Wu Ming 1 su Internet e il Movimento 5 Stelle, intervento a Radio 3

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Ecco l’audio della puntata di «Tutta la città ne parla» dedicata all’uso di Internet da parte del Movimento 5 Stelle. E’ andata in onda su Radio 3 la mattina del 6 marzo 2013. Conduce Giorgio Zanchini, le voci sono quelle di Luca Sofri, Wu Ming 1, Matteo Mangiacavallo (deputato M5S alla Regione Sicilia), Lella Mazzoli e Juan Carlos de Martin. Dura 43 minuti.
Tutta la città ne parla

Viste le figurette che fanno quando partecipano a discussioni che non possono con/trollare, dove li si pungola ad andare oltre i tre-quattro soundbites che ripetono sempre (es. “Grillo è un megafono“, oppure “Voi del PD…”, o ancora chiamare “opinioni” i fatti su cui non sanno rispondere), si comprende benissimo perché Grillo e Casaleggio vogliano tener loro le briglie corte. A proposito, un talk show radiofonico non è un talk show?

E’ doveroso incalzarli sulle loro contraddizioni, facendo esempi esempi esempi, chiudendo loro le scappatoie e prevenendo l’uso di formulette standardizzate. E’ necessario farlo, per incrinare la facciata del “feticismo digitale” grillino e rivelare il “doppio” verticistico e autoritario di quella che chiamano “democrazia diretta”, che in realtà sarebbe tutt’altra cosa.
Solo così, scegliendo non l’accondiscendenza ma la schiettezza, faremo un favore alle tante persone che hanno scelto il M5S credendo in un cambiamento democratico etc. Bisogna far notare che tra quel che Grillo dice e quel che Grillo fa c’è di mezzo un mare, e non è attraversabile a nuoto.

P.S. Abbastanza discutibile la scelta di Luca Sofri di approfittare di un dibattito sul M5S per rinverdire una vetusta polemica sul nostro utilizzo – peraltro normalissimo in letteratura – di nomi d’arte  (“merdine pseudonime”, ci chiamò lucidamente una decina d’anni fa). Bah. Volevamo dirlo, ma non commentate su questo, “bah” è più che sufficiente.

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162 commenti su “Wu Ming 1 su Internet e il Movimento 5 Stelle, intervento a Radio 3

  1. […] post Wu Ming 1 su Internet e il Movimento 5 Stelle, intervento a Radio 3 appeared first on […]

  2. tempo fa su questo blog parlavate di un referendum che si terrà a Bologna sui finanziamenti alle scuole private, mi pare.
    Notizia di oggi che Bugani del M5S bolognese, rassicura le scuole private sull’esito “puramente consultivo” del referendum

    http://bologna.repubblica.it/cronaca/2013/03/06/news/referendum_scuole_bugani_tagli_non_automatici_se_vincono_i_s-54008311/

    piano piano la componenete di destra del M5S sta venendo a galla.
    penso anche al metodo di finanziamento tramite Google del M5S, un modo di finanziarsi che dimostra tutto un modo di intendere la politica.
    Copio qui un commento ho trovato in rete e che forse può essere utile per definire alcuni aspetti-chiave del M5S, soprattutto in merito alle forme di finanziamento che stanno sperimentando e che quindi hanno in mente per il sistema dei partiti in Italia.

    “Ripetiamo, va bene finanziarsi facendo arricchire Google, è pienamente legittimo. Potreste anche rivendicarlo come punto programmatico per far risparmiare lo Stato e dare soldi a scuole e ospedali. Dal tono dei commenti sembra che alla gente la cosa non dispiaccia (come non sembra dispiacere la scarsa trasparenza sui conti interni).
    Ma da questa scelta di finanziamento è doveroso trarre delle conseguenze politiche.
    Quindi, addio lotta al capitalismo (Chavez) e benvenuti nel capitalismo digitale/politico.
    Sfruttare Google per il finanziamento privato di un partito politico ci sembra un po’ lontano dal bolivarismo, tutto qui, poi magari ci sbagliamo.
    saluti”

    tutta la discussione a questo link
    http://ilfiumeoreto.wordpress.com/2012/10/31/movimento-fastweb-5-stelle-lenorme-conflitto-di-interessi-di-beppe-grillo/

    un saluto

    • Mai sentito parlare di flattr? Mai fatto donazioni tramite paypal? E’ una forma moderna di “mecenatismo”; nello specifico, finanzio nel mio piccolo e attivamente il partito che mi interessa e non, tramite le tasse, qualunque partito.

      0.5€/anno × 2E6 fa un milioncino di €/anno. Sostenere che i volontari finanziatori siano 2 milioni forse è ottiministico, oggi come oggi (anche se compensa per il fatto che alcune donazioni possano essere più consistenti).

      Dov’è comunque la contraddizione? Il commento vuole sostenere che qualunque “bolivarista” per essere coerente oggi debba fare le collette in piazza o nei pranzi di natale perché l’utilizzo dei moderni sistemi “figli del capitalismo” sarebbe contraddittorio?

      Non dovrebbero quindi avere un conto corrente e farsi accreditare lo stipendio: dovrebbero pretenderlo in contanti?

      «Ma da questa scelta di finanziamento è doveroso trarre delle conseguenze politiche.»

      Quindi insomma siamo tutti (chiunque abbia un conto su cui accreditano lo stipendio) pro-capitalismo, ed è doveroso trarre delle conseguenze politiche, che sarebbero…

      • volevo solo condividere quella che potrebbe sembrare una contraddizione, visto che su Giap negli ultimi giorni si è parlato del “nè destra nè sinistra” del M5S.
        la vignetta dell’asino che tira la corda a destra e poi a sinistra usata da wm per descrivere la situazione mi ha fatto pensare al commento che ho copiato e incollato qui sopra.
        sicuramente esistono dei metodi alternativi, tipo kickstarter o flattr o cose simili (non ne so abbastanza, sono abbastanza ignorante in materia), e sarebbe da stupidi a sinistra non provare a usarli, su questo concordo con te. però se un neosenatore dice che il M5S si ispirerà a Chavez, qualcuno può anche fare notare che Google non è esattamente il modello ispiratore, solo questo.

  3. Altra contraddizione di Grillo: critica i partiti in nome della democrazia diretta e della volontà popolare, e poi si scaglia contro l’articolo n.67 della Costituzione per via dell’assenza del vincolo di mandato. Ma se i parlamentari devono rispondere direttamente al popolo chi è che dà il mandato? Chi (se non i partiti) può rappresentare le istanze del popolo e quindi vincolare i deputati?

    C’è una contraddizione in termini nel chiedere di finirla con la mediazione partitica e allo stesso tempo chiedere un vincolo di mandato per i rappresentanti al Parlamento…spero che chi ha votato M5S se ne renda conto.

    Un’altra cosa che probabilmente è già stata ripetuta: chiedere che vengano aboliti i partiti e i sindacati, eliminando così la mediazione che non funziona, è un ragionamento falso. Sono d’accordo che ci sia un problema di rappresentanza, ma non bisogna buttare via il bambino insieme all’acqua sporca. Se il sistema non funziona non è per colpa di partiti e sindacati, è colpa del sistema che va riformato (e qui ce ne sarebbe da discutere..)

    Inoltre l’interclassismo è sempre pericoloso.

    • Dov’è la contraddizione anche qui? Quelli che oggi chiamiamo “partiti” sono gli unici a poter “rappresentare le istanze del popolo”? Ci sono “gruppi” di persone “associate” o meglio “accomunate da un insieme di idee”, che sono state votate da una certa componenente del popolo per portare avanti tali idee. Chi può rappresentare le istanze del popolo? Questi gruppi, questo “contenitore di idee”; oggi è uno, domani (un domani) saranno, forse, l’unica cosa sensata. Forse torneremo a chiamarli, per comodità, “partiti”.
      Che non li si voglia chiamare oggi “partiti” ha delle precise motivazione che spero che siano state osservate e analizzate altrove.

      • Perdona, forse non mi sono espresso in modo chiaro perchè ho posto male il problema logico (che in ogni caso c’è).
        Quello che cerco di far notare non è che i partiti sono gli unici a poter rappresentare le istanze del popolo. Ci mancherebbe!
        Proprio per questo la nostra carta costituente recita all’Articolo 67: “Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato”.

        Questo cosa vuol dire? Vuol dire in sostanza che ogni deputato risponde soltanto alla Nazione, e non c’è nessun partito che possa togliergli il mandato di deputato.

        Adesso, se si chiede che vengano aboliti i partiti (così come i sindacati) in nome della democrazia diretta, che elimina le mediazioni, chi è che (in sostituzione ai suddetti partiti) deve vincolare i parlamentari?
        Chi può togliergli il mandato?

        Fin quando non arriva una risposta chiara per me è una contraddizione. Quando arriverà la risposta potrebbe esser peggio della contraddizione. Gli unici che hanno risposto a contraddizioni simili sono stati i politici interclassisti.

        Ad esempio secondo il fascismo era lo Stato l’unico possibile mediatore. Per Grillo chi dovrebbe essere?

      • @mumon

        Se ho capito bene il tuo ragionamento, la “novità” sarebbe avere parlamentari telecomandati come marionette da un partito che però non si fa chiamare partito.

        Il formalismo pentrastrale mi turba, sembra che i grillini ancora all’opposizione stiano elaborando una neolingua in preparazione di quando si faranno regime. I risultati di questa manipolazione linguistica li vediamo a Parma, dove si usa il gergo demente dei 5 Stelle per giustificare l’austerity municipale, il cedimento alle banche e ai padroni dell’inceneritore ecc.

        E allora torniamo a dare un senso alle parole: il M5S è un partito.

      • “Oggi è uno, domani (un domani) saranno, forse…l’unica cosa sensata” (i puntini sospensivi li ho aggiunti per dare enfasi. Lo dico nel caso fossi un tipo pignolo ;). La tua frase, mumon, fa riflettere, perché secondo me non è propriamente un caso il non riuscire a dire “oggi è uno, domani saranno due, tre o chissà quanti”. Perché per il modo stesso in cui il m5s è concepito, è impossibile immaginarne un altro. Cosa farebbero? Si sovrapporrebbero più movimenti auto-onnicomprensivanti, catalizzatori di tutto ciò che è…bene per la gente, portando avanti le medesime istanze? Certo che no! E dunque le cose sono due: o il “contenitore di idee”, quelle buone, è, e rimarrà, unico, la qual cosa non serve nient’altro che un po’ buon senso per capire quanto possa essere pericolosa; oppure se ne formeranno diversi, portatori di interessi contrapposti all’interno di un’assemblea rappresentativa nazionale. Ma questo sistema esiste già. Poi si potrebbe aprire un dibattito in merito ai meccanismi di funzionamento che per mole rischierebbe di far impallidire la Grande Enciclopedia Sovietica, ma questa è un’altra storia.

        • Che la retorica del M5S abbia la sua logica conseguenza nel “partito unico” lo hanno già fatto notare in diversi. La pretesa, più volte ribadita, di rappresentare “il 100% del paese” – tecnicamente si chiama “totalitarismo”, il termine fu coniato proprio per descrivere questo! – è oggetto d’analisi nel libro di Giuliano Santoro Un Grillo qualunque. Nel linguaggio dei grillini non c’è spazio per altri movimenti nazionali né per alcuna dialettica tra diversi: o si è con loro – anzi, dei loro – o si è con la Casta, i Malvagi etc.
          A riprova di questo si possono citare due dati di fatto:

          – ogni volta che qualcuno critica il M5S, la risposta è: “Entrate nel MoVimento anche voi, il MoVimento è tutti noi, bisogna starci dentro”. Eh, no, belli miei: esiste anche la libertà delle persone, la libertà di non entrare in quel meccanismo perché lo si ritiene fallato; il MoVimento non rappresenta “tutti noi”, ad esempio, di certo non rappresenta me. Questa storiella del “tutti devono entrare” è uno stratagemma per ammortizzare le critiche, oltreché il riflesso di una mentalità da partito/setta che pretende di esprimersi con la voce della totalità del popolo.

          – dentro il mo’ vi mento (copyright Giovanni Fontana) non esiste alcun meccanismo di tutela di una posizione di minoranza. Viene aborrita l’idea stessa che possano esistere minoranze, perché aprirebbe la strada all’esistenza di correnti d’opinione, che è roba da “vecchi partiti”. Nel mo’ vi mento c’è la dittatura della maggioranza, che a torto marcio viene descritta come “democrazia”. Chi vince vince tutto, e gli altri o si adeguano o se ne vanno. E’ quello che è successo in Emilia-Romagna durante l’appena trascorsa “stagione delle purghe” (2011 – 2012): quella che è stata identificata come una sorta di “corrente minoritaria” (e che peraltro era molto composita al proprio interno, erano semplicemente pareri diversi da quelli di Grillo e Casaleggio) è stata messa alla gogna e spinta fuori dal M5S a furia di mobbing, stalking telematico. Anche quando “Viola la gelataia” ha osato utilizzare dentro il M5S strumenti normalissimi in democrazia, il vertice l’ha bollata come “infiltrata” e “prezzolata”. Il M5S può solo essere una totalità, un Uno, non un molteplice. La molteplicità è puramente di facciata, e presto se ne accorgeranno tanti altri.

          Ogni volta che qualcuno se ne accorgerà e dovrà lasciare il M5S, noi gli/le chiederemo di raccontare la sua storia: come c’è finita dentro, cosa aveva sentito delle purghe precedenti, quali illusioni sono state infrante e come, quale persecuzione telematica sta subendo. Sono tutti “casi di studio” interessantissimi.

          • C’è un interessante articolo uscito oggi su il Manifesto che riprende il tema della rappresentanza, del “totalitarismo” e della questione “Entrate nel MoVimento anche voi, il MoVimento è tutti noi, bisogna starci dentro”.

            http://www.controlacrisi.org/notizia/Politica/2013/3/9/31811-grillo-un-movimento-bifronte/

            Io penso che se è vero che il M5S contiene in sè due potenialità, è altrettanto vero che non potrà attuarsene una delle due senza che gli attivisti inizialmente attratti dall’altra escano dal MoVimento.
            E sospetto che, anche visti gli ultimi risvolti, il MoVimento tenda verso l’opzione dell’ autoritarismo tecnocratico, e quindi sono d’accordo con quanto esprime Caruso nel finale dell’articolo: la sinistra dovrà intercettare quella porzione di base 5 Stelle che chiede un’alternativa non solo al sistema-rappresentanza, ma soprattutto al sistema-capitalismo.

          • Sembrano i meccanismi tipici delle sette, tra l’altro: le affinità con i racconti e le testimonianze di chi è uscito da scientology sono impressionanti (anche nel sostanziale mantenimento del “credo”: vedi Favia che continua dire che lui crede ancora nei valori del movimento)

  4. Io, per amore di analisi, farei una differenza tra il M5S come movimento della società civile e il M5S come organizzazione politica. Come movimento della società civile Grillo è riuscito in un miracolo che tutti i movimenti precedenti non sono mai riusciti a raggiungere: fare modificare l’agenda politica di chi governa. Verrebbe da chiedersi perché i movimenti precedenti non ci sono mai riusciti. Perché non ne avevano voglia? Perché la retorica del rifiuto delle istituzioni alla fine porta a pochi risultati? Perché il riferimento a ideologie passate trasforma aspirazioni universali in battaglie di nicchia? Penso che questo dovrebbe aprire un profondo dibattito all’interno dei movimenti. Anche gli indignados qui in Spagna, da dove scrivo, faticano a trasformare una mobilitazione generalizzata in qualcosa di più concreto, capace di modificare l’atteggiamento e le politiche dei vari governi in carica. Si fermano ad essere movimento della società civile, ma restano esterni alle istituzioni. Che ci sia bisogno di un Grillo tra gli indignados?
    Come organizzazione politica, il M5S ha evidenti connotazioni carismatiche, ha il rischio di degenerare in un caudillismo 2.0 e, come sostenete abilmente voi, trasforma istanze movimentiste in richieste da un one man show. Ma è evidente che certe istanze di democrazia diretta, per quanto poi poco applicate al suo interno, aprano una riflessione sulla democrazia dopo internet, sul rapporto cittadinanza/rappresentazione politica, sul rapporto lavoro/welfare/sindacati. Su questo è giusto interrogarsi, interrogare il movimento, interrogare il M5S, interrogare le istituzioni. Ne parlo più in dettaglio a questo link: http://alessandrosiclari.wordpress.com/2013/03/06/uno-tsunami-istituzionale/
    Le contraddizioni interne al M5S sono destinate a fare scoppiare le stesse contraddizioni anche fuori. E anche su queste è giusto porsi qualche domanda.

    • Questo è un equivoco che più volte abbiamo cercato di sfatare: il fatto che Grillo stia facendo quello che altri movimenti non erano riusciti a fare. E’ semplicemente falso: se alcune parole d’ordine possono sembrare le stesse delle Acampadas o del movimento anti-austerity greco, è un effetto dell’approccio confusionista e “né-né”. In realtà il M5S è qualcosa di completamente diverso da quei movimenti, e si pone tutt’altri fini (abbiamo più volte fatto notare che una buona parte del suo programma è neoliberista e, al di là di roboanti dichiarazioni sul debito e sull’euro, si inserisce perfettamente nel solco delle teorie economiche che hanno causato la crisi e poi l’austerity). La “democrazia diretta” che hanno in mente, semplicemente, non ha NULLA a che fare con quella che hanno in mente e talvolta riescono a praticare quei movimenti, che di difetti ne hanno tanti, ma comunque preferisco i loro difetti ai presunti “pregi” di Grillo.

      Dirò di più: anche se i fini fossero gli stessi, sarebbero i *mezzi* utilizzati (verticismo, culto del capo, espulsioni, logo e nome di proprietà esclusiva di Grillo, uso rozzo e plebiscitario della rete, “sciami” di troll che vanno in giro a impedire o perlomeno inquinare la libera discussione) a rendere il M5S completamente diverso dagli altri movimenti che ci sono in Europa. Non si possono disgiungere mezzi e fini, i mezzi trasformano il fine. Se per rinegoziare il debito con l’Europa (peraltro non si è capito su quali basi e rinegoziarlo con chi, visto che il 70% del nostro debito pubblico è posseduto da italiani) devo sucarmi una dittatura settario-aziendale che non tollera il dissenso, beh, scusate, ma di salti dalla padella alla brace ne abbiamo già visti tanti.

      “Che ci sia bisogno di un Grillo tra gli indignados?”

      E’ uno scenario terrificante, facciamo finta che hai mangiato pesante prima di andare a dormire e questa frase era solo l’ultima reminiscenza di un brutto sogno, ok?

      • primo post su giap, un piccolo contributo nella ricerca di analogie fascismo-5 stelle:
        http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=175560
        esempio di squadrismo fascista prima della marcia su roma,
        quando saranno al potere saliranno subito sul carro delle lobby economico-finanziarie, o meglio grillo farebbe questo, continuiamo a sperare nella rivolta.
        anacronisticamente mi sa che il là a queste dichiarazioni lo avete dato proprio voi….non c’è che dire non manca di scaltrezza il grillo…..più navigato di tanti politici…

      • Cerco di chiarirmi meglio. Come te trovo che la traduzione politica del M5S sia pericolosa e un chiaro salto dalla padella alla brace. Credo che il M5S non sia simile né nei fini (anche se in un certo senso cerca di cavalcarli in una versione pop) né soprattutto nei mezzi (sebbene anche i movimenti non siano immuni da certe forme di leaderismo).
        Detto questo, non possiamo negare che i movimenti raramente sono riusciti a imporre la loro agenda come ha fatto il M5S e questo probabilmente perché le sue pratiche costituenti non prevedono e anzi osteggiano una relazione con le forme della democrazia parlamentare.

        L’intervista di oggi al Times è interessante (anche se la traduzione dall’italiano fa cagare) : “I went to meet the indignados. The two things were identical: get rid of the parties, put citizens in, limits of two terms, get the corrupted out of parliament. But they were just in piazza. We went into the piazza too, but we gathered 350,000 signatures. We got in line with a table and our identity cards and gathered signatures. You guys stopped with piazzas, and then fought with police, with citizens like you. We’ve surpassed that. It’s not me coming to learn from you. You need to understand that with the Internet, you can do like us”.

        Un Grillo in Spagna sarebbe terrificante, ma l’idea di relazionarsi con le istituzioni in maniera diversa potrebbe non essere una pratica così assurda. Di fatto già lo fanno, la più grande vittoria della Piattaforma contro gli sfratti (PAH) è stata l’accettazione di una iniziativa parlamentare al parlamento spagnolo. Il rischio di aggirare questo tipo di pratiche è che anche tra le macerie degli indignados nascano dei nuovi “Grillos”.

        Detto questo, si, ho mangiato pesante. Ma questo è un altro discorso.

      • Il 70% del debito è tornato da poco in mani italiane e in gran parte delle banche e di grossi speculatori nazionali. Rinegoziarlo con questi, lasciando intatti i crediti dei piccoli risparmiatori, nonché col restante 30% in mano a banche straniere (soprattutto tedesche, americane e francesi). Che dici, è una buona idea? Poi si potrebbe tener presente come il debito sia stato fatto artatamente aumentare (con l’aumento dei tassi di finanziamento sul mercato) con giochetti come quelli utilizzati da MPS che, da un lato acquistava titoli del debito italiano (calmierando lo spread) e dall’altro si assicurava contro il default del Paese (spingendo lo spread al rialzo), con i CDS.

        • Non credo a quello che dice Grillo né all’effettiva intenzione di realizzare un programma che contiene tutto e il suo contrario. Il programma è solo uno strumento agit-prop, una lunghissima wishlist le cui parti meno vaghe (quelle a cui molto probabilmente sta guardando con favore un blocco di capitalismo non solo italiano) sono, guardacaso, quelle che si inseriscono senza troppe scosse nel solco della deregulation liberista e, più nello specifico, dell’austerity.

          Alcune di queste proposte sono state avanzate *dentro* il programma, altre fuori. Alcune sono espresse in modo drastico e radicale, tanto poi nel concreto avrebbero applicazione spurie e compromissorie, comunque in una direzione funzionale agli interessi dei padroni: tagli orizzontali della spesa pubblica (le famose “decine di migliaia” di dipendenti pubblici da licenziare), abolizione del valore legale del titolo di studio, privatizzazioni, abolizione dei sindacati, eliminazione di diverse articolazioni intermedie della società – come le authority – in nome dell’alleggerimento, misure restrittive nei confronti dei lavoratori migranti (per i quali dai ranghi del M5S nei vari territori sono giunte dichiarazioni di disprezzo razzista in nome della lotta al “buonismo della sinistra”).

          Dulcis in fundo, implementazione di dispositivi di interpellazione puramente tecno-plebiscitaria dei cittadini (spacciata per “democrazia diretta”), con l’enorme problema del digital divide affidato soltanto al “wi-fi libero”, come se il problema fosse quello e non dinamiche ben più cogenti di esclusione.

          Se democrazia diretta è la deliberazione in tempo reale di decisioni da trasmettere al parlamento, allora chi lavora tutto il giorno col martello pneumatico o sui ponteggi di un cantiere di merda ben difficilmente potrebbe prendervi parte, per questione di tempo, di stanchezza e magari di mancato accesso alla rete.
          Potrebbe prendervi parte se si trattasse meramente di dire “sì” o “no”, di approvare misure già decise. In quel caso, però, si tratterebbe di un finto esercizio della democrazia, senza discussione, uno stillicidio quotidiano di piccoli plebisciti.
          La natura escludente di una roba del genere è autoevidente, si formerebbe una nuova élite di tecnocrati, e in buona sostanza si sostituirebbe una “casta” all’altra, con quella nuova peggiore dell’attuale.

          Ecco, se il debito devo rinegoziarlo dalla brace della dittatura, beh, allora mentre sto nella padella della crisi mi guardo intorno e cerco di saltare in un’altra direzione.

          Attenzione, non dico che il grillismo realizzerà la dittatura. Di certo, la sua ideologia implica logicamente uno sbocco totalitario, e lo sogna pure, lo sogna forte. Solo che non se ne accorge, perché il totalitarismo non si presenta con il suo vero frasario, ma con uno molto più suadente, fatto di “cittadini”, “democrazia diretta” etc. Del resto, esempi di forma mentis totalitaria tra gli attivisti del M5S (non tutti, per fortuna) ne abbiamo già fatti a iosa.

          • L’unica privatizzazione di cui si parla nel programma è quella relativa a due delle tre reti storiche della RAI. Si parla invece di acqua, sanità e scuola pubbliche e della statalizzazione della dorsale telefonica. Che sia un programma economico imperfetto, sono d’accordo, ma dire che si tratta di un programma solo tagli e deregolamentazioni è inesatto. Se i tagli non sono lineari ma mirano a stabilire un tetto a benefit, privilegi e sprechi, ben vengano. Ovvio che si deve agire soprattutto in ambito europeo se si vogliono davvero cambiare le cose.

            • Non è che le privatizzazioni stanno solo dove c’è la parola “privatizzazione”. Privatizzazioni, esternalizzazioni e affidamenti di servizi e istituzioni a privati sono implicite in molti altri punti del programma. Per fare un solo esempio, abbiamo presente cosa comporti nel sistema Italia l’abolizione del valore legale del titolo di studio, tra l’altro propagandata così, senza un criterio? Girolamo De Michele, che è uno dei massimi esperti di scuola che c’è in giro, ha provato più volte a farlo notare.
              Dopodiché, certo, ci sono molti specchietti per le allodole con parole come “pubblico” e “beni comuni”, ma la compresenza di altri punti che tirano in tutt’altra direzione rendono il programma un ammasso incoerente di contraddizioni, un groviglio di nodi che attende il passaggio di molti pettini.
              Noi tifiamo per i pettini.

              • Se le risorse pubbliche vengono indirizzate solo all’istruzione pubblica, l’abolizione del valore legale del titolo di studio non comporta alcun problema. Dà solo la possibilità a chi non ha seguito un percorso formativo imposto dall’alto a giocarsela con chi vanta nel proprio curriculum un titolo di studio conseguito in università ed istituti pubblici o privati. Ben vengano i pettini se servono a sciogliere i nodi piuttosto che a spezzare i capelli.

              • Questo è un assunto semplicistico e nel concreto falso, so che Girolamo sta scrivendo un post che lo sviscererà e mostrerà i vermi che contiene, appena pronto lo linkeremo.

                Un pettine non scioglie il nodo senza spezzare alcuni dei capelli. Pretendere che passi senza spezzarne nessuno è come pretendere di tenere insieme provvedimenti che fanno a pugni tra loro.

          • Aggiungerei anche che l’istituto di democrazia diretta del nostro ordinamento più noto e collaudato, ossia il referendum abrogativo, solo in poche occasioni è stato veramente partecipato dai “cittadini” ed anche in questi casi per orientarsi nel voto si sono spesso conformati all’indirizzo espresso dal partito di riferimento senza stare troppo ad approfondire il merito dei quesiti proposti.
            Pensare che gli stessi “cittadini” possano poi essere continuativamente interpellati e chiamati ad esprimere un voto su questioni sulle quali non sono neanche informati e magari non hanno neanche voglia di informarsi, mi sembra una idea al di fuori della realtà, oltre che inutile ed anche pericolosa.

    • Ciao Alessandro, vivo in Spagna come te, ma come Wu Ming1 trovo assolutamente terrificante l’idea che gli indignados abbiano bisogno di Grillo… Anche dando per buona l’ipotesi, su cui personalmente non sono d’accordo, che il 15M debba trovare un modo per entrare nelle istituzioni, penso che siano assai piú pertinenti le domande che all’interno del movimento alcuni si fanno già da tempo… Sarebbe piú facile dare finalmente inizio ad un nuovo processo costituente se esistesse un partito come Syriza in Spagna? Esistono partiti di sinistra che si avvicinano a quel modello o bisognerebbe fondarne uno completamente nuovo? Oppure le proposte di nuovi modelli di partecipazione, tipo Democracia 4.0, o di nuovi modelli di partito, tipo il PartidoX, che tra l’altro mi pare stia guardando al Movimento 5 Stelle con molta curiosità, anche se spero tengano gli occhi ben aperti… e qui approfitto per ringraziare Wu Ming e Giuliano Santoro per i loro contributi che possiamo diffondere anche all’estero!
      Tra l’altro proprio in questi giorni mi sono riletta questo post del blog di Grillo di maggio 2011: http://www.beppegrillo.it/2011/05/sono_arrivato_a.html
      Mi sono ricordata che durante l’acampada era apparso all’imrpovviso a Plaça Catalunya, e mi è venuta la curiosità di leggere come avesse descritto il movimento 15M al suo ritorno … Ovviamente, cosa mi sono ritrovata a leggere? Che il 15M assomiglia al Movimento 5 Stelle! Merita il video in cui inizialmente chiede ad un ragazzo le ragioni dell’acampada, ma poi inizia subito a parlare di sé, del Vaffanculo Day, del numero di visitatori del suo blog… Non arriva a dire che in Italia lui ha già fatto il 15M ma ci manca poco. Il ragazzo gli dice “Bravo!”, ma che sui giornali non ha letto niente, peró non lo smonta e azzarda l’ipotesi che i media non abbiano raccontato; al che Grillo entusiasta parte in quarta: “Infatti, ci vuole la RETE! Dobbiamo fare RETE!” (Dopodiché non mi risulta che dal suo profilo twitter abbia mai followato i profili delle reti 15M, mi pare abbia continuato a far rete solo con sé stesso)… Linka anche un articolo di “Público” (http://www.publico.es/376762/los-indignados-espanoles-tienen-un-modelo-a-seguir-en-italia) che in un momento in cui i giornalisti erano ancora completamente sconcertati e non avevano strumenti per descrivere ció che accadeva, invitava i ragazzi del 15M a seguire l’esempio del M5S in Italia. Nell’introduzione all’articolo c’è un subdolo tentativo di distanziare il 15M dalle primavere arabe, perché là lottano contro la vera dittatura, mentre qua dovete solo aprire nuovi meccanismi di partecipazione. Ma per fortuna il 15M ha continuato a ricercare i suoi orizzonti comuni con piazza Tahrir e con piazza Syntagma, ed ha lasciato perdere il consiglio.

      • Ciao Chiara, credo di averti già risposto nella risposta a WuMing1. Non immagino uno scenario con un Grillo spagnolo, piuttosto lo temo. Per quanto riguarda la questione del processo costituente, ammetto di non essere abbastanza dentro per commentarlo.

    • Le distinzioni secondo me devono essere ancora più fini per sciogliere certi nodi fino in fondo. Io distinguerei almeno tre livelli diversi:

      1) il nucleo politico-comunicativo di vertice (il blog di Grillo e i suoi comizi di piazza, la direzione politica implicita dello staff di Grillo-Casaleggio);

      2) il movimento vero e proprio (ossia gli attivisti raccolti nei MeetUp e gli eletti ai vari livelli istituzionali);

      3) la base elettorale, che sulla scia dei successi alle elezioni e della batosta dei partiti tradizionali (e qui penso soprattutto alla sinistra radicale e alla Lega) rappresenta un terreno di penetrazione del M5S, tale da aprire la possibilità che il M5S diventi, nel prossimo futuro, un movimento di massa, sia pure con caratteristiche uniche nel suo genere.

      Individuati i tre livelli, resta poi da comprendere la vera questione: quella delle loro reciproche relazioni. Che non hanno nulla di univoco, meccanico o deterministico, ma sono attraversate – come sempre accade quando si parla di sistemi complessi – da cortocircuiti e feedback di ogni tipo.

      Quello che possiamo fare, in mezzo a questo casino, è individuare delle tendenze generali. E, se vogliamo farlo da un punto di vista materialista-oggettivo (ossia ricollegando sistematicamente quello che succede a livello politico, culturale, ideologico all’evoluzione delle condizioni concrete, materiali in cui si sviluppa la società), la questione è capire come le dinamiche sociali indirizzeranno lo sviluppo politico del M5S e come, a sua volta, l’azione politica del M5S a livello *locale* e *nazionale* retroagirà sulle dinamiche sociali ora che i suoi margini di intervento si sono ampliati notevolmente.

      Gli elementi che abbiamo a disposizione attualmente per fare questo genere di valutazione sono pochi e contraddittori. Ed è curioso vedere come le diverse prese di posizione sul M5S a sinistra tendano a prendere questo o quel aspetto come chiave di lettura dell’intera faccenda. Per capire chi ha ragione (se chi vede nel successo del M5S un margine di avanzamento delle istanze progressiste, o chi invece vede soltanto l’apripista ad un rafforzamento della reazione) dovremo aspettare; non molto, ma dovremo aspettare.

      Io propendo nettamente per la seconda ipotesi. Anche perché, quando tu dici che il M5S può influenzare l’agenda politica, dici sicuramente il vero; ma il punto è: in quale direzione?

      A me sembra che tutti gli scenari portino verso uno sbocco in chiave reazionaria. Non necessariamente del M5S stesso, che delle contraddizioni interne fra possibili spinte progressiste (nate dal rapporto – finora superficiale e strumentale – con i movimenti e le lotte, e accolte in alcuni punti del “programma” grillino) e pulsioni reazionarie, potrebbe persino restare vittima. Più che altro, a prescindere da quella che sarà la parabola politica del M5S, mi sembra che il suo successo registri uno spostamento generalizzato verso destra *della società nel suo insieme*. Uno spostamento che non è una novità e nel quale le forze della sinistra, sia partitica/sindacale che di movimento, hanno una responsabilità ENORME (responsabilità per la quale, si spera, le burocrazie e le dirigenze fallimentari inizieranno ora finalmente a pagare); e uno spostamento che riesce letteralmente a catturare in una trappola senza via d’uscita le istanze di cambiamento che la società stessa esprime, anzitutto in modo irriflesso, nelle lotte e nella reazione alla crisi.

      Prendo ad esempio il livello intermedio, quello degli attivisti 5 stelle. Chiacchierando con loro, o guardando gli eletti durante la loro presentazione in streaming, mi sembra che si tratti, in media, di *riformisti* delusi dai vecchi partiti e votati ad una forma esasperata di pragmatismo (che nel corso della presentazione ha preso corpo nella frase-tipo: “io sono laureato e ho competenze professionali nel settore x e perciò vorrei occuparmi di y, z”… ma pensiamo anche allo slogan del “basta con le ideologie, partiamo dalle idee”).

      Insomma, a me sembra che l’entusiasmo degli eletti grillini in Parlamento registri – in molti casi in una totale buona fede – un netto spostamento a destra delle istanze socialdemocratiche e riformiste. Quello stesso spostamento a destra, per intenderci, che con caratteristiche molto simili spinge molti simpatizzanti del PD a tributare fiducia e consensi al “rottamatore” Renzi.

      Comunque, per concludere, le contraddizioni fuori dal M5S scoppieranno a prescindere. Il livello oggettivo imporrà la sua logica e la sua dinamica; il livello soggettivo (partiti, ideologie, movimenti ecc.) potrà soltanto giocarsi le sue carte rispetto a questi fattori. E quel che è certo è che la sinistra anticapitalista le sue carte (un patrimonio di analisi e di lotte che non è secondo a quello di nessun’altra area politica) finora se le è giocate malissimo.

  5. a me il file audio si blocca dopo pochi minuti.
    dove posso trovare un’altra “versione”?
    e dove trovo le cose da dire per saltare il filtro automatico?
    grazie per tutto

    • Ho avuto il medesimo problema sia con Firefox ( lettore di default VLC) sia con Chrome. Dopo vari tentativi inutili e fiumi di bestemmie questa è la soluzione a cui sono giunto:
      ho provato con l’Iphone che ha come lettore di default Quick Time e tutto è filato via alla perfezione.
      Per chi non ha la “fortuna” di possedere un Iphone o è , come me un utilizzatore di Windows basta scaricare gratuitamente Quick Time ed installarlo. Dopo l’istallazione:
      1. Andare sulla barra del menù e cliccare File.
      2. Sulla tendina a discesa cliccare Apri Url
      3. Si aprirà una piccola finestra con un campo per inserire l’url.
      4. Cliccare col destro sul link al file audio qui su Giap.
      5. Cliccare su Copia Indirizzo ( io uso Firefox ma penso che con Chrome funzioni più o meno allo stesso modo).
      6. Incollare l’indirizzo nel campo di inserimento di Quick Time quindi cliccare OK ( sempre nella finestrina del campo di inserimento)
      7. A questo punto si aprirà l’interfaccia utente vera e propria del lettore.
      8. Premere la freccetta “Play” e, finalmente ascoltare senza interruzioni i 43 minuti di intervista.
      Spero di esseremi reso utile in qualche modo.
      Ciao, Capitan Sharky.

  6. Molto interessante la risposta sull’Emilia. Evidentemente le informazioni sulla rete non girano abbastanza per potersi fare un’opinione dalla Sicilia…

  7. […] Vale la pena ascoltarlo. E per me vale la pena sapere cosa ne pensate. Qui il parere dei Wu Ming sul loro sito: […]

  8. La pretesa del 5stelle di rappresentare in un unicum tutti i cittadini porta con sè una contraddizione enorme: i “cittadini” non sono un corpo sociale, ma al contrario dentro quella categoria ci sono interessi contrapposti, i quali non sempre sono facilmente risolvibili con la mediazione. Facile portare l’esempio del cittadino imprenditore che mira alla deregulation del mercato del lavoro opposto al cittadino lavoratore che invece vuole maggiori tutele e garanzie. Ma gli esempi potrebbero essere moltissimi. In fondo, anche chi trae vantaggio da evasione fiscali, condoni, abusivismi sono anch’essi cittadini. Va detto che la retorica delle scelte a favore del cittadino non l’ha inventata Grillo. E’ nata con il bipolarismo e la creazione di partiti interclassisti che ambivano a parlare all’intero corpo sociale del paese, e volendo rivolgersi a tutti finivano per rivolgersi a nessuno. Grillo porta all’ennesima potenza questa contraddizione, e la sua possibile implosione deriverà, io credo, proprio dall’impossibilità di mediare le diverse spinte che arrivano da settori della società con obiettivi ed esigenze contrapposte

    • Questa grande illusione è l’indice più evidente dell’immaturità politica dei militanti di questo movimento.
      Ogni decisione politico-amministrativa deve fare i conti con mille interessi contrapposti. Il compito della politica sarebbe proprio quello di scegliere quali sono gli interessi primari da perseguire e quelli secondari da sacrificare.
      A sentir parlare il grillino medio invece le loro proposte faranno la felicità di tutti i cittadini. Nessuno si deve lamentare.
      Se ti lamenti o li critichi sei automaticamente “la casta”.

  9. Una nota *divertente* sull’utilizzo dello pseudonimo.

    Vent’anni fa, che mi stavo appassionando di cyber, riesco a trovare un libricino (60 pagine) di Michele Mariano, “Cyberbody”.
    Ci trovo scritto che: “Fare piazza pulita degli stereotipi letterari degli anni 20, in accordo con Roberto Bui, diventa una necessità primaria nell’affrontare l’immaginario che il corpo riveste in un contesto cyber”.
    Questo merita approfondimento, mi dico, andiamo a vedere cosa dice di più questo Roberto Bui.
    Era il ’93, internet era quella che era – o, per lo meno, i motori di ricerca erano quel che erano – e non riuscivo proprio a trovare qualcosa d’altro di scritto da ‘sto tizio.

    Poi uscì “net.gener@tion”, dunque Luther Blisset, con tutta l’evoluzione dell’esperienza che è ben nota.

    Questa pippa per dire a Lucasofri che, se quella volta là Michele Mariano avesse usato lo pseudonimo, mi avrebbe facilitato il compito. De resto: a meno che uno non abbia una personalità bipolare che gli fa assumere due identità diverse a seconda delle circostanze, quando parlo/ragiono/scrivo ad una persona, che mi frega come si chiama?

    • Tra l’altro io non l’ho mai capito che cazzo intendesse dire Mariano e cosa esattamente stesse citando di mio. Non mi ricordo di aver mai detto che “bisogna fare piazza pulita degli stereotipi letterari degli anni 20”. Non so nemmeno quali siano, esattamente, gli stereotipi letterari degli anni 20. I miei poeti preferiti sono (ed erano già vent’anni fa) i surrealisti francesi e Majakovskij… :-D

      • Nessuna sorpresa: del resto i surrealisti francesi e Majakovskij vanno fortissimo tra voi del PD, che non scendete mai tra la ggente.

        • La ggente si sente talmente in colpa per aver votato per decenni dei signori che dal proprio yatch li disprezzava e li derubava che ora *fa di tutta l’erba un *fascio*
          Grillo alla ggente racconta che è giusto che lui abbia un sacco di soldi e che chi non li ha deve andare a zapparsi l’orto.
          Sarà la decrescita di Latouche ma mi sembra anche l’armiamoci e partite dei fasci.

  10. segnalo questo articolo di repubblica
    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2013/03/06/destra-sinistra-sotto-il-peso-di-edipo.html?ref=search
    in cui massimo recalcati fa’ un’ analisi lacaniana delle figure
    paterne dei tre *leader* e grillo ne esce come il padre adolescente
    che si maschera con i vestiti dei figli ma ne reclama la piena
    proprieta’. alla fine recalcati arriva alla vostra stessa conclusione
    partendo da una strada diversa, ossia crede che i figli si
    rivolteranno contro il padre padrone pischello. Chiaramente bersani e’
    il padre rottamato che non accetta la successione e berlusca il padre
    sterile senza figli degni e che non ha un successore.
    ps la risata di wu ming 1 vale tutta l’intervista

  11. forse qualcuno l’ha già letta, ennesima intervista ai media stranieri in cui si ammette senza alcun problema la liquefazione del movimento una volta raggiunta la totalità dell’elettorato – eccerto:

    Many of your most reported upon proposals—the nationalization of the banks, the referendum on the euro, defaulting on Italian debt—are not in your party’s actual platform. Why not?

    We still need to discuss it. And then we’ll write in the program. Give us time. I propose a basic idea. It’s not a political plan. It’s a view of the world. It’s not substituting one political class with another. We want 100% of parliament, not 20% or 25% or 30%. When the movement gets to 100% when the citizens become the state, the movement will no longer need to exist. The goal is to extinguish ourselves.

    Read more: http://world.time.com/2013/03/07/italys-beppe-grillo-meet-the-rogue-comedian-turned-kingmaker/#ixzz2MrV7mH14

    Nella successiva domanda spiega che le Acampadas sono un passo indietro rispetto al MoViMeNto perché non usano internet. sembra una televendita, al posto dei materassi c’è….l’internet

    • Uhm… L’ultimo che ottenne per sé “il 100% del parlamento” (e sovrappose il suo movimento e lo stato), daje che ti ridaje si ritrovò nella posizione del caciocavallo. Con queste sparate, Grillo non si inserisce mica in una bella tradizione, né si mette sotto una buona stella.

      Il problema è che, dal giorno che quello là iniziò a far danni (circa 1919), ci volle più di un quarto di secolo prima che il boomerang della Storia gli arrivasse in testa. E ci volle una guerra mondiale.

      E’ vero che, grazie alla rete, oggi tutto succede in tempi più stretti… E in modi tutto sommato incruenti…

      E’ la parte sulla guerra mondiale che un poco mi turba.

      • E noi al gioco delle guerre mondiali siamo scarsini… purtroppo ci distinguiamo in quelle fratricide.

      • Casaleggio potrebbe darti delle risposte sulla guerra, non so quanto aesaustive.

        In Gaia he trust.

    • L’attacco al “pubblico” è chiaro e sconvolgente, leggendo l’intervista (a parte che dire che chi non ha votato per lui è un mantenuto dallo stato che sta bene è una stronzata assurda…):

      The county is divided in two. Those who voted for [the other parties], they’re people who don’t want to change things. Because they have high pensions. With the crisis, the prices are low. Maybe they have two houses, and you take away their housing tax. We have 18 million pensioners, 4 million state employees, that’s 22 million people. Not all of them, but a big part, don’t want change because they’re surviving. The state is their employer.

      But the discussion will change, because soon there won’t be public salaries or pensions. No money. The big industry is gone. From computing, mechanical, chemical, there’s nothing left in this country. The small and medium enterprises were holding on, but they’re closing by the thousands. How do we go forward? Finance? The state?

  12. Un bravo a quel signore del PD! :)
    Sto ancora ridendo per quanto ridevi…
    Sto verificando anche che è impossibile far circolare critiche al M5s senza trovare qualcuno che intervenga con argomenti bizzarri… anche tra i miei conoscenti, ahimé…

    • Sì, succede anche a me: in qualunque contesto avanzi delle critiche o anche delle semplice osservazioni, anche tra persone che ritenevo dotate di senso critico, vengo sommersa da insulti e gli interlocutori pentastellati si trasformano in cani rabbiosi o in tanti piccoli torquemada che pretendono di visionare il mio grado di onestà… persone che mi conoscono da decenni che mi chiedono dov’ero quando il PD faceva questo o quello….
      Tira proprio una brutta aria!

      • Vorrei essere d’accordo con te, Tania, ma invece direi che comincia a tirare una brezza piacevole. Questi signori mi ricordano gente che vent’anni fa seguiva un miliardario megalomane, un falso medico buzzurro, oppure il Tea Party recentemente. Facciamoli parlare, senza bisogno di pagare giornalisti per sputtanarli (dove ho già sentito un ‘gran comunicatore’ lamentarsi continuamente di essere frainteso dalla stampa, uno che da sempre rifugge dai confronti? Mah, mi verrà in mente prima o poi…) questi, da soli, fanno emergere ciò che di buono vi è ancora in giro, mi pare :-)

        • Magari bastasse farli parlare!!! Ci metterei la firma! Ad inquietarmi è l’aggressività dei modi, la voglia di linciaggio e al contempo il bisogno di molti, anche mio, di giustificarsi e di garantire che no, non sono del PD… Ho amici che si sono sentiti in dovere di dare garanzie sulla mia non-connivenza con la *casta* , nel corso della discussione… Ecco mi spaventa il clima di *o con noi o contro di noi* !

          • In un circolo di scacchi l’interlocutore grillino mi ha detto “adesso vi facciamo il culo a tutti voi altri”
            “Voi chi?” gli ho detto “da quand’è che sono in parlamento io, va che sono “cittadino” come te…”
            “Voi di sinistra e di destra…” (tanto siamo “tutti uguali”, no…?)
            “Ah.. quindi i cittadini sono solo quelli del m5s!?”
            Sorridendo scherzoso (ma non so quanto, perchè l’astio iniziale era genuino) mi ha risposto di sì…

            Siamo alla rivolta dei frustrati contro “chiunque altro con cui ho dei problemi di senso di inferiorità o non la pensa come me…” – sembrano i berluscones della prima ora… io me li ricordo quelli di forza italia a fare i rappresentanti di lista con il libretto del partito che gli spiegava di “stare attenti ai brogli dei comunisti” con tanto di disegnini di propaganda… e mi sembrano tanto i grillini su youtube che “denunciano” la presidente di segigo che si è tenuta 2 schede in borsa nel caso non gli tornassero i numeri totali alla fine dello spoglio (da denuncia ma è ignoranza, non broglio: chiunque abbia mai fatto il rappresentante di lista sa che di gente incompetente che fa il presidente di lista e pensa solo a “tornare a casa prsto” son pieni i seggi…)

            A onor del vero c’era anche un altro grillino (su 12 che eravamo erano almeno in 76 ad aver votato “grillo”) che perlomeno e invece rispondeva ai dubbi sollevati con calma e ragionamenti (a parte il fatto che mi ha detto che il regolamento dei parlamentari, essendo un militante del m5s ha contribuito a scriverlo anche lui sul web: mi devo essere perso qualcosa, visto che non ho visto discussioni a riguardo sul forum del m5s: i casi sono due: o hanno un luogo di discussione online non accessibile ai non “addetti ai lavori”, alla faccia della trasparenza, o l’autoipnosi è talmente forte da sostituire la realtà con i desideri…. settimana prossima chiederò lumi al diretto interessato…)

    • “Sto verificando anche che è impossibile far circolare critiche al M5s senza trovare qualcuno che intervenga con argomenti bizzarri…”

      Argomenti bizzarri tipo… i microchip sottocutanei? :-)

      P.S.

      Ho riso tanto anche io: è una risata contagiosa.

  13. Come fa notare WM1, la loro “esuberanza” è pari solo alla labilità delle loro “certezze”. Come ho potuto sperimentare in queste settimane, basta costringerli a giocare a carte scoperte, dirgli che al gioco del benaltrismo (“ma il PD(L)… la stampa KOLLUSA… la KASTA…”) non ci si sta, che gli insulti non tangono e inchiodarli ai FATTI.

    Prova a PRETENDERE di attenersi ai fatti e li vedrai fuggire urlanti come orde di vampiri al sorgere del sole.

    Incalzali e li vedrai vacillare e implorare tregua.

  14. Ehm… Wuminghi… vi siete scordati di “depotenziare” il mio account. Fatelo, non vorrei far pasticci inavvertitamente.

    Grazie e ciao. :)

  15. A proposito di totalitarismo di @Beppe_Grillo: “Vogliamo il 100% del Parlamento, non il 20% o il 25 o il 30%”

    E poi più in basso: E sul rischio di risvegliare “forze oscure”, Grillo afferma: “Tutto ha avuto inizio in Italia: il fascismo, le banche; noi abbiamo inventato il debito. Anche la mafia. Se non scoppia la violenza è perché c’è il movimento. Se noi falliamo andiamo verso la violenza nelle strade perché metà della popolazione non ce la fa più”.

    Insomma un bel compendio di cose già dette a proposito dell’essere di destra del #M5S
    http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-03-07/grillo-time-vogliamo-parlamento-132558.shtml

    • Dopo questa intervista penso che anche il più scettico riguardo alle critiche “mosse da sinistra” cominci a farsi due domande.
      Continuiamo a tifare (e fomentare) rivolta nella base del M5S. Se Grillo riesce a tenere compatti i suoi elettori e anzi, come dicono i sondaggi, ad acquistare ulteriore consenso…io la vedo grigia.

      E speriamo che, una volta divisa la base, ci sia una sinistra decente pronta a dar voce ai grillini “di sinistra”.

    • eh sì: il fascismo, le banche, il debito, la mafia … e ora pure i 5 stelle.

      Schifosissima la leva sulla violenza. Questo ha reinterpretato e rigirato come gli tornava comodo il ruolo di “pompiere” che gli avete attribuito.

  16. Vorrei condividere con voi la sensazione che ho avuto ascoltando il “cittadino” “attivista” Mangiacavallo: il vuoto. Vuoto di idee, di proposta, di personalità, un tono di voce che non ha avuto alti o bassi. Per chi abbia frequentato almeno una volta una chiesa: la recita del credo, non sai quello che stai dicendo, viene fuori meccanicamente e impersonalmente, ti accodi.
    E giù coi luoghi comuni. Se notate non ha neanche risposto alle critiche, dritto come un treno.

    • E soprattutto è scioccante come ogni volta sia il conduttore radio a doverlo supportare. Le parole che non riesce ad aggiungere perché neanche le frasi mandate a memoria sono sufficienti, gliele mette in bocca lui.

      • Sull’insufficienza delle frasi a memoria:
        http://www.youtube.com/watch?v=_Hdy0GP_zRQ

        Ho questa scena fissa in testa dal lunedì sera dopo le elezioni, quando venivano trasmesse le prime rapide interviste ai ggiovani vincitori.
        A quanto pare i ragazzi patiscono a prenderli in giro, non sopportano di esser trattati come il loro padrone da anni tratta gli altri: si minaccia la loro pretesa diversità (e magari anche un po’ la spocchia, dai). Secondo me la parodia di Giovanni Fontana citata sopra è una delle cose più utili che ho visto in giro sull’argomento. Non era con le risate (anche in radio) che dovevamo seppellirli?

  17. Buchi enormi ed ancora non studiati a dovere ci sono anche sul versante digitale:

    Il ragazzo non certo il primo improvvisato nel movimento, fa un appello video per la piattaforma digitale condivisa e non gliele manda a dire a Grillo e Casaleggio:
    http://youtu.be/lr3bU7K1XmA

    Qui http://it.federicopistono.org/blog/lettera-ai-deputati-5-stelle-eletti-parlamento richiede che venga utilizzata il più presto possibile una piattaforma di collaborazione, che sia VINCOLANTE e soprattutto
    “che venga GESTITA DALLA COMUNITÀ, ovvero dalle decine di volontari
    esperti del movimento 5 stelle, non dallo staff di Casaleggio, con i suoi
    tempi e modalità”.

    La piattaforma dovrebbe essere stile liquid feedback già adottata dal partito tedesco, assurdo pensare che possa sostituire un parlamento di eletti o anche solo supportare la responsabilità delle decisioni, nella pagina di wikipedia alla voce liquid feedback
    http://it.wikipedia.org/wiki/LiquidFeedback tra i punti deboli c’e’ scritto:
    * il “supporto” e il voto palese potrebbe essere insidioso, in quanto i membri della comunità potrebbero essere messi sotto pressione per le loro opinioni; (ovvero il voto non è segreto)
    * il meccanismo delle deleghe potrebbe portare alla formazione di “leader” che concentrino su di loro molto potere

    La “filosofia” della democrazia liquida mette ancora in contraddizione la richiesta di abolire l’art.67: se le decisioni dovessero passare tramite il popolo di internet non esisterebbe neppure il vincolo di mandato, anzi gli eletti non sarebbero neppure responsabili delle proprie azioni estremizzando la questione….

    A me sembra l’invasione di chi non ha anticorpi, non è un caso che degli storici si oppongano a questi bravi ragazzi (perchè sono pure bravi).

    • Credo, dal tono del tuo commento, di interpretare il tuo pensiero. Vorrei dire la mia sulla questione “ipotesi di democrazia elettronica”:
      Ci sarebbero davvero un sacco di parole da spenderci su, è un argomento talmente vasto che anche le giustissime (secondo me) critiche a questa ipotesi dovrebbero contemplare, per esempio, una vastissima letteratura in merito prodotta negli ultimi 20 anni (si parlava di Morozov, ma sappiamo che c’è anche altro e altro ancora).
      Io ho una posizione molto pragmatica. Alla M5s :-)…
      Recita “Se fior fior di studiosi e ricercatori a livello mondiale non sono ancora riusciti a trovare un sistema per il voto online che 1- Sia informaticamente sicuro al 1000 per 1000 2- Tenga conto anche di tutte le altre problematiche, di varia natura, che un sistema del genere può sollevare, e nello stesso tempo tu 1- Ti presenti alle elezioni nazionali senza una valida piattaforma per le votazioni interne 2- Continui a sbandierare un sistema che non c’è come “il futuro” e addirittura dici che si dovrebbe per esempio, a breve, votare online su una cosa così importante come l’uscita dall’Euro o altre questioni…
      Ai miei occhi sei solo proprio uno scappato di casa (con tanto rispetto per gli scappati di casa). Persona o movimento che tu sia.

      • Non solo hai interpreato il mio pensiero, me l’hai chiarito alla grande.
        Si può aggiungere che il voto informatico non può essere contemporaneamente segreto e riconteggiabile in un secondo momento come ora con le schede cartacee, non è poca cosa!
        Certo una piattaforma di sviluppo di discussioni e stesure ampliabile ecc. è altra cosa e potrebbe essere utilizzata in modo proficuo (a parte la privacy) ma, in un paese come l’Italia che viene da un potere mediatico-televisivo, occorre impegnarsi prioritariamente nel diminuire il digital divide altrimenti ti riduci ad essere un razzista digitale.
        Il M5s si trincera e si nasconde dietro il paravento di alcuni concetti “evoluti” più che sostenerli con convinzione, Beppe Grillo ha semplicemente un blog.

        • Partendo da questi discorsi sarebbe interessante parlare davvero di democrazia diretta come ce la consegna la storia delle sinistre eretiche, dalle esperienze più recenti di bilanci partecipativi (deleghe di scopo, confronto non on-line ma partecipazione dal basso) a quelle più “storiche” (soviet, autogestioni, comune di parigi) passando da tanti dibattiti nei partiti e movimenti comunisti e rivoluzionari sulla delega con revoca, la delega di scopo, i sistemi federativi dal basso) etc.

          Forse potrebbe anche essere anche un buon modo per:

          – riportare la questione della democrazia diretta a un piano più concreto e davvero “rivoluzionario” togliendolo al populismo leaderista di grillo

          – sfruttare l’ondata grillina (e qui a latere sottolineo che “tsunami tour” è quantomeno un nome di cattivo gusto, parlando di violenza, ma anche che le “ondate” sono anche di liquidi meno nobili che non l'”oro blu”) per cercare di riportare in auge queste tematiche anche in funzione antiburocrazie interne a partit e movimenti delle sinistre “radicali”

          – sfidare il mo’ vi mento su basi di sinistra e magari “contaminarne” una parte nel confrotno (see, speraci…)

  18. Ho avuto il medesimo problema sia con Firefox ( lettore di default VLC) sia con Chrome. Dopo vari tentativi inutili e fiumi di bestemmie questa è la soluzione a cui sono giunto:
    ho provato con l’Iphone che ha come lettore di default Quick Time e tutto è filato via alla perfezione.
    Per chi non ha la “fortuna” di possedere un Iphone o è , come me un utilizzatore di Windows basta scaricare gratuitamente Quick Time ed installarlo. Dopo l’istallazione:
    1. Andare sulla barra del menù e cliccare File.
    2. Sulla tendina a discesa cliccare Apri Url
    3. Si aprirà una piccola finestra con un campo per inserire l’url.
    4. Cliccare col destro sul link al file audio qui su Giap.
    5. Cliccare su Copia Indirizzo ( io uso Firefox ma penso che con Chrome funzioni più o meno allo stesso modo).
    6. Incollare l’indirizzo nel campo di inserimento di Quick Time quindi cliccare OK ( sempre nella finestrina del campo di inserimento)
    7. A questo punto si aprirà l’interfaccia utente vera e propria del lettore.
    8. Premere la freccetta “Play” e, finalmente ascoltare senza interruzioni i 43 minuti di intervista.
    Spero di esseremi reso utile in qualche modo.
    Ciao, Capitan Sharky.

    • Io non l’ho capito perché avete avuto questi problemi. A me funziona con Firefox, Chrome, Safari, Opera ed Explorer. Posso ascoltarlo in streaming in questa pagina cliccando sull’icona di playtagger, ascoltarlo in una nuova pagina cliccando sul link testuale, oppure scaricarlo. Boh.

      • Io ho un MacBook Pro,file il non funziona su Firefox, funziona invece con Safari. E per qualche ragione ‘sto str**** di Mac non mi fa funzionare Real Player. Niente da fare, bisogna avere sempre alternative :-)

        • Ma non funziona se fai cosa? Se clicchi sull’icona play o se clicchi sul link testuale?

          • Both.

            Sarebbe finito lì il commento, ma Saint-Just mi dice di aggiungere qualcos’altro. Metto queste righe di aria fritta…

          • Ho avuto problemi anche io (firefox sotto ubuntu). Unica alternativa: scaricare. E’ ra che mettiate su questo sito un bel Flow player :-)

            • Ciao. Uso Firefox sotto Linux Mint. Lo streaming non mi parte ma ho risolto adoperando VLC: ho cliccato con il tasto destro del mouse sulla schermata relativa al link fornito da Wu Ming. Ho quindi selezionato la voce “apri con Lettore multimediale VLC”.
              Oppure copiare il link, aprire VLC, cliccare sul menù “media”, poi sulla voce “apri flusso di rete” e quindi incollare il link precedentemente copiato.

        • Per carità non evochiamo l’anima de li mortacci. Lasciamo riposare in pace Real player, morto, sepolto e mai rimpianto. Anche il pur ottimo VLC, in questo caso, è overkill. =) Trattasi di semplice file mp3, vi rimando al mio commento più sotto. In simbatia.

      • Sinceramente vorrei capirlo anch’io, e non è un problema di banda. Voglio dire , la banda che ho a disposizione supporta perfettamente lo streaming video /audio, figuriamoci se non può supportare il solo audio. Non saprei dare spiegazioni.

        • Cambiato player, adesso dovrebbe andare tutto bene.

          • no, non ancora. vedi sotto. Fine del commento. Ora canto un po’ dell’Avvelenata di Guccini sennò non me lo lascia pubblicare perchè è troppo corto. Dunque: ” …Se io avessi previsto tutto questo, dati causa e pretesto, le attuali conclusioni credete che per questi quattro soldi, questa gloria da stronzi, avrei scritto…

    • GOMBLOTTO!
      Sono i primi sintomi dell’inserimento dell’aggente nei nodi chiavistello del Potere (Radio 3).

      • Credo di aver trovato il problema. Il problema, mi sembra, è che il file non è ottimizzato per lo streaming progressivo. E’ un normalissimo mp3, qualsiasi player è in grado di suonarlo. Ma se non è ottimizzato per essere ascoltato in stream progressivo, il player deve prima scaricarlo per intero. Da qui l’impressione che “non parta mai”. Me ne sono accorto perchè avevo lasciato la pagina aperta dopo aver premuto il tastino play senza sentire nulla. Dopo qualche minuto, mentre stavo leggendo, il suono è partito. La stessa cosa è verificabile cliccando sul tasto download: salvo diversamente impostato, il browser ci porta su una pagina che contiene solo il file. Anche in questo caso. Ma l’audio non parte. Il file viene individuato correttamente ( è presente sul server) ma non viene letto immediatamente. Unica opzione funzionante: tasto destro + click ( click+opzione su Mac) sul link Download. Il file viene scaricato in locale ed è possibile ascoltarlo con la nostra app di fiducia.
        Opzione legittima ma non immediata come si vorrebbe.

        Wu-Mings: suggerirei di partire dal file mp3. Provate a rifare la compressione cercando tra le opzioni di salvataggio qualcosa che abbia a che fare con streaming, http streaming, progressive streaming, whatever…

        Vi lurko che neanche un agente Stasi;
        best regards.
        D

        • soluzione “alla vecchia” per ignoranti informatici (come il sottoscritto):

          a me si bloccava ogni 3 minuti circa… però lo facevo ripartire da dove si bloccava e l’ho ascoltato per altri 3 minuti e così via per un po’ più di una decina di volte…

          la conseguenza apprezzabile è che non se ne perde una parola..

  19. Non mi ha stupito granché l’esponente del M5S col pilota automatico inserito, sintomo dell’olocausto culturale di questo Paese. Mi ha colpito molto invece la conclusione del dibattito, quando il conduttore ha detto che la maggioranza dei messaggi erano a sostegno di Wu Ming 1, dopo averlo accennato anche precedentemente. Allora mi chiedo, ma tutte queste persone dove sono? Secondo me sarebbe molto utile focalizzarsi anche su quel 25% di astenuti, perché ho il forte sospetto che Grillo sia sì stato un forte catalizzatore del dissenso, ma che in questo momento ci sia ancora una grossa fetta d’Italia che non si è accontentata del voto di protesta, è rimasta fuori dai giochi e che, tragicamente, non ha una voce. Grillo, col cazzo che mi rappresenti.

    • Sì, d’accordo con Dovic: una crescita del 5% di astensione in un clima elettorale del tipo “o il voto o la vita”, andrebbe analizzato un po’ meglio. Un 5% che non si è lasciato raggirare dalle solite proposte oscene di apparato, ma nemmeno sedurre dalla finta alternativa di Ingroia, né dal ricatto epigastrico di Grillo. Liquidare nel silenzio un quarto di italiani, come fanno la maggior parte dei commentatori e opinionisti (e anche molti intellettuali), è forse perdersi un pezzo di “verità”, perché queste persone esistono, sono parallelamente attive, sono eterogenee e magari portatrici di contenuti interessanti, proprio in virtù del loro chiamarsi fuori dalle partite truccate.

  20. Ma io che ho scelto il nome d’arte “anonimoconiglio” posso lasciare un commento? =P

    Mi piacerebbe aggiungere un parere a quanto già avete detto e sapere cosa ne pensate. Ho scritto questi paragrafi sul mio blog, nel post che vi ho già linkato su twitter l’altro ieri: http://anonimoconiglio.blogspot.it/2013/03/successo-M5S-casaleggio-grillo-marketing.html

    “[…] Ricapitolando, la condizione di Grillo è triplice. Qual è la conseguenza della sua natura di portavoce esterno » leader » parafulmine? A mio avviso questa:

    – Qualunque attacco a Beppe Grillo risulterà nullo per l’immagine del M5S verso il suo elettorato.

    Nel momento in cui Giannino viene accusato di non avere un master e una laurea, la sua credibilità scende a picco pari passo a quella del suo partito “Fare”, proprio perché il suo partito era basato su una credibilità derivata dalla competenza in materie economiche e oggigiorno dire “ho un master in economia” per l’opinione pubblica è credibile. In sostanza, l’attacco all’immagine di Giannino segna il destino del suo partito. Succede lo stesso con Grillo? No.

    L’elettore che sa che lui non finirà in parlamento non se ne preoccupa. Eppure, In che modo il M5S si è procurato copertura mediatica? Grazie alla fama e al personaggio di Grillo. Grazie alla copertura mediatica ottenuta chi non conosce il M5S ne viene a conoscenza.

    Quindi il detto “si parli male o bene purché se ne parli” vale ancora più che nel caso di Berlusconi.

    Anzi, è importante che la personalizzazione in politica venga concentrata nell’immagine del Leader esterno: I pregi di Grillo favoriranno l’immagine del movimento, i difetti verranno addossati solo a lui.

    Più personali saranno le critiche che riceverà e meno effetto negativo sortiranno verso l’immagine del M5S, sopratutto verso il suo elettorato. Anzi, appellandosi alle critiche personali Grillo potrà fare la parte della vittima sacrificale, colui che ci mette la guancia e rincasa i colpi. Casaleggio perdonali per quello che fanno. Ciò che bisogna sottolineare è che tale dinamica concede alla creatura di Casaleggio una garanzia senza precedenti. […]”

    In sostanza oltre a quanto avete detto, mi chiedo se non sia il caso di valutare di volta in volta quando sia utile o no criticare Grillo.

    Insomma pare a me o c’è una sostanziale differenza tra le critiche che fanno i media su Grillo (fortemente basate sulla sua persona) alle critiche che si trovano in rete (che puntano spesso alla sua gestione del m5s)? Se è così nel primo caso la critica è poco efficace, se non controproducente. (si parli bene o male purché se ne parli), nel secondo caso è efficiente.

    Alla luce di questo, quanto è efficace l’imminente inchiesta dell’Espresso che oggi rimbalza sulle nostre timeline o bacheche?
    Se si punta a fargli perdere credibilità agli occhi del grillino potrebbe essere vincente, ma io credo che non si dovrebbe puntare a convincere un fanatico – cosa parecchio difficile -, piuttosto sarebbe meglio puntare a convincere l’elettore che per protesta ha votato il M5S pensando che fosse una aggregazione democratica “dal basso”.

    Ma per fare questo, la persona Grillo bisogna anche lasciarla perdere. Altrimenti si ripete l’errore che forse si è fatto con Berlusconi per tanto tempo.

  21. Guinzaglio corto? cortissimo! …”Hic sunt leones”
    …spero che qualche pentastellato si indigni per questo…

    DAL BLOG DI GRILLO (di stasera):
    <>

  22. Ciao,
    ho preso spunto da alcuni interventi apparsi su Giap – ai quali ho contribuito – sul tema Grillo per esplorare la dimensione ideologica del fenomeno, cercando di fare emergere la “costellazione” dei riferimenti culturali di Grillo/Casaleggio. Emerge una rete di significati che ruotano attorno a tre cardini: New Age-complottismo-populismo. Ho cercato, con l’aiuto di testi di studiosi di questi tre temi, di mettere tutto insieme in un quadro comune che spero non risulti indigesto e almeno divertente.
    L’ho chiamato “Il Grillo magico. Complottismo, New Age e populismo nel M5S: un’analisi”.
    Lo trovate qui: http://stornellidesilio.wordpress.com/2013/03/07/il-grillo-magico-complottismo-new-age-e-populismo-nel-m5s-unanalisi/
    E’ un modo come un altro per ringraziarvi della bella (e civile) discussione di questi giorni che ho seguito quasi con frenesia…

  23. Per prima cosa ringrazio i wuming per il fatto, più di ogni altra cosa, di continuare a mostrare come l’unica vera arma di cambiamento della realtà sia l’incessante, testarda, spesso controproducente volontà di comprendere, storicizzare, fare le pulci a ciò che accade. In contrasto con questa attitudine o postura esistenziale e politica spicca non solo la riproposizione seriale di “tic” linguistici e retorici dei 5 stelle, ma la totale assenza a 360 gradi di analisi approfondite di ciò che avviene, che permetterebbero di evitare enormi figure di merda come quella della FIOM, per fare giusto un esempio, costretta a ritrattare la propria simpatia ai grillini dopo le affermazioni raccapriccianti della nuova portavoce alla camera (e il richiamo di quest’ultima al programma di San Sepolcro e al suo “tradimento” mi e’ apparso come la migliore conferma di molte analisi fatte qui ultimamente…). Ritengo che questo sia il limite principale delle forze della sinistra istituzionale negli ultimi vent’anni, che hanno abdicato completamente ad ogni interesse a fare i conti con la realtà in termini intellettuali e ad intendere la politica nella sua accezione più forte, ovvero come studio, analisi e azione collettiva. Un limite che a mio avviso ha impedito che si producessero sponde con i movimenti su alcune battaglie puntuali e ha creato quel vuoto pneumatico in cui Grillo si e’ inserito come un caterpillar.
    Fin dalle prime visite di curiosità al blog di Grillo alcuni anni fa, ho infatti subito percepito, odorato, l’estrema pericolosità di un tale “movimento”, il suo porsi come punto di attrazione e svuotamento di tutta una serie di istanze che poco alla volta, una a una, venivano isolate politicamente. Non ho mai avuto dubbi che il M5S fosse a destra (ma nessuno ha commentato il nome? Patente di qualità 5stelle a liste civiche che rispettano i punti programmatici di un blog? Più neo-liberista di così e’ difficile…pure i franchising hanno più autonomia…). Come non ho mai avuto dubbi sul fatto che Di Pietro fosse a destra: eppure negli anni si e’ creato questo incredibile meccanismo politico-mediatico per cui per chiunque, giornalisti, politici e addirittura i partiti della “sinistra”, non solo Di Pietro era a sinistra, ma faceva parte della cosiddetta sinistra radicale. Fatto, per me fuori da ogni logica e storicizzazione, riconosciuto pero’ anche da Vendola!
    Si intuisce quindi come la vostra analisi sui 5 stelle spicchi come uno scritto di Wittgenstein all’interno della settimana enigmistica…
    e la cosa più imbarazzante, una volta di più, e’ che a sinistra non ci si ponga il problema di capire davvero con cosa si ha a che fare, fintanto che non si tocchi esplicitamente l’antifascismo, a dimostrazione di quanto esso sia diventato più un feticcio per la sinistra istituzionale e sindacale che non vera e propria, e viva, pratica politica. E in questa trappola, come avete sottolineato più volte, cadono molti che vedono il dito puntare all’obiettivo condiviso, ma non si accorgono che il corpo dell’interlocutore fa già ombra da dietro…

    Scusate se non mi sono attenuto strettamente al commento dell’intervista, ma essa ha prodotto in me (dopo essermi sucato le idiozie sociologiche sui giovani che, frequentando più “intensamente” internet, cambiano idea più spesso e facilmente…) esattamente l’impressione che se in giro ci fosse anche la meta’ dell’impegno critico che mettete voi in un semplice post, forse gente come Grillo gestirebbe un blog con 4 stronzi di contatti…

    • Come tutti ho amici che hanno votato M5S.
      Come tutti ho intavolato discussioni, chiacchierate infinite e come tutti mi sono scontrato con un muro di gomma.
      Vorrei solo dire che non sono d’accordo su una cosa.
      Anche se la considerazione è qui OT, secondo me il M5S non nasce sulle macerie dei movimenti.
      I “movimenti” così come li abbiamo vissuti hanno richiesto una pratica è un impegno che è inesistente nel M5S.

      I movimenti hanno incentrato – così come li ricordo io quando facevo politica nei csoa – nell’assemblea, nell’approfondimento di temi spesso poco popolari e nell’accoglimento di posizioni differenti i propri punti di forza, caratteristiche INESISTENTI nel M5S, in cui i “due guru” fanno discendere le parole d’ordine e i temi in maniera messianica, senza che gli stessi possono essere emendati e discussi, ma solo rimbalzati (è facile, insomma, linkare una pagina web…)
      Il M5S è un movimento “nazionale”, che trova “nemici” nazionali e “soluzioni” nazionali, prescindendo dagli aspetti di carattere economico e internazionale, incapace di comprendere quanto pratiche locali possano innestarsi all’interno di aspetti globali, incapace di trovare “interlocutori” fuori dai confini nazionali.

      Dire che il M5S nasce sulle macerie dei movimenti secondo me non è giusto: l’essere parte del movimento non presupponeva cliccare un candidato piuttosto che un altro su un portale web, ma riunirsi in assemblea, ascoltare le opinioni divergenti, apportare in maniera diversa la propria esperienza. Fare pratica politica, che significava soprattutto confronto e approfondimento, le stesse cose che voi Wu Ming fate da sempre. Fare parte dei movimenti significava sentire, interiorizzare e abbracciare battaglie d’avanguardia, battaglie che per essere comprese e assimilate richiedevano l’impegno dell’approfondimento e della lotta. Significava assumersi responsabilità, sentire forte la responsabilità del cambiamento.

      Il M5S è figlio della volgarità del berlusconismo, del fascismo che ha attraversato in maniera carsica la nostra società e si è sdoganato grazie ai “bravi ragazzi di Salò” di Violante, Casaclown e merda varia. Il M5S è figlio dell’attacco al sindacato e all’arroganza dei Marchionne di turno, il M5S è figlio della pancia vuota quando prima si diceva “nun me frega gnente se [i politici] magneno, basta che magno pur’io”.
      Il M5S è figlio del qualunquismo, della mancanza di denaro, di pericolose e facili-facili battaglie d’accatto.

      La chiave del successo del M5S è nell’ultima frase del commento di TommasoS [di cui sottoscrivo tutto lo scritto]:”l’impressione che se in giro ci fosse anche la meta’ dell’impegno critico che mettete voi in un semplice post, forse gente come Grillo gestirebbe un blog con 4 stronzi di contatti”.

      Grazie a voi Wu Ming per quello che fate, grazie a tutti per non cedere alla tentazione di macerare nello sconforto.

      • Credo che tu abbia frainteso. E’ stato detto che il M5S nasce sulle macerie dei movimenti, non che è figlio dei movimenti. E’ una cosa ben diversa. Grillo ha costruito il suo consenso da un lato sulla marcescenza del sistema partitico italiano e dall’altro sul fallimento dei movimenti di protesta, che hanno lasciato un vuoto in cui egli si è inserito, ma senza raccoglierne l’eredità.

        • Ho frainteso sicuramente, ma quello che vorrei capire è se il vuoto in cui si è inserito Grillo è quello della protesta tout court. E qui che non riesco a comprendere il ragionamento: io sono “orfano” di quella stagione di lotte, dopo Genova non ho individuato altri soggetti che potessero raccoglierne l’eredità (se non in senso strettamente territoriale e settoriale), ma non ho MAI pensato che Grillo potesse occuparne lo spazio politico, perché tanto le premesse quanto le pratiche sono altra cosa rispetto a quelle che ho (e che abbiamo) sperimentato e esercitato.

  24. Mi scuso se ripeterò qualcosa, ma purtroppo non ho ancora avuto il tempo di leggere i commenti, né sono riuscito ad ascoltare l’audio (problemi tecnici).

    Volevo solo far notare che oggi è stata pubblicata un’intervista a Beppe Grillo del Time (giornale straniero, ovviamente, perché i nostrani sono “ka$ta”… ma anche quelli stranieri, ovviamente, quando fanno delle critiche).

    Tra le altre cose (alcune delle quali, dal mio punto di vista, spaventose), Grillo parla di come il M5S abbia mutuato dagli USA l’utilizzo di internet attraverso la rete meetup. Nessun accenno al SOPA né al PIPA. Forse perché farebbe semplicemente crollare la sua idea di Rete come entità automaticamente democratica, libera dalla censura, con funzione messianica.

    L’intervista completa la trovate qui:
    http://world.time.com/2013/03/07/italys-beppe-grillo-meet-the-rogue-comedian-turned-kingmaker/

    • Di sicuro dagli USA Casaleggio (non Grillo, direi) ha mutuato la pratica degli influencer: da tempo amici “democratici” mi dicono che conoscono gente che si registra nei blog filo-repubblicani, e poi pian piano fa sterzare le discussioni… In effetti, se come fai notare volessero alzare la bandiera della libertà della rete, avrebbero potuto nominare Aaron Swartz qualche volta, ma a me non risulta.

  25. Nell’intervista ho intercettato una frase che ritengo fondamentale: “C’è un rifiuto generalizzato della complessità.”
    Questo dice tutto. Il successo di Grillo è il successo di un semplificatore estremo, di un personaggio visto come salvifico proprio perché semplificatore, capace di svilire, di iper-semplificare caparbiamente anche il non semplificabile. Quando dice “Abolizione delle province” scatta l’applauso degli adepti, salvo poi – se l’operazione divenisse mai realtà – fare dei distinguo in merito alla “mia” provincia, quella che c’ha la storia… che serve… che poi ci lavora dentro mio cuggino. Peggio ancora sull’accorpamento dei piccoli comuni, sai i campanilismi…
    accorpiamoli tutti, tranne il mio e quello di quegli stronzi di Casal Fregnone, che proprio non si può, non è cosa.
    Ma a Grillo temo tutto questo non interessi granché: il suo scopo è già raggiunto, non è in fieri. Egli è l’attore, il Narciso che ha strappato l’applauso, per lui il mezzo stesso è il fine, perciò è già raggiunto. Lui sta nella fase del godimento, nell’atto dell’inchino che cela il sorriso sornione del mattatore. Diverso discorso per Casaleggio, che è di fatto il suo produttore. Lui è matto proprio, teniamolo d’occhio, sarà interessante.

  26. Comunque io per un podcast regolare di Wu Ming pagherei. E anche tanto. C’è una speranza che qualcosa del genere accada?

    • Ma il podcast c’è! Si chiama Radio Giap Rebelde, lo trovi nella colonna destra o lo prendi direttamente da iTunes. Gratis.

  27. Dall’intervento del deputato 5 stelle in radio risulta evidente, come già detto in molte occasioni qui su Giap, l’estrema banalizzazione delle domande alla base del discorso e la visione quantomeno riduttiva dei temi di cui si sta discutendo qui e altrove propria di molti esponenti del moVimento. Mi ha ricordato la messa in pratica di quelli che Schopenhauer in un suo manualetto definiva «artifici disonesti ricorrenti nelle dispute» quando non si hanno più possibilità di prevalere sull’avversario (ok, forse ho esagerato).
    Andando oltre, ho incontrato recentemente un passaggio significativo all’interno di un testo scritto da Vincenzo Susca e Alberto Abruzzese nel 2004, dove marginalmente si parla di «postdemocrazia», riporto la citazione testuale:

    «I nuovi conservatori, trasversali alle tradizionali distinzioni destra-sinistra – sono, nei casi migliori, disposti a concedere diritto d’espressione alle persone, fatti salvi il monopolio del potere decisionale e/o la scelta delle issues attorno alle quali dibattere. Si crede possibile piegare i nuovi media alle vecchie esigenze di potere, limitare le loro potenzialità a una timida democrazia del referendum, ove si scelga tra il “sì” e il “no”, o al limite tra una serie di quesiti/istanze decisi in altre sedi».

    Un contributo che conferma e sostiene ampiamente le tesi qui proposte.

  28. Bel pezzo, soprattutto la risatona sguaiata di WM1…

    Posso chiedere il perchè dell’immagine del post? (Se non erro è tratta dal film Piccolo Cesare)

    • No, mica c’era un sosia in “Piccolo Cesare” :-)
      Il film è “Tutta la città ne parla” (The Talk of the Town), dove un cittadino onesto, membro della società civile, scopre di avere un oscuro “doppio” in un boss della criminalità organzizata.

  29. grandissimo WM1!!!! il deputato del 5S (mi guardo bene dal chiamarlo movimento)…imbarazzante e mi pare così ogni volta che ne sento qualcuno, sempre lì a ripetere i loro mantra, come detto anche nella trasmissione. quello che proprio mi sfugge è l’adesione di persone care e stimate a tutto ciò e il loro continuare a gioire della situazione attuale, una posizione assolutamente borghese radical chic. potevo comprenderlo, pur non condividendolo, all’inizio, ma ora…..ora che son deputati e non dicono una mazza!

  30. Un domanda (scrivo qui perchè i post su cui volevo intervenire sono chiusi): voi identificata la discriminante fra destra e sinistra con la visione del “nemico”: per la sinistra è “endogeno”; per la destra è “esogeno”.

    In questa prospettiva, perchè dunque l’attacco alla “casta” viene visto come verso un nemico “esogeno”? Non è un aspetto eminentemente endogeno, facendo la casta parte di uno fra i tanti attori interni al tumulto sociale? Grazie

    • Nella dicotomia che da anni viene imposta al discorso pubblico, e della quale Grillo è il principale alfiere, la “Casta” è invariabilmente descritta come altro dal “Popolo” e nemica del “Popolo”. Da una parte gli “onesti cittadini”, dall’altra “i politici”; da una parte l’odiatissima “classe politica”, dall’altra la mitizzatissima “società civile”, che viene SEMPRE rappresentata come migliore dei politici che esprime, o meglio, che “si ritrova”, come se fossero arrivati da Plutone. Non a caso al politico di professione si contrappone salvificamente il candidato “preso dalla società civile”, come se, con la società “civile” piena di orrori che abbiamo nel Paese, provenire da lì potesse essere chissà quale garanzia. Il punto è che la classe politica è espressione della società tutta, e non è separata da quest’ultima. Se esiste questa classe politica prevalentemente di merda, è perché in primis c’è una “società civile” (l’espressione si deve a Hegel, che con essa intendeva la società borghese) di merda, che a sua volta si riproduce alimentandosi di contraddizioni profonde del sistema, prima fra tutte quella che ha per oggetto e sostanza sociale la disuguaglianza. Ma questo nessun populista potrebbe mai dirlo, perché manderebbe in pezzi lo schemino e costringerebbe ad ammettere che i problemi sono più complessi e semplificazioni come “devono andare a casa!” o “Bisogna ridurre gli stipendi dei parlamentari!” (voci di spesa *irrisorie* nel bilancio dello stato) non intaccano minimamente il sistema. La “Casta” è semplicemente l’ultimo di una lunga catena di capri espiatori, utile a dire che, ancora una volta, la colpa è degli “altri”.

      • Grazie per la risposta.

        >Se esiste questa classe politica prevalentemente di merda, è perché in primis c’è una “società civile” (l’espressione si deve a Hegel, che con essa intendeva la società borghese) di merda, che a sua volta si riproduce alimentandosi di contraddizioni profonde del sistema, prima fra tutte quella che ha per oggetto e sostanza sociale la disuguaglianza.

        E’ un punto di vista molto interessante, lasciatemi elaborare un po’, correggetemi se interpreto in maniera corretta.

        Considerando la società civile come la sola società borghese, la tesi potrebbe essere dunque che il Grillismo vuole semplicemente sovvertire la classe dirigente attuale per instaurare al comando una nuova classe dirigente, chiamiamola Anti-Casta, che si limiterebbe a prendere il posto della Casta, tutto questo con l’aiuto delle sirene populiste che farebbero leva sul risentimento delle classi meno abbienti (non chiamiamole solo operaie o proletarie perchè il pout pourri è più differenziato). Tutto nella migliore tradizione del “più cambiano le cose, più restano le stesse”. Fila?

        Ma se con “società civile” intendiamo semplicemente l’agglomerato della nostra società, fondamentalmente l’insieme delle persone che sono al di fuori o comunque lontane da quella che viene indicata come la stanza dei bottoni, ovvero le persone cui si rivolge Grillo quando urla in piazza, la presa di coscienza relativa alla Casta come effetto e non causa della società di merda in cui viviamo, non ci porterebbe semplicemente verso una sorta di pessimismo sociale?

        In fondo la conclusione sarebbe che se viviamo in una società di merda è a causa nostra; siamo noi delle merde, punto. Non c’è salvezza ma solo consapevolezza del nostro essere e non potrebbe essere altrimenti.

        • Direi che sono vere entrambe le interpretazioni. E’ nella conclusione che il mio punto di vista diverge: la consapevolezza che il nemico non viene da chissà quale “fuori” non porta necessariamente all’autocolpevolizzarsi.
          E’ più una questione di *assumerci le nostre responsabilità*, di non cercare facili autoassoluzioni.

          L’accento, in ogni caso, credo non vada messo sulle persone, ma sui meccanismi. Abbiamo una società di merda perché questa società si fonda sulla disuguaglianza. La disuguaglianza è prodotta da contraddizioni intrinseche del sistema: rapporti di proprietà, rapporti di produzione, sfruttamento, discriminazione, distribuzione iniqua (ed è un eufemismo!) della ricchezza prodotta etc. Sono queste contraddizioni che un movimento radicale dovrebbe indicare e aggredire. E guardacaso, in altri paesi ci sono movimenti che cercano di indicarle e aggredirle.

          • Mi rendo conto che per aizzare le folle è molto più facile semplificare e canalizzare lo sdegno verso le persone piuttosto che verso i meccanismi, che come hai evidenziato sono molto più complessi di quanto si possa immaginare e difficilmente si possono risolvere semplicemente con un “Vaffanculo” o con un “Arrendetevi”.

            Però è molto difficile riuscire a sensibilizzare un elettorato in questo senso senza essere poi accusati di essere dei “radical chic” (per ricollegarmi ad un altro tema affrontato in un post precedente).

            Non voglio sembrare supponente ma in alcuni casi l’impressione è che i risultati di una qualunque elezione riflettano non la VOLONTA’ popolare ma l’IGNORANZA popolare: è difficile rapportarsi con una base di cittadini che tendono a subire una complessità che ignorano, ed un disagio che non sanno attribuire e che riversano sul primo capro espiatorio, oppure che si mettono in coda alle poste dopo aver ricevuto la famigerata lettera di rimborso sull’IMU.

            Ammesso e non concesso che il M5S (ma qualunque altro movimento) sia consapevole di questa complessità insita nel meccanismo sociale, e sempre ammesso e non concesso che l’intenzione ultima sia quella di ristrutturare il meccanismo e non le persone, senza sfruttare il megafono del populismo quanti consensi avrebbero raccolto? Se invece di mandare tutti affanculo, Grillo avesse approfondito le tematiche di diseguaglianza sociale, quanto avrebbe potuto raggiungere?

            Questo non per difendere il M5S ma per evidenziare quanto i meccanismi sociali, che sottendono le condizioni di un Paese, siano coperte da un velo difficile da sollevare senza che qualcuno stigmatizzi il tentativo come “inutile, tanto sotto quel velo non c’è niente”.

            • Certo, per me hai ragione.
              Qui sta il punto: quando si parla di una società ‘analfabetizzata’, dopo un trentennio e passa di riduzione del cittadino a consumatore, queste sono le conseguenze. Non che la sera a casa della ‘brava gente’ non si discuta di Lacan o Foucault, ma che gli anticorpi sociali sono ridotti all’osso, che interi strati della popolazione non ‘possono’ decodificare quali sono i loro interessi, chi li fa, e di conseguenza poter decidere, scegliere.
              Non bisogna avercela con gli elettori del m5s, è del tutto logico che le cose siano andate così. In un certo senso ‘doveva’ andare così.
              Dobbiamo capire che la catastrofe del paese è prima di tutto culturale, e solo processi di ‘lungo periodo’, forse, affronteranno i veri nodi. E’ un lavoro immane, ci vuole almeno una generazione.
              Che secondo me è l’unico tempo in cui possa davvero farsi una ‘rivoluzione’.
              In Egitto hanno cominciato due anni fa, ce ne metteranno quindici, ma ce la faranno. La storia non fa sconti su questo.
              Grilloleggio e associati con tutto ciò non hanno nulla a che vedere. Si tratta di un’azienda di marketing digitale che invece di scegliere la religione ha valutato, bene, come la politica, oggi in italia, sia un terreno più profittevole.
              Si tenga conto del fatto che diversi studi convergono nell’affermare che le uniche imprese a margine elevato di profitto fondate negli ultimi venti anni siano, appunto, solo partiti.
              Bisogna osservare la ‘matrice’, la scatola. I contenuti stanno a zero, vanno bene tutti e contano quasi niente. i soldi vanno seguiti, perchè state certi che a quelli Casaleggio non ci rinuncia.
              Per esempio, l’ufficio stampa di camera e senato di m5s è già stato affidato a Gianroby. Loro sono esperti, già.
              Chi paga questi servizi? Lo Stato, e con lauta prebenda. Ma non bisognava azzerare il finanziamento pubblico della politica?
              La questione essenziale è lo stallo in cui è entrato il paese, dal quale, per ora, non ci tira fuori nessuno. dentro una crisi di sistema epocale. Grillo è lì per distrarci da questo, è l’orchestrina che ci intrattiene. Però il titanic è già affondato.
              Siamo in mare aperto, bisogna nuotare.
              L.

  31. Uno delle possibili chiavi di lettura del grillismo non può essere la mancanza, da parte dei movimenti, di una seria analisi dei fenomeni di mafia e corruzione in Italia?
    Negli ultimi venti anni questi temi sono stati appannaggio della galassia giustizialista, da Micromega a Libera, passando per Dipietro e Il fatto, mentre il movimento ex no global vi ha sempre riservato una certa sufficienza. Mi pare sia mancata una seria analisi materialista della consustanzialità tra corruzione e capitalismo in Italia (da queste parti se ne parlava all’epoca del dibattito su Gomorra, credo).

    • Spunto interessante. Puoi articolarlo un poco?

      • Alcuni esempi sconnessi: nella mia città, media e sonnolenta nel nordovest, constato come Libera stia facendo un lavoro “dal basso” (formazione nelle scuole, iniziative sul 25 aprile, ecc.) che come capillarità come centrosocialisti 10 anni fa avremmo invidiato.
        L’esempio di Saviano mi sembrava illuminante perché là dove c’era una potenzialità di far emergere il sistema camorristico come “modo di produzione”, si è innestata un’opposizione ben più rassicurante (Bene contro Male, Bellezza vs Inferno, ecc.).
        Infine, assai più banalmente, il ruolo di sussidiarietà assunto dalla magistratura nei confronti della politica, con l’emergere di figure ambigue, vedi il lignaggio Di Pietro- De Magistris – Ingroia (ma senza questa sussidiarietà, allo stesso tempo, il caso Ilva sarebbe emerso?).

      • @diggerinthedust, @wuming1

        Ciao, è uno spunto interessante, ma secondo me rischia di portarci fuori strada.
        Sui fenomeni di mafia e corruzione ci sono due linee di lettura possibili:
        a) da una posizione radicale, come tu scrivi, corruzione e capitalismo sono consustanziali (non solo in Italia!), e quindi se si contestano i meccanismi del capitalismo in sé, come “effetto collaterale” si contestano anche corruzione e mafie, ma solo, diciamo così, in “seconda battuta”.
        b) da una posizione borghese e legalitaria (area Travaglio, Di Pietro, Micormega e così via) la corruzione è un male in sé, da combattere, ed, eliminata la corruzione, risplenderà un capitalismo finalmente pulito ed efficiente. Ovviamente, da questa posizione, i meccanismi capitalisti non vengono messi in discussione, anzi, l’alibi della corruzione e dell’inefficienza rimanda ad un mito di un presunto idilliaco “capitalismo pulito” che non abbiamo mai visto perché sarebbe “nascosto” dall’illegalità. In realtà semplicemente non esiste, e basta un po’ di antropologia economica per dimostrarlo.
        Ma Grillo è a) o b)? Non lo so, perché di corruzione in senso tecnico e mafia Grillo, in realtà, non dice granché. Le sue dichiarazioni sulla criminalità organizzata sono poche e tremendamente ambigue. Non so cosa ne dicesse in Sicilia, ma non ricordo nulla di incisivo. Sulla corruzione le sue posizioni sono generiche e vaghe: al limite contesta strumentalmente questi problemi ai suoi bersagli polemici (la Kasta), ma della corruzione e dell’illegalità diffusa non parla mai. Anzi! Quando ci sono da difendere le mitiche “piccole e medie aziende” (guardaccaso quelle dove è più difficile far esplodere il conflitto capitale – lavoro) anche l’evasione fiscale diventa un peccato veniale.
        Gli attacchi di Grillo si concentrano, invece, su norme (i costi della politica, il finanziamento pubblico ai partiti, i finanziamenti all’editoria, la “paga” dei parlamentari e dei manager e dei dirigenti statali) che sono tutte (e sottolineo tutte) disposizioni formalmente legali, che nascono da motivazioni “democratiche”. Esempio: buona retribuzione ai parlamentari per prevenire la corruzione sistematica e garantire l’accesso delle classi inferiori alle cariche pubbliche, finanziamenti pubblici all’editoria per cercare di aumentare il pluralismo, finanziamenti ai partiti per evitare il lobbying e la corruzione sistematica, etc. Il fatto che queste misure non abbiamo sempre funzionato come dovevano non inficia il discorso.
        Per farla breve, gli attacchi di Grillo sono tutti, secondo me, finalizzati a distruggere, in una logica “anarcocapitalista”, le norme di partecipazione democratica e di costruzione dei corpi intermedi, soprattutto la struttura pubblica, ed accelerare la corsa verso una plutocrazia mediatica dove le posizioni chiave sono quelle dei vertici del sistema integrato dei media. Nomi? Grillo, Casaleggio, Ricci, Berlusconi. E siamo arrivati dove alla fine arriviamo sempre. D’altra parte, chi vuole privatizzare tutta la RAI meno una rete?

    • Sono d’accordo. Uno dei maggiori problemi dei movimenti degli ultimi anni, a mio avviso, è stato quello di non aver saputo integrare nelle proprie piattaforme il tema della lotta alla mafia e il malessere diffuso relativo all’iniquità del sistema giudiziario.

      Per come la vedo io, il problema della giustizia in Italia è di natura sociale. Ormai solo chi compie un certo tipo di reati, spesso associati a disperazione e povertà, viene punito per davvero, mentre politici e colletti bianchi la possono facilmente fare franca pagando un bravo avvocato – e ogni tanto anche qualche giudice – o, peggio, cambiando la legge a proprio vantaggio. Se la giustizia non è più uguale per tutti, dunque, a farne le spese non è la medio-alta borghesia, ma gli strati inferiori della popolazione, primi fra tutti gli immigrati – quindi aggiungiamo pure un bel po’ di razzismo. Anche la piccola borghesia ne è colpita, poiché le lungaggini della macchina giudiziaria italiana fanno spesso levitare di molto i costi processuali, rendendo le cause civili e penali gravose per il bilancio familiare. Questo potrebbe spiegare come mai il “giustizialismo” abbia avuto un’adesione tanto trasversale.
      Sempre due pesi e due misure – e dunque una giustizia ineguale – vengono adottati nei processi di carattere politico. Condanne severissime contro compagni e compagne, retate preventive e/o punitive contro i movimenti, repressione generale verso occupazioni e manifestazioni di piazza presidi e quant’altro, mentre viene continuamente ribadita l’impunità delle forze dell’ordine che, “nell’esercizio delle loro funzioni”, commettono violenze gravissime, pestaggi, torture, omicidi. Il clima di crescente politicizzazione del ruolo della magistratura e del magistrato, poi, operata sia da destra (l’arcinota campagna contro le “toghe rosse”) sia da centro-sinistra (l’esaltazione dei vari De Magistris, Ingroia, Castelli, Boccassini, etc.), contribuisce a fare casino e a mandare in vacca qualsivoglia dibattito sul tema.
      Il tutto dopo vent’anni di Berluscones che, frutto politico del capitale mafioso anni ’80 e ’90, continuavano ad approvare leggi che favorivano le mafie in maniera sempre più sfacciata e distruggevano la magistratura togliendole risorse e credibilità.

      E arriviamo al problema delle mafie, che non solo incrocia il dibattito sul sistema giudiziario premendo sul tasto più dolente (ineguaglianza e inefficacia), ma vi aggiunge tutti i problemi derivanti dallo stampo fortemente capitalistico che la criminalità organizzata ha assunto negli ultimi decenni. Ormai i veri incassi le mafie li fanno nel mercato finanziario, ripulite e inamidate, proprietarie di S.p.A., sedute a fianco degli altri capitalisti, forti del fatto che la povertà diffusa (al Sud, ma non solo) continuerà a fornire loro manodopera a basso costo e altamente ricattabile: proprio come una multinazionale! Le mafie, spesso e volentieri, stanno dietro alla speculazione edilizia, alle “grandi opere” inutili, alla vendita di immobili catastali e alla riqualificazione in senso commerciale di luoghi pubblici, alle finte ricostruzioni dopo le tragedie, alle svendite selvagge e alle privatizzazioni, tutti terreni di speculazione si contendono con gli altri grandi capitali.
      La loro avanzata è stata resa possibile dal fatto che, direttamente o indirettamente, le mafie non solo governano molte amministrazioni locali, ma sono anche ben presenti in parlamento: ed è questo l’aspetto più grave della corruzione, quello che amplifica le politiche neoliberiste e ne fa un tutt’uno con l’espansione della criminalità organizzata. Le mafie godono della crisi, crescono nella crisi, si occupano di mercati (armi, droga, sesso) che non moriranno mai, e dunque sono le uniche ad avere liquidità – cosa che le rende potenti e sempre più invitanti agli occhi delle aziende e degli istituti di credito in difficoltà. E lo fanno in un contesto dove il collasso del tessuto sociale e del sistema giudiziario permettono loro di agire ormai completamente indisturbate. Allora anche la rinascita dello schiavismo (anche qui, gli immigrati sono i più colpiti) e del caporalato, coadiuvati dalle grasse mafie, contribuiscono a distruggere capillarmente il mondo del lavoro e trascinano verso il basso i diritti dei lavoratori.

      Per concludere. Contro le mafie, spesso e volentieri l’unico strumento veramente efficace è la magistratura – specie se coordinata con le altre magistrature a livello sopranazionale – perché è l’unica ad avere i mezzi per poterle colpire dove più fa male, cioè nei conti correnti, cioè nei portafogli. Questo con buona pace dei movimenti che, duramente attaccati sul versante penale, hanno sempre guardato con ostilità al sistema giudiziario, e in questi anni hanno considerato la difesa della magistratura e della “legge uguale per tutti” come tema della “sinistra” borghese antiberlusconista. Questo tema, inclusivo della lotta alla mafia, è stato invece raccolto da una parte della destra liberale (Travaglio e simili) che lo ha trasformato in giustizialismo, contribuendo a desensibilizzare la sinistra radicale verso il problema mafia&giustizia, e ad alienare la sinistra radicale a parte dell’opinione pubblica riducendo tutto a un problema di legalità (“quei violenti che spaccano le vetrine e non capiscono che invece è la Legge quella che ci garantisce contro l’ingiustizia, la rivoluzione è far sì che tutti rispettino la Legge(?)”). A quel punto è arrivato Grillo, ha inserito il tutto in un minestrone di retorica e ha creato la “lotta contro la Kasta mafiosa massona pidduista” (sto comunque parlando di svariati anni fa), facendo leva sulla sofferenza di molti e sull’insoddisfazione generale verso un sistema giudiziario fortemente sbilanciato a favore dei padroni e del capitale mafioso.

      Ma la lotta alla mafia non passa solo dalla magistratura. Accanto alla lotta diretta giudiziaria e legale dovrebbero affiancarsi politiche sociali a tutto campo, dalla scuola al lavoro, dalla sanità alla difesa del territorio e dei beni comuni, che offrano un’alternativa tangibile alle masse sfruttate dalle mafie. Ed è proprio per questo – perché la mafia è il massimo esempio dello sfruttamento dell’uomo sull’uomo – che la lotta alla criminalità organizzata, e conseguentemente la lotta per una giustizia più equa, sono temi di sinistra, e la sinistra radicale e i movimenti dovrebbero tornare a rendersene conto.

      Ovviamente il tema andrebbe articolato e approfondito ulteriormente, ma mi sembra di essermi già dilungata troppo. Lo lascio alle vostre integrazioni, obiezioni e correzioni.

  32. Mi limito a segnalare l’articolo di Mantellini citato da Luca Sofri:
    http://www.mantellini.it/2007/09/11/grillo-e-la-blogosfera/

    E questa intervista a un neodeputato pentastellato, sulla falsariga dell’intervento radiofonico:
    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=vsgdHhuqXMg#!

    Nota a margine: Mangiacavallo è deputato regionale siciliano, nel post è indicato come deputato e sembra uno dei neoeletti al parlamento.

    • Hai ragione, la definizione è lacunosa e genera un equivoco, la cambiamo subito, grazie.

  33. Breve riflessione del tutto personale: “Se fosse ancora esistito un partito di sinistra, un vero partito di sinistra, alle ultime elezioni in molti non avrebbero votato M5S”.

  34. Buona sera a tutti. Metto subito in chiaro di essere un ‘grillino’ della prima ora, così cominciate a riscaldare le candelette all’embolo. Ho ascoltato con interesse l’audio della trasmissione radiofonica e vi dico che il dibattito non ha avuto storia in termini di risultato estetico lessicale: 10 a 0 per WuMing 1 & the rest of the company VS grillino povero di forbitezza e quindi lobotomizzato. Fine della storia. Non c’è storia. Incalzato da cotanta elegante eloquenza, il neodeputato lobotomizzato e anche un po’ terrone dei 5S (non chiamiamolo movimento), è bello e cotto. Morto. Finito. Ha ripetuto il suo mantra del megafono, la storia della completa autonomia locale e messaggi semplificati in quantità, ma è caduto sfinito sotto i magli delle incalzanti questioni postegli dal nostro WM1. Che poi, scusate se lo ammetto, prima che cominciaste a tifare rivolta in maniera insistente contro i due padri padroni del populismo online, non sapevo che esisteste né conoscevo la vostra storia che reputo molto interessante e non escludo di abbeverarmi alla fonte del vostro vasto mondo visionario (non vi sto sfottendo). E’ partito tutto da qui: http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/matera/2012/01/dicono-di-noi.html. Fino ad ora, a parte qualche caso isolato come quello dell’Emilia Romagna che conosco bene, perché ho seguito il dibattito, la diretta streaming di Rimini, le argomentazioni di tutte le parti in gioco e il brutto epilogo, in gran parte delle realtà in cui sono presenti i 5S (o cinquestellati, o ciucciamatite, o lobotomizzati) a parte beghe da comari o poco altro – rafforzate anche in alcuni casi dall’accanimento contro Grillo, Casaleggio e gli adepti della setta considerati acritici – sono state portate avanti battaglie di interesse generale: dall’acqua pubblica al diritto di cittadinanza per gli immigrati (L’Italia sono anch’io è stata appoggiata in diverse realtà) alla difesa della scuola pubblica e dell’ambiente, e via discorrendo. Tutto in perfetta autonomia. I problemi verificatisi in Emilia Romagna sono riconducibili ad errori strategici commessi dai consiglieri locali ovvero, nell’ordine:

    – organizzazione unilaterale di meeting in cui discutere della rivendicazione dell’uso del logo senza che Grillo potesse inibirlo;

    – individuazione del candidato premier;

    – interviste a pagamento con i fondi accantonati grazie alla riduzione dello stipendio;

    – fuori onda;

    -partecipazione a talk show.

    In tutta sincerità speravo che non finisse come poi è andata a finire, ovvero con quella che prediligete definire come ‘epurazione’ , ma i nostri amici se la sono pure andata un tantino a cercare. E comunque si è trattato di ritiro del diritto di agire in nome del movimento, provvedimento criticabile ma del tutto legittimo (è previsto dal non-statuto). E’ il miglior modo possibile di risolvere situazioni ‘sediziose’? Certamente no. Ma, ad esempio, da chi sceglie come avatar la bandiera cubana mi aspetterei un minimo di comprensione. Nulla da eccepire sulla scelta, que viva la revolucion, que viva el Lider Maximo, ma perché prendersela tanto con il leader di un movimento? Ora mi farete il pippolone sulla democrazia diretta, cose che conosco e che desidero fortemente possano cominciare a essere sperimentate anche a livello nazionale ( a livello locale avviene già, pur con tutte le difficoltà che se ne ravvisano nell’esercizio imperfetto che si viene a concretizzare ) ma vi prego di fermarvi un attimo e di considerare il seguente aspetto che, forse, è stato colpevolmente ignorato nel dibattito: credete davvero che un popolo, il nostro, culturalmente arretrato – come fa notare Juan Carlos de Martin – possa votare per una forza politica perché è convinto che gli saranno concessi gli strumenti per diventare parte del cambiamento della società? Vorreste convincere queste persone a svegliarsi da un incantesimo che non ha intaccato la loro pigrizia mentale indotta dalla povertà culturale ampiamente diffusa? Pigrizia che ha loro permesso di ignorare il principio e abbracciare qualcosa che non hanno neppure voluto capire che cosa fosse. La verità è questa. Questo movimento è cresciuto troppo in fretta e racchiude in sé tutte le contraddizioni della società italiana. Urlare e rivoltarsi nel deserto culturale generalizzato e non localizzabile nel solo m5s, magari anche in malafede, senza possibilità di appello al verdetto lanciato dall’alto della vostra capacità di analisi avvelenata da un fondo di astio pregiudizievole, serve a giocare alla distruzione, senza la volontà di trasformazione ed evoluzione di qualcosa che si reputa pericoloso e assolutamente non in grado di migliorare la società. Se sono ancora nel m5s è perché lo reputo un mezzo in grado di far emergere le contraddizioni della società tutta e di risolverle attraverso la discussione e il confronto. E quella risata con cui WM1 ha risposto alla critica puerile – è vero – dell’ascoltatore, la dice lunga sulla volontà che taluni ambienti culturali hanno di portare avanti un confronto costruttivo con la società e la spinta edonistica che porta a liquidare la povertà di argomenti come una massa informe esogena, quando sarebbe il caso di interrogarsi chiedendosi se non sia il caso di mettersi in gioco affinché tale vuoto di strumenti culturali si possa provare a colmarlo attraverso un contributo costruttivo e non derisorio. Una cosa giusta il neodeputato l’ha detta: la risata di WM1 è stata veramente un gesto di isteria.

    • Apprezzo che tu sia intervenuto qui, sul serio.

      Però non posso non farti notare che, alla fin fine, anche con le migliori intenzioni, non sei riuscito a fare a meno di riproporre paro paro lo stantio discorso degli “intellettuali” che “non capiscono il popolo”, e lo hai fatto con espressioni come “forbitezza”, “cotanta elegante eloquenza”, “taluni ambienti culturali” (quali? quest’espressione è come il generico “voi” di cui si parlava in trasmissione), “dall’alto delle vostre capacità di analisi”, analisi peraltro “avvelenata” (avvelenati noi che argomentiamo, come se le tossine del rancore non fossero precisamente la sostanza che Grillo mette in circolo ogni giorno a colpi di insulti), “spinta edonistica” (a noi?) che porterebbe a farci liquidare l’ignoranza “come una massa informe esogena” (cioè l’opposto del nostro approccio), per finire con il “gesto di isteria”.

      No. La mia risata era l’unica risposta possibile al ricorso ossessivo e manganellatorio alla stessa etichetta e agli stessi luoghi comuni che buona parte dei troll pro-Grillo utilizzano ogni giorno da mane a sera. “Una risata vi seppellirà”, hai presente?

      L’errore di fondo, come già abbiamo provato a spiegare, è pensare che oggi, nel 2013, in tempi di intellettualità precaria e dopo quarant’anni di università di massa, quando il lavoro cognitivo si è spalmato in molti più ambiti della società rispetto a un tempo, chi è un “intellettuale” (e spesso significa solo che azzecca i congiuntivi) sia “esterno al popolo”. Questo è precisamente un discorso di destra. Ed è paradossale che a riproporlo siano ogni volta sostenitori di un movimento che da giorni si vanta di avere “il gruppo parlamentare con più laureati”!

      Io non ti conosco, ma se ingaggiassimo una puerile competizione a chi tra noi due fa più parte del cosiddetto “popolo”, non credere che sarebbe così facile “battermi”, visto che provengo diritto sparato dal mondo bracciantile del basso Ferrarese, e la mia famiglia è piena di operai, a cominciare da mio fratello. Anche se facessimo l’elenco dei lavori precari e di merda che abbiamo fatto, sarebbe forse interessante vedere quale piatto della bilancia pesa di più. Ma è un discorso insensato, mi interessa solo farti capire che questo giochino “intellettuali lontani dal popolo” è una stronzata, e una stronzata di destra.

      Quanto al “mettersi in gioco”, sono davvero stanco di queste esortazioni arroganti e altezzose. Io mi metto in gioco da sempre, facevo manifestazioni, scioperi e assemblee permanenti da prima che Grillo fosse cacciato da “Fantastico” per la battuta su Craxi. Dovreste smetterla di comportarvi come se foste i primi uomini e donne sulla Terra, il primo movimento dopo secoli di nulla, la prima vera speranza. Prima di voi sono successe effettivamente un bel po’ di cose, generazioni di persone si sono fatte il mazzo e a volte sono finite in galera per ottenere le conquiste che oggi voi considerate parte di quel “vecchiume” che il vostro caporione vorrebbe spazzare via (l’organizzazione sindacale etc.). Chissà, forse un pochino di umiltà potrebbe temperare il millenarismo da quattro soldi di un movimento che si crede il primo della classe, e a pensarci bene annovera un sacco di insopportabili facce da primi della classe, di quelli ai quali, dal banco di dietro, rifilavamo poderosi “coppini”.

      Quindi, mettiamo da parte le sciocchezze e lo snobismo del finto antisnobismo, ok? Qui a fare i saccenti, e “dall’alto” di non si sa bene cosa, sono soprattutto i grillini.

      • *Chissà, forse un pochino di umiltà potrebbe temperare il millenarismo da quattro soldi di un movimento che si crede il primo della classe, e a pensarci bene annovera un sacco di insopportabili facce da primi della classe, di quelli ai quali, dal banco di dietro, rifilavamo poderosi “coppini”.*

        Qui l’ho fatta io la risata cosiddetta “isterica”… ;)

      • Mi perdonerai, ma non ci vedo proprio nulla di destra nel dire che gli intellettuali sono lontani dal popolo. E soprattutto, non è una stronzata. E sai perché? Perché se otto milioni e mezzo di persone hanno deciso di puntare sul m5s e non di occupare centri sociali, se hanno deciso di fregarsene della democrazia diretta pur di cambiare l’attuale classe dirigente, un motivo ci sarà. E non basta passare il tempo tra il popolo se poi quel popolo non ci pensa nemmeno a spararsi certe menate e, pur non capendo appieno che cosa sta appoggiando, lo preferisce alle argomentazioni articolate di WM1 che o non gli arrivano proprio o gli arrivano e le ignora bellamente. Il punto è capire perché ciò avviene e non è facendosi beffe dei cosiddetti troll grillini o tentando di seppellirli con una risata artefatta che lo si riesce a spiegare. E quando dico che dovresti metterti in gioco non lo dico da nessun piedistallo, ma lo reputo opportuno e utile al progresso culturale collettivo. Perché nonostante ci sbeffeggi e ci reputi tutti dei rinco boys che si prendono coppini dal banco di dietro, ritengo che tu abbia tanto da dare al ‘popolo’ e mi dispiace che dai la parte peggiore che farà pure imbrodare i detrattori del m5s a prescindere, ma non rende giustizia al tuo bagaglio culturale, vera risorsa che dovresti far emergere ed apprezzare. E te lo dico con la testa sotto i piedi e ti puoi pure muovere (cit. Troisi e Benigni).

        • Ma chi sono “gli intellettuali”? Che vuol dire? E’ chi lavora nell’industria culturale? Sono milioni di persone. E’ chi non lavora “con le mani”? Chi sono? Gli artisti? Checco Zalone è un artista. E’ lontano dal “popolo” anche lui? Intendi gli opinionisti? Uno tipo Cacciari? A me sta sul cazzo, ma è stato eletto due volte sindaco di Venezia, quindi un suo “popolo” ce l’ha. Chi sono ‘sti “intellettuali”?
          Usata in questo modo generico, è un’espressione del frasario di destra.

        • Dimenticavo: dove l’hai vista la “bandiera cubana nell’avatar”? Nell’avatar di chi? Su quale social network? Non ci troverei nulla di strano né disdicevole, ma non ho proprio capito a cosa tu ti stia riferendo.

          • L’ho vista nel commento di quel figo di @Proudhon che ieri aveva come avatar la bandiera cubana. Ma è così importante questa questione? Vorresti farmi passare per un soggetto psichiatrico in preda ad allucinazioni?

            • La mia era una semplice curiosità, ti ho fatto una domanda.
              “Soggetto psichiatrico in preda ad allucinazioni” lo hai scritto tu.

    • “credete davvero che un popolo, il nostro, culturalmente arretrato – come fa notare Juan Carlos de Martin – possa votare per una forza politica perché è convinto che gli saranno concessi gli strumenti per diventare parte del cambiamento della società? Vorreste convincere queste persone a svegliarsi da un incantesimo che non ha intaccato la loro pigrizia mentale indotta dalla povertà culturale ampiamente diffusa? ”

      queste sono le tue parole, non quelle di quel classista/edonista/isterico radical-chic di Wu Ming 1.

      Ringraziandoiddio, ci sei tu e i grillini illuminati a capire che il popolo ignorante non va sollecitato ad approfondire, riflettere e condividere sulle cause del problema, ma va indotto a cercare “i cattivi”, “la kasta”, “i ladri”, considerato che solo questo può fare, il popolo-bue utile al consenso, inutile all’analisi e alla pratica per manifesta scarsità intellettuale.
      Poi arrivi tu, Casaleggio&Grillo ad attuare e veicolare la “trasformazione”.

      Mo’ sì che dormo tranquillo.

    • la risata di wu ming 1 contiene tutta la pazienza perduta da chi sta da anni col culo in strada e non dietro gli schermi a fare assemblee virtuali, e un bel giorno vede un paio di imprenditori che organizzano il consenso ammantandosi di battaglie mai combattute. mi par molto semplice da capire. è la risata di chi ascolta uno dire dai, adesso si fa la rivoluzione, arricciatevi le maniche che vi si sporca la camicia, e ricordate che tutto deve svolgersi entro i binari della legalità. non male come compromesso tra aneliti di cambiamento e la solita borghesissima “paura di perdere il proprio”. fosse che fosse ulteriore moderatismo?

    • 1- Cambiare lo stato di cose presenti, credo che molti di quelli che scrivono in questo luogo virtuale lo vogliano fare sul serio, quindi si vogliamo svegliare questo popolo, vogliamo far rinascere una coscienza di classe (io la chiamo così poi liberi tutti gli altri di declinarla in modo diverso).
      2- La solita solfa, questo movimento è giovane, contiene delle contraddizioni MA non bisogna dirgli nulla. Mi sembra quasi l’argomento (sbagliato) che si adduce quando un bambino fa il monello, “Ma lascialo perdere, è piccolo, non sa quello che fa, quando cresce glielo fai capire, ma ora lascialo libero”. Ora dissentendo anche sull’atteggiamento verso il bambino, mi sembra che nel P5S le persone siano grandi e vaccinate, quindi le critiche vanno accettate, assimilate e metabolizzate, cambiando o no il proprio essere, ma non accetto nè ora nè mai che mi si dica che essendo nuovo può essere/fare/dire quello che vuole.
      3- Le analisi su Giap spaziano su tutto l’universo politico/sociale, quindi sinceramente non ce l’abbiamo con voi, anche se probabilmente molte Stelline abbiano letto solo questo articolo
      4- Le contraddizioni della società, seriamente quali sono per te? No, perchè non sono sicuro di individuarle alla tua stessa maniera.
      5- “I problemi verificatisi in Emilia Romagna sono riconducibili ad errori strategici commessi dai consiglieri locali ovvero, nell’ordine:[…]
      – fuori onda” Ecco qua riderei come WM1

    • “provvedimento criticabile ma del tutto legittimo (è previsto dal non-statuto). E’ il miglior modo possibile di risolvere situazioni ‘sediziose’? Certamente no. Ma, ad esempio, da chi sceglie come avatar la bandiera cubana mi aspetterei un minimo di comprensione.”

      Vorrei solo fare un commento su questo punto per ripetere una cosa che probabilmente è già stata detta in più occasioni e in altre discussioni: la questione non è tanto di carattere esclusivamente procedurale o di principio; il problema si pone per il fatto che il m5s rivendica e propaganda una retorica democraticistica (non democratica, democraticistica) e poi si comporta come nemmeno i più fervidi sostenitori del centralismo democratico (tanto per rimanere in tema vagamente cubano) si sarebbero comportati. E’ l’ennesima contraddizione interna alla “non-associazione”.
      Se poi sia giusto o etico o morale il principio in sé che un partito qualsiasi espella alcuni suoi membri per violazione di norme interne (e in questo caso: alla faccia del “NON”-statuto) è tutto un altro discorso.

  35. #M5S: Uno studio su @lavoceinfo, il 47% dei ragazzi tra 18 e 24 anni hanno votato Beppe Grillo

    “Adottando questa procedura arriviamo a stimare che la quota di consensi per il partito di Grillo tra i giovani tra i 18 e i 24 anni ha superato il 47 per cento, contro una percentuale media del 25,6 per cento. Tale dato sembrerebbe indicare con tutta chiarezza l’emergere di un fenomeno di generational voting, ovvero un profilo di voto per i giovani drasticamente diverso rispetto a quello generale, con una forte sotto-rappresentazione del voto per gli altri partiti e per il Partito democratico in particolare.”
    http://www.lavoce.info/un-grillo-nella-testa-dei-giovani/

  36. Se possibile vorrei sfatare un po’ le capacità del duo Grillo-Casaleggio… non che non ne abbiano ma, sempre se possibile, mi piacerebbe sapere sa al pari di Grillo anche gli osservatori o gli avversari credono che la reta abbia definitivamente scalzato la TV dal trono che detiene da almeno 60anni in questo paese, e non solo.
    Leggo da numerose analisi che il voto giovanile è quello che più ha premiato il m5s… forse è vero, però mi chiedo perché questo voto giovanile, che vede appunto in essi i maggiori fruitori del web, non ha dato negli anni precedenti questo potere (prima l’avrei chiamata notorietà) a Grillo.
    L’ascesa del Grillo pensiero è facilmente riconducibile alla caduta, o pausa di riflessione, di Berlusconi, caduto il suo governo il m5s s’attestava stabilmente da un paio d’anni sul 3,5% circa, questo perché quasi ignorato dalla TV, a parte qualche endorsement di Santoro e pochi altri, comunque insufficienti perché rari. Dall’autunno del 2011 la TV ha cominciato a portarlo in prima pagina quotidianamente, mai saltando un giorno, e in due o tre settimane i sondaggi lo innalzarono al 15%-18%(chiamiamo sondaggio il piattino che ci serve il sistema per veicolare preferenze, di qualsiasi genere). Proseguendo nell’osservazione dei flussi sondaggistici, questa percentuale, già di per sé stratosferica per i tempi impiegati, è rimasta stabile fino a un paio di mesi dal voto, nonostante crescesse l’interesse verso un movimento che rifiutava la presenzialità in TV ma ne era l’ospite principale. Gli ultimi mesi è stato un inseguire forsennato delle TV a Grillo, al punto che possiamo dire che le piazze gliele riempiva le TV, fino all’ultima settimana, con il culmine dell’ultimo venerdì utile di campagna elettorale, dove gli dedicò più spazio di tutti gli altri, lo trasformò nel concertone di S. Giovanni al pari del primo maggio, nonostante (furbescamente) fu allontanata.
    Ora pensare che le reti televisive abbiano costi e potenza inferiori della rete è un po’ fantascienza, tant’è vero che pur se il web è più capillare e in un certo senso democratico, perché permette la smentita o il confronto, la televisione raggiunge la totalità delle masse, non una parte come il web, è non è affatto interattiva o censurabile: DOMINA.
    In pratica, non vedo come si possa smentire questo, la TV rimane il mezzo di propaganda più efficae, ma è anche il più costoso, richiede più risorse, è in mano al potere (in guerra ormai si abbatte prima l’emittente televisiva del nemico, poi hai vogli di twittare).
    Rifletto su questo perché seguo da sempre l’evoluzione del movimento attraverso la rete e le TV, e credo che continuare a trascurare questo lato del “successo” di Grillo e del m5s contribuisca a renderlo quasi leggendario, un precedente veramente rivoluzionario.
    Una rivoluzione però portata a termine dalla TV, che notoriamente è l’arma del potere finanziario e politico. La TV ignora i nemici con l’oscuramento, i nemici abbattono la TV, e quando ne sono in possesso la ricostruiscono e ne fanno quello che era prima, il megafono del potere.
    Saluti e… splendide pagine le vostre, Wu Ming.

    • Applauso, cazzo, AP-PLA-U-SO!!!

    • Infatti il M5S non ha vinto affatto grazie alla rete. Di questo ne sono convinto e ne ho parlato e scritto ovunque. Anche qui è stato detto dai WM e da Giuliano Santoro che quella idea della rete è un feticcio.

      Però è un feticcio che ha una funzione. È funzionale ai loro meccanismi per creare consenso.

      Tanto per restare nei sondaggi, la ricerca dell’Istituto Cattaneo ha svelato che il 71% degli elettori di Grillo si informa principalmente in TV.

      Significa che senza queste trasmissioni che hanno rincorso il tour di Grillo (un tour di dimensioni enormi, roba da un Berlusconi del ’94) il M5S non avrebbe preso il 25% alle elezioni.

      Ma la cosa si era già verificata in Sicilia. Un posto dove il digital divide ha costretto a Grillo a fare un tour di ben 36 tappe. Sticazzi “a noi ci basta solo la rete”. La traversata nello stretto gli ha procurato più attenzione mediatica di quanti gli avrebbero procurato X post del suo blog.

      Mi autocito ancora, scusate ma credo sia attinente:

      Nel momento in cui Grillo si rifiuta di andare in televisione, è la Televisione ad andare da lui. Dopotutto i mass media hanno bisogno di procurare informazione ai suoi spettatori. Lo fanno sia per motivi legali – par condicio – sia per motivi di interesse in termini di share.

      La posizione verso i media, e in particolare verso la televisione italiana, è molto subdola e ipocrita. Quando i media non parlano del M5S si urla al complotto e si accusa tv è giornalisti di essere servi del sistema, ma se i media concentrano l’attenzione sul M5S vengono ignorati sostenendo che nessuno gliel’ha chiesto, comunicando attraverso i propri mezzi internet e facendosi inseguire costantemente. […]

      Il problema è che rincorrendo Beppe Grillo i media si limiteranno a trasmettere solo e soltanto il suo monologo senza contraddittorio.

      È un fattore estremamente importante perché così facendo le contraddizioni e le critiche che troviamo in rete a proposito del M5S non verranno riportate quasi per niente dai media. In un paese come l’Italia ciò significa che una grossa fetta di popolazione riceverà soltanto il messaggio che il vertice del M5S vuole che riceva. Ricordiamo in proposito che secondo la ricerca del Istituto Cattaneo il 71% degli elettori di Grillo si informa principalmente in TV.

      http://anonimoconiglio.blogspot.it/2013/03/successo-M5S-casaleggio-grillo-marketing.html

      • Mi scuso per una precisazione che potrebbe sembrare superflua, però ne rivendico l’attinenza, a mia volta.
        Premetto che quando dico TV dico tutte: pubbliche, private, generaliste e non, pay tV.

        In TV, e per gli addetti ai lavori, questo è un tema assolutamente ignorato se non censurato, ciò dovrebbe significare, prendendo spunto dal precedente post, che se in guerra il nemico abbatte la TV e preso il controllo la riutilizza con lo stesso scopo, se ne evince che l’abbia abbattuta… cosa che in questo caso non è avvenuto, le emittenti sono infatti ancora in piedi, cavi, antenne, uffici, studi e ascensori. Chiediamoci allora quale alchimia biotermica possa aver compiuto un miracolo del genere.
        Mi spiego, o il potere non s’era accorto del pericolo che correva (non è il m5s antisistema?) o il potere ha concesso gratuitamente la tribuna al suo più acerrimo nemico. Escluderei l’inesperienza, sono troppi anni che fonda la sua forza grazie alle TV, quindi riconosciamogli questa prerogativa. Quindi escludiamo queste tre ipotesi.
        Cosa se ne deduce allora? Secondo me, liberamente opinabile, ciò che cresceva nella rete riguardo il m5s era già presente in TV in sintesi parallela nelle maestranze, intese come organismi responsabili dei palinsesti e del “si può e non si può trasmettere e soprattutto cosa va trasmesso”. Su questo presumo non esistano dubbi. Toh, la sparo grossa: dalla presidenza, o proprietà, in giù!

        Resta da chiarire se la TV fosse realmente OBBLIGATA per ragioni di rispetto verso i suoi telespettatori a inseguire colui (o coloro) che insistentemente la volevano non solo defunta, ma ne denunciavano la natura di serva del potere.

        Era fin troppo chiara l’anomalia in corso d’opera… mi sentirei quindi autorizzato a pensare che il progetto grillino era già in embrione nel sistema mediatico italiano, che TUTTI aspettavano il momento buono per tirar fuori il coniglio dal cilindro, hanno approfittato della disattenzione degli osservatori per veicolarne l’attenzione sul nuovo strumento di comunicazione che si chiama web. Hanno cominciato a passare in TV i cinguettii, le frescacce da baretto di facebook e ne hanno fatto materia televisiva (pure il papa e i ministri)… e questi strumenti non erano sconosciuti ai cybernauti ma lo erano alla gran parte dei telespettatori, la quasi totalità della cittadinanza, che come dimostrano le statistiche (non i sondaggi) in maggioranza si creano il loro percorso “informativo” attraverso la TV.
        Ora se la TV mi dice che la rete è il non plus ultra della libera circolazione delle idee a me, abituale telespettatore, non resta che adeguarmi e crederci.

        E qui accade il “miracolo”: qual’è il blog più visitato in Italia? Risposta ovvia, anche se ne primi tempi si scoprì che non lo era affatto, ma in Google risultava sempre in prima pagina… forse Google o chi per essa dovrà spegarci qualcosa, prima o poi.
        Il resto è noto, già scritto sopra, cosa che mando in giro da almeo tre anni avendone prima passati altri tre a fare le pulci al meccanismo, confesso però che mi stupì l’indifferenza all’epoca, ma non fa niente.

        Però manca il tassello finale: date un’occhiata alla pletora di personaggi di “qualità” che si propongono fiduciosi e lieti futuri collaboratori di Grillo per salvare il paese ci sono nomi che vengono più dalle TV che dalla “società civile”, tutti personaggi che in una maniera e nell’altra hanno seguito strade comuni o parallele con il sig Santoro Michele (quel Santoro che citavo in precedenza) la signora Gabanelli (caso Barnard?) quella che con un servizietto ahum ahum fece fuori Di Pietro (futura RC), il sig. Celentano, apoteosi dell’insulso pensiero, un Dario Fo che da un po’ di anni non si capisce se sia una incarnazione Peter Sellers, tanti i travestimenti messi in opera, e altre personalità con le stesse ondivaghe preferenze.

        Ora i “sinistri” su menzionati non s’erano accorti che foraggiavano un movimento reazionario?
        E per ultimo, il m5s ha la pessima abitudine di mettere il cappello su istanze e lotte altrui, i movimenti bastonati senza la presenza dei grillini pagheranno amaramente la loro ingenuità… ma credo siano perdonabili, il SISTEMA non aveva altri mezzi per assorbirli al proprio interno, e comunque ne avrebbe trovati di drammatici.
        Grillo è una creatura ben congegnata di questo sitema.
        Di nuovo saluti… grazie Wu Ming 1… 100… 1000

        • azz… mi scappa sempre qualcosa.

          Per quanto riguarda Google è bene ricordare (per i neofiti o smemorati) che prima dell’attuale home-page del browser la prima pagina era composta dai link più visitati, in ordine d’importanza seguivano le pagine successive . Spesso accadeva che notizie più attuali e importantissime venivano poste a seguire il link del blog. Non solo, all’epoca la pagina era disponibile dall’Italia e dal mondo a scelta, e a volte sorprendentemente accadeva che anche nelle notizie internazionali il blog aveva eccellente visibilità, fu constatato in occasioni di grandi avvenimenti, come le guerre per esempio. Nel merito sarebbe da verificare notizie circa contatti tra Casaleggio e dirigenti Google… così, giusto per togliersi qualche curiosità, e perché no, qualche sassolino dalla scarpa.
          AriCiao… mi scuso per l’invadenza.

    • Cavolo Francisco, l’oggetto del tuo intervento è come la lettera rubata di Poe… è una cosa evidente, sotto gli occhi di tutti ma ben pochi sanno vederla. Anzi, ben pochi sanno che la stanno vedendo…

    • Mi sorge una domanda però. Come si spiega questo interesse improvviso dei media tradizionali per Grillo? Ricordo che, mi pare ancora all’epoca dei V-Day, Grillo lamentasse addirittura la censura da parte delle tv e dei giornali, trasformandola ovviamente in motivo di vanto. Come mai d’un tratto i media hanno deciso che anche Grillo poteva far parte del gioco?

      • Semplice, il pianto greco di Grillo era una bufala, come quello di questi giorni, basta ricordare cosa fece Santoro con Woodstock, una puntata intera, e oscurò la FIOM in uno dei suoi momenti più delicati. Già allora scrivevo e mettevo in allarme per questa “palese anomalia”, non sto a raccontare le censure che praticava il blog di Grillo perché ci vorrebbero mesi, e neanche quelle dei giornali a lui vicini tipo il Fatto: va bene caciara e turpiloquio, ma come s’accende una lampadina sulla questione TV appare il banner “il moderatore deve approvare…” e non passa!
        Grillo non doveva far parte del gioco, credo d’averlo spiegato, può non piacere o spacciabile per fantapolitica, ma smettiamola però con questa ingenuità disarmante: l’operazione Grillo è un progetto calato dall’alto, molto in alto credo, e manco voglio sottolineare quanto gli è stato concesso in ordine di vilipendio alle istituzioni al netto di ogni censura. E’ stata una lenta costruzione con straordinari mezzi economici, che non potevano certo essere coperti da gadget o spettacoli. Le complicità della macchina propagandistica sono enormi e certificabili. Se neghiamo questo allora speriamo davvero in uno tsunami oceanico (ma di vera acqua) che ci travolga tutti, tanto che campiamo a fare con tanta immaturità?

        • Con questo però vorrei chiudere, altrimenti non se ne viene fuori, infatti succede da anni con questa prassi di dover puntualizzare le cose ripetutamente, come se non si fosse capito ciò che si legge.

          Grillo e il suo movimento sono dei reazionari, all’interno veicolano pratiche, progetti e personaggi che hanno e rivendicano matrici fascite, razziste e xenofobe. No sto a discutere su finanziamenti alla politica o eliminazione dei sindacati già ampiamente discussi qui e altrove. Ora mi chiedo, ma un sistema come quello attuale in cosa differisce da quello che vorrebbe Grillo? Poi non nego che ci sia chi “adora” il populismo reazionario, ci mancherebbe… son cazzi suoi, ma se permetti anche miei… e me ne guardo bene dal far finta di niente.
          Credo sia sufficiente… saluti.

        • Scusa se metto il piede in mezzo alla porta mentre la stai chiudendo, è per aggiungere che anch’io ho notato quante mani e manone più o meno invisibili hanno aiutato Grillo, ma non sono d’accordo sul fatto che sia un “progetto calato dall’alto”, o meglio credo che metterla su questi termini (alto/basso) sia “il modo sbagliato di dirlo” e offra il fianco a tutta una serie di altri diversismi farlocchi come ben illustra Lo.Fi nel suo commento: http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=12170&cpage=1#comment-19092

          Non ci sono complotti (lo so che tu non l’hai detto, ma uno sprovveduto che leggesse il tuo commento potrebbe pensarlo, temo), non ci sono signori oscuri del male che creano Grillo e Grillismo, non ci sono accordi segreti: Grillo è un populista di destra durante una crisi di sistema; tra i populismi di destra sul mercato era quello più appetibile, funzionale e spendibile: tanto basta a tutti quelli che fanno parte del sistema e non sono già del tutto compromessi come avversari di Grillo a sostenerlo. Non c’è nemmeno bisogno che si parlino, altro che calate dall’alto: “giassò/giassai”. Non credo che serva altro per spiegare quanto è accaduto e sta accadendo.

        • Grazie Francisco della tua risposta. Ti sento un po’ incazzato, spero tu non ce l’abbia con me, visto che avevo fatto qualche domanda proprio perché i tuoi commenti mi avevano incuriosito. Forse mi hai preso per un grillino, boh… Comunque non so a cosa tu ti riferisca quando dici che si devono puntualizzare sempre le stesse cose, mi sembra sia la prima volta che ti leggo ma magari mi son perso qualcosa; non credo di essere ingenuo, so benissimo qual è la funzione sociale di Grillo in questo momento e quale è stato il suo sviluppo, solo prima di fare della dietrologia e prefigurarmi chissà quali manovre sotterranee ci penso un paio di volte e devo dire che concordo su tutta la linea col pensiero di diserzione.

          • Dovic, giustappunto ti rimando a -diserzione-:
            “Non ci sono complotti (lo so che tu non l’hai detto, ma uno sprovveduto che leggesse il tuo commento potrebbe pensarlo, temo)”

            Non ho parlato di complotto? Infatti, allora che c’entra? Il link sopra che ha passato neanche ci vado a perdere tempo, non sono incazzato, ho dormito benissimno pure con piede in mezzo alla porta… qualche spiffero, ma andiamo verso la buona stagione.

            Torniamo ai complotti? Ok, in quello che scrivi tu, e anche diserzione, c’è qualche riferimento a quel che scrivevo io? No, quindi ho ragione nel dire che la tecnica è buttarla in caciara, deviare il discorso e tenersi l’ultima parola. Siete fatiscosi, questo lo devo ammettere, ma è stato proprio non capire che lasciandovi l’ultima parola s’è costruita questa storia.

            Il complotto è una macchina messa in piedi dai riottosi di un sistema all’interno dello stesso, numericamente insufficienti a prendere il comando di una qualsiasi entità, fosse anche la direzione di un supermercato. Cospiratori che tendono di annientare il nemico con mezzi subdoli, ma che a volte hanno la loro giustificazione: l’etica può benissimo aspettare, bisogna raggiungere il fine.

            Grillo è attualmente l’avversario più temibile di questo sitema? Sì, dice lui. Io dico no, perché il sistema contro cui sta lottando se l’è visto crescere sotto il naso alla luce del sole, esempi ne ho fatti a iosa.

            Finché ho tempo mi tengo l’ultima parola… in caso servissero altri esempi, ne ho diversi veramente curiosi.

            ops, dimenticavo “dietrologia”… purtroppo vi tradite sempre con qualche slogan tipicamente… destraiolo, si può dire?

            • Forse c’è un malinteso, Franciso: io sono d’accordo con la tua analisi, sostanzialmente. Stavo solo puntualizzando come si debba fare attenzione a usare espressioni come “calato dall’alto” e “progetto”, e sottolineavo come la retorica “alto/basso” possa essere fuorviante. Io sto con Occam e penso quello che ho scritto qui sopra. Detto questo, non era certo mia intenzione darti del dietrologo. Non volevo buttarla in caciara né contestare la sostanza del tuo discorso.
              Non ho capito la storia degli slogan destraioli, ma non sono permaloso e se ti scoccia spiegarmela non importa. Grazie ancora della tua analisi.

              • Non montiamoci la testa, please, le analisi le fanno gente con le palle… quelli praticamente che anticipano gli eventi, e aprono così spazi a posteriori per scompisciarsi dalle risate leggendo quanto quelle analisi erano poderose e quanti inciampi provochino nei superficiali. Tutto il post avvenimenti è statistica che tiene conto del risultato… è fin troppo facile discutere sul dopo partita, roba da bar.

                Comunque non perdo la barra… non mi faccio deviare: i punti controversi, a parte il “complotto” da me neanche velatamente introdotto, quali sarebbero?

                Devo forse farti l’elenco di chi usa “dietrologia” come sunto del suo pensiero? Risparmiamelo, grazie, e tiramm’annanz’… saluti, sempre che non mi si lasci l’ultima parola.

            • Guarda, non credo che nessuno qui l’abbia buttata in caciara per avere l’ultima parola, semmai si interviene perché si è trovato interessante quel che è stato detto ma si vogliono delle delucidazioni su alcuni particolari, partendo proprio dalla riflessione iniziale. Nessuno vuole deviare il discorso o stravolgere le tue parole, a maggior ragione visto che sia io che diserzione abbiamo detto di concordare con le tue “post-statistiche”. Semplicemente quando si avvia una discussione il discorso “evolve”, senza per questo essere snaturato. Altri punti controversi, no, non ce ne sono, e non mi pare che nessuno abbia affermato che ce ne fossero. Se vuoi l’ultima parola, fa pure, non è che ci tenga particolarmente.

              • Certo che ci tengo all’ultima parola, perbacco!
                Soprattutto perché le mie non erano post statistiche né analisi, ma semplicemente constatazioni riferite al percorso del suddetto movimento.

                Quel che non mi risulta, come al solito, è che pur condividendo (ho capito bene?) le mie conclusioni sull’ascesa del m5s , queste non vengano viste come punto di partenza di qualsiasi considerazione sull’attuale corposità del m5s, ma proditoriamente ignorate. Inattaccabili forse? Bah… aribah…

                Possiamo ben dire quindi che se non collochiamo il m5s-Grillo-Casaleggio nell’alveo naturale di questo sistema a noi avverso, che ne condivide “obiettivi e composizione”, ne facciamo automaticamente un nostro alleato… praticamente siamo contigui al sistema. Vi spiace se mi chiamo fuori e ne spiego le ragioni?

                Io lotto contro questo sistema, a modo mio e con i pur modesti mezzi a mia disposizione. Perché dovrei mostrare indulgenza verso uno dei suoi figli prediletti, per sua natura MIO nemico?

                Ricapitoliamo: ritengo le mie banalità chiarificatrici circa le fondamenta del fenomeno… saccente? D’accordo, allora se ne contestino i punti e facciamo pace. Troppo difficile? Sì, a quanto pare.

                Vedi? Non sono io che pretendo l’ultima parola, è il grillismo che me la concede.

                P.S. mi scuso per qualche precedente e attuale svarione grammaticale (leggasi “analisti” invece che “le analisi le fanno gente…”) causa il cambio di pensiero durante la scrittura perché stretta è la finestra e faticoso rileggersi etc… dicasi altrettanto per banali errori di battitura. Scrivo de panza…

  37. #M5S: @Beppe_Grillo, L’Espresso e le domande aperte fatte da @StefanoFeltri

    E chissà se le domande non vengano anche ai militanti meno “esagitati”
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/08/grillo-lespresso-e-le-domande-aperte/524624/

  38. Forse qualcuno l’ha già fatto ma ci tengo a dire alcune cose; condividendo tutta l’analisi fatta da Wuming, in questi giorni mi sono soffermato su come la gestione perversa (ma comunque efficace) di Grillo e Casaleggio abbia “tecnicizzato” una serie di argomenti che fino all’altro giorno dovevano, potevano essere, o erano di sinistra. La cosa per me è grave specialmente per come, non solo i movimenti siano stati risucchiati, ma i suoi stessi argomenti depauperandone il senso e la profondità, l’analisi.

    La storia del wifi libero per esempio, non va che a sostituire goffamente due temi importantissimi: la libera informazione e l’accesso alla conoscenza. Quest’ultimi secondo me è ancor più grave d’altri e forse s’inserisce nell’idem sentire di WM su Grillo, Berlusconi e Antonio Ricci. Perchè, se da una parte ti dice: “ma tu avrai internet OVUNQUE e SEMPRE in qualsiasi momento GRATIS”. Ma per sapere COSA?
    Ricorda un pò il leit motiv grazie al quale, per decenni (specialmente gli anni 80) la società italiana è stata imbevuta di stronzate: la diffusione di un canale di trasmissione di cui però non si ha il minimo controllo, la televisione. E qui si potrebbe dissentire sul fatto che internet si può controllare ampiamente, ma fino ad un certo punto.
    Evidentemente l’ascesa del M5S (come già ampiamente dimostrato da altri, Wuming, ilcorsaro.info etc…) ma specialmente l’emergere di Grillo, si è basata sull’uso di un internet antiquato e non 2.0 in cui solo Grillo espone le sue idee, e specialmente nessuna altra voce ha il potere materiale di influenzare una qualsivoglia decisione.
    Quindi “internet per tutti” ma per quale fine?
    Non voglio finire in complotti da grandefratellismo, ma mi sembra comunque evidente l’incompatibilità.

    Per concludere mi preoccupa il fatto che tutti i temi di grillo, e del M5S siano lasciati in pasto alla marea della vaga moltitudine grillina. Cioè che nessuno li sbertucci a capire realmente cosa sono, nonostante i movimenti l’abbiano fatto per anni se non decenni. Farsi infinocchiare così, in questo strano mutismo provoca una certa preoccupazione.

  39. Non voglio disturbare, ma siccome sono rincoglionito non mi ricordo quando avrei usato l’espressione che mi viene qui attribuita: non dubito di poter aver espresso giudizi drastici nella vita ma questo mi pare stilisticamente un po’ infantile e di questo un po’ mi vergognerei (se era davvero tanti anni fa, potrei essere stato più infantile in effetti). Ma mi piacerebbe anche sapere il contesto per ricostruire cosa mi aveva suggerito tanto fastidio, qualunque espressione abbia usato. Grazie.
    Quanto al resto: trovo un po’ sciocco sostenere che io intraprenda una polemica contro una cosa “normalissima”. Di solito – è un atteggiamento che suggerisco – quando una cosa mi pare molto assurda io tendo a pensare che sia falsa o forzata. E questa lo è, e fa ridere che qualcuno voglia spiegarmi che la storia ha visto l’uso di molti illustri pseudonimi, aspettandosi che io allora dica “ah, già, non ci avevo pensato”: io ho invece detto che mi sembrava poco serio in una trasmissione molto “mainstream” e con tanti e diversi ascoltatori (a casa vostra vi conoscete, fate come vi pare, ci mancherebbe) si presenti un ospite e si invitino gli altri a interloquire con lui usando quello che suona – fatevene una ragione, varrebbe anche per me se mi presentassi come “Wittg64” – come un buffo nomignolo che allude a una oscura serialità (tra l’altro mentre si stanno criticando gli atteggiamenti settari del M5S). Senza nessuna offesa per nessuno, vorrei dire: era un mio suggerimento. Se non fosse che vedo che l’obiezione era un tabù e tanto ci si offende comunque, e quindi rinuncio al confronto su questa piccola cosa che pensavo ci potesse essere, altrimenti figuriamoci se davo quel suggerimento. Grazie di farmi sapere quella cosa delle eccetera, manco riesco a scriverlo, che vergogna. Ciao, Luca Sofri.

    • Nel novembre 2003, in seguito alla morte dei carabinieri di Nassirya, Wu Ming 1 scrisse un pezzo intitolato “Body Bags”, molto critico nei confronti di un certo cordoglio istituzionale (rappresentato dalle parole del presidente Ciampi). Il pezzo finì sul blog GNUeconomy e tra i commenti, ci fu una tua richiesta di censura in cui davi al mio socio della “Piccola testa di cazzo pseudonima”. Il commento non lo trovo più, ma ne dà testimonianza un articolo di Michele Smargiassi, pubblicato su Repubblica Bologna, pagina 3, il 14 novembre dello stesso anno:
      http://oltre.ilcannocchiale.it/2003/11/18/wu_ming_aggiornamenti.html
      e volendo anche qui:
      http://www.wumingfoundation.com/italiano/Giap/giap13_IVa.html

      Rispetto alla questione dello pseudonimo non capisco: io utilizzo la firma Wu Ming 2 da 13 anni. Ho firmato così articoli, saggi, romanzi. Scritti pubblici, distribuiti, reperibili. Siccome a te pare uno pseudonimo stupido – per via del numero, mi par di capire – allora in una trasmissione “mainstream” farei meglio a non usarlo? Se invece mi fossi scelto “Gigi Brandoli”, che sembra “più serio”, allora andava tutto bene? Continuo a non capire, mi spiace. E perplesso, per nulla offeso, ribadisco: bah!

      • Sull’ultima parte, rinuncio a capirsi, anche a fronte della scarsa importanza della questione a detta di entrambi. Sulla prima, grazie di avermi ricordato in quale contesto sarei intervenuto criticamente. Non vedo il contesto complessivo dell’insulto – che nella sua nuova versione trovo già meno irriconoscibile – ma devo dire che, l’abbia formulato o no in quella forma, nella sostanza riflette quelli che sarebbero anche oggi i miei pensieri – che oggi terrei rassegnato per me – a fronte di quelle parole sulla morte dei carabinieri. http://www.ilbarbieredellasera.com/print.php?sid=9780
        Grazie.

        • @ lucasofri

          Per capirsi bisogna sciogliere l’equivoco sui nomi: quello che lei definisce “un buffo nomignolo che allude a un’oscura serialità” è uno pseudonimo letterario. Per quanto a lei possa suonare bizzarro, oscuro, o buffo, è il nome con il quale veniamo interpellati pubblicamente, ed è normale che ciò avvenga dato che è con tale pseudonimo che ci si conosce. Lei potrà contestare la scelta di uno pseudonimo letterario, se vuole, ma credo che più in là di così faccia fatica a spingersi.

          Quanto al resto non si preoccupi di tenere “rassegnato” per sé i suoi coloriti pensieri ed epiteti nei nostri confronti. Se scorre la colonna di destra, qui in alto, constaterà che la rassegna d’insulti verso noi altri è lunga e ne contiene di molto più fantasiosi. Di solito li appendiamo lì, in bella mostra. Ma, appunto, devono almeno superare la soglia minima della banalità.
          Cordialmente.

  40. Negli ultimi giorni mi sono trovato a ragionare spesso, nei lunghi viaggi in rikshow in mezzo al traffico di Bhopal, sulla vostra analisi del 5stelle, affascinato dal tentativo di individuare una sorta di “anatomia” del pensiero politico attraverso le metafore che stanno alla base dell’agire politico e della visione della società.
    Credo che sarebbe interessante, in termini analitici, complicare un po’ la vostra discussione su 5stelle e suo posizionamento aggiungendo alla dicotomia nemico esterno/società divisa una maggiore attenzione alla dimensione del potere, a come esso viene concepito nei due differenti “campi”. Dal mio punto di vista, la visione “a sinistra” della società ha un corrispettivo in una concezione del potere come relazionale, come funzione di un rapporto che il soggetto intrattiene con altri soggetti, con gli oggetti e e con se stesso. Il potere e’ immanente, e non esiste in se stesso, ma solo come un’economia delle relazioni. In questa prospettiva, il nemico esterno diviene metafora di un potere che può essere compreso solo come incarnazione, nell’Altro, di una forza trascendente. Il sogno di Grillo, paradossalmente (quello che dice almeno) e’ una società senza potere: quando il 5stelle avrà ottenuto il 100% si scioglierà, perché cittadini e stato arriveranno a coincidere e quindi non esisterà più alcun potere da combattere (più ironicamente Corrado Guzzanti sfotteva Bertinotti molto tempo fa facendogli dire in una sua imitazione che quando Rifondazione avrebbe ottenuto il 100% dei voti, invece che governare avrebbe messo su un dittatore fantoccio da poter abbattere, per poi metterne un altro e un altro ancora…) Dall’altro lato, io ritengo che il potere, proprio in quanto funzione di relazioni, e’ assolutamente e inevitabilmente prodotto dal nostro stesso essere in relazione con il mondo.
    Il problema che si pone e’ quindi quello di sviluppare allo stesso tempo una coscienza e una pratica del potere in quanto funzione inestinguibile delle relazioni sociali. Quello che definite quindi nemico interno nella visione della sinistra altro non sarebbe che la coscienza di questo inevitabile prodursi di disequilibri. Mettere l’accento sul potere, a mio avviso permette anche un’analisi della cosiddetta democrazia “ontologica” della rete nei termini di una enorme cazzata. Questa illusione nasce a mio avviso dal fatto che le relazioni apparentemente “disincarnate” che si sviluppano in rete possano venire fraintese, e vendute, come relazioni in assenza di potere, puramente orizzontali (altro fraintendimento, l’orizzontalità non vuol mica dire assenza di sbilanciamento nelle relazioni…), in grado di produrre una vera società democratica e di uguali. Al di la’ del fatto che si ignora completamente l’aspetto del controllo dei mezzi di produzione della comunicazione (il digital divide, il controllo della rete, etc. di cui si e’ abbondantemente discusso), la baggianata e’ ancora più grossa se si pensa che di per se’ la rete abbia un valore neutrale, una sorta di vacuum in cui poter fluttuare liberamente in mezzo ad altre entità libere come noi. Per fare un ultimo esempio, GIAP, che ritengo essere un vero esempio di produzione di conoscenze e di pratica politica collettive, non potrebbe esistere così com’e’ senza lo sbattimento incredibile dei Wu Ming in primo luogo, ma anche di chi lo frequenta, e senza che ci siano alla base delle scelte etiche e politiche condivise di come uno spazio, seppure virtuale, dovrebbe funzionare e interagire con ciò che ne sta al di fuori. E in questo spazio la sensazione di essere disincarnati e’ decisamente inferiore che in qualsiasi altra parte della rete, anzi, talvolta si sente quasi il puzzo di sigarette e sudore delle assemblee di una volta…
    Spero questi spunti possano essere utili alla discussione, e mi farebbe piacere sapere cosa pensate riguardo ad una possibile analisi di destra e sinistra in termini di differenti concezioni del potere.

  41. Dalla piazza alla pazzia. Il passo è breve. E non è un semplice anagramma.
    L’accostamenti ad altre marce ed altri marci su Roma forse è uno sproposito giornalistico o una sua sintetica banalizzazione.
    Sta di fatto che Grillo pare diventare sempre più complice e perfettamente organico al sistema che dice di voler abbattere e cambiare.
    Siamo al caos generatore del vuoto più assoluto.
    Precursore di svolte necessariamente autoritarie che faranno seguito ad una irrinunciabile inconcludenza.

    • Ci mettono alla prova:
      se “sfileranno” da soli a mo’ di scampagnata saremo liberi di prenderli a pernacchie e uova marce e liberatorio “vaffanculo fascista”, se saranno scortati dai gendarmi allora possiamo cominciare a parlare di colpo di stato.
      Non ci resta che aspettare, come sempre.

      • Il problema si pone in questi termini: Grillo, cui possiamo, con grande sforzo, riconoscere una certa innocenza, non rischia di originare danni peggiori?
        Sembriamo vivere in un’epoca d’attesa dell’uomo forte. E non credo somiglierà ad un re buffone.

        • So di risultare polemico e me ne scuso, pur condividendo appieno lo scritto non mi sento riconoscergli un certa innocenza, con tutti gli sforzi possibili.
          E’ questa la via di fuga concessagli fino ad oggi e da troppi. E’ ora di cominciare a essere più severi nei giudizi nei suoi e loro confronti.

          • Nessun problema. Allora definiamolo presunto innocente, sino a giudizio politico definitivo.
            Concordo sulla necessità cbe il rigore nel giudicare resti fermo e pure il livello d’attenzione debba mantenersi alto.

            • Sono costretto a sforzarmi… ma è per lo spazio concessomi, ne devo sfruttare un minino sindacale a gentile richiesta dei gestori :)

              Ora la risposta:

              Ok… lasciamo passare un terzo ventennio, in attesa di…

              • No, un altro ventennio no!
                È chiaro che tutto questo dimostra la fragilità della democrazia italiana e l’immaturità di chi sente sempre l’irresistibile fascino di affidarsi all’uomo solo al comando.
                In questo caso siamo davanti ad un movimento per tutti e per nessuno.
                La gestione è saldamente nelle mani di una minoranza organizzata che domina una maggioranza disorganizzata, con l’aria fritta della democrazia diretta e della rivoluzione dal basso.

              • Sotto l’ultima risposta di GMS non ho possibilità replicare, e mi trovo costretto a farlo qui. Non credo perché esistano limiti di sub interventi o altro, però non importa, mi preme non lasciare niente in sospeso.

                Allora.
                Cominciano col dire che la fragilità della democrazia italiana, in cerca dell’uomo forte, non è plebiscitaria, né veritiera fino in fondo, sennò in un paio di settimane ci ritroveremo a parlare dei TRENI PUNTUALI segno del primo ventennio, e il LASCIATELO LAVORARE segno del secondo.

                Personalmente non trovo niente di folcloristico in tutta questa storia, cerchiamo infatti di non commettere gli errori di cui sopra, alibi che vanno dall’esaltare l’abilità dialettica della minoranza organizzata, che risulta sempre vincente su una maggioranza disorganizzata, e tante altre amenità.

                Questa POSIZIONE attendista da un lato, e OSSERVATRICE dall’altro, non fa che favorire il cammino di questo movimento, come in passato. Ma oggi non è più accettabile, o si è CON o si è CONTRO, stiamo qui a sciorniare esperienze, analisi, chilometri di parole e ricominciamo con le mezze misure?

                Mi sa che non s’è capito che se questi fanno la “famosa marcetta” sarà una MARCIONA perché ce la porteranno i media di regime la MAGGIORANZA DISORGANIZZATA a gonfiare un corteo scortato da gendarmi e forzanuovisti col cappellino del m5s.

                Questa non è una minoranza, e ha da anni sguinzagliato in rete collaboratori prezzolati che s’intrufolano in ogni dove per deviare o troncare i dibatitti su questo fenomeno. Si potrebbe aprire una volta per tutte la discussione sui mezzi economici di questa MINORANZA ORGANIZZATA? Chi la foraggia? E’ il sistema che se la ritrova tra i piedi o è il sistema che l’ha creata? E’ per questo che non si rispondeva alle osservazioni del mio post dell’altro ieri su Grillo e TV?

                ahò… mai una cippa di risposta su sta storia, grilli dappertutto a deviare, silenziare, alleggerire, scimmiottare… non se ne può più.

        • Concordo con Francisco, non esiste innocenza politica, almeno se i capi di accusa sono gli stessi che penso anch’io. In un progetto in cui il nemico è endogeno non si può dire che è innocente chi ha veicolato tale idea con i mezzi tipici, insultando, degradando, costruendo un immaginario buoni-cattivi, innocenti-sith, insomma nessun innocente nessun appello per chi veicola questo.
          Sembriamo, non è che siamo in una fase misteriosa, siamo in una fase di crisi del sistema, in una società in cui i colpevoli non vengono mostrati, e le operazioni di puntellamento colpiscono ovviamente gli strati bassi, è “abbastanza normale” che si cerchi un messia. Non tanto per la sua reale bravura quantomeno per la sua natura pseudo-salvifica, e quindi oppiacea per la mente, vedasi Monti. Su questo binario si inserisce Grillo, e la sua propaganda.
          PS Mi permetto di far notare la totale subalternità dei Grillini al Comune-Pensiero quando parlano di governo tecnico per risolvere i problemi, un concetto totalmente sistemico, ma non mi dilungo troppo.
          PPS @WM sarebbe interessante analizzare le ideologie dell’uomo-forte in relazione al substrato religioso dove nascono
          Scusate la lungaggine

          • Lo scenario che si apre, a mio modesto avviso, è oramai quello che – con l’incosciente sostegno e l’enfasi mediatica, priva di adeguata capacità critica e d’analisi – ci ha portato a considerare determinante e rilevante la pazzia della piazza o la follia della folla.
            Senza addentrarmi in analisi sociologiche, rispetto alle quali non sono all’altezza, ha preso piede l’idea secondo cui una presunta “intelligenza collettiva” è sempre superiore a quella individuale.
            Il ricorso alla piazza o il bagno di folla sono caratteristiche comuni alla destra berlusconiana e ad un fenomeno che ne ha ereditato molti connotati.
            Da qui l’idea, per esempio, di convocare “masse” al di fuori del palazzo di giustizia o chiamate a marciare in un corale ingresso (assalto?) nel Palazzo.
            Insomma è come se vigesse il principio secondo cui “se milioni di mosche si posano sulla merda, ciò ne determina la bontà”.
            L’illusione è quella di chi si sente parte attiva e integrante di un tutto. La realtà è quella che consente a pochi di soverchiare la moltitudine, esercitando un esclusivo potere d’influenza e condizionamento su una massa omogeneizzata (non omogenea!).
            Ecco il pericolo e la linea di confine che abbiamo oltrepassato: il delirio d’un singolo che diventa fenomeno collettivo.
            Questo modello politico, che credevamo superato, si è così evoluto tanto da diventare come una malattia che dall’endemia potrebbe evolvere in pandemia.
            D’altra parte la stessa farneticazione del 100% dei consensi è essa stessa un’idea virale pandemica, al pari della visione grillesca della “rete” come un tutt’uno e – ancora una volta – un pan-demos.
            Chiedo scusa, anch’io, per la “prolisseide”.

            • “Insomma è come se vigesse il principio secondo cui “se milioni di mosche si posano sulla merda, ciò ne determina la bontà”.”

              E con questo?
              Come volevasi dimostrare difficile venirne fuori, c’è sempre una virgola in più che sposta la barra della riflessione. Leggo sempre le stesse cose da mesi e da anni, a mai possibile perseverare in questa maniera?
              Se spengo la televisione Grillo sparisce… se SPEGNEVO la televisione di Grillo non si parlerebbe, quindi il web attraverso il quale lo dovremmo incensare è un tavolo truccato controllato da chi controlla i media, e pure sta bufala del voto on line fa parte del programma: definitivamente anche il voto sfuggirebbe al controllo, e anche assisteremo di nuovo all’endorsment dei media che gli hanno riempite le piazze, ok?

              POSSO AVERE UNA RISPOSTA SU QUESTO?

              Datemi del deficiente e mi ritiro in buon ordine, e mi scuso per l’urlare miuscolettato.

  42. Salve, ieri sera ho inserito un commento, che pero’ ancora non appare e se provo a ripostarlo mi si dice che il commento e’ un duplicato. Forse e’ rimasto bloccato per qualche motivo in coda?

  43. Relativamente all’esperimento volevo condividere un paio di riflessioni a freddo dopo l’iniziale “evvai, finalmente un discorso razionale”.
    Per quanto l ‘intervento sia stato razionale e sensato credo che, all’interno della cornice narrativa del programma, abbia perso molto della propria forza in quanto, come molte molti altri hanno già segnalato, non è servito da spunto per approfondire il discorso. Non posso che sperare che il seme del nesso anni ’80-ricci-grillo-berlusconi si sia piantato in quante più menti è possibile (pessima espressione, sorry)
    Mi ha colpito che, sebbene Lerner abbia detto che “sul blog dei Wu Ming ci siano discussioni in proposito”, non abbia nominato giap o inserito un link nel post con il ‘vostro’ segmento. Credo che, qualora fosse stato fatto, in molti avrebbero potuto approfondire
    So che è come scoprire l’acqua calda ma il primo passo fondamentale per disinnescare la bulimia che contraddistingue questo tempo (credo che il supporto a grillo ne sia un prodotto) deve essere quello di uscire dalla narrazione della società con da trame e tempi televisivi (i.e. buoni, cattivi, costanti colpi di scena, personaggi e semplificazioni assolute). Il vostro intervento era in quel senso ma, purtroppo, è una goccia nell’oceano.

    Piccolo Off topic: relativamente al brano in inglese editato eccessivamente dalla rivista (per caso era la london review of books?) l’ho proposto come storia a democracynow attraverso il form che hanno sul sito ma, probabilmente, se lo segnalate voi potreste avere dei maggiori riscontri.

  44. Nuova nota tecnica:

    per tutta la giornata di oggi si sono accumulate, nella casella email e su Twitter, proteste e segnalazioni sul fatto che non funzionano più i link ai singoli commenti ed è diventato impossibile seguire le discussioni lunghe. Nei giorni scorsi pensavamo di avere risolto il problema e invece si è ripresentato.

    Su Giap le discussioni funzionano bene anche perché sono seguibili in tempo reale e accessibili in qualunque punto cliccando i link del feed, al quale ci si può iscrivere via email o via Twitter o via lettore tipo Google Reader etc.

    Basti dire che su Twitter, circa 21.000 persone sono iscritte allo spazio commenti di Giap.

    Quando questo strumento ha problemi e smette di funzionare, le discussioni lunghe diventano marasmi impercorribili, e Giap ne risulta snaturato. Siamo costretti, per l’ennesima volta in pochi giorni, a chiudere i due thread/ginepraio, in attesa di capire cosa sta succedendo.

    AGGIORNAMENTO 12 MARZO 2013: il problema ai link dei singoli commenti dovrebbe essere risolto, ma anziché riaprire questo thread abbiamo deciso di spostare la discussione in calce al post che conclude il nostro escrache post-elettorale a Grillo. Keep calm and tifiamo rivolta.
    http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=12208

  45. […] questa è la versione che abbiamo approvato. Dopo Internazionale, il Guardian, Il manifesto, Radio 3, il New Statesman e l'intervista data a Gad Lerner, con Repubblica si conclude il nostro piccolo […]

  46. […] utilizzata dal prof. Juan Carlos de Martin nella trasmissione radiofonica che potete ascoltare qui) ci accerchiano e minano alla base l’equilibrio delicato della catasta. D’altronde, il potere […]