato il nostro Comune, di chi e come veniva eletto e nominato e fatto Professore nella nostra citta’, delle piste ciclabili e del Civis, e via discorrendo.

    Sarebbe interessante produrre un modello matematico per calcolare, dato il totale di ideologia di “sinistra” fornita in input al corpo umano e sociale italiano in questi ultimi 25 anni, quanta Reazione, Regime e malversazione morale si siano prodotti in output (neanche da citare il discorso di una destra italiana costituzionalmente votata al crimine). E in termini reali e concreti, non teorici. Non basta dire che l’altermondialismo di Wu Ming e’ extraparlamentare e aistituzionale. E’ ed era comunque parte del sistema (minuscolo, quindi in senso generale), e sua manifestazione. I servizi pubblici locali oggetto di privatizzazioni mascherate, dice Wu Ming? Ma se tutte o molte aziende di servizi pubblici sono municipalizzate di fatto e quindi sottratte alla concorrenza di mercato – e sottomesse invece a controlli monolitici di stampo partitico e di potere! Se dietro a tutti i fallimenti di Stato degli ultimi 30 e poi 20 e poi 10 anni ci sono molossi di Stato foraggiati dalla politica, stipendifici di Regime che hanno mandato in bancarotta lo stato fornendo servizi fuori mercato e facendo arretrare la vita civile di tutti! Alitalia, Poste, Ferrovie, Rai, giu’ giu’ fino ai servizi pubblici locali. Cosa ha da dire su questo il movimento altermondialista? Io forse lo immagino; la realta’ pero’ e’ che per non volere, ad esempio, una Rai privatizzata (visto che siamo altermondialisti e ci piacciono le cose pubbliche), ci siamo tenuti per ulteriori 10 anni la Rai bancarottiera lottizzata di Regime. E lo stesso vale piu’ o meno per tutto.

    Penso quinci che M5S sia una risposta a tutto questo: loro dicono, lasciamo perdere il discorso “ideologico” di stampo globale e per cosi dire filosofico: cominciamo invece a tirar giu’ la Rai dei partiti, a introdurre le cosiddette pratiche di ‘trasparenza’ a tutti i livelli – concetto che sara’ anche diventato un mantra retorico in questi mesi, ma che individua invece lo scarto fondamentale che ha consentito all’ideologia (di qualunque natura, da quella berlusconiana a quella dei casalesi alla democristiana, la comunista la riformista e l’altermondialista) di farsi Regime, e non, ancora, in senso lato o, appunto, ideologico, ma nel senso concreto di quello che sono diventate le nostre citta’, i nostri quartieri, le nostre partiche sociali e persino il nostro territorio.

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    • ilBipolare says:

      Guardi, con tutto il rispetto, lei dice cazzate.
      Che Alitalia, Poste Italiane, FS, e mi verrebbe poi da citare ex I.R.I; Enel e tanti altri siano dei carrozzoni lo può cantare in coro con Prodi, Monti, Berlusconi e tutto l’arco parlamentare istituzionale che negli ultimi 30 anni con la scusa della ‘modernità’ ha ben pensato di svendere/distruggere aziende strategiche che sono state il motore della ricostruzione e del boom economico. BCI, SME erano carrozzoni? Finmeccanica lo è? I bilanci sono ( ed erano) pubblici, lei che non è ‘ideologico’ può andarseli a vedere invece di sparare luoghi comuni a raffica.

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      • gmascia says:

        Quindi secondo lei quelli non sono e non sono stati carrozzoni truffaldini a danno del contribuente e del cittadino? Contento lei. Avanti con le tangenti di Finmeccanica e le nomine politiche, allora. I bilanci sono pubblici, e fallimentari, e spesso rattoppati con soldi pubblici (vedi Alitalia). FS si becca i soldi pubblici e fa poi politiche da player privato (vedi i treni dei pendolari dimenticati VS. alta velocita’). Il peggio dei due mondi. Cos ha avuto da dire in questi 13 anni il movimento altermondialista su questo? Grillo qualcosa lo dice.

    • robgast69 says:

      Secondo me in questo commento c’è un punto fondamentale, sul quale è stato costruito una gigantesca incomprensione su cui molti populismi marciano in abbondanza. Pubblico è tutto ciò che è proprietà (anche solo in parte) dello stato, oppure solo ciò che sottostà al diritto pubblico? Se prendiamo per buona la prima risposta allora non si capisce perchè ci si sia sbattuti tanto per un referendum sull’acqua pubblica, se prendiamo per buona la seconda semplicemente quel che dice @gmascia non è vero, in quanto quelle aziende erano private nella forma societaria.

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      • gmascia says:

        Private sulla carta, (a parte che poi spesso con partecipazioni di maggioranza relativa del Tesoro), ma operanti comunque in settori non realmente liberalizzati, e spesso con rattoppi finanziari pubblici (vedi Alitalia… ‘salvata’ con soldi pubblici, privata nella forma societaria, ma operante in regime di lottizzazione partitica e di monopolio di fatto, ad esempio della tratta Milano-Roma solo recentemente liberalizzata).

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        • robgast69 says:

          Private in quanto sottoposte al diritto privato, che ha regole molto meno stringenti di quello pubblico (che tra l’altro prevede che l’obbiettivo economico sia il pareggio di bilancio e non un guadagno).

  78. g10rg10 says:

    Vi lascio una critica: il messaggio non passa diretto ed il lettore non puo’ che lasciarsi cullare dal vostro flusso di parole. Il risultato e’ un po’ prolisso e autoreferenziale; tipo yougurt all’amarena, via (sempre meglio che darvi dei segaioli mentali no?). Per il resto, grande stima.

  79. bertos says:

    Gran calma (cit.)
    Grillo e Grecia. Grillo in Grecia ha detto chiaramente che sta dalla parte di Theodorakis e Glezos, vale a dire di un musicista combattente esiliato e torturato dai colonnelli e di un partigiano che neanche ventenne strappo’ la bandiera degli occupanti tedeschi dall’acropoli. persone totalmente antifasciste. Glezos poi, e’ deputato di Syriza. Entrambi, Theodorakis e Glezos sono scesi in piazza in questi anni a manifestare, con i loro novantanni contro lacrimogeni e anitisommossa, quelli sì, fascisti.
    Alba Dorata pesta a sangue gli immigrati del centro di Atene, fa scorribande organizzate in squadracce a manganella pakistani o minaccia chiunque non sembri greco, entra negli enti locali facendo lezioni di ‘storia’ in doposcuola decorati con il loro simbolo simil-svastica. Questo e’ fascismo, e lo capiamo tutti, da Wuming a Anna Tatangelo.
    link intervista (in greco..) http://www.enet.gr/?i=news.el.home&id=346527

  80. atosto says:

    A parte il fatto che il difficile per il M5S viene adesso e da un lato quando si passa dalle idee alla struttura, dalla pancia alla testa, dal patos all’etos le cose si complicano e abbiamo visto che molti movimenti sono implosi e non hanno travato la ratio per dare direzioni pratiche alle loro istanze; dall’altro lato abbiamo visto che quando un minimo di dissenso è stato espresso dentro al M5S i “guru” non hanno avuto tanti dubbi su come agire…
    Però, il tema che a me preme di più nell’analisi dei benemeriti WuMing è perchè in Italia non abbia attecchito un movimento come Occupy o altri. Io ricordo Grillo che si aggirava tra i cortei e le aule occupate per cercare di inserirsi o di fare proseliti per il suo movimento. Dunque, credo che almeno a Grillo vada riconosciuto di aver avuto il coraggio di uscire allo scoperto e di aver provato (riuscendoci) di far saltare il banco, giocando allo stesso gioco del nemico, mentre altri gruppi, che hanno tutto il mio rispetto, hanno preferito operare negli spazi angusti, e ormai stantii, della ritualità dell’antagonismo e naturalmente si sono esauriti. Allora, mi domando, la marginalità non è forse anche una questione di mezzi e non solo di fini WuMing2? Ci possono essere mezzi “nuovi” che non corrompano i fini? Ad esempio, avete citato il tema della sussidiarietà che sta evidentemente portando in welfare verso una deriva diciamo confessionale. Bene, su questo il movimento degli operatori sociali si è fermato alla critica, per altro poco incisiva, in difesa del loro posto di lavoro che non è poi sfociato in una proposta, in una costruzione di consenso intorno al senso politico di essere operatori del welfare oggi. Il conflitto deve essere orientato, altrimenti anche quello diventa rito sterile buono per lo studente fuorisede che cerca una propria dimensione identitaria, ma che non sposta di fatto gli equilibri, ma che anzi diventa esso stesso funzionale allo status quo. Ritirarsi nel tepore confortante della tribù accerchiata non è per me un orizzonte interessante come non lo è limitarsi a scrivere su testate di prestigio o essere opinion leader di una opinion sempre più residuale.
    Quando voi WuMing vi siete imposti nello scenario letterario e culturale, lo avete fatto costruendo traiettorie inedite, sperimentando nuove forme di scritture, cercando formule nuove e vincenti di interpretazione e di narrazione. In conclusione – sperando che la sintesi non abbia inficiato la comprensione del mio post – mi piacerebbe che la vostra indubbia capacità analitica fosse un po’ più rivolta sui motivi interni che hanno impedito ai movimenti italiani (a parte il M5S, ammesso e non concesso che sia un vero movimento…) di affermarsi e su come costruire una mobilitazione che ci faccia uscire un po’ tutti dalla riserva indiana…
    Grazie

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    • Wu Ming 2 says:

      Sul come costruire una mobilitazione che ci faccia uscire dalle riserve indiane, abbiamo fatto analisi ad ogni pié sospinto. Magari sballate, imprecise, poco convincenti, ma se esplori il blog con questi titoli ne trovi davvero tante:

      - Sulle lotte in Italia a partire dalla sciopero generale europeo
      - Riprendersi le strade!
      - Immaginario e lotte a partire dai #notav
      - Victor Hugo, la storia, la “violenza”, il bisogno di rivoluzione
      - Intervista di Wm1 a “il Manifesto” sul post-15 ottobre
      - Steve Workers
      -…

      Voglio dire: non è che adesso, siccome ci concentriamo sulle magagne del M5S, allora non facciamo più quel che per anni abbiamo tentato di fare con grande dispendio di neuroni.
      Quanto ai mezzi nuovi, ben vengano. Ma non è dalla loro novità che li giudicheremo. Anche usare la fedina penale come strumento per mandare gente onesta in parlamento, è un mezzo nuovo. Ma ciò non toglie che sia uno strumento indegno che, dal mio punto di vista, corrompe il significato stesso di onestà. Dunque non ottiene il risultato che sbandiera.

      Aggiungo che la “fedina penale” è il classico strumento “tecnico” che sostituisce un confronto sui valori, sul senso delle parole. Che diavolo significa “essere onesti”? Il M5S preferisce evitare il dibattito, le contraddizioni, l’emergere di una destra e di una sinistra. Così trova la scorciatoia adottando un metro “obiettivo”. Questo tipo di approccio è lo stesso che divide le soluzioni in “giuste vs sbagliate”, “buone vs cattive” e non “di destra vs di sinistra”, come se la parola “giusto” avesse un senso univoco, tecnico, e non dipendesse dai valori (di destra o di sinistra) che uno professa.
      In questo senso, il M5S mi pare il prodotto della stessa logica che vorrebbe i tecnici al posto dei politici. La luna di miele degli italiani con Monti si è per fortuna interrotta, ma per via di quel che Monti ha fatto. Invece, l’idea che la vera politica sia “buona amministrazione” e che la “buona amministrazione” possa fare a meno della politica, mi pare davvero molto radicata.

  81. LudovikoVan says:

    Mi piace inserire un’articolo
    ( http://www.appuntidigitali.it/17779/il-difficile-rapporto-con-la-tecnologia-del-movimento-5-stelle/ ) illuminante, per la comprensione generale del Movimento 5S, sotto un’altro aspetto che apparirebbe fondante: il rapporto(?) con la tecnologia. Tanto per capirci: il partito della rete(?), nato e vissuto sul Web, nel pdf del programma ( http://tinyurl.com/y8ez9yt ), impagina come farebbe un analfabeta informatico (notare quante pagine sono la n° 2 di 15…).
    Dal movimento che dovrebbe portare la rivoluzione informatica nel nostro paese, ci si potrebbe attendere almeno il pdf del programma scritto e impaginato in modo decente…
    Ma gli esempi di contraddizione sono diversi, per cui leggete pure l’articolo (del Novembre 2012)

    E’ inoltre impressionante notare come l’ormai acclarato frame “noi contro voi altri”, proprio del movimento, si riproduca subito, fra l’autore dell’articolo e i commentatori grillini, nello spazio per i commenti sottostante.

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    • Jacques bonhomme says:

      Inoltre, il link mancante, fondamentale:

      http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=5241.

      Sopra il discorso della libertà della rete, infatti, si concentrano molte menzogne. Allora, io non ho grandi competenze riguardo formati proprietari, libertà dei contenuti, copyleft e creative commons. e, beninteso, utilizzo linux solo quando mi è possibile. Ma un discorso serio sulla rete e sulle teconolgie ad essa associate, sullo sfruttamento digitale, sull’informazione non può e non deve passare in secondo piano in chi si ritiene portavoce di questa istanza.
      La rete, il cui accesso i Casaleggio pitturano come diritto fondamentale ( ? ), non è libera, anzi, è molto più monopolizzata ( prova a cercare senza google ).

      Quindi il problema è nei finanziamenti pubblici ai giornali ed ai giornalisti precari, non nelle multinazionali del web ( Facebook, Google, Amazon ) ?
      Lascerei il dibattito a chi questi meccanismi li conosce meglio.

  82. davidef says:

    Guarda, è stata dura leggerlo più che altro perchè è lunghissimo e fondamentalmente le argomentazioni suno due:
    Il movimento di Grillo ha convogliato e quindi azzerato gli altri movimenti che ad esempio in europa ed in america tuttora esistono,

    e che il movimento 5s sia in fondo di destra

    Sinceramente trovo assurdo che qualcuno possa ancora avallare il fatto che essere partigiani (nel senso di tenere per una parte senza aperture al dialogo e non nel senso alto che un tempo gli apparteneva) sia una cosa giusta. Ne ho incontrati troppi di comunisti ottusi che tenevano per una parte a priori, e questo articolo è immerso in una concezione di lotta tra due parti, fa parte di un sistema che io non ho mai riconosciuto, non ho mai preso le parti di nessuno ma ho sempre cercato di riconoscere il buono che c’era ovunque. Mi sembra da una parte anche un esercizio di stile fatto da persone che sono abituate a sezionare il marcio e a trovarlo ovunque come missione.
    E’ un sistema che per usare le parole di Grillo e darti una sponda per darmi del partigiano anche a me è finito, morto (ahhhh). Così come è finito il sistema bipolare che di questa spaccatura popolare è figlio.
    Quindi non solo non mi convince ma mi chiedo perchè siano così attaccati a lotte che rimangono in disparte e quelle si che aiutano il sistema perchè non si fanno mai governo e fungono da valvola di sfogo incanalando chiunque abbia voglia di fare in una vicolo di protesta.
    Il problema di grillo è che davvero ha fatto di protesta proposta ed è questo che brucia a chi ormai galleggia in ruoli figli del conflitto sociale

  83. bani says:

    ho appena provato a fare un riassunto estremamente stringato delle vostre posizioni in inglese per alcuni amici. una traduzione vera e propria non ho tempo di farla, ma spero che anche questo riassuntino possa essere utile. se ho scritto qualche castroneria fatemelo notare!

    - – -

    let me just try to sum up Wu Ming’s position on the 5 Stars Movement (M5S), expressed in several posts on their website since 2011:
    - Grillo and the M5S basically express a mix of various inter-class myths, including some that might link to classic right-wing libertarianism. This is probably the main frame, related to the supposed end of the distinction of right and left, which is expressed – according to Wu Ming who quote Italian anthropologist Furio Jesi – through a strictly ideological, right-wing mythopoetic of an ideal society where all conflicts are solved.
    - Targeting corruption, the M5S creates a diversion from the issues at stake for a real structural change.
    - M5S’s populism opens up a new chain of equivalences between contradictory aspects (one for all: Grillo defends the power of people’s solidarity and participation and *at the same time* the strict hierarchical control over the means of expression of the movement itself)
    According to Wu Ming, precisely for those reasons M5S’s populism is toxic.
    - And finally (for this extremely short and limited account), M5S is working as some cooptation machine for real grassroots struggles.
    The Wu Ming collective also adds that they are surprised by the fear and desperation expressed by people who are verbally attacking and insulting those who dare to counter M5S’s discourse.
    The title of Wu Ming’s last post on this issue is actually “Tifiamo rivolta” (something like, “We root for rebellion”): hey M5S, stop thinking that you’re a single body with a leader as a commander in chief. Don’t remove your contradictions and stand clearly for a radical defense of the commons.

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    • bani says:

      (nel riassunto non cito Giuliano Santoro, che invece citavo nel dibattito on line. forse andrebbe menzionato…)

  84. paco_lum says:

    Ad oggi:

    1) Grillo si è pronunciato per scuola pubblica,sanità pubblica e contro la privatizzazione dei beni comuni (acqua,energia,trasporti,etc.).

    2) M5S è contario al Fiscal Compact e al pareggio di bilancio in costituzione.

    3) M5S è per introdurre una forma di reddito di cittdinanza.

    Questi sono temi politici strutturali ed ineludibili.
    Non so se M5S terrà fede a questo programma ma oggi solo questo movimento e l’armata brancaleone di Ingroia sostengono queste posizioni.

    Gradirei sapere da WM cosa pensa in merito a simili proposte e se le reputa di sinistra.

    Grazie,
    Paolo

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    • Wu Ming 1 says:

      Ci siamo già espressi, e mi sembra in modo chiaro, su cosa significhi per noi il fatto che nel programma del M5S ci siano punti “di sinistra”, sulla natura del programma, sulla “cattura” e rideclinazione di questi temi da parte del M5S. Non fateci ripetere le stesse cose centinaia di volte. Armatevi di un minimo di pazienza e leggete. Quanto al reddito di cittadinanza, qui sopra WM4 ha fatto DUE domande DUE, molto chiare. Finché il M5S non avrà chiarito quei due punti, l’espressione “reddito di cittadinanza” sarà solo uno slogan vuoto e uno specchio per le allodole.

    • girolamo says:

      Mi limito alla scuola pubblica, mettendo in fila ciò che Grillo/M5S hanno detto:
      (sintetizzo dal programma, voce “Istruzione”) abolizione della legge Gelmini, abolizione dei finanziamenti alla scuola privata, abolizione del valore legale del titolo di studio, restituzione alla scuola pubblica degli 8 miliardi di € tagliati, didattica a distanza (e-learning), più internet per tutti.
      Aggiungo la proposta di abolire stipendi (e pensioni) ai pubblici dipendenti sostituendoli con un reddito di cittadinanza di 1.000 € al mese per tutti.
      Andando a vedere oltre le parole:
      1. alcune proposte sono semplici enunciazioni. Cosa vuol dire “abolizione della legge Gelmini”? Quale delle leggi di Gelmini? Si intende abrogare il riordino dei cicli, e quindi tornare alla scuola secondari asuperiore del 2008? Si intende abrogare il ritorno al maestro unico/prevalente nella scuola primaria? E delle riforme di Brunetta che incidono sulla dirigenza scolastica locale e territoriale che si vuol fare (posto che se ne abbia nozione)? E dello spoil system che regolamenta i direttori scolastici regionali, che rimonta a Bassanini? Si intende restituire gli 8 miliardi dimettere nelle casse scolastiche dell’attuale sistema scolastico? Si vuol fare quel che si vuol fare con una terapia d’urto, o in modo graduale (quindi con un ciclo di studenti che continueranno a studiare nell ascuola di Gelmini)? Tutto questo, se non viene dettagliato in modo concreto, equivale a un “vaffanculo Gelmini”. Si può discutere se sia più efficace, come strategia elettorale, un “vaffa” che sta in 13 righe (il programma M5S alla voce “Istruzione”) piuttosto che un “se sta a noi” seguito da verbosissimi cani menati per l’aia dal programma della coalizione di Bersani, ma quanto a sostanza siamo lì: sono solo chiacchiere, e le chiacchiere, come si dice, stanno a zero.
      2. L’abolizione del valore legale del titolo di studio – punto di programma condiviso dal Piano di Rinascita Nazionale della Loggia P2 di Licio Gelli e da Comunione e Liberazione in modo esplicito, in modo implicito da Gelmini (che aveva come consigliere Giorgio Vittadini, l’esponente di CL che più si è speso per questo obiettivo) – è il più grosso favore che può essere fatto alle scuole private, perché consente a qualunque soggetto privato di aprire un diplomificio deregolamentato. Se il prezzo da pagare è la rinuncia a 5-700 milioni di € (500 ufficiali, 700 di fatto), per le scuole private è un affare. Aggiungi che il crollo degli stipendi degli insegnanti dagli attuali 1.200 € in ingresso o in precariato ai 1.500 dopo 15 anni di carriera ai 1.000 € di “cittadinanza”, e l’apertura di una pletora di diplomifici privati in grado di offrire più di quei 1.000 €, anche se con contratti a termine (tanto, una volta licenziati si ritorna ai 1.000 elargiti dallo Stato: s’è capito che il reddito di cittadinanza di cui parla Grillo è un sussidio di disoccupazione?) porterà a un’emorragia di insegnanti, scelti fior da fiore dai gestori delle scuole private, dal pubblico al privato. Per non parlare dei diplomifici che venderanno neanche didattica reale, ma pacchetti di e-learning, proprio in virtù della deregolamentazione consentita dall’abolizione del valore legale del titolo di studio.
      È sufficiente?

  85. impaledmandarin says:

    Premetto che ho scoperto il blog da poco e che mi è piaciuta molto la chiarezza delle analisi, che spesso attingono anche a dati non noti al grande pubblico (vedi la serie sul caso dei Marò, che è interessantissima).
    Ho un sentimento ambivalente verso il M5S. Nel senso che per età (30 anni) e per la sorte personale che solo fortuitamente mi sottrare a un destino di precariato intellettuale (sono un fisico che lavora all’estero, tecnicamente precario – ho contratto annuale – ma ben pagato e ottimamente inserito) potrei essere l’elettore-tipo del M5S. Ho partecipato a un meetup del movimento ancora nel lontano 2006, quando era ancora confuso nella massa indistinta di pratiche e gruppi a qualche titolo antagonisti. E in effetti ancora qualche settimana fa sarei stato acriticamente felice del successo del M5S se non mi aveste aperto gli occhi, se non altro sul ruolo di Casaleggio. D’altro canto ho letto tutte le vostre analisi, ma devo dire che per la mia sensibilità le trovo molto lontane. Capisco molto bene cosa intendete quando parlate di destra e sinistra, tuttavia accettando la vostra (e non solo vostra) definizione mi sento di concludere che oggi, in Italia, non c’è nessun movimento di sinistra di un qualche rilievo. Quindi mi sorprende un po’ una critica al M5S per un difetto (da questo punto di vista) che condivide, sostanzialmente, con tutti gli schieramenti che si sono presentati alle elezioni con qualche probabilità di ottenere un risultato significativo. Mi suona un po’ come criticare un albero per una caratteristica della terra su cui cresce. Sarebbe bello sentire una proposta di alternativa. Ma se cerco di capire come dovrebbe essere fatto un movimento autenticamente di sinistra mi rendo conto che io non ne ho mai visto uno (compivo 18 anni nel 200). Quindi a maggior ragione non ne posso immaginare uno, tantomeno uno che possa crescere sulla stessa terra su cui appunto cresce il M5S, cioè che possa portare avanti battaglie simili e con un elettorato simile, ma inquadrato in una visione diversa. Sono confuso.

  86. estatap says:

    sul serio, avete moderato il mio commento?? avevo cercato di esporre delle questioni che nei vostri articoli (e nei relativi commenti) sono stati bellamente saltati a piè pari.

  87. Osvaldo Tartaro says:

    Premessa: il “tifiamo rivolta” di Trafitto dei CCCP Fedeli alla linea è plasticamente anni Ottanta. Sembra davvero di non essere mai completamente usciti da quegli anni. La mia considerazione è la seguente: storicamente i movimenti di sinistra hanno sempre riposto una certa fiducia nel progresso economico, ed è vero che i paesi che negli ultimi decenni hanno registrato alti livelli di crescita economica (Nord Europa) sono gli stessi che hanno al loro interno i più bassi livelli si disuguaglianza tra la popolazione (minore disuguaglianza all’interno uguale maggiore crescita economica?). Ho seguito lo sviluppo degli ultimi movimenti di protesta e ho due domande: 1) essere antagonisti implica sempre e comunque lo stare fuori dal sistema capitalistico (una pregiudiziale)? Questi movimenti sono compatibili con quel fenomeno , che lascia indubbiamente diverse perplessità ma che al contempo pone quesiti importanti, chiamato Decrescita?

  88. Valentino says:

    E’ una buona analisi.

    Bisogna aggiungere qualche cosa: cosa ha portato alla crisi della sinistra, che poi ha portato alla deriva del barcone PD?

    Il distacco dalla idee di chi si identifica nella sinistra, anzi, su 10 battaglie essenziali indicare l’esatto opposto come linea di partito e portare avanti questo con convinzione.

    Andiamo al M5S.

    Vi sono contrasti forti, naturalmente, al suo interno, considerati però – occorre dirlo – nel modo attualmente più democratico che si conosca [considerando che il "metodo del consenso" non è applicabile ai grandi numeri].

    L’autoritarismo di Grillo è infatti evidente, ma applicato, nello specifico, alle politiche di marketing, di comunicazione del gruppo, più che alle singole scelte.

    Bisogna dire che se così non fosse stato, il M5S non avrebbe avuto successo, poiché in poco tempo sarebbero emerse personalità singiole, mentre il punto forte è “i vostri rappresentanti del M5S sono solo voci delle decisioni del movimento, strumenti, non teste; gli opinionisti, i pensatori non devono coincidere con gli strumenti di esposizione di quanto emerge dalle assemblee”.

    Dunque, tornando a noi: da una parte una sinistra che si muove “motu proprio”, in maniera completamente opposta alle idee che sono alla base della sua stessa esistenza; questa deriva è stata resa possibile da un’interpretazione della democrazia rappresentativa, che attribuisce ai suoi rappresentanti grande libertà di movimento e di espressione.

    Dall’altra parte un movimento che non parte da basi ideologiche condivise – vedi proposte che sono difficilmente conciliabili tra loro – ma che consulta in maniera più che regolare la base dei suoi iscritti.

    E, per evitare di “derivare” nello stesso modo in cui il PD è naufragato, utilizza metodo autoritari per quanto riguarda l’espressione del “libero pensiero” dei suoi rappresentanti, sia in Parlamento, adesso, sia sui media, in precedenza.

    Ora, mi chiedo: cosa può imparare da questo la sinistra?

    E’ plausibile, o ancor meglio auspicabile, che i rappresentanti della sinistra smettano di autoeleggersi ad unici sacerdoti e tramiti tra le ideologie ‘platonizzate’ e il pragmatismo delle scelte: un parallelismo assolutamente identico al rapporto – alla barriera – che la chiesa cattolica frappone tra vangeli e credenti…

    Adesso è possibile consultare, in tempo reale, gli aderenti ad un movimento, un associazione, su decisioni cardine; l’obiezione “ma non tutti possono accedere ad internet” non ha alcun senso, poiché in campo sociologico è da decenni che si usano i “focus group”, così come sondaggi, petizioni e quant’altro.

    Un’espressione degli associati che possono connettersi ad internet – decine di migliaia di persone – non sarebbe per nulla dissimile dall’opinione dell’intera base, sarebbe un riscontro estremamente affidabile.

    Questo è il punto, e nessuno ne parla: io vorrei, anzi esigo, una partito o movimento o associazione di sinistra, con dei punti cardini ben specificati alla base [a partire, per citare uno degli argomenti oscuri del M5S, dalla lotta al razzismo], all’interno del quale le decisioni vengano prese con la consultazione immediata della base.

    Il momento è cruciale, per fare una breve metafora che aiuti a capire, il momento è analogo all’adolescenza: fino a poco fa ci si limitava a chiedere agli elettori-bambini “preferisci che decida mamma o papà su questa questione?”.

    Adesso il bimbo è cresciuto, è diventato un adolescente e chiede con forza di avere le chiavi di casa e voce in capitolo nelle scelte gestionali; e già, come spesso sono gli adolescenti, urla, dice parolacce, magari si lava poco ed ha idee balzane, ma non c’è un modo per fermare né la sua crescita né la sua richiesta d’indipendenza, l’unica scelta che possono fare “i grandi” è se fermarsi a parlare con loro oppure essere mandati….

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    • Flap says:

      Sì, abbiamo capito: “analisi giusta, ma: il m5s è ineludibile, è l’unica cosa che ha senso oggi e o ci stai dentro o sei cancellato dalla vita politica e magari anche dalla cittadinanza, già che ci siamo”

      E sì, abbiamo cpaito, ma no, non siamo d’accordo.

      E anche: basta! Basta ripeterlo all’infinito con infiniti nicknames: ho capito gli influencers, ho capito la necessità per il m5s di fare come Blob e annullare qualsiasi criticità fagocitando tutto e tutti, però sinceramente ci avete stracciato le balle fino ai prossimi 20 anni.

      Andatevene sinceramente a quel paese, ma Voi.

      Cazzo: sembra la guerra dei cloni! Tostapani dappertutto!!!

      Ebbasta!!!
      Mobbasta!!!
      http://www.youtube.com/watch?v=L_Ie-9E5lX4
      Mobbasta veramente!!!!
      http://www.youtube.com/watch?v=YMBrL96vKIE

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      • Flap says:

        Che poi smettiamola anche con questa cosa della “consultazione della base” o del fatto che “il m5s decidono tutto tutti insieme”, perchè non è vero.
        Non succede.

  89. nasosecco says:

    Condivido le riflessioni sul M5S svolte da Wu Ming e provo ad aggiungere il mio “grano di sale”.
    La mia domanda fondamentalmente è: perché i compagni votano Grillo?

    Aggiungo un elemento alla vostra distinzione tra destra e sinistra: tra le caratteristiche di quest’ultima ve n’è una in particolare che mi interessa: la necessità della conoscenza, dal momento che – come sosteneva Marx – le classi oppresse non hanno che la conoscenza per liberarsi dalle loro catene e grazie ad essa (e la rivoluzione, ovviamente, ma le due cose sono legate…) libereranno l’intera umanità (la rivoluzione è dunque anche una forma di conoscenza…)

    Quindi essere di sinistra vuol dire, faticosamente, quotidianamente, senza fine, spiegare. E spiegare non vuol dire solo parlare, discutere, comunicare, ma radicare questo lavoro di svelamento nel territorio, dargli corpo in un progetto collettivo che cerca di toccare, capillarmente tutta la società.

    Ma spiegare non sempre dà risultati immediati. A volte lo spazio temporale tra lo spiegare e il vincere (anche vittorie piccole, su temi specifici) è molto lungo, faticoso, stremante, dispendioso dal punto di vista delle forze, individuali e collettive.

    Un esempio straordinario è stato il referendum sull’acqua, dove la vittoria è stata preparata da anni di lavoro di studio, di attivismo sul territorio, di iniziative di riflessione e lotta.

    Spiegare è difficile, frustrante. Spiegare è un lavoro che pesa sulle spalle di ciascuno di noi, che necessita di una mobilitazione continua, della mente e del corpo.

    Perché allora non farlo fare a qualcun’altro, magari uno che lo sa fare bene, magari uno che non ha difficoltà a farsi ascoltare direttamente da milioni di persone, riuscendo a saltare tutte le mediazioni normalmente necessarie?

    Non mi stupisce che molti militanti “no global” o della “sinistra radicale” si trovino oggi – rivendicandolo – nel M5S: a leggere il programma si trovano molti punti condivisibili, dalla scuola pubblica alla sanità gratuita per tutti. Ma è uno specchietto per le allodole: la vera natura del grillismo non è nelle sue parole d’ordine ma nelle modalità in cui a queste viene dato corpo. Il corpo non è quello di un progetto collettivo; il corpo è quello del leader.

    Ecco: tanti dei militanti dei movimenti, dei partiti di sinistra radicale, si sentono orfani di un uomo forte che possa mobilitare le passioni più che la ragione, e che così facendo possa parlare ad alta voce a nome loro saltando tutte le mediazioni.

    Senza obbligarli a parlare – loro – quotidianamente, perché ai più parlare ormai sembra inutile, e come dar loro torto? La distanza tra la sofferenza quotidiana e i compiti imposti da una qualsiasi idea di cambiamento sociale paiono impossibili da colmare.

    Chissà che affidandosi a un leader il compito non ne risulti semplificato?

    Ho sviluppato queste riflessioni anche qui: http://popoff.globalist.it/Detail_News_Display?ID=53362&typeb=0&Da-Togliatti-a-Grillo-la-sinistra-e-il-mito-dell%27uomo-forte

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    • sweepsy says:

      Più ci penso più mi convinco che ci sia una falla originaria che porta al risultato di lunedì. C’è proprio carenza di conoscenza e consapevolezza, e ancor più di coscienza (ovviamente di classe). Credo che siano queste mancanze che spingono un compagno a votare 5stelle. Le stesse che spingono qualunque tipo di lavoratori, di fronte a soprusi, torti, ingiustizie, a pensare subito a contattare Le Iene o Striscia la notizia (questa cosa mi fa imbestialire, ma tant’è!) piuttosto che provare ad organizzarsi. Questo dimostra una carenza anche strutturale (e la sfiducia nei sindacati ne è conseguenza, chissà quanti avranno pensato che Grillo magari non sbaglia visto che “tanto il sindacato per me non fa nulla”).
      Credo che sia da qui che occorre ripartire. Sarà un lavoro faticoso e lungo ma secondo me è questo che occorre fare, nelle pratiche quotidiane prima ancora che più generalmente politiche.

  90. mikis says:

    Sono uno di quelli che è rimasto indeciso fino al penultimo giorno: Poi ho letto il vostro articolo è ho deciso di non votare M5S: quindi qualcosa (uno, almeno) muovete. Però non sono d’accordo su molti punti.
    1. Non sono paragonabili movimenti che, per quanto vasti, belli e ideologicamente impeccabili restano confinati all’opinione ed emarginati in strada, con un movimento che va in parlamento (dove ci sono dei bottoncini da spingere o almeno si può stimolare e controllare chi li spinge)
    2. l’esagerazione espressiva guidata dalla rabbia non può essere presa alla lettera. “Aboliamo il sindacato!”, ad esempio, va tradotto in “ormai alla maggior parte della gente di questo sindacato non frega niente”. Perchè il sindacato non ha saputo cambiare e non difende i nuovi proletari, consapevoli e inconsapevoli, titolari di partita iva (minimi con regime dei minimi) e altri precari (e dovreste saperlo). Sono andato personalmente due volte al sindacato per rivendicare alcuni miei diritti ma mi è stato detto che “avendo scelto” la strada della libera impresa… ero difatto incatenato a me stesso. Non ci sono più tornato. Tutte le nuove generazioni sono più o meno nella mia situazione mentre il sindacato lontano lontabo difende dipendenti e pensionati. Altro che anarcocapitalismo, quindi.
    3: La gestione “dall’alto”, da parte dei due milionari, può essere letta molto meglio col paternalismo (esagerato, certo, da cui bisogna liberarsi) che con il verticalismo dirigista o peggio il mito del “capo”
    4. Manca un accenno ad una delle basi, nella confusione, dello pseudo pensiero grillino: la teoria della decrescita. Pallante è stato più volte postato, pubblicato e ospitato nel portale. Stesso dicasi per Latouche. Come “incasellate” la decrescita?
    5. …

    Un abbraccio

  91. martinocerati says:

    Stimo la premessa che in continuo sottofondo accompagna l’articolo,
    quella per cui Grillo e Berlusconi siano delle conseguenze (sono anni che faccio di
    questa premessa la regola di partenza per un confronto politico serio) e non le cause.

    L’unica riflessione che mi viene a “conclusione” personale della vostra analisi
    molto razionale è (ed io tifo rivolta) che, destra o sinistra, si sta facendo democrazia.
    E’ davvero inevitabile una ridefinizione dei punti di programma da parte di M5S in questo momento
    se si volesse cogliere davvero l’opportunità di cambiare profondamente il paese, a sinistra.
    Non riesco in alcun modo però a criticare l’operato attuale e quello che
    sarà a prescindere.
    Per intenderci: sono contento si apra una fase storica di riflessione e di confronto
    su quel che potrà essere all’interno di un movimento.

    Parliamoci chiaro, tralasciando qualche punto programmatico davvero populista, e qualcun’altro probabilmente d’estrema destra, o leghista, gran parte del programma è una riproposizione aggiornata del programma della sinistra critica più profonda (il che da già da riflettere sull’elettore medio di M5S).
    A “scelta di rivolta” presa potremmo essere davvero di fronte alla reale possibilità
    di poter vedere approvato punto per punto una rivoluzione politica attesa da 20 anni.

    Non sono d’accordo con il PD quando chiede a Grillo di rimboccarsi le maniche e di dire cosa vuol fare.
    Credo sia un procedimento democratico interno al movimento e con la “figura” grillo del tutto autonoma e di cui si sta già discutendo palesando (nell’analisi) una necessità reale di scegliere una linea più precisa e definita e seguirla.
    Dal punto di vista politico e di governo, in realtà, credo sia il PD che debba rimboccarsi le maniche e dire a tutti quali sono le sue intenzioni e cosa vuol fare.

    Perché se passasse la linea “rivolta” di la, da questa parte il centrosinistra fino a dove si spingerebbe per cambiare il paese?

  92. jimmyjazz says:

    Ragazzi, bisogna non solo leggere ma ritagliare e conservare il pezzo di Liuzzi e Sansa uscito oggi sul Fatto Quotidiano. E’ una descrizione “intima” del Capo mentre che gestisce dal tinello di casa la “rivoluzione”. Ricorda le riflessioni di Furio Jesi su Liala, ma anche le commosse cronache di Emilio Fede del Berlusconi in famiglia. Imperdibile, davvero imperdibile. A futura memoria.
    Appena lo trovo online lo posto.

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    • jimmyjazz says:

      ovviamente c’è un refuso, un “che” di troppo tra “mentre” e “gestisce”: wuminghi mi correggeteeee!? :)

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      • girolamo says:

        La rivoluzione gestita dal tinello, tra una canottiera, un’aringa e un boccone di Pan da Re, fa già parte dell’iconografia proto-leghista. Leggenda vuole che in queste condizioni si sia svolto il summit segreto tra Bossi, Buttiglione e D’Alema che portò alla caduta del Berlusconi 1. Se si riesce a credere a un D’Alema che mangia aringa nel tinello di Bossi seduto sulla sedia impagliata, si può anche credere a Grillo che mentre pesta basilico e pinoli nel mortaio dirige il proprio movimento politico.

  93. vectorsigma says:

    Ragazzi/e, é lo stesso GRillo che fa outing sulla bbc. Leggere per credere:


    Ma grazie ai 5 Stelle prima c’era “rabbia senza speranza” che “crea violenza. Ma la rabbia con speranza è qualcosa di differente, è una rabbia ottimistica, non negativa. Noi stiamo contenendo questa collera, perciò dovrebbero ringraziarmi. Occorre una collera democratica per andare avanti”.

    tratto da http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/02/27/grillo-alla-bbc-bersani-fara-patto-con-berlusconi-per-formare-governo/515410/

    è lui stesso a dire che il M5S é um pompiere… piúchiari di cosí….

  94. claudio grassi says:

    Complimenti, una riflessione molto interessante. Il vostro post oggi è sul sito di Rifondazione.
    Claudio Grassi

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    • saint-just says:

      La lungimiranza del Prc, che prima mette su un lista con Ferrero-Diliberto-Bonelli-Di Pietro e poi capisce che occorre decostruire il grillismo..
      Meglio tardi che mai..ma stavolta è davvero troppo tardi.

  95. Hyperion74 says:

    @nanosecco
    Ho letto il tuo articolo e ci sono molti elementi di riflessione giusta, ma non credo sia del tutto corretto dire che Grillo e il M5S non si sono impegnati per spiegare e hanno parlato solo per slogan. Lo hanno fatto su molti temi, anche se è vero che la loro “critica al sistema” è spesso superficiale.
    Sul mito dell’uomo forte hai ragione ma è in parte una conseguenza inevitabile di due fatti:
    - Moltissime persone nella società moderna hanno la giornata impegnata dal lavoro, dalla precarietà o dalla ricerca di lavoro per 12 ore al giorno, più tutto il resto, e trovare il tempo per fare attività politica in prima persona spesso è semplicemente impossibile. E questo è in fondo uno dei pilastri del capitalismo.
    - La politica è comunicazione, e un personaggio “noto” ha possibilità comunicative infinitamente superiori a quelle delle persone normali, e questo è un fatto imprescindibile.

    Per quanto riguarda i movimenti dal basso non lo so quanto possano davvero incidere sulla società.. alla fine dei conti per cambiare la direzione di un paese da 60 milioni di abitanti bisogna andare in parlamento, arrivare sui mezzi di informazione e partecipare al governo. Altrimenti puoi fare tutti i comitati, le marce, le proteste e le assemblee che vuoi ma alla fine dei conti sarà sempre qualcun altro a decidere per te i parametri fondamentali dell’economia e della società.
    “La settimana” sul blog di Grillo adesso cita la famosa poesia di Brecht sull’analfabeta politico e francamente mi fa venire in mente le tante persone che da sinistra mi hanno detto negli anni che loro non votano perché tanto “fa parte del sistema”, come se non votare servisse a qualcosa a parte far contare di più il voto di scambio, i voti mafiosi e i partiti pro sistema.
    Personalmente, da ben prima di conoscere questa ricerca dell’università di Catania (http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11/30/democrazia-per-caso-se-scegliere-a-sorte-deputati-fa-bene-alla-politica/431372/) ritengo che un sistema parlamentare funzionerebbe meglio con il sorteggio che con l’elezione. Con tutti i rischi (populismo e impreparazione) ma tutte le opportunità del caso (rappresentanza reale della popolazione e governo dal basso). Meglio ancora se fosse composto solo da donne, nutro profonda sfiducia nella capacità degli uomini di governare alcunché.
    La rivoluzione è a mio parere un’ipotesi improponibile nei tempi moderni (si fanno, e non sempre, se la gente muore di fame, non se non può comprarsi l’ultimo telefonino) e nemmeno auspicabile, visti i risultati pratici del passato che dovrebbero aver insegnato qualcosa a tutti.
    Dal mio punto di vista Grillo almeno ha portato in Parlamento 150 persone “normali” (seppure io sia del tutto consapevole del sistema non limpidissimo con cui sono stati scelti) e questo è già qualcosa. Non molto, ma comunque molto meglio di prima. E per il resto vedremo.

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    • nasosecco says:

      Grazie per aver letto il mio articolo.

      “Moltissime persone nella società moderna hanno la giornata impegnata dal lavoro, dalla precarietà o dalla ricerca di lavoro per 12 ore al giorno, più tutto il resto, e trovare il tempo per fare attività politica in prima persona spesso è semplicemente impossibile. E questo è in fondo uno dei pilastri del capitalismo.”

      Vero. Ma nel 1917 in Russia o nel 1920 a Torino c’era forse più tempo libero? Non credo. E c’erano anche meno strumenti per impegnarsi e prendere la parola. Quello che dici non può giustificare una delega in bianco al capo. Esistono altre forme di delega, come il mandato diretto, che con Internet sarebbe forse più semplice da mettere in pratica che non nei Soviet del 1917…

      “La politica è comunicazione, e un personaggio “noto” ha possibilità comunicative infinitamente superiori a quelle delle persone normali, e questo è un fatto imprescindibile.”

      Non nego la necessità che vi siano dei “portavoce”, nei movimenti, nei partiti. Ma pensare che l’unica forma di comunicazione politica oggi sia in fondo quella che passa dai media di massa è sbagliato. Il movimento no global all’inizio degli anni ’2000 è riuscito a costruire una sua narrazione, i suoi canali di comunicazione. Purtroppo fragili.

      Vedo che il riflesso pavloviano non si smentisce… :)
      Il referendum sull’acqua mostra come si possa portare una bella fetta di italiani e italiane a ragionare, senza essere al governo. Non dico che non sia utile essere in parlamento, per avere finanziamenti, informazioni, ecc., ma chiunque ha provato a governare da sinistra si è rotto i denti, pensando di poter cambiare il sistema da dentro il sistema stesso…

      La rivoluzione non è possibile nei “tempi moderni”? In tutti i tempi si è sostenuto che le rivoluzioni non erano possibili, eppure ci sono state sempre… Direi che il cellulare, internet e tutto quanto possono essere degli strumenti molto utili per fare la rivoluzione, ma certo questa è una cosa che si prepara, negli anni (è quello che scrivo) e non su Fb. Tu vedi l’oggi, ne fotografi la disperazione e dici: la rivoluzione non è possibile. Ma chi avrebbe detto nel ’98 che ci sarebbe stato Seattle e i movimenti? Il tuo ragionamento ha la conseguenza di smobilitare e di lasciare campo libero al populismo…

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      • Hyperion74 says:

        Mi correggo leggermente perché hai ragione che una rivoluzione può esserci in qualsiasi momento, per motivi complessi. Ora come ora, mi pare decisamente improbabile. Rimane il fatto che la ritengo non auspicabile: non conosco le esperienze altrui, ma io ho amici e parenti “a destra” e credo che ormai le “classi” siano troppo sfumate e contaminate perché sia possibile applicare categorie del 1800, quando proletariato e borghesia erano davvero due mondi a parte e l’alta borghesia davvero non faceva nulla se non possedere e sfruttare. Paradossalmente però in molti luoghi e situazioni, gli operai di allora potevano avere più tempo libero di quelli di oggi, anche perché spesso l’organizzazione fordiana non era così diffusa come spesso si crede.
        Non credo nemmeno che Seattle e i movimenti no global siano state rivoluzioni. Io c’ero, ho marciato e ho visto, poi sono tornato a casa. Non ho cambiato niente, ho fatto per anni uno sforzo mostruoso e spesso inutile per spiegare a chi non c’era che il racconto dei media era completamente falso. Fine della storia. Se non cerchi più consenso possibile, con meno compromessi possibili, per andare davvero al governo, non conti, è un fatto che la sinistra italiana dovrebbe accettare.
        Anche il tema dell’acqua pubblica ha ricevuto una spinta enorme da Grillo, tanto che ritengo non ce l’avrebbe fatta senza di lui.

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        • nasosecco says:

          La riflessione sulla rivoluzione o sulle rivoluzioni ha avuto molto tempo per evolversi dal 1848… :)

          Non penso che Seattle sia stata la rivoluzione. Era un esempio per dire che – anche quando il mondo ti pare al capolinea – lottare serve e la mobilitazione può portare a risultati importanti, a fare maturare espressioni di dissenso, a orientare l’opinione pubblica, a mobilitare.

          Mi pare che un’operazione come quella di Grillo abbia invece la conseguenza di smobilitare, dando “tutto il potere in mano al leader”…

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          • Hyperion74 says:

            Intendiamoci, per la mobilitazione io ci sono sempre, però alla fine bisogna concretizzarla, e Grillo al momento in Italia è l’unico che ha concretizzato qualcosa di tutti questi movimenti, portando persone “normali” in parlamento. Quanto e come continuerà a spadroneggiare bisognerà vederlo, mi pare comunque, per ora, una novità con molti elementi positivi, nonostante il mito dell’uomo forte che come ho detto non mi piace affatto.
            Negli Usa, a parte il fuochino di paglia dei voti a Nader, non mi pare che Seattle sia servita a qualcosa.. 8 anni di Bush e ora un democratico decisamente a destra. Purtroppo i risultati sono questi, non credo ci si debba illudere troppo sulla bontà dei movimenti.. sono certamente buoni se portano istanze giuste, ma alla fine bisogna riuscire a cambiare le politiche di una nazione, altrimenti a che serve? Magari servirà fra 300 anni, però questo a me, qui e ora, non basta.

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            • franzecke says:

              Scusa Hyperion74, due considerazioni:

              1) un certo livello di retorica fa parte della comunicazione politica in qualsiasi sua manifestazione, penso che su questo punto siamo più o meno tutti d’accordo.
              Eppure qui mi sembra che si stia per scivolare nel baratro oscuro della disintegrazione dei significati.
              Continui a parlare di “persone normali”, quando nello stesso tempo non puoi fare a meno di evocare lo spettro dell’Uomo Forte.
              Ora, vorrei che tu mi spiegassi esattamente cosa intendi dire quando utilizzi l’espressione linguistica “persone normali” – è solo una curiosità, visto che sulla figura dell’Uomo Forte esiste una vasta letteratura, sul “cittadino al potere” (se così lo possiamo definire) non mi viene in mente nulla (limite mio, si intende).

              2) Usciamo dal campo dell’astrazione semantica e scendiamo nel concreto: le suddette “persone normali”, che si apprestano ad insediarsi nel MIO parlamento, chi cazzo sono?
              Tu le conosci? Le hai mai sentite parlare?
              Se sì, mi faresti un rapido sunto?
              Io finora ho sentito soltanto un’unica Grande Voce, il cui suono non mi sembra premettere a nulla di buono.
              NB per favore, non rispondermi che se le volessi davvero conoscere basterebbe che mi collegassi al blog di Grillo, o che mi presentassi pure io al prossimo meetup o vday o come si chiama, perché in quanto cittadino italiano mi arrogo il diritto di avere di meglio da fare.
              Saluti.

              Mostra/nascondi risposte
              • Hyperion74 says:

                Era solo una semplificazione per indicare persone che (si spera) non sono direttamente collegate ad interessi economici più o meno vari né ad apparati di partito immutati da decenni.
                Sulla effettiva bontà e capacità di questi neo eletti vedremo nelle prossime settimane/mesi, intanto mi pare comunque un fatto molto positivo che la loro età media sia nettamente inferiore a quella degli altri partiti e la percentuale di donne nettamente superiore.
                Molto meglio di Sel e Ingroia ad esempio, per citare la “sinistra”.
                Questo da solo è un fatto rivoluzionario, e come hanno detto altri, non capirlo è molto miope.
                Il meccanismo di scelta non è piaciuto troppo nemmeno a me, sia chiaro, e nemmeno mi piace la presenza ingombrante del padre-padrone. Eppure Grillo è un leader che non si è candidato, e anche questo è un fatto di per sé rivoluzionario.

              • Hyperion74 says:

                Tra parentesi la sinistra ha sempre avuto capi carismatici, e ha vinto solo quando aveva capi carismatici, quindi il problema del “capo”, (che per me E’ un problema), è un fatto che prescinde da Grillo. La questione qui mi sembra piuttosto se Grillo e il suo movimento siano o meno la “cosa” più a sinistra al momento disponibile.. secondo me si, per cui li ho votati.

              • franzecke says:

                @ Hyperion74

                Non se ne esce…. definire “capo carismatico”, please: io vedo solo un autocrate paranoico, per di più eterodiretto.
                Passiamo agli slogan: “età media nettamente inferiore a quella degli altri partiti”.
                Si tratta di un valore assoluto?
                Se sì, mettiamoci i bambini delle elementari in parlamento, no?

                NB vi prego BASTA co sta storia che “anche la sinistra”, abbiamo capito, grazie.

  96. fffrank says:

    Vi conosco e vi leggo da molto tempo, ho anche comprato “Q”, io, studente saccheggiatore di biblioteche.
    Tutto questo per dirvi che stimo la vostra attività di indagine critica sia dell’ “attuale” che del “precedente”.
    Sul movimento 5 stelle (M5S) avete scritto tanto ma proprio perchè consci dei difetti o perchè non condividete alcuni punti del programma nazionale (perchè anarco-capitalisti) non vi siete mai posti il punto principale.
    Non c’è nel panorama italiano un movimento che aspiri alla “democrazia liquida” (http://en.wikipedia.org/wiki/Delegative_democracy) ribadisco, aspiri, come il M5S.
    Ora si può essere d’accordo con la democrazia liquida o meno ma non si può negare che la risonanza che ha tale movimento a livello nazionale permetta cambiamenti che non rimangano solo sperimentazioni ma che realmente riescano a cambiare il corso della Storia.
    Non vorrei sembrare troppo ingenuo, ma vedendo com’è finito il partito pirata tedesco e vedendo che poco coinvolgimento abbia generato quello italiano non vorrei che vi sfuggissero le “possibilità” (che pure in quest’ultimo post citate, caso raro) a scapito delle “contraddizioni”.
    Per esempio, avete mai considerato che proprio a Bologna voi potete “partecipare” e far valere le vostre proposte? Non c’è nessun partito a livello locale, non c’è nessun “ideale” da seguire, solo la partecipazione personale allo sviluppo della cosa pubblica.
    Potrà finire tutto in vacca, e allora la figura di merda l’avrà fatta chi come me crede nel rinnovamento che porta il M5S, ma fallimento o successo dipenda dalla collettività non dal singolo “Leader”; dispiace dirlo ma sul movimento il vostro sguardo secondo me è miope.

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    • Wu Ming 2 says:

      Se uno è miope o no, lo si capisce quando guarda oggetti distanti. Aspettiamo qualche mese e capiremo meglio chi ha la vista corta.
      Sul fatto che “non c’è nessun “ideale” da seguire” a me sembra un aspetto deleterio del m5S, non un vantaggio. in effetti, mi pare proprio questo il cuore del problema: non c’è nessun ideale, nessuna lettura della società, quindi si cercano soluzioni tecniche (cioè soluzioni che nascondono l’ideale su cui si basano). Non c’è nessun ideale, quindi si fa quel che dice Beppe. Non c’è nessun ideale, solo slogan.

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      • fffrank says:

        Forse avrei dovuto chiarire meglio cosa intendevo per “ideale” visto che era virgolettato.. però penso che il contesto fosse abbastanza chiaro.
        Vorrei davvero che capissi dove voglio arrivare, non “nessuna lettura della società” ma “non un’unica lettura della società”, può rientrare anche la tua quindi o la “loro”. Ancora mi dispiaccio del mio eloquio, ma davvero non riesci a vedere tra le righe le possibilità invece degli attuali grossi limiti?
        Pensi che se ci fossero nove milioni di attivisti si farebbe “quel che dice Beppe”?
        Se saranno solo slogan lo vedremo, se secondo te non c’è nessun ideale invece vuol dire che stai guardando ancora dall’esterno e stai osservando sempre e solo l’unica faccia, ma il movimento è un poliedro e le facce sono migliaia e questo sguardo, se non è miope (aspettiamo), è riduttivo.

      • Lampe says:

        Probabilmente parlerò di cose diverse da quelle che stanno a cuore a voi, ma è per chiedervi proprio di cambiare (anche) discorso. L’assenza di ideali preoccupa anche me, così come la rincorsa alla soluzione tecnica e molte delle cose che avete indicato.
        Ma tutto questo riguarda l’analisi del M5S in quanto tale, al di fuori del Parlamento. Ora in Parlamento ci sono, e hanno i numeri per consentire o meno la formazione di un (temporaneo) governo di centrosinistra, che potrebbe fare alcune cose di cui mi pare ci sia urgenza. Su questo, ho alcune domande per voi WM. Chiedere è un diritto, rispondere è cortesia, quindi per carità non prendetela come una sfida – non lo è!
        (1) Per voi la politica che conta si fa solo al di fuori del Parlamento?
        (2) In caso contrario, vi sembra auspicabile un governo con appoggio esterno del M5S per fare cose tipo legge sul conflitto di interessi, legge elettorale dignitosa, norme anti-corruzione, tagli ai costi della politica? (N.B.: su cosa significhino queste cose si può e si deve discutere, quel che chiedo è se non vi pare ora di discuterne anche in Parlamento)
        (3) Se invece no, non vi pare una buona prospettiva, quali ne vedete di migliori all’orizzonte immediato? (in Parlamento e al Governo, ripeto, non solo nella società)
        Forse non è il livello di discorso che vi interessa, e questo lo rispetto. Ma a molti di noi interessa molto, penso, e mi piacerebbe sapere che ne pensate. Grazie.

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        • fffrank says:

          Comunque, WuMing, vedo che “leggete” anche voi Federico Pistono (ahahah ho appena visto il retweet) ecco anche lui è critico verso il Movimento ma prova a cambiarlo in prima persona.

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          • Wu Ming 1 says:

            Ehm… Chi è Federico Pistono? Quale retweet?

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            • fffrank says:

              hai ragione, era un tweet di erba mate del 27febb @Wu_Ming_Foundt, non un vostro tweet. Questo commento puoi cassarlo.. azz se solo me lo facesse postare.. non è abbastanza lungo, però ora mi sto spiegando quindi dovrebbe concedermelo. Scusate.

          • erbamate says:

            E’ farina del mio sacco, mi colpì molto il suo keynote “Evoluzione sociale tramite collaborazione Open Source”, quello che cercavo di comunicargli è di cercare di “storicizzare sempre” e gli ho accostato il post dei Wu Ming su come riconoscere la destra.
            Elogiava Stallman davanti ad un laptop Apple, potevo citargli anche altri post di Giap :-)
            il video si trova su youtube.

      • fffrank says:

        Volevo condividere questo video di Federico, che seguite anche voi, pur mettendo in luce i difetti del movimento, partecipa al cambiamento.

        http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zfil6IMnEVo

  97. ruticions says:

    Coloro i quali si definiscono di sinistra tra gli elettori M5s stanno probabilmente attendendo di vedere una scissione tra il Grillo ariete mediatico(necessaria in senso strategico) e quello di leader decisionale. Se ciò non dovesse avvenire abbandoneranno la nave. In generale pensare che il M5s sia riuscito ad incapsulare tutta l’eterogeneità di movimenti, o che abbia avuto una funzione egemonica in questo senso mi sembra un po’ riduttivo. E’ una prospettiva intepretativa, ma non vedo perché non leggere l’efficacia emancipatoria che potrebbe per esempio alzare l’asse dei movimenti extraparlamentari. In linea di massima se una certa linea ideologica(che io non considero di destra, se non nella forma) viene portata in ambito macropolitico, al di sotto di essa possono proliferare, a livello matriciale, altre situazioni meno composte ed istituzionale. Se c’è dialettica tra queste due dimensioni le cose procedono armonicamente, se si va sull’idealismo puro (splendida cosa), si può procedere ad una critica senza fine, che rimane in qualche modo anch’essa un esercizio sterile di potere. Cmq speriamo in rivolta, anche se nella cornice parlamentare potrebbe essere tranquillamente riassorbita in senso restaurativo.

  98. Winteriscoming says:

    Su “framing” e strategie semiotico-comunicative del M5S ho trovato questo: http://www.valigiablu.it/sveglia11-il-successo-di-grillo/

    L’ho trovato interessante, perchè spiega in quale modo è stato costruito quel frame di cui parlano i WM.

  99. estatap says:

    nijnjijijjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj
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    • Wu Ming says:

      Ecco, vi rendete conto con che gente tocca avere a che fare? Questo per mostrarvi il lavoro che fa Saint-Just in sala macchine.
      Ovviamente, costui è andato diritto in blacklist.
      Va detto che il suo terzo commento era anche il più intelligente.

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      • estatap says:

        si beh questo è partito per sbaglio, mi ero un attimo addormentato sulla tastiera…però in effetti quando sbaglio faccio le cose migliori quindi vi do ragione. ma rispondere dove ho scritto cose comprensibili no eh?

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  100. Bigio says:

    Salve a tutti!
    Io non conosco tanti votanti del M5S, però negli ultimi giorni li ho sentiti chiaccherare parecchio, in maggioranza delusi di sinistra che hanno votato M5S come “extrema ratio”…
    io ho percepito molto sconforto…
    che poi è lo stesso dei miei amici che si ostinano a votare PD.
    Questo costante affidarsi a qualcosa o a qualcuno perchè si dimostri migliore di quanto appare, sperando che cambi le cose e rovesci il sistema… la classica visione dell’appuntamento elettorale come “battaglia decisiva”… ecc…
    Ora ci toccherà vedere come si comporteranno i grillini in parlamento, ma. indipendentemente da ciò che otterranno, io temo che finché a sinistra non si riuscirà a trasformare questo sconforto in qualcosa di diverso e propositivo ci aspettano tempi bui.

    So che è un commento che non aggiunge niente alla discussione, ma ogni tanto ci tengo a partecipare.
    Grazie per le vostre analisi e per sopportare stoicamente il bombardamento dell’artiglieria grillina.

  101. tuco says:

    come contributo alla discussione, copiaincollo uno scontro che ho avuto un anno fa con un grillino su un forum, a proposito di immigrazione e cie. chiedo scusa per la lunghezza, ma secondo me e’ molto istruttivo.

    grillino: in questo momento lungo di crisi non abbiamo nessuna neccessità di manodopera, ci sono milioni di disoccupati italiani e ex emigrati, l’Italia è alle corde, i pensionati sono alla fame, io penso che dobbiamo pensare prima per la nostra gente e poi se avanza per gli altri, i Cie costano, e giustamente, questa è la legge, se non si riesce a risalire alla provenienza e cognome della persona è giusto che rimanga nei centri fino all’indagine conoscitiva, chi non vuole dare le proprie generalità e provenienza è sempre sospetto, dobbiamo sopportare di tutto ribellioni incendi, daneggiamenti, materiale che costa, penso che a casa loro non lo farebbero, ma sanno che da noi si può fare, e se ne approfittano, ci sono anche delle ingiustizie, ma ogni nazione ha le proprie leggi, e quando si emigra in una nazione bisogna comportarsi civilmente, ed osservare le leggi, l’ Italia ha salvato molte persone durante la traversata, abbiamo speso milioni,altri paesi non l’hanno fatto, non abbiamo più soldi per affrontare una nuova ondata di immigrazione, pensiamo ai nostri pensionati che non riescono a finire il mese.

    io: non c’e’ nessuna “nuova ondata” di immigrazione. c’e’ un’ ordinaria routine di leggi farraginose, di sfruttamento tollerato, di vita grama e anche di detenzione in cie. e gli immigrati non vengono qui perche’ qualcuno “si occupi di loro”, soprattutto se occuparsi di loro significa imprigionarli in strutture come i cie. gli immigrati vengono qui per lavorare. producono il 10% del pil pur essendo solo l’ 8% della popolazione. versano il 5% del gettito fiscale, ricevendo in servizi dallo stato solo il 2,5%. eccetera.

    grillino: intanto non è vero che gli sbarchi sono finiti a Lampedusa e solo Lampedusa sono sbarcati questo mese 140 immigrati, e siamo solo all’inizio dell’estate, mi pare che ci sono molti centri umanitari e altro governo compreso ad occuparsi dei immigrati, ti ricordo che abbiamo qualche milione di disoccupati. ti faccio presente che gli immigrati hanno mandato ai loro paesi 7,39 miliardi di euro,soldi non spesi in Italia. ti faccio presente per l’ennesima volta, (alla quale non hai risposto) che ci sono delle regole in Italia come negli altri paesi che noi italiani, dobbiamo rispettare, non vedo perchè uno che viene clandestinamente in Italia possa fare quello che vuole,non debba dare nome e cognome e provenienza non avendo neanche una carta d’identità, perchè non provi tu ad emigrare in un stato africano o altro senza carta d’identità, mi vien da ridere, in tutti i casi con la recessione che abbiamo con la disoccupazione, con i soldi che dovremmo prendere dalla comunità europea che critica le decisioni del governo italiano ma non dandoci un soldo per le spese e non volendo la spartizione in Europa degli immigrati cosa si può fare non avendo soldi????

    io: con tutto il rispetto, una volta che uno ha pagato le tasse, coi suoi soldi puo’ fare quel cavolo che gli pare. puo’ andare a troie, puo’ giocarseli al videopoker, oppure puo’ mandarli alla famiglia in tanzania.

    grillino: pare che tu hai postato un link dove si parla di pil di pensioni pagate dai immigrati, io ti ho mandato un link dove dicono che gli immigrati hanno mandato nell’ultimo anno 7,39 miliardi e 39 milioni di euro, è giusto, loro hanno il diritto di fare quello che vogliono con i propri soldi, ma sono soldi che non vengono consumati in Italia le fabbriche lo stato questi soldi non li vede ed è un danno per l’Italia, è come se gli italiani (tanti lo fanno) portassero il denaro in Svizzera o in altri paradisi fiscali, dunque qualche danno lo fanno al nostro paese, poi come sempre non rispondi alle mie domande, rispondi a quello che ti fà più comodo, leggiti la mia risposta in totale indirizzata a te e rispondi, voi di sinistra rispondete a quello che vi fa comodo, l’obiettività non è il vostro forte.

    io: il paragone coi paradisi fiscali non ha senso, perche’ gli immigrati su quei soldi hanno pagato le tasse e i contributi in italia. una volta che hanno fatto questo, coi loro soldi possono fare quel che vogliono. possono anche buttarli nel cesso, per dire, non hanno nessun obbligo ne’ legale ne’ morale di spenderli in italia. altrimenti devi prendertela anche coi triestini che fanno la spesa in slovenia, o con quelli che comprano tutto via internet facendoselo spedire via dhl. o con chi compra macchine giapponesi o computer apple prodotti in cina. per il resto, come ho gia’ scritto, complessivamente lo stato italiano riceve in tasse dagli immigrati piu’ soldi di quanti poi restituisce agli immigrati stessi sotto forma di servizi. per gli italiani e’ il contrario, vista l’ eta’ media estremamente alta. se l’ imps non e’ gia’ collassato e’ grazie ai contributi pagati dagli immigrati. e cosi’ via. 140 boat people non sono una “nuova ondata di immigrazione”. e in generale gli sbarchi costituiscono solo una minima percentuale degli arrivi. ma vengono enfatizzati perche’ sono efficaci dal punto di vista della comunicazione. infine le leggi non sono *La Legge*. le leggi fissano certi rapporti di forza e di potere, e vanno giudicate per i risultati che si propongono di ottenere e per quelli che poi realmente ottengono. le leggi restrittive sull’ immigrazione servono a creare una riserva di lavoro a basso costo. producono clandestinita’ invece di contrastarla. queste leggi vanno cambiate.

    grillino: e ancora non mi hai risposto ti pare che con la situazione di recessione, con il 9,8% di disoccupazione e con altri lavoratori in cassa integrazione con lo stato che non ha neanche i soldi per mettere in pensione gli esodati tu vai a parlare di immigrazione, devi essere e scusami un gran incosciente, non mi permetterei mai di offendere nessuno, non è nella mia mentalità, come in ogni Blog ognuno espone le proprie idee, se tu la vuoi pensare così pensala pure, io ho un opinione differente, io leggo tutte le opinioni e ne traggo una riflessione, ma tu continui nelle tue idee, dimmi come faremo a pagare le spese di tutti gli immigrati che verranno, dice un proverbio “i morti si contano dopo le battaglie” e stai sicuro che l’immigrazione non si fermerà, ma se tu che sei sicura di cosa scrivi hai anche un idea di come faremo a mantenere queste persone, spiegamela,una volta per tutte, perchè nelle tue risposte ancora non mi hai detto DOVE NOI CON LE TASSE CHE GIA’ SONO ALTISSIME ANDREMO A RECUPERARE I SOLDI PER MANTENERE QUESTI IMMIGRATI dato che di lavor non ne abbiamo neanche per i nostri lavoratori italiani, ti dirò che questo governo non da più tante notizie di sbarchi, se poi vuoi cambiare le leggi lo devono fare i tuoi parlamentari, ma fin che restano queste bisogna rispettarle. ancora una volta e poi basta ti domando come si fa ad affrontare la situazione con una assoluta mancanza di soldi da parte del governo e da noi contribuenti che siano tassati al massimo, saluti.

    io: e io ti ripeto per l’ ennesima volta che gli immigrati non vengono mantenuti dallo stato ma si mantengono da soli col loro lavoro. e con le tasse e i contributi che pagano, contribuiscono a mantenere l’ enorme numero di pensionati che c’e’ in italia.

    grillino: siamo duretti di comprendonio eh, ho capito che gli immigrati pagano le tasse si mantengono da soli, ma io stavo parlando dei clandestini, e di tutti quelli che stanno venendo in Italia, non si parlava del Cie???, Io non stavo, e non sto parlando di quelli che lavorano regolarmente, l’argomento era basato su Cie e di quelli che purtroppo in futuro verranno in Italia, vatti a leggere bene quello che ho scritto, però come al solito alla semplicissima domanda di come faremo a dare un lavoro e mantenere i prossimi che stanno venendo nessuno ha risposto.

    io: lo stato che mantiene i clandestini? e come fa, se sono clandestini? un po’ di logica. nella maggior parte dei casi poi la clandestinita’ e’ semplicemente una condizione indotta dalle leggi che non prevedono il permesso di soggiorno per ricerca lavoro. i cie costano allo stato. ma sono anche un business per chi li gestisce. chi ci finisce dentro non e’ contento, tanto e’ vero che spesso cerca di scappare, oppure si suicida. come ho gia’ detto, il cie e’ un ingranaggio nel meccanismo generatore di clandestinita’. fa parte di una macchina repressiva messa in piedi dallo stato per mantenere una riserva di lavoro a basso costo a tutto vantaggio degli imprenditori disonesti. quel che e’ fuori da ogni logica comunque e’ lamentarsi dei costi del cie, e contemporaneamente chiedere 10 100 1000 cie per rinchiuderci dentro piu’ gente possibile.

    grillino: come al solito nessuno della sinistra e specialmente tu, non mi sa spiegare cosa faremo dei prossimi immigrati che sbarcheranno in Italia, proprio una domanda che fatta più volte, non ha assolutamente voglia rispondere.

    io: l’ italia fara’ quello che ha sempre fatto, li chiudera’ in cie per qualche settimana e poi li rimandera’ indietro. oppure li rimandera’ direttamente indietro senza farli passare dal cie. per cui non capisco di cosa ti lamenti. tutto va esattamente come piace a te: ci sono leggi repressive, e chi sgarra e’ rinchiuso in gabbioni di ferro sotto il sole. intanto pare che l’ accordo italo-libico sia sopravvissuto a gheddafi, e che l’ italia ricomincera’ a finanziare i campi di prigionia nel deserto libico. quindi puoi dormire sonni tranquilli. grazie alla ministra cancellieri gli sbarchi diminuiranno, e i carcerieri libici ricominceranno a stuprare a spese nostre le donne eritree nelle baracche di latta.

    grillino: non è che tutti gli immigrati vengano dalla Libia ci sono altri paesi da cui provengono, io sono sicuro, e vedremo chi ha ragione che ne arriveranno molti e molti altri, la mia domanda è chiara, ma tu forse non l’hai ancora capita, e se invece avessi torto come risolveresti la situazione lavoro??? Con che soldi ???

    io: i boat people arrivano dalla libia (l’ anno scorso durante la guerra arrivavano dalla tunisia). chi arriva in barca deve essere assistito. su questo non ci piove. lo dicono le leggi della navigazione. se tu pensi che debbano essere lasciati affogare o presi a mitragliate, abbi il coraggio di dirlo chiaramente, invece di continuare a fare domande oziose. fatti la tua rivoluzione col M5S, cosi’ finalmente potrai goderti lo spettacolo dell’ esercito che spara sui profughi. nel frattempo, potresti andare al campo di kufra a goderti lo spettacolo dei poliziotti libici (pagati da noi, con le nostre tasse) che torturano gli uomini e stuprano le donne. detto questo, gli immigrati che arrivano in italia sui barconi sono una quantita’ minima rispetto al totale. si parla di 20-30 mila all’ anno. concentrare l’ attenzione in modo maniacale sugli sbarchi serve solo a creare artificialmente un clima di emergenza che non c’e’. e’ pura demagogia. serve appunto a giustificare le leggi repressive, che a loro volta servono a mantenere nella clandestinita’ centinaia di migliaia di lavoratori (arrivati col visto turistico), che vanno a costituire la riserva di lavoro a basso costo di cui parlavo prima.

    grillino: e anche qui non hai letto bene, io non chiedo agli altri cosa fare, io ho posto la domanda a chi è favorevole oggi all’immigrazione, con che soldi accoglieremo i nuovi arrivati??, A quanto pare arrivano, con la recessione che abbiamo, tasse,2 terremoti (Emilia Romagna e Abruzzo da ricostruire) , milioni di disoccupati, esodati, cassa integrazione, etc. l’Italia è alla frutta, io non ho bisogno di domandare, la nostra situazione economica non ci permette ulteriori spese, tu dove vivi ti rendi conto o no??? Forse vivi in Slovenia?
    Poi se tu vuoi mantenerne qualcuno io non ho nessun problema, il problema è e sarà che ne verranno molti, e non troveranno lavoro, o vuoi dare la priorità agli immigrati invece che ai nostri connazionali??

    io: per l’ ennesima volta. gli immigrati non costano allo stato. quello che costa allo stato e’ mantenere l’ apparato repressivo che a te piace tanto, di cui fanno parte i cie. (a parte ovviamente le spese -risibili, nel bilancio dello stato- per l’assistenza ai profughi, quel minimo di decenza umana che l’ ottava potenza economica del mondo ha il dovere di garantire.)

    grillino: caro ragazzo perchè non fai come ha fatto la mia famiglia ha addottato una bambina a distanza con Action-aid, se vuoi la documentazione non hai che domandarla, si eviterebbe che molti africani avendo l’aiuto in casa non emigrassero, non mi consta che il movimento 5 stelle abbia in programma di far si che l’esercito spari sugli immigrati, dai delle risposte degne di un bambino arrabbiato, per quanto riguarda la quantità non sarebbe meglio finire questa discussione e rimandare a fine anno la conta di quelli che verranno?? Saluti e senza rancore io ho finito alla prossima.

    io: e tu continui a non prenderti la responsabilita’ di trarre le conclusioni dai tuoi ragionamenti. perche’ vedi, la conclusione ovvia del tuo ragionamento e’ che dobbiamo dare ancora piu’ soldi alla libia, darle in appalto il lavoro sporco, cioe’ far morire quella gente nel deserto lontano dai nostri occhi

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    • DorisDay says:

      Aggiungo il mio piccolo contributo a questa riflessione collettiva così appassionante (con un grazie infinito per tutto lo sbattimento che vi fate per riprendere le fila del discorso, rispondere ai commenti etc…tutto questo è quasi commovente). Se alcuni grillini di mia conoscenza al ritorno da una gita fuori porta decidono di fare tappa a Predappio…un qualche legame sotto c’è…allora come si può stare tutti, allegramente, sulla stessa barca?

  102. Mostra/nascondi risposte
    • franzecke says:

      Chissà se vi insulteranno anche lì :D

      http://www.youtube.com/watch?v=vCJR9c_29Zw

      … sono ovunque, perdio

    • JohnnyRoy says:

      “I am a big fan of the foundations’ novels but this article is utter nonsense and reads like a beginners guide to conspiracy theories”.

      Commento “28 February 2013 6:29pm” all’articolo.

      Una delle numerose perle tra i commenti alla pubblicazione sul Guardian. Così, en passant. Per prendere una boccata d’aria prima di reimmergersi nel dibattito :)

  103. Jzorn says:

    ok mi ci riconosco, ho votato il M5S sperando che non vincesse, ma perchè non passasse il PD con l’agenda monti nel programma… e quindi in teoria mi è andata bene… ora mi è capitato fra le mani Jacque Sapir (http://russeurope.hypotheses.org/936) che guarda con una certa simpatia (da sinistra,…si, direi proprio da sinistra) alle nostre elezioni… e tutto sommato mi sembra che il ragionamento non faccia una piega… la cessione continua di sovranità dagli stati nazionali ad enti internazionali (che sono sostanzialmente economici e non politici) e la conseguente gestione delle nostre vite in ottica neoliberista rende ormai molto problematico votare chiunque si dischiari di sinistra ma compatibile con l’attuale sistema economico/politico… diciamo che non è più possibile… non si può più raccontare la balla del bravo amministratore degli ultimi 20 anni dalla Cosa in poi… questo vale per il PD che ha perso ma anche per Grillo che ha vinto… Grillo i voti di questo giro li ha incassati per buona parte a sinistra (diciamo che il 50% di chi conosco e votava fra PD e SEL ha votato M5S… ok, anche l’unico di Forza Nuova che conosco) ma dubito che restino con lui senza dei chiari segnali di critica al sistema economico prevalente… e il dibattito interno (se l’è inventato Repubblica?) sull’accettare o meno l’offerta di un governo di programma dice che forse “c’è vita su Marte”… adesso vediamo… anche se proveranno a buttarla in simpatia puntando sulla riduzione dei parlamentari o sul conflitto di interessi… dovrà venire al pettine il nodo Capitalismo/Euro/WTO/sistema di produzione/cittadinanza… anche il non affrontarlo avrà un chiaro significato… e questo ritengo sia un voto dato in prestito, non un voto consolidato…con una vittoria PD questa questione non ce la porremmo neanche… staremmo sgomitando per restare attaccati alla BCE… è un’opportunità… di sinistra… e non ne avevamo da parecchio… ok “tifiamo rivolta”

  104. Considerazioni sparse sulle elezioni appena consumate : minima&moralia says:

    [...] impedito all’Italia di avere movimenti come Occupy o come il “15 de Mayo” ( vedi Perchè “tifiamo rivolta” nel movimento 5 stelle) perchè il grillismo ha inglobato quelle potenzialità in un discorso ambiguo. Oppure sottolineare [...]

  105. Paolo Z says:

    Dopo essermi letto diligentemente il post (ovviamente) e tutti o quasi i commenti, provo a dire la mia su di un paio di punti.
    1) Al netto di tutta la fuffa pseudo-ideologica del M5S (uno vale uno, la Rete, noi vs. loro etc.), secondo me uno dei motivi del suo successo elettorale sta nell’aver descritto e narrato (non interpretato e/o analizzato in profondità) i modi in cui funzionano certi meccanismi del potere in questo paese. Mi riferisco ai discorsi di Grillo (o chi per lui) su intrecci fra politica, affari e media, sulle poltrone dei principali consigli di amministrazione occupate a turno dalla stessa cerchia di persone, sulla pervasività di pratiche corrotte e/o clientelari etc. Sono fenomeni (epifenomeni) evidenti a tutti quelli che abbiano voglia di informarsi anche poco, sono gli argomenti che stanno alla base di altre narrazioni di largo successo di questi ultimi anni (su due piedi mi vengono in mente Report, Saviano, Travaglio, ognuno in modi diversi). Solo che Grillo è riuscito da un lato a costruire una cornice di senso facilmente digeribile e comunicabile, nella quale esistono i cattivi (i politici, e più in generale la classe dirigente del paese) e i buoni (l’onesto e semplice cittadino), e dall’altro a indicare una strada concreta e percorribile perché i buoni possano alla fine trionfare (il M5S). In tutto questo i meccanismi di fondo che regolano il funzionamento del “sistema” non vengono minimamente sfiorati: rimossa la casta la ruota ricomincerà a girare, e ognuno potrà tornare a fare il suo mestiere fischiettando.
    Dal punto di vista politico tutta questa operazione mi ricorda la new age: un pezzo di zen, una spruzzata di maya, un didgeridoo e un flauto di pan, shakerare il tutto e servire con un’oliva. Se uno guarda il programma e/o i proclami del M5S ci trova veramente di tutto, dall’anarchismo al liberalismo estremo, dal socialismo all’ambientalismo, la democrazia solida, liquida e gassosa. Il legante è prima di tutto Grillo stesso, il suo “corpo che si fa verbo”, e poi la capacità di legare in maniera chiara, consequenziale e (apparentemente) logica domande e risposte, problemi e soluzioni, saltando completamente la fase di analisi (e di confronto/conflitto).

    2) Ciò detto, secondo me Grillo ha occupato uno spazio di rabbia, di frustrazione e anche di conflitto che la sinistra non ha proprio saputo intepretare. Non credo abbia senso recriminare sull’uso strumentale del reddito di cittadinanza o sull’appropriazione indebita di lotte altrui, dal TAV in giù. Grillo ha potuto assorbire quelle lotte nel suo credo sincretico perché erano lì a disposizione, perché nessuno ha avuto la capacità di “unire i puntini”, di dare un senso e una prospettiva, di costruire collettività inclusive. Non vorrei ovviamente risultare offensivo per chi si sbatte ogni giorno per costruire conflitti – mi sembra che questa carenza sia un fatto evidente, sul quale varrebbe la pena riflettere a fondo.

    [un inciso su questo punto: un problema evidente è secondo me nel rapprorto dei diversi movimenti e delle diverse lotte con il livello istituzionale, con la rappresentanza. Da un lato manca totalmente o è assolutamente inefficace la sponda istituzionale, dall'altro i tentativi di entrare nelle istituzioni (do you remember Caruso?) si sono rivelati un disastro. In questo, forse ma forse ma forse, dal M5S si potrebbe imparare qualcosa]

    La mia personale esperienza è che tutte le volte che si cerca di immaginare una nuova forma di organizzazione e di rappresentanza salta fuori quello lì che sa come si fa, quello che noi del Partito degli Autonomi Brezneviani c’abbiamo le idee chiare, quello che se c’è Gino noi non ci possiamo certo essere, quello che se non si chiarisce la nostra posizione rispetto al POUM vien fuori un disastro e così via (insomma, Social Enclave). Ho smesso di seguire attivamente/attentamente queste cose poco dopo Genova, quindi può benissimo essere che mi sia perso per strada qualcosa che invece andava in una direzione diversa, però credo a naso di non sbagliarmi troppo. Quello che mi sembra abbastanza evidente è che la sinistra cosiddetta radicale ha smesso da tempo di trovare canali di comunicazione con la “gente”. Se io mi metto a parlare di classi con la mia collega, impiegata precaria quanto me e di sinceri sentimenti di sinistra, lei proprio non mi capisce, come se parlassi in turco. E se vede una camionetta della polizia in fiamme non pensa a un gesto di rivolta contro lo stato, ma a un bene pubblico distrutto da ragazzotti narcisi.
    Per tornare al vostro punto sulla relazione fra M5S e sinistra, più che altro mi sembra che il M5S sia il certificato di morte (o almeno di coma profondo) della sinistra, sia di quella istituzionale (che era già morta da un pezzo) sia di quella radicale (forse anche lei in putrefazione?), e precisamente perché ha saputo parlare (anche) con la mia collega. Noi, no.

    3) Quindi, che fare? Quindi so mica, però ecco mi verrebbe da dire che rispetto al M5S è sì necessario “denudare il re”, ma allo stesso tempo sarebbe utile e bello capire che questa storia parla anche a noi, ci impone un bagno in una piscina di umiltà, e a un ripensamento collettivo che ci faccia uscire dagli anni ’70 (scusate, questa è un po’ generica e gratuita, ma se mi metto a argomentare non la finisco più – diciamo solo che è un modo sbrigativo per dire che secondo me la sinistra deve urgentemente inventare modi, forme, pensieri e immaginari nuovi, più in sintonia con i tempi).

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    • nasosecco says:

      Caro Paolo,
      il tuo parallelo con la new age mi ha molto ispirato: mi pare proprio azzeccato. Con un tocco di complottismo, però: leggiti il post di Claudio Messora, contrario all’accordo con il Pd, che se la prende con la grillina (ex pirata) che ha lanciato la raccolta di firme per sostenere l’accordo… Brrr.

      Paradossalmente mi pare che Grillo risolva con un colpo di spugna una delle questioni che poni: sotto l’ala del capo le divisioni non sono ammesse e il bravo elettore di sinistra, il transfugo dei movimenti e dei partiti -isti potrà dire: “almeno in questo movimento non ci sono le mille correnti e le lotte di egemonia…”

      Ecco, magicamente Grillo risolve in un colpo il problema dell’unità della sinistra… Questo non può che attirare i delusi della militanza radicale, perché sottrae alla fatica del lavoro politico e culturale quotidiano, come ho sostenuto qui: http://stornellidesilio.wordpress.com/2013/02/28/da-togliatti-a-grillo-la-sinistra-e-il-mito-delluomo-forte/

      Ovviamente questa cancellazione non è una risoluzione ma un’epurazione del dibattito: è vero che nel movimento (quello vero) ci siamo scannati tutti mille volte, ma abbiamo pure discusso, costruito contenuti.

      E’ la marginalità che ci frega: più si è in pochi e isolati, più ci si scanna.

      Ma Grillo è solo una nociva approssimazione di movimento.

  106. diserzione says:

    Una cosa che sto notando in molti di quelli che si avvicinano a Grillo, che magari l’hanno votato più o meno convinti, per protesta o disperazione, e ora provano a parlarne, è la sindrome da accerchiamento. Il jolly “ma allora stai col PD” è il più chiaro sintomo.

    In questo modo si ha un bel tifare rivolta, ma se il tuo interlocutore o interlocutrice si chiude paranoicamente…

  107. [en] [translation] Grillo’s Movement has been defending the system | Struggles in Italy says:

    [...] Further debate can be found on the authors’ blog, in a new post titled “Why we side with rebellion in the M5S.” A few days ago, we decided to provide an English translation of this short text, because it [...]

  108. Sisilone says:

    Inizio con un sentito grazie per la splendida discussione, cercherò di contribuire.

    Occorre. come è già stato detto, fare distinzione tra la dimensione attiva del m5s e quella che potremmo chiamare di massa o elettorale, provo a concentrarmi per poche righe sulla seconda scrivendo due parole in merito al collegamento tra nascita del m5s e assenza di movimenti.
    Parto da quello che a mio parere è un errore di fondo: l’analisi “mediterranea” della situazione movimentista, non vedo situazioni comuni e neanche una storia comune dei singoli paesi dal punto di vista dei movimenti. L’Italia fa storia a se ancor più degli altri. Paradossalmente la differenza principale tra le (grandi???) mobilitazioni europee e quelle italiane sta proprio nel fatto che in italia esiste, anche se in profonda crisi, una organizzazione. Provo a spiegarmi… mentre da noi le aree di movimento hanno ancora una loro struttura e una loro vita da altre parti questa presenza è molto più limitata, quindi a madrid (per fare un esempio) abbiamo un movimento eterogeneo di cui fanno parte movimenti che incanalano anche populismi, da noi la distinzione è netta e irrimediabile.
    Non credo dunque che il m5s sia nato a causa di uno spazio lasciato vuoto dai movimenti italiani, quanto per la sua capacità (scelta) di dare sfogo alle pulsioni di alcune parti della popolazione che in italia le strutture presenti non vogliono (a ragione) fare proprie. In questo vedo il grillismo molto simile al berslusconismo, stessa modalità ma pulsioni intercettate differenti. In questa fase storica sono “vincenti” quelle incanalate dal m5s.

  109. marco marongiu says:

    voglio ascoltarvi, non vi conosco, solo di fama; però voglio imparare qualcosa di nuovo, un nuovo punto di vista.
    ho letto, almeno ho cercato di leggervi, ma non si può pretendere che attraverso una analisi come quella che fate vi si possa capire, intuisco il pensiero…ma con i miei limiti e i vostri continui ed iper-testuali sottintesi, comunque, non si capisce perché ci si spaventi.
    oggi su radio tre, a “tutta la città ne parla”, è stato espresso, per quanto mi riguarda, il vero ed unico significato, di questa che io ritengo sia una sperimentazione di cittadinanza attiva, è il nuovo conflitto generazionale a partire dalla mia generazione; parlo dei ragazzi che negli anni 90 sono stati sacrificati dal sistema di potere e che oggi vivono la precarietà come uno stigma.
    da qui penso che dopo quasi un secolo di “secolo breve” le questioni dialettiche di destra e sinistra siano un fatto storico ben definito e, soprattutto, finito.
    perché se vogliamo continuamente riproporre non solo il vecchio vocabolario, non solo i vecchi contenuti ma anche il vecchio modello di pensiero.
    lo sapete meglio di me: non siamo più nell’epoca moderna e benché meno in quella post-moderna.
    e allora perché Zeus deve continuare a vivere?
    perché non possiamo ucciderlo come ha fatto lui con Urano?

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    • Wu Ming 1 says:

      Dici che non hai capito quel che abbiamo scritto perché “non possiamo pretendere che ci si possa capire”, per via dei “nostri continui ed ipertestuali sottintesi”. A parte che molti altri l’hanno capito e quindi possiamo pretenderlo eccome, o almeno supporlo, il punto è che tu non hai capito quello che abbiamo scritto però esprimi i tuoi giudizi lo stesso, a colpi di “vecchio modello di pensiero”, “vecchio vocabolario”, “destra e sinistra sono finite” (il solito italocentrato cliché).

      Io, se non capisco una cosa, ho almeno il pudore di non trinciare giudizi.

      E penso di “poter pretendere” lo stesso rispetto per quel che scrivo io.

  110. vinicio says:

    Seguo l’attività degli scrittori/ricercatori Wu Ming da tantissimi anni. Da quando è nato Giap così come lo vediamo oggi mai, dico mai, mi era capitato di vedere il tipo di interazione a cui stiamo tutti assistendo da quando è stato pubblicato l’ultimo post. Mi spiego: prima si interagiva su e/o si leggeva quanto pubblicato, ci si confrontava argomentando le proprie posizioni, fossero di consenso o di dissenso. In quest’ultimo post ciò non avviene, o avviene in modo ridotto rispetto a quanto si è sempre fatto. La maggior parte delle repliche al post originante o iniziale sono tipiche di spazi virtuali tipici della nostra epoca (mi riferisco soprattutto ai principali mezzi di informazione mainstream italiani, cioè quotidiani, blog maggiormente seguiti che si occupano di attualità italiana (ma non solo italiana). Queste repliche, cioè, somigliano a una chat, o uno spazio in cui chiunque si sente in diritto di dire la sua anche senza avere niente realmente da dire o da aggiungere al tema della discussione. Non ci vuole molto a capire perché questo sta avvenendo adesso, basta guardare il tema del post. Molti partecipanti sono grillini o simpatizzanti (o votanti di Grillo che come prima frase scrivono “non ho votato Grillo, ma vorrei dire….”; come quando Berlusconi vinceva e non trovavi per strada o tra gli amici nessuno che lo ammettesse, e infatti alcuni commentatori già si vergognano, non chiedetemi perché).
    Ora, su questo potrebbero nascere molte diramazioni interessanti (ad esempio, (a) moltissimi commenti pongono questioni che sono già state sviscerate abbondantemente nello stesso spazio in cui i commenti sono postati, cosa che raramente succedeva in questi spazi. Ciò è segno che quanti lo fanno non si prendono la briga di leggere le cose scritte prima per poter discutere con cognizione di causa della questione; è segno che (b) si presta attenzione solo al post originante e si risponde a quello, brevemente, senza instaurare uno spazio di confronto che solo potrebbe nascere dalla lettura degli altri commenti (ma, visto che anche gli altri commenti spesso sono altrettanto brevi, non si va a parare lontano); così come in altri contesti si presta attenzione solo agli slogan, alle frasi dall’alto, e non si fa il minimo sforzo per discuterne insieme, non dico rispondere allo slogan (che può essere anche un post/articolo), dico discutere insieme agli altri sullo slogan.
    Sarebbe interessante parlarne. Invece vorrei concentrarmi su un aspetto che, peraltro, si intreccia alla diramazione citata.
    Gli attivisti del 5 stelle hanno sempre in bocca questa libertà della rete, questo loro primeggiare negli spazi virtuali e la democraticità del web, dove tutti possono dire la loro e interagire. Mi/gli chiedo se si rendono conto di come usano la rete per le discussioni ‘pubbliche’. Dico pubbliche perché non facendo parte del movimento non sono informato sui loro incontri tra attivisti; posso dire solo su quanto traspare a chi legge i loro commenti sul blog di riferimento: quando va bene sono due righe, e niente confronto, è un commento al post/slogan originante firmato da Grillo.
    Ora, se questo è ciò che avviene nel blog di Grillo, non vedo ragioni per pensare che ci si comporti diversamente in altri contesti, tipo meet-up (esempio ne è il comportamento verso l’attivista costretto a ritirare la propria proposta, massacrato letteralmente).
    Vi rendete conto, 5 stelle, che vi fate forti di una cosa, il web e il confronto, a cui siete, a dir poco, analfabeti di ritorno? Nel vostro programma esiste la diffusione della connessione a internet ma non basta, così come non basta pubblicare libri per alfabetizzare le persone. Se internet viene usato come state dimostrando qui su Giap, non è un valore di per sé. Oggi aprire un blog non costa niente,
    è gratis monetariamente parlando, ma ciò non fa di chi lo apre una persona che sa usare la rete. Come se si dicesse che chi sa sfogliare un libro riesce anche a capirlo. È la stessa cosa.

    Vinicio Corrias

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    • vinicio says:

      Per essere più chiari, ciò che Marco Marongiu ha appena scritto cade a pennello:

      “non si può pretendere che attraverso una analisi come quella che fate vi si possa capire [...] ma con i miei limiti e i vostri continui ed iper-testuali sottintesi, comunque, non si capisce perché ci si spaventi.

      Gli iper-testuali complicano.

      E’ esattamente l’esempio che cercavo per spiegare meglio il mio commento.

      Vinicio Corrias

  111. balin_ says:

    Salve a tutti, più che un commento vorrei lasciare una segnalazione o, ancora meglio, una segnalazione commentata. Poco fa, tramite Ugo Maria Tassinari, ho appreso una notizia tutta da verificare sebbene Tassinari sia una persona seria con fonti affidabili. Una notizia che nel contempo non sorprende, non me almeno ma nemmeno questa sede ho ragione di credere. Tre twit consecutivi del suddetto ci dicono questo: #elezioni2013 #Grillo infiltrato dai #fascisti. Sarebbero ex della Fiamma vicini alla destra radicale 2 deputati 1 senatore 1 cons. Lombardo.
    Tassinari tiene a specificare successivamente che le sue fonti (da Delle Chiaie a Jonghi) parlano più che altro di gente che ha fatto la sua scelta politica all’interno del moVimento e io devo dire, anche senza queste specificazioni, sono propenso a credere questa versione. I tre twit sono i seguenti: https://twitter.com/ugomtassinari/status/307174093051023361 ; https://twitter.com/ugomtassinari/status/307176153901318144 ; https://twitter.com/ugomtassinari/status/307175423656218624 . Al di là della notizia in sé a me fa riflettere la plausibilità di un evento del genere, sono giorni che commento con persone di mia conoscienza gli avvenimenti politici degli ultimi giorni. E’ ben poco sorprendente constatare quanto a fondo la destra incida, anche solo fra le mie conoscenze, nel moVimento. La componente dicotomica della visione del mondo che sta dietro il m5s facilita tutto ciò, una percezione “da bianco o nero” ha semplificato enormemente la pesca grillina nel mare magnum della (finta) indignazione italiana. Il m5s non si esaurisce qui e credo ci siano aspetti ancora da approfondire all’interno, apprezzo perciò enormemente lo sforzo che si fa in questa sede.

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    • Wu Ming 1 says:

      Nel M5S c’è una presenza neofascista? E dove starebbe la novità? :-| Jokes apart, grazie dei link ai tweet di Tassinari.

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      • girolamo says:

        La presenza di neofascisti è stata notata nelle assemblee/comizi che Grillo ha fatto in Veneto, quasi al termine del suo tour elettorale. Ma soprattutto, esplicita e non mascherata è stata la presenza di quell’imprenditoria veneta che fino a ieri si appoggiava alla Lega. In Veneto la Lega ha subito un tracollo, il boom elettorale di Grillo è in buona parte proveniente da quell’elettorato.

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        • tuco says:

          ah beh, dopo tutto il M5S e forza nuova si appoggiano allo stesso complottista di fiducia (parlo di benetazzo, ovviamente).

          e che dire del M5S di parma, che nel 2007 invita david eicke (quello dei rettiliani) a tenere una conferenza su qualcosa?

          http://www.meetup.com/beppegrillo-69/messages/boards/thread/3647074

          io penso che questa brodaglia complottista new age sia forse anche peggio dei fascisti conclamati, e temo che sara’ il collante che terra’ insieme le frange piu’ irrequiete.

  112. tiburzi says:

    Buonasera a tutti,

    Visto che, ahinoi, sembra che molti nuovi utenti scoprano per la prima volta la presenza di elettori neofascisti all’interno del M5S, vorrei linkare un video. Guardate chi afferma di voler votare la pseudo camicia nera intorno al minuto 1.30.
    Consiglio comunque di vedere tutto il video, soprattutto agli utenti più familiari con il sito e con le parole chiave qua usate ( padre severo, nè destra nè sinistra ecc..).
    Tutto questo per dire quanto l’uso di frame descrittivi sia ben lontano dal descrivere un qualcosa di ideologico, lontano, da intellettuali radical chic insomma, ma descriva con buona approssimazione la realtà.

    https://www.youtube.com/watch?v=Si8iuLhTh5M

  113. fr4nk says:

    Complimenti per la lucida e partigiana disamina.
    Mi catalogo in elettore di sinistra che crede (o semplicemente spera) nella convivenza fra liberismo e stato sociale ma non è di questo che voglio parlare.
    Il problema è l’assoluta mancanza di comunicazione che c’è fra voi e gli elettori del movimento 5 stelle che per sua stessa ammissione non è in grado di comprendere quanto scritto sopra (è troppo lungo…). Una volta analizzata la causa e le azioni che hanno portato a ciò (voi lo chiamate analfabetismo di ritorno) non è il caso di cambiare il vostro linguaggio, adattarlo (forse abbassarlo) all’interlocutore, il rischio di perdere parte della vostra critica e del vostro rigore c’è ma senza una comunicazione efficace come pretendete di parlare ed eventualmente influenzare un generico grillino, elettore o semplicemente persona anche lontanamente interessata a ciò che dite.

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    • punto_fra says:

      Ma mo’ devono fare anche gli insegnanti di sostegno? Gli argomenti che si trattano qui sono complessi ma non puoi dire che il linguaggio non sia comprensibile a chiunque abbia fatto la scuola dell’obbligo. Mio padre ha la quinta elementare e è capace di leggere e capire roba molto più astrusa. Certo ci vuole curiosità, concentrazione, una certa apertura mentale e soprattutto prendersi il tempo che ci vuole. Poi son tanto bravi con la rete no? se non sanno cosa vuol dire, che so, “apodittico”, ci mettono tre secondi a consultare un dizionario on line.
      Comunque anche questo aspettarsi sempre la pappa cotta e masticata secondo me la dice lunga sull’*attivista* grillino…

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      • fr4nk says:

        curiosità, concentrazione apertura mentale?? pensi sinceramente che la maggioranza dell’elettorato italiano abbia mai letto un programma politico che vada oltre di uno status su facebook?? se non ti fai capire tu che possiedi e conosci gli strumenti comunicativi la colpa è tua.

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        • tuco says:

          beh, ma se non si capisce un cazzo di quello che c’e’ scritto, allora perche’ ci sono 336 commenti sotto questo post? se queste sono seghe mentali di intellettuali radical chic che nessuno si fila, perche’ per i click-attivisti del M5S e’ cosi’ importante intervenire qua, su internazionale, e anche sul guardian?

        • punto_fra says:

          e tu pensi sinceramente che uno che legge solo gli status di facebook viene a leggere le analisi politiche dei Wu Ming, pure se gliele scrivono in stampatello maiuscolo con le figure? ma dai…
          Che poi scusa ma secondo me ci vuole anche una bella faccia tosta a dire colpa vostra che non vi fate capire. Questi stanno da giorni e giorni su sto blog a spiegare, rispiegare, ripetere le stesse cose 20 volte e sintetizzare per chi ha perso le puntate precedenti, addirittura partendo da prima dell’ABC per i nuovi arrivati (paragrafo 1.Sì, ma voi chi cazzo siete?), con una pazienza che io non riesco neanche a immaginare (se ero io già mi ero procurata una ghigliottina vera, altro che mannaia virtuale…). E no, ancora non è abbastanza; ma provate a insistere, magari tra un po’ inizieranno a mandarvi fette di culo sottovuoto.

  114. MarCa says:

    Ciao,
    è la prima volta che commento qui, ma vi seguo da parecchio.

    Condivido completamente la distinzione destra-sinistra basata sui diversi framing.
    Mi permetto anche di proporvi la definizione che dà Mario Capanna di destra e sinistra (da qui il mio nick, che tra l’altro potrebbe anche essere un’allusione alle capacità di marketing di Grillo&Casaleggio..).

    Capanna in sostanza dice che è di sinistra chiunque sia per l’equilibrio. Equilibrio fra le persone di una società, ma anche equilibrio fra i popoli.

    Cito dal suo libro “Verrò da te. Il mondo presente e futuro” (ma è un concetto che ribadisce in numerose sue pubblicazioni):
    “il termine [equilibrio] contiene il significato di aequitas, l’<>, la <>, l’<> in quanto <> e <> fra parti (richiama il senso di armonia).
    Specificamente, equilibrio è formato da aequus (<>,<>) e libra (<>).”

    Questo termine che lui usa richiama alla mente l’idea di una bilancia con i due piatti allo stesso livello. Quindi un bilanciamento tra gli esseri, un equilibrio nei rapporti tra le persone.

    Chi vuole una società (ma anche un mondo) basato sul concetto di equilibrio è di sinistra.

    Il contrario di equilibrio per Capanna è prepotenza. Nel suo libro “Coscienza globale. Oltre l’irrazionalità moderna” si richiama al termine greco hybris, che oltre a significare <>, vuol dire anche <> (Grillo ne è pieno).
    Capanna descrive tutta la storia del termine <> in un saggio sull’argomento (“Il fiume della prepotenza”)

    In pratica chi è per la prepotenza, per la prevaricazione, è a favore di uno squilibrio tra i piatti della bilancia. Appunto uno sta sopra e prevarica sull’altro.
    Quindi chi è per la prepotenza (quindi di destra) è per un mantenimento delle gerarchie nella società, e fra i popoli.

    Ecco, ragionando anche su queste definizioni direi che Grillo rientra nella categoria di <>. Non vuole assolutamente eliminare le gerarchie. Sull’eguaglianza fra popoli poi ha dato il meglio (peggio) di sè.

    Collegando il tutto con la definizione di Jesi, possiamo dire che chi è di sinistra vuole un equilibrio tra le persone, ed è conscio che se c’è disparità è perchè la società va modificata. La società è iniqua di per sè, bisogna mettersi all’opera per cambiare lo stato delle cose.
    Chi è di destra, invece, vuole ripristinare delle gerarchie, un’ordine che è stato spezzato da qualche agente esterno/altro da noi (la ka$ta).

    Per Grillo se non ci fosse la ka$ta infame e ladra, ognuno avrebbe la possibilità di mettere in luce le sue qualità e vivere bene. Ognuno potrebbe essere un selfmademan. Grillo incarna il disagio della piccola borghesia che non riesce ad avanzare, ma anzi retrocede in nuovo-proletariato, sempre per colpa della ka$ta bara.
    Questo è anarcocapitalismo. Abolire pensioni e stipendi dipendenti pubblici per dare il reddito di cittadinanza è un chiaro segnale della posizione ideologica di Beppe. Sono convinto sia di destra.

    Cosa diversa si deve dire della base del MoVimento. Ma lì è un altro discorso. Qui si stava parlando del “padre-padrone” del M5S.

    Scusate se non mi sono espresso in modo chiaro/comprensibile, o se ho fatto un commento noioso o poco in topic. Come detto all’inizio non sono abituato a commentare qui sopra :)

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    • MarCa says:

      D’oh, non ha pubblicato le parole tra le virgolette!

      era così: il termine [equilibrio] contiene il significato di aequitas, l’ “equità, la “giutizia”, l’ “uguaglianza” in quanto “simmetria” e “proporzione” fra parti (richiama il senso di armonia).
      Specificamente, equilibrio è formato da aequus (“uguale”,”pari”) e libra (“bilancia”).

      [...]

      hybris, che oltre a significare “prepotenza”, vuol dire anche “arroganza” (Grillo ne è pieno).
      Capanna descrive tutta la storia del termine “prepotenza” in un saggio sull’argomento (“Il fiume della prepotenza”)

      [...]

      Infine:
      Ecco, ragionando anche su queste definizioni direi che Grillo rientra nella categoria di “destra”.

      :D

  115. opellulo says:

    Mi sono scesi i brividi quando ho letto il post “fiducia what’s fiducia” sul sito di Beppe Grillo: in poche righe ci si trova di tutto: squadrismo, liste di proscrizione, gogna, insulti per aver osato partecipare a discussioni di altri movimenti (adesso anche il Partito Pirata è Kasta), per non parlare di: “Ma lo sanno questi signori che, se votano la fiducia, si rendono corresponsabili di tutto quello che farà dal giorno dopo il Governo di Bersani & soci?”, l’ultima volta che ho controllato questa si chiamava Democrazia…

    La mazzata finale però è arrivata dalla Fiction: proprio questa settimana su Channel 4 è andato in onda il terzo episodio di Black Mirror intitolato “The Waldo movement”, dove un personaggio di fantasia scende in politica cavalcando l’onda dell’”antipolitica”, l’analisi è così lucida disarmante da arrivare fino alle ovvie conseguenze.

    Quello che negli altri paesi e distopia futura da noi è diventato realtà quotidiana.

  116. mode says:

    Sono abbastanza d’accordo con l’analisi che fate del M5S, anche se penso che l’errore “fondante” del movimento 5 stelle e che, purtroppo, si sta diffondendo in Italia è la falsa coscienza che possa esistere una prassi senza la teoria. Questo è falso in generale, ma ancor di più per quanto riguarda l’agire politico.

  117. atuygun says:

    OT: Scusate, non voglio distogliere l’attenzione dalla discussione, ma ho notato che nella versione stampabile del post si perdono completamente le nidificazioni dei commenti. Mi pare un vero peccato, pensate sia un elemento modificabile?

  118. AlexJC says:

    Vi stavo per inviare una pallossissima lettera in cui vi spiegavo perché il M5s non aveva difeso il sistema, ma poi ho letto questo pezzo e devo dire che mi avete abbastanza convinto. Una sola cosa, come la mettiamo con l’ur-fascismo e dentro i partiti comunisti dove c’è ancora gente che difende Stalin?

  119. jerrygarcia says:

    Buonasera a tutti, seguo da molto tempo Giap ma mi sono iscritto solamente ora ed è quindi la prima volta che commento.
    Apprezzo molto le analisi del Movimento 5 Stelle che ogni tanto forniscono gli Wu Ming. Concordo sulla necessità di dover “tifare rivolta” all’interno del Movimento, e quindi di farne esplodere le contraddizioni interne, eppure mi chiedo: come sperare realisticamente di poterlo fare?
    Discutendo ogni tanto con seguaci del Movimento, persone che conoscevo come ragionevoli e dotate di una certa cultura, ho spesso notato un pericoloso meccanismo psicologico di rinuncia ad una propria autonomia di pensiero e di identificazione col “padre-padrone” Grillo, il quale ha ragione in ogni caso su tutto e tutti, e del quale si difende ogni minima dichiarazione o ogni minimo atteggiamento. Avete presente il film L’Onda? Ecco, siamo esattamente da quelle parti lì.
    Probabilmente non tutti i 160 parlamentari eletti nelle liste del Movimento sono caduti vittima di questo meccanismo, e mi auguro che abbiano la forza di commettere quel parricidio necessario per la liberazione di quelle energie positive che sicuramente sono contenute all’interno del Movimento (se non altro per il semplice fatto di essere elemento di rottura all’interno di uno scenario politico che sembrava dominato dall’eterno balletto fra Berlusconi, Monti e Bersani), eppure ogni volta che ripenso a quel film e alle discussioni che ho avuto con alcuni grillini non riesco a nascondere una certa preoccupazione.

  120. The day after says:

    Si, siamo già nel rischio distopico. Ci sono tutti gli elementi necessari per finire dritti in una situazione in cui, grazie al frame-cappello di cui si parla e ad altri elementi che vengono ben descritti nel post, tutte le voci di dissenso che dissenteranno dal Movimento verranno messe inevitabilmente all’angolo. Col linguaggio, con la retorica, con l’uso (questo si, populista) libero e indiscriminato delle false opposizioni nuovo/vecchio – digitale/non digitale – rete / televisione – dimestichezza / non dimestichezza con i nuovi media. Sono, insomma, già da tempo operanti pericolose catene di significanti (voi Wu Ming lo sapete meglio di chiunque altro), con il particolare che a sto giro queste rischiano davvero di essere innalzate a ideologia del Pensiero Dominante.
    Dico “rischiano” perché naturalmente la mia speranza è che ci stiamo facendo solo delle paranoie e che domani scopriamo che la vera faccia del M5s sia diversa dal “The Waldo movement” e che la sue intenzioni siano ben diverse. Lo spero, io che l’altro giorno li ho votati e ho sempre stimato Grillo sia come artista che come uomo.
    Non lo spero se penso alla facilità con cui lo stesso Grillo è riuscito a far passare concetti demenziali come la possibilità di poter effettuare in efficienza e assoluta sicurezza qualunque tipo di votazione (interna, referendum o per l’indicazione per il Capo dello Stato) online. La mistica, la feticizzazione della rete è già qua insieme alla bugiarda semplificazione di concetti complessi.
    Se si vuole comunque, come auspico, dialogare su questi temi direttamente col M5s però ci vuole un altro linguaggio, altrimenti scatta immediatamente la sindrome da “Non è più tempo di intellettualismi”; su questo sono completamente d’accordo con fr4nk. E son sicuro che nel Movimento c’è chi è ben disposto quantomeno a capire.

    Vi seguo, vi studio, vi stimo dai tempi di Luther Blisset.
    Sono e sarò sempre con voi in questa e in altre battaglie di verità.

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  121. The day after says:

    Per amor di precisione.
    Sono andato a vedere, si tratta dell’episodio 2×02 della serie Black mirror. Non è The Waldo movement ma The Waldo moment.

  122. Lara says:

    L’ha già fatto notare un altro utente: “Fiducia? What’s fiducia” apparso oggi sul blog di Grillo è qualcosa di vergognoso.
    Il modo con cui i vertici grillini screditano la petizione online sulla fiducia al PD (il MODO, non il rifiuto) è degno del migliore regime totalitario: scavare nel passato della ragazza che ha fatto partire la petizione per scoprire che è stata colpevole di aver fatto parte in passato del Parito Pirato, il quale aveva “cospirato” contro il MoVimento.
    Oltre a essere vergognoso è pure ridicolo, perchè poi quella petizione l’hanno firmata in più di centomila: scavano nel passato di tutti quanti per trovarvi qualche ragione che li delegittimi a partecipare alla sbandierata e fantomatica click-democrazia?
    Inoltre mi pare che nel post le categorie usate in campagna elettorale di “noi”, la brava gente, e “loro”, la Ka$ta, si siano trasformate in “noi”, elettori del M5S, e “loro”, elettori di tutti gli altri partiti. L’odio incanalato prima nella contrapposizione noi-brava gente e loro-politici corrotti, viene così translato in odio banalmente politico. A me fa molta paura.

    Ma lo so, lo so, chi si è preso la briga di leggere fino all’ultimo dei commenti al vostro articolo ha già gli occhi ben aperti. Ma come aprirli a chi il M5S lo sostiene? Come suscitare un po’ di senso critico? Sto facendo molta fatica, perchè le reazioni sono sempre aggressive.
    Voi mi avete dato un grande aiuto con il vostro articolo.

    Qui il post “Fiducia? What’s fiducia?” http://www.beppegrillo.it/2013/02/fiducia_whats_fiducia.html
    Qui la petizione online sulla fiducia al PD
    https://www.change.org/it/petizioni/caro-beppe-grillo-dai-la-fiducia-al-governo-per-cambiare-l-italia-grillodammifiducia?utm_campaign=action_box&utm_medium=twitter&utm_source=share_petition

  123. taki says:

    Per prima cosa ringrazio e apprezzo.
    Sarà l’animale politico che, anche se sopito, rimane in me, ma dopo giorni e giorni che discuto con grillini di prima e ultima ora, mi sento meglio.
    Ma, devo dirlo, ho paura:
    del populismo
    del padre padrone
    delle reazioni di pancia di cittadini che mai si sono occupati di politica
    paura che il nemico identificato (casta) sposti l’attenzione dal vero problema (sistema capitalistico)
    dell’arrivare a essere governata da chi non ha idea/esperienza neanche minima della cosa pubblica.
    Insomma una gran paura.
    L’unico aspetto positivo è che molte persone che mai si sono occupate di politica ora inizino a farlo e confido che tra un po’, grazie a confronto, studio ed esperianza, possano fare la rivolta qui auspicata e si liberino del padre padrone su cui non voglio nemmeno esprimermi.

    Mostra/nascondi risposte
    • Sergio says:

      Quoto Taki parola per parola, soprattutto quando dice “ho paura delle reazioni di pancia di cittadini che mai si sono occupati di politica, paura che il nemico identificato (casta) sposti l’attenzione dal vero problema (sistema capitalistico)”.
      Infatti il motto di Grillo è “l’onestà tornerà di moda”, non “l’uguaglianza tornerà di moda”.
      Nella sua campagna durante le primarie, Renzi disse una cosa esatta:”Diminuite il numero dei parlamentari e il loro stipendio, e Grillo è sgonfiato”.

  124. MarCa says:

    In ogni caso gli elettori di Grillo danno già segni di spaccature. Prima si sono divisi sull’eventualità dell’appoggio a Bersani. Poi sulla sua ultima sparata di tagliare stipendi ai dipendenti pubblici e pensioni per poter pagare il reddito di cittadinanza.

    Ecco la risposta di una sua elettrice:
    “Caro Beppe,
    sono una dipendente pubblica da 9 anni, ho 4o anni, sono sposata e ho una bambina di 3 anni. Ti ho votato. Ho lavorato nel privato per 7 anni e poi mi sono licenziata per rincorrere il sogno di stabilità nel pubblico grazie a un tempo determinato di tre anni grazie a un concorso vinto. Dopo questi tre anni mi hanno lasciato con il c per terra, poi mi hanno assunto a progetto, poi ho fatto un altro concorso, l’ho passato e solo grazie alla stabilizzazione oggi ho un lavoro. Guadagno la fantastica cifra di 1290 euro al mese, mio marito è in cassa integrazione a zero ore da oltre sei mesi con prospettive di mobilità e licenziamento. Abbiamo un mutuo trentennale da pagare. Ora mi auguro solo che per tagliare i costi della spesa pubblica tu sappia colpire nei posti giusti perchè se tocchi i poveracci come me dandoci uno stipendio da 8oo euro ci mandi alla fame e finisci la tua carriera politica in un nanosecondo perchè perdi la nostra fiducia e non ti rivotiamo di sicuro. Pesca dove ci sono i soldi, tanti soldi. Non 1200 euro al mese!”

    Quindi Grillo, che con questa uscita si è veramente messo in luce come un uomo di destra (questa proposta negli USA poteva farla solo il Tea Party o i Randiani), sta già minando la precaria unità del suo elettorato. Unità dovuta proprio alla comune battaglia contro la ka$ta, che forse verrà a mancare (solo il governissimo potrà scongiurare quest’eventualità, e Grillo lo sa bene)

  125. bustah says:

    Innanzi tutto grazie,
    come molti in questi mesi ho provato la sensazione di aver a che fare con qualcosa di anomalo e profondamente sbagliato. Ho provato anche la sensazione di solitudine nel mio criticare aspetti del M5s intollerabili, e quelli che qui si chiamano Troll, esistono anche “dal vero”, lo sapete meglio di me.

    Ma scopro con piacere di non essere affatto solo. Seguivo Giap anni fa quando era azzurrino e più modesto, lo ritrovo ora (grazie di esistere) più simile a uno spazio di confronto e approfondimento, ho potuto leggere, oltre al vostro articolo, tanti commenti, tutti interessanti, ai quali mi sento di aggiungere alcune piccole cose.

    Il mio spaesamento nei confronti di Grillo nasce da lontano, da quando l’ allora detto “movimento dei movimenti” sprofondava tra i fumi dei lacrimogeni e nella polvere delle Twin Towers. Già allora Grillo era affine a tante parole nuove che uscivano da quelle assemblee (quanto sono d’ accordo con chi dice dell’ importanza del vocabolario, allora si parlava una lingua viva), ma già allora il suo approccio era diverso e ambiguo. Quanti di noi hanno criticato il “blog di Grillo” come unico strumento di confronto tra chi era un suo seguace? lo facevamo perchè mentre in tanti cliccavano compulsivamente strane mozioni on line distantissimi però da piazza Alimonda o più semplicemente dalla strada sotto casa, noi ci scazzavamo sulla rappresentanza, sulla gestione assembleare, sulla cittadinanza, sul reddito, sull’ opportunità o meno che Rifondazione Comunista rappresentasse il movimento dei movimenti in parlamento, ma anche discutevamo con le persone, nostre pari, di altri continenti.
    A ripensarci, quelle discussioni erano importantissime perchè hanno partorito ragionamenti che poi hanno in parte cambiato il pensiero globale.
    Sono i metodi e la base culturale di Grillo, come avete detto giustamente voi, ad essere completamente diversi. Anche lì si studia ma il movimento dei movimenti non era per nulla “affascinante”, era ciò di più complicato e meno appetibile che ci fosse, parteciparci era oneroso in termini umani, ti costringeva a sfiancanti maratone assembleari, ti portava direttamente a cospetto del nemico, che non era solo quello nella zona rossa ma era intrinseco a chiunque di noi fosse lì. Sono stati quegli anni a riportare la persona al centro dell’ agire politico, oggi esistono i GAS, i comitati, uno straccio di consapevolezza, è da allora che la parola popolo non basta più, è da allora che diffido di qualsiasi popolo, italiano, di sinistra, delle partite iva…
    Anche per quello che uscì da quegli anni in termini di analisi, la sinistra parlamentare è sparita e non per un attacco diretto, ma perchè messa al cospetto di nuove contraddizioni, le istanze novecentesche non bastavano più, niente più dogmi o certezze, la critica stabile a ogni forma di potere, il locale-globale, la nonviolenza. E difatti l’ esplosione ha generato frammenti puramente novecenteschi, chi ostinatamente operaista, chi vagamente ecologista, chi pragmatico governativo, chi…
    La carsicità di quel movimento dei movimenti, la crisi culturale italiana (ma non solo), la crescente violenza di un capitalismo in crisi hanno fatto si che nascesse un qualcosa di diverso che ci ha spiazzati. Noi conosciamo quelle espressioni, quelle parole d’ ordine, quel noi/loro perchè erano stati i leghismi a introdurle nel nostro orizzonte. Ma finchè era la Lega, anche quella preberlusconiana a farlo il nostro sistema di valori riconosceva e categorizzava: fascisti. Non che non lo fossero e non lo siano, ma questo ci ha impedito per più di vent’ anni di scontrarci apertamente (in senso eminentemente culturale) con quel campo. E’ pazzesco che ancor oggi ci sia chi fa campagna elettorale con metodi ottocenteschi (solo qualche mese fa i muri di milano erano tappezzati da manifesti che mettevano in guardia dal pericolo “zingaropoli”). Oggi le cose si complicano, sono inquietanti per la loro somiglianza con il primo fascismo e il primo leghismo non solo per come è gestito M5s, ma soprattutto per come è votato. Ognuno di noi conosce almeno una persona che ha votato dicendo “è come buttare una bomba in parlamento…” Ma a non basta tirar bombe in parlamento. E oggi che quel leghismo inteso come sentimento è anche di sinistra nel suo abito, ma soprattutto nel suo voto? Perchè non siamo ancora preparati a far circolare il nostro vocabolario? Perchè le nostre armi culturali non sono affilate? Non possiamo accampare la scusa dei media in questo caso, non basta rammaricarsi dello spazio politico e dei metodi che ci sono stati sottratti, di sicuro li abbiamo persi, perchè quella roba lì l’ abbiamo “praticata” noi e Giap dimostra che non si smette di farlo. Perchè abbiamo smesso di studiare e confrontarci? Il problema è sconfortante, ci facciamo fregare dall’ ennesima semplificazione.

    Grazie Wu ming, grazie per Giap.
    Andrea

  126. harborcoat says:

    Salve, è il mio primo vero commento qui.

    Sono d’accordo su tutta la linea, e non solo da questo post. Volevo però porvi un dubbio che ho da qualche giorno, magari avrete già risposto altrove, magari non l’ho recepito io: non pensate che si sia arrivati a questo punto soprattutto per uno sbilanciamento mediale? Non mi riferisco solo al successo di M5S, ma al progressivo indebolimento dei movimenti nati per contrastare il capitale. Insomma, a me sembra che le forze liberiste abbiano messo molte risorse per ricevere prima di tutto un tornaconto culturale, e solo successivamente economico.

    Il caso di Grillo/Casaleggio mi sembra in assoluto uno degli esempi più calzanti. Voi per esempio dite giustamente che Grillo ha “messo il cappello” su molte battaglie nate dai movimenti, ma se è riuscito a fare questo, oltre che per alcune scelte errate dei movimenti stessi, è soprattutto a causa di un predominio all’interno dei media che solo lui ha potuto permettersi.

    Se voi secondo i commenti siete “favorevoli a sfasciare le vetrine, mentre loro distruggono gli ingranaggi del sistema”, è solo perchè questo tipo di narrazione è stata propagandata meglio, in maniera più semplice e soprattutto più scientifica.

    Forse ho vaneggiato, non so. Comunque a presto.

    P.S.: Grillo sta parlando di decrescita (ma a quanto sembra è una battaglia che porta avanti da un po’), a me pare che questo post per il momento non è ancora contraddetto.

  127. ampetrosillo says:

    Prima volta che posto. (Ringraziate the Guardian per l’enorme pubblicità che vi stanno facendo :D ma personalmente vi ho letti su Internazionale).

    Premetto subito, come si può capire dall’incipit, di non essere un simpatizzante del progetto Wu Ming (se così si può dire); premetto anche che non sono un elettore del Movimento 5 Stelle e non sono qui certo per difenderlo.

    Mi preme però integrare la vostra lettura e sottolinearne alcuni e determinati punti deboli (che in realtà sono collegati tra loro da un approccio di fondo che rivela la necessità dell’autore di incasellare tutto in uno schema ben preciso):

    1) Nell’interpretare il movimento, non credo sia necessario doverne capire la collocazione nello spettro politico, o meglio, è un’operazione che è possibile compiere, in via facoltativa, per dare un “ordine” alle conclusioni tratte, ma non penso che sia indispensabile farlo. L’autore del post/articolo invece mi pare che attribuisca al movimento un carattere di destra quasi per dargli maggiore libertà di screditarlo o comunque per fornirgli una stampella sulla quale poggiarsi: a mio avviso, non serve, ed è perfettamente possibile muovere critiche (o anche elogi!) al movimento indipendentemente dal suo carattere, secondo interpretazione, di destra, di sinistra o di centro.

    2) L’analisi risulta essere oltremodo rigida nell’individuare in alcune apparenti contraddizioni dei punti deboli o comunque di potenziale instabilità all’interno del movimento, poichè, come da appunto n. 3, le stesse definizioni di sinistra e destra rappresentano due mindset puri che nella realtà vengono piegati e riadattati a seconda del contesto sociale, geopolitico ed economico. E’ perfettamente possibile per un governo ultraliberista sovvenzionare l’industria aerospaziale, in virtù di interessi nazionali (volendo essere in buona fede, ovviamente) che hanno più a che fare con la realtà contingente che a ideali astratti che hanno, come presupposti, determinate condizioni che possono non essere verificate (o della cui durata nel tempo non si può essere sicuri). Così come è perfettamente possibile per un governo autoritario e totalitario accettare che vi sia corruzione ai livelli più bassi della piramide, sapendo che ciò può fungere da lubrificante sociale ed economico e rinviare ad un futuro la risoluzione di determinate problematiche che necessiterebbero di ingenti risorse (umane o materiali). O ancora, se (per semplicità, non è questo l’argomento centrale) partiamo dal presupposto che la democrazia sia da considerare il sistema di governo oggi conosciuto più equo e più in grado di garantire giustizia sociale, non si può negare però che essa necessiti di determinate condizioni di partenza per essere implementata con successo, e che gli interessi della popolazione di un determinato stato e in una determinata situazione/periodo storico potrebbero essere meglio soddisfatti con un regime oligarchico, tribale o dispotico e che quindi, un governo democratico potrebbe benissimo decidere di imporre determinate restrizioni alla libertà dei cittadini (se non direttamente la legge marziale) in caso di guerra e non risultare comunque incoerente con la propria ragion d’essere.
    Vi sono ovvie contraddizioni nel Movimento 5 Stelle, ma ce ne sono anche di “false”, poiché alcuni dei propositi, apparentemente in contrasto, possono o potrebbero in realtà essere co-implementati con successo. E’ ben possibile che “ci sia” liberismo A PATTO CHE i beni comuni siano preservati. E’ ben possibile coniugare la meritocrazia con un reddito di cittadinanza, e anzi, si potrebbe dire che il reddito di cittadinanza AGEVOLI la meritocrazia, permettendo al cittadino di distogliere la propria attenzione dal doversi garantire la propria sopravvivenza e (se presente) quella della sua famiglia, per concentrarsi sull’auto-perfezionamento… o anche solo per permettere al cittadino di auto-perfezionarsi in serenità, senza dover rinunciare a selezionati svaghi o desideri, in altre parole, potendosi comunque permettere in maniera limitata qualche bene di consumo o la tipica birretta serale; in entrambe le situazioni, comunque, eliminando ostacoli demotivanti che spingerebbero l’individuo al proverbiale uovo oggi piuttosto che la gallina domani.

    Ed è proprio questa la chiave di lettura del movimento (e il motivo per cui ha avuto più successo di movimenti più oltranzisti o intransigenti): è stato in grado insomma di offrire una visione di un’Italia diversa, ma SENZA CAMBIARE L’ITALIA; un sistema nuovo CHE PERO’ RICALCHI il vecchio sistema; sfasciando quello che parrebbe non andare mantenendo però tutto quello che però “non era male”, e in questa lettura, dire che il Movimento 5 Stelle ha in un certo senso preservato lo status quo non è troppo lontano dalla verità, e anzi vi si avvicina parecchio, ma il dato più importante, a mio parere, è che, a differenza delle ideologie radicali a cui si fa riferimento nell’articolo, il “grillismo” non richiede ai suoi sostenitori di dover modificare le proprie abitudini, di dover necessariamente impegnarsi materialmente in prima persona, di dover ripensare la propria esistenza, è aggressivo ma non è davvero violento; permette al sostenitore di delegare il “fare” (di ogni tipo: ideare, battagliare, accamparsi, prendersi le proprie responsabilità, esporsi alle critiche e ai giudizi) a qualcun altro (uno su tutti: Grillo) e allo stesso tempo di sentire di poter essere, qualora lo volesse, parte integrante e fondamentale del Movimento; soprattutto, permette all’imprenditore di restare imprenditore, all’operaio di restare operaio e di sentirsi realmente uniti sotto un’unica categoria di Popolo: magari solo in apparenza, solo “a parole” e senza un chiaro modo di ottenere ciò che si dice, però quando si grida “Arrendetevi! Siete circondati!” vi è davvero un gruppo unito di persone pronto a scagliarsi nei confronti del nemico.

    Che poi il nemico sia intrinseco o estrinseco, poco conta.

  128. Beppe Grillo, Gesù e Tolstoj – i rischi del mestiere (e della decrescita) | Verso un Mondo Nuovo says:

    [...] di là delle validissime rimostranze del movimentismo di sinistra sul fatto che due milionari sessantenni guidino un movimento [...]

  129. Prassi e contraddizioni. Il prima e il dopo del M5S | 404: file not found says:

    [...] Da Nozick a Marx, per riprendere la giusta pista dell’anarcocapitalismo che citano i Wu Ming nel post di mercoledì: ben prima di Grillo, sapevamo che questa composizione di classe può volgere verso [...]

  130. Wu Ming says:

    Perché chiudiamo i commenti a questo post

    Per prima cosa, perché vogliamo che la discussione prosegua qui (per favore leggete prima l’intervista e commentate sul merito delle questioni).

    In secundis, perché la coda di moderazione dei commenti a questo post è piena di ciarpame, decine e decine di commenti sulla stessa falsariga.
    TUTTI iniziano con una rapidissima autopresentazione (“Salve, non vi conoscevo, è la prima volta che intervengo qui…”), che in buona sostanza consiste nel ribadire che non siamo nessuno (lo sappiamo già, grazie), seguita da una finta presa d’atto (“molto interessante quello che scrivete…”), dopodiché viene deposto a mo’ di stronzo sull’uscio il trito e ritrito compitino grillino, con TUTTE le definizioni e le etichette già più volte decostruite e controargomentate, con gli stessi clichés tipo “siete vecchi” (e allora?), “ma come si fa a credere ancora che esistano destra e sinistra?” (si fa eccome!) etc., senza il minimo riferimento al merito di quello che abbiamo scritto nel post o che è stato discusso nel thread.

    Sul serio, fanno paura, sembra “L’invasione degli ultracorpi”.

    Se questo sia la conseguenza di vere e proprie istruzioni diramate allo “sciame” dagli “influencers” di Casaleggio (ogni tanto vengono scoperti con le dita nella marmellata), o sia un fenomeno spontaneo di estremo conformismo e zero volontà di ascoltare voci dissonanti, non lo sappiamo. Forse un po’ dell’uno e un po’ dell’altro.

    In ogni caso, Saint-Just si è rotto i coglioni. Questa discussione viene chiusa, per quella nuova verranno prese contromisure.

    Abbiamo cancellato la coda di moderazione cercando di discernere, ma se nel dare la “spazzata” abbiamo colpito anche qualcuno che non c’entrava, ce ne scusiamo. Potete sempre re-intervenire sotto il nuovo post (a condizione che prima lo leggiate e che quanto scrivete sia pertinente).

  131. Un’organizzazione settario-aziendale | Zot! says:

    [...] Mi hanno segnalato che sempre su GIAP è possibile leggere il ben più approfondito articolo di Wu Ming Perché «tifiamo rivolta» nel Movimento 5 Stelle. [...]

  132. Intervista a Wu Ming: «Grillo cresce sulle macerie dei movimenti» | Scuola e Societa' says:

    [...] Per un ulteriore approfondimento rinviamo a un’altra pagina di GIAP che chiarisce il contesto nel quale si muove e parla Wu Ming: Perché tifiamo rivolta nel M5S [...]

  133. SNOCCIOLANDO IL ROSARIO A CINQUE STELLE – ULTIMA PARTE « Marcello Sovjet Cadeddu says:

    [...] Senza negare che permane una certa diffidenza, se non per elettori e eletti, di certo per i due capoccia che per ora tengono saldamente le fila del Movimento, perché – checché ne dica Nichi – a me non mi pare di averci molto in comune… [...]

  134. L’indispensabile post sulle Elezioni! | Suprasaturalanx says:

    [...] ci ho rinunciato. Non tanto perché i Wu Ming mi abbiano anticipato, ovviamente buttando giù queste idee meglio di me; no, ci ho rinunciato per le conclusioni davvero [...]

  135. Entrevista a Wu Ming: “Grillo crece sobre los escombros de los movimientos” » FakePolitik says:

    [...] tesis expuesta con determinación en un artículo en la web de Internazionale ha sido ampliada en Giap, el influyente blog de los Wu Ming, interrumpiendo el silencio estupefacto de los movimientos que [...]

  136. Contro la semplificazione | Simone Tulumello says:

    [...] E, a proposito di complessità e argomentazione. Chi volesse ragionare meglio, potrebbe leggere questo lungo articolo di Casarrubea e questo lunghissimo pezzo di Wu Ming. [...]

  137. Da Bruxelles a Bologna. Analisi-collage di un voto. Seconda parte. | Militantduquotidien says:

    [...] ad esempio, ha scritto pagine importanti riguardo al moVimento, tipo: Il M5S ha difeso il sistema e Perché “tifiamo rivolta” nel M5S. Ricordando la celebre frase di Gramsci circa gli Arditi del Popolo “Ce li siamo fatti nemici [...]

  138. I più uguali degli altri - Lettualità says:

    [...] sì) i Wu Ming hanno analizzato e riflettuto sui comportamenti del M5S e del loro leader. Qui trovate una post con tanto di link alle altre ragionamenti sullo stesso [...]

  139. Etica del discorso pubblico | Cronachepedagogiche says:

    [...] post di un mio amico, Giuseppe Pinto e a seguire la lettura della lunga riflessione di Wu Ming sul Movimento 5 stelle e la sua natura, mi hanno spinto a una riflessione sulla responsabilità, [...]

  140. Per una discussione sul “movimento 5 stelle” | contromaelstrom says:

    [...] sinistra” sul M5s. Su Internet potete trovare tantissimi commenti;  dal Blog di Wu Ming: qui  e  [...]

  141. Salgalaluna » Blog Archive » Analisi del v(u)oto says:

    [...] lotte, non di Beppe Grillo. Per cui, in conclusione, lo dico ai miei amici rivoluzionari e anche ai Wu Ming: se Grillo ha preso tanti voti è una questione che riguarda i partiti. Per organizzare movimenti, [...]

  142. Una "nuova" e-deologia a 5 stelle says:

    [...] a seguito della pubblicazione del libro “Un Grillo qualunque” di Giuliano Santoro e degli articoli apparsi su Giap, il blog del collettivo di scrittori Wu Ming. Dopo aver ristabilito che Destra e Sinistra sono [...]

  143. Rock 'n Loud » Tifiamo rivolta says:

    [...] copiato da un post che non c’entra nulla con la musica (ma magari con i vecchi CCCP, chissà…). Questo qui, se volete levarvi la curiosità. Se non vi piace, potete sempre chiamarlo con l’altro titolo [...]

  144. Tra un tentato #politicidio e la rimozione istituzionale della rabbia precaria – Al di là del Buco says:

    [...] contro di voi. Siete già morti, con buona pace di Grillo che questa cosa la dice da tanto tempo e che sia adeguato o meno, lui e i suoi, ad affrontare tutto questo con un minimo di consapevolezza e razionalità, comunque [...]

  145. Il primo maggio del Pd | antonio:schiavulli says:

    [...] nazionale. Le contraddizioni del M5S, peraltro sottoscrivibilissime per come vengono denunciate da Wu Ming e dal libro di Giuliano Santoro, sembrano in effetti ripercorrere le tappe di un processo [...]

  146. La sinistra non ha bisogno di un leader ma di un popolo : minima&moralia says:

    [...] sordina alla rivolta sociale, è un’idea che hanno espresso in maniera articolata e persuasiva i Wu Ming un paio di mesi orsono (leggi). A rileggerlo alla luce della situazione non immediatamente post-elettorale, quel post sembra una [...]

  147. Da #OccupyGezi a #NoTav e oltre: non esistono lotte «locali» - di Serge Quadruppani e Wu Ming - Giap | Giap says:

    [...] sfruttabili dai movimenti di lotta. Si è vista anche poca rivolta interna, quella per cui tifavamo. Di scazzi ce ne sono stati eccome, ma ben poco “fecondi”, anzi, piuttosto squallidi e [...]

  148. Il filo rosso comune dai #NoTav a #OccupyGezi | FirstLinePress says:

    [...] sfruttabili dai movimenti di lotta. Si è vista anche poca rivolta interna, quella per cui tifavamo. Di scazzi ce ne sono stati eccome, ma ben poco “fecondi”, anzi, piuttosto squallidi e su [...]

  149. Italian Elections, 2013: Novelty or Déjà Vu? | Social Justice Journal says:

    [...] M5S’s schizophrenic electoral platform. It is an unsavory mélange of neoliberal measures (privatizations, liberalizations, anti-unionism, and free-market policies), traditional social-democratic themes (public schools, health care, public transportation), and a hint of radical slogans (basic income guarantee and economic degrowth). Absent from the program are references to any issue not conforming to the oversimplified narrative of honest citizens rising against power-hungry politicians, which Grillo dispenses to his followers. [...]

Per Stefano Tassinari. La sua voce, un archivio, il crowdfunding

«Ribellarsi è giusto: ma bisogna farlo bene, saperlo fare bene, imparare a saperlo fare bene, e questo è il compito di una vita.» (Mario Tronti)

Siamo gli autori di Q, 54, Manituana, Altai e svariati altri libri. È uscito da poco il nostro nuovo romanzo L'Armata dei Sonnambuli.

Con il nome «Wu Ming Contingent» siamo anche una punk-rock band. È uscito da poco il nostro album Bioscop, tematicamente collegato a L'Armata dei Sonnambuli.

Il sito wumingfoundation.com, nelle sue varie incarnazioni, è on line dal gennaio 2000.

Giap è il nostro blog, ma è anche una comunità di lettrici e lettori, ed è molte altre cose.

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HANNO DETTO DI NOI

«Come facciano questi cani sciolti italiani a ottenere narrativa di tale potenza e complessità da un lavoro collettivo resta un enigma, ma possano i loro tamburi suonare a lungo.»
The Independent

«In letteratura, quattro cervelli messi insieme per scrivere un'opera fanno zero. Forse anche meno [...] Una macedonia di fumetti, vecchi film, spezzoni di fiction, sceneggiature ingiallite, elenchi telefonici stranieri, dipinti d'epoca e imitazioni di salgariani impazziti.»
Avvenire

«E poi, come diavolo scriveranno a dieci mani i favolosi cinque? Capitan Sovietico scrive un capitolo e SuperGuevara un altro? Oppure scrive tutto l'Uomo Maoista e gli altri fanno l'editing? »
Libero

«Come diceva Ernesto Calindri in un celebre Carosello anni Sessanta: "Dura Ming! Non dura, non può durare…".»
R. Chiaberge, Il Sole 24 Ore

«Non leggete L'eroe imperfetto di Wu Ming 4. Basta coi finti sperimentali.»
A. D'Orrico, Sette/Corriere della sera

«I Wu Ming stanno con Al-Qaida, il cui obiettivo siamo noi e fa di Hitler un dilettante. Fate sentire la vostra voce, i vostri valori. E, se credete, mandateli affanculo.»
Il Domenicale, giornale fondato
da Marcello Dell'Utri

«Altai è una boiata, proprio come Q
Libero

«Non credo che al lettore giovane importi un cazzo di ciò che Wu Ming racconta o narra. Queste, tuttavia, sono le uniche categorie di lettori: professoresse donne, interessate a romanzi che hanno come trama uteri asportati e poi, nel caso della narrativa di tendenza giovanile, indiani d’America che lanciano frecce al curaro nel buco del culo del coprotagonista.»
Fulvio Abbate

«Venditori di inchiostro al dettaglio. I lettori di Wu Ming sono azionisti inconsapevoli di un’operazione più commerciale che culturale. I Wu Ming sono un'associazione a delinquere di stampo immaginario.»
Gian Paolo Serino, Il Giornale

«I Wu Ming si sono venduti da subito [...] Penso che in Italia molti autori che sono stati considerati particolarmente d’avanguardia avevano già un’idea molto precisa di entrare in certe condizioni nella grande editoria e quindi avevano l’idea di vendersi già da prima [...] Sul New Italian Epic debbo dire che a me sembra soltanto una presa per il culo. Uno studio recente ha dimostrato che in Italia esistono soltanto ottocentomila grandi lettori: ottocentomila persone vuol dire uno stadio italiano, non vuol dire chissà cosa.»
Un poeta con le idee un po' confuse
sulla capienza degli impianti sportivi

«Asserviti al mercato. Leghisti col calamaio. Una parodia dell’antipolitica applicata alla letteratura. Una versione (postmoderna) dello zdanovismo, o una declinazione letteraria della battaglia ratzingeriana contro il "relativismo culturale".»

«Un collettivo vetero-marxista che ha provato negli anni, senza riuscirci, a egemonizzare intellettualmente la sinistra radicale e le cui ricette su che cosa è la sinistra sembrano uscite da un'assemblea di studenti degli anni Settanta.»

«I "compagni" del blog wu ming (parola che significa "anonimo", bello, vero?) [...] sono diretti da una parte dei servizi e sono – loro si – assai ben foraggiati dall’area pd, la loro spedizione squadrista ad un nostro banchetto (nella quale hanno avuto la peggio) di ieri, fa parte di questa strategia concertata...»

«Sorrido della vostra spocchia arrogante.»

«Togliti la maschera e presentati con nome e cognome così che sappiamo chi sei - siete e da che giro siete comandati.»
Luigi Amicone, giornalista di Comunione e Liberazione

«L’Armata dei Sonnambuli» e altre storie


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Calendario del Révolution touR
Agosto - Novembre 2014

(Termidoro CCXXII - Frimaio CCXXIII)

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Rendez-vous con spoiler libero (Rigorosamente per chi ha già letto il libro!)

In quest'anno CCXXII dopo la Rivoluzione (corrispondente al 2014 dell'era cristiana), oltre a presentare il libro e suonare con il Contingent, stiamo portando in tour ben sei «reading-concerti» con diversi ensembles di musicisti. In ordine alfabetico:

L'Alfabeto delle orme (WM2 & Frida X)
Emilio Comici Blues (WM1 & Funambolique)
Quattro (WM2 & Frida X)
Razza partigiana (WM2 & supergruppo, in tour dal 2009)
Surgelati (WM2 & Contradamerla)
Zó bòt!!! (Cvasi Ming: WM1 & 2/3 degli Switters

Testimonianze sonore di questi progetti si trovano qui...

{Radio Giap Rebelde è il nostro podcast, la nostra audioteca. Reading, audiolibri, musiche, conferenze, presentazioni, interviste e quant'altro. Ci arrivi anche da iTunes.}

...e qui:

{Tutte le musiche ispirate ai nostri romanzi, da scaricare o ascoltare in streaming.
Yo Yo Mundi, Colle der Fomento, Mr. Phil, Klasse Kriminale, le chitarre dei Massimo Volume, Subsonica, Skinshout, Xabier Iriondo (Afterhours), Switters, Yu Guerra, le chitarre dei Nabat, Sikitikis, 2/9 dei Modena City Ramblers, Osteria Popolare Berica e tant* altr*}

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Giap non è solo "il blog dei Wu Ming": è una comunità di lettori e scrittori. Qualcuno l'ha definito "una radio libera", altri lo descrivono come un punto di riferimento non solo culturale ma politico (nell'accezione più vasta del termine). Non sta a noi esprimerci su questo. Di sicuro, è un luogo del web dove si riesce a discutere. E a volte dalla discussione sono nati progetti concreti, sono partite "pratiche virtuose per il web".
Solo che gli anni passano, le vite si complicano e costa sempre più fatica, tempo e soldi gestire quest'enorme mole di attività. Sono centinaia di ore al mese. Lo facciamo per militanza, ma quando hai il fiato corto anche la militanza ne risente.
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Grazie.
P.S. Quello sulla moneta è Thomas Müntzer.

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CHI SIAMO, COSA FACCIAMO

Pagina biografica vintage sul "sito archeologico" (narrante le vicende dagli anni Novanta al 2009)

Insieme delle nostre produzioni 1999-2011 - PDF
Mappa realizzata da Christo (non quello di Nazareth. L'amico nostro è di Isernia)

La voce di Wikipedia
(Alla data 29/12/2013, risulta alquanto obsoleta)

ULTIMI COMMENTI

  • franz83 { Ottima la notizia sulla pubblicazione di tracce + traduzioni, stavo per chiederti anche di quelle. Su Soundcloud non ho idea come funzioni, magari è possibile renderle disponibili nella vostra audioteca?... } – Sep 17, 2:40 PM
  • marabou { A 36 ore dalla "chiamata" su Giap siamo a 36 lustri accaparrati. Il Novecento ve lo siete pappato quasi tutto, solo un lustro è superstite. http://simo.noblogs.org/post/2014/09/11/tifiamoscaramouche-lustri-e-contatti/ } – Sep 17, 12:19 PM
  • Wu Ming 2 { Anzi, mi correggo: chissà perché, Soundcloud mi impedisce di abilitare il download per le altre tracce. Forse c'è un limite massimo? } – Sep 16, 11:45 PM
  • Wu Ming 2 { L'idea di tradurre e pubblicare l'antologia, con allegato CD, in effetti ci interessa e la stiamo valutando con un paio di editori. Però il download delle tracce è disabilitato a... } – Sep 16, 11:39 PM
  • franz83 { Ciao, ho visto che avete caricato su sound cloud le tracce dell'alfabeto delle orme. innanzitutto grazie. vedo che è scaricabile solo la prima, pensate di fare uscire un cd/album a... } – Sep 16, 8:43 PM
  • marabou { Ti sei risposto da solo: lo Spirito di Marat non risparmia nessuno, può travolgere tutto, anche i paletti ;) Ma è bene ricordarsi che lo Spirito di Marat non è... } – Sep 16, 9:11 AM
  • n. spaceman { Domanda sulla rotta da tenere: nei commenti al precedente post in cui si parlava di #TifiamoScaramouche compariva l'ulteriore paletto "Il racconto dovrà essere dotato di piccola bibliografia in stile Atto... } – Sep 16, 8:51 AM
  • Midori.Lu { https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/v/t1.0-9/10635761_10152685027186054_1359170478161965671_n.jpg?oh=e01d361dc3d44a04356ad57091093407&oe=54CC7F8A&__gda__=1418828533_ba04907a390148928e22f1e0e2e02f95 E' una promessa la libertà che mi ha fatta appassionare e mi ha fatta sentire in grado di fare qualunque cosa, nonostante questa società che ciclicamente si confonde e... } – Sep 15, 10:32 PM
  • vito66 { #IsolaMolotov, irresistibile. L'isola come luogo di confino, esilio, carcere, mondo a sé e classica utopia (in realtà distopia o al limite eterotopia, se associata al villaggio turistico). E basta OT.... } – Sep 15, 5:21 AM
  • La dea del sicomoro { Sì, molto volentieri. Il periodo sembra ben scelto. Lo so Saint-Just che il commento è troppo breve, non c'è bisogno che me lo ricordi. } – Sep 14, 8:33 PM
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Saint-Just
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