Un’intervista sul green pass, le fantasie di complotto e le forme del conflitto sociale a venire

Sta circolando in più lingue una lunga intervista in cui parliamo delle manifestazioni anti-green pass e del conflitto sociale post-pandemico. L’abbiamo rilasciata qualche tempo fa, in italiano, al settimanale tedesco Jungle World. L’idea l’ha avuta Federica Matteoni, che ha anche tradotto le nostre risposte e che ringraziamo per l’opportunità.

L’11 novembre è uscita in versione ridotta sull’edizione cartacea della rivista, e il 14 novembre ne è apparsa una versione più lunga sul sito, con il titolo: «Der Green Pass ist ein reines Propagandainstrument» [Il Green Pass è un mero strumento di propaganda].

Nel frattempo avevamo spedito la versione completa in italiano, con l’aggiunta di un apparato di note, a Serge Quadruppani, che l’ha subito tradotta in francese. Il 15 novembre è uscita su Lundi Matin con il titolo «Passe sanitaire, conspirationnisme et luttes sociales» [lasciapassare sanitario, cospirazionismo e lotte sociali] e una nota introduttiva di Serge di cui riportiamo uno stralcio:

Lundi Matin logo«Oltre a darci informazioni sulle lotte transalpine, le riflessioni dei compagni italiani ci forniscono ottimi punti d’appoggio per una riflessione che contiamo di fare noi al più presto, tornando sul tema della crisi sanitaria. Che è stata un’occasione da sogno per tutti i padroni del mondo messi di fronte alle sollevazioni dello scorso decennio: l’occasione di dotarsi di sempre più mezzi per controllare le popolazioni. Tocca constatare che al momento, dopo l’emergenza antiterrorismo, l’emergenza sanitaria, nuovo volto della politica della paura, è riuscita loro piuttosto bene. Ma già da molto tempo l’Italia ha fatto esperienza di come ARX TARPEIA CAPITOLI PROXIMA. Che, a uso dei nostri giovani lettori privi di riferimenti classici, potremmo tradurre con: “L’Eliseo trionfante non è mai lontano dal Fouquet’s in fiamme” [Riferimento a uno dei più famosi ristoranti di lusso di Parigi, preso d’assalto da dimostranti durante l’Atto XVIII dei Gilet Gialli, il 16 marzo 2019, N.d.T.]»

Parigi, Fouquet’s in fiamme, 16 marzo 2019.

[In simultanea, Lundi Matin pubblicava anche la prima puntata del reportage di Andrea Olivieri sulla mobilitazione a Trieste, tradotta da Alessi Dell’Umbria. Ricordiamo che la seconda è qui, anche quella è in corso di traduzione.]

Sempre nel frattempo, avevamo discusso di fantasie di complotto, pandemia e movimenti con Adrian Wohlleben. Adrian è co-autore una delle riflessioni più importanti sulla sollevazione dei Gilets Gialli partita nel 2018, Memes With Force: Lessons from the Yellow Vests (traduzione italiana qui), che non a caso abbiamo citato in una delle note scritte per Lundi Matin.

Dopo quello scambio di vedute ci è venuto in mente di inviare l’intervista anche a Ill Will Editions.

Ill Will e Lundi Matin hanno molto in comune. Sono forse i due siti di critica radicale sui quali più si è discusso del significato di una sollevazione radicale e “spuria” come i Gilet Gialli e più ci si è interrogati – già prima della pandemia, a maggior ragione dopo – sulle forme che avranno le sollevazioni future.

L’intervista ci è parsa il contributo perfetto, così l’abbiamo tradotta in inglese noi stessi, note incluse. Già che c’eravamo abbiamo aggiunto una postilla di WM1 sull’attivismo climatico post-pandemico (un adattamento della premessa a questo post). La redazione ha rivisto la traduzione e l’ha pubblicata ieri, 18 novembre, col titolo «Conspiracy and Social Struggle: Wu Ming on conspiracy, the Green Pass, and the shape of social rupture to come» [Complotto e lotta sociale: Wu Ming su complotti, green pass e la forma della rottura sociale a venire].

Varco 4 del porto di Trieste, 18 ottobre 2021.

Dice: in italiano però non è uscita da nessuna parte. Come mai?

Ai primi di marzo 2020, visto il clima che s’andava instaurando e le prime grandi tempeste di merda scatenatesi intorno ai nostri post, decidemmo di non rilasciare interviste a media italiani. Non interviste incentrate sulla nostra critica all’emergenza pandemica, quantomeno. Troppo alto il rischio di distorsioni, equivoci a catena, messe alla gogna, o comunque che ci venissero attribuiti ruoli indebiti: oggi non c’è intellettuale critico che i media non definiscano «guru della protesta» o qualcosa del genere.

Finché durava la buriana, abbiamo valutato fosse meglio esprimerci solo per iscritto e solamente su Giap. Abbiamo declinato ogni invito di radio, giornali e riviste. L’unica intervista rilasciata nel 2020 è uscita in ceco su una rivista di Praga, A2 (la pubblicammo in italiano qui).

Nel 2021 con l’uscita de La Q di Qomplotto ovviamente WM1 ha rilasciato – scegliendole con oculatezza – alcune interviste sul libro dove si è parlato anche di pandemia, dato che nel libro ci sono pure le nostre critiche al virocentrismo, all’irrazionalità del «lockdown all’italiana», alle narrazioni tossiche a supporto dello stato d’emergenza ecc. Ma in generale abbiamo mantenuto la linea decisa l’anno scorso.

Ecco perché la nostra prima e sinora unica intervista sul lasciapassare e le mobilitazioni in corso è uscita prima in altre lande in altre lingue.

Detto questo, ora la rendiamo disponibile anche in italiano. Eccola, scaricabile in pdf.

Nel frattempo la situazione è andata avanti – divieto di manifestare, spauracchio dell’Austria, chissà come passeremo il Natale, terze dosi ecc. – ma è andata avanti lungo le linee che la community di questo blog ha individuato da tempo. L’intervista è più che mai attuale.

Se non lo fosse, del resto, non starebbe circolando così tanto.

Buona lettura.

Aggiornamento 21/11/2021. Sul blog Panfletos Subversivos è apparsa una traduzione dell’intervista in castigliano intitolata «Conspiración y lucha social». Parrebbe tradotta dalla versione inglese.

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213 commenti su “Un’intervista sul green pass, le fantasie di complotto e le forme del conflitto sociale a venire

  1. Bellissima intervista, ma avrei un appunto da farvi, una cosa che a me suona sempre fastidiosa perché la leggo come un avallo (una concessione magari incolpevole) alla retorica provax per cui esiste una sorta di green pass della presa di parola, e allora solo i vaccinati sono credibili quando parlano di queste cose:
    quando precisate “noi siamo vaccinati” o, peggio ancora, “noi abbiamo scelto di vaccinarci”, trattandosi di una scelta che è e deve rimanere individuale personale etc, quello che si recepisce è alternativamente (a) ci siamo messi lì e abbiamo concertato come gruppo la scelta politica di vaccinarci; (b) lo stiamo dicendo perché, se anche solo uno di noi non fosse vaccinato, non avremmo diritto ad esprimerci.
    Il problema – credo sia facile intendersi – sta nell’uso del plurale. Se avessi letto “io sono vaccinato” o “accidentalmente, ciascun membro di wu-ming foundation si è peraltro vaccinato”, penso che l’avrei trovato meno stridente. Messa giù così mi lascia veramente tanto perplesso.

    • Uhm… No, scusa ma il punto b mi sembra davvero una cazzata. Anche il punto a, a dire il vero, ma quello non lo prendo nemmeno in considerazione. Il punto b invece è pericoloso per gli equivoci che può ingenerare.

      Ribadire cocciutamente che anche persone vaccinate possono – e secondo noi dovrebbero – essere contro il green pass è importantissimo, cruciale, perché fin dal principio la narrazione tossica ha presentato il gp come conseguenza scientificamente logica e inevitabile del vaccino, quando invece non è né scientifica né logica né tantomeno inevitabile. Ergo noi dichiariamo che siamo vaccinati, anziché tenercelo per noi, perché questo scombina lo schema, scuote le certezze di chi ci legge e ci ascolta. Anche, va detto, lo schema di chi tiene uniti gp e vaccino perché contrario a entrambi. E se diciamo “noi” invece di “io” è semplicemente perché l’intervista è collettiva, noi siamo in tre e siamo tutti e tre vaccinati. Se uno di noi avesse deciso di non vaccinarsi avremmo detto, senza problemi: tra di noi ci sono vaccinati e non vaccinati. Ma siamo tutti e tre vaccinati e diciamo le cose come stanno, non come non stanno.

      “Unità di vaccinati e non vaccinati” è stata la parola d’ordine più importante della mobilitazione triestina. Come dimostra Olivieri nel suo reportage è stata proprio quella a far crescere la mobilitazione. Ed è successo quando diverse persone sono intervenute a manifestazioni e assemblee dicendo: siamo vaccinate e contro il green pass. Se avessero ricevuto una risposta come la tua qui sopra, tutto sarebbe finito prima di cominciare veramente.

      Insomma, ci si rimane male, perché come primissimo commento si sperava in qualcosa di meglio…

      • posto che quando commento non lo faccio per ricevere un voto dal mio interlocutore, non vedo proprio dove avrei negato l’importanza dell’unione tra vaccinati e non vaccinati. Sono certo che, se avessi letto “noi tre siamo vaccinati” o “noi tre abbiamo scelto di vaccinarci”, non mi sarebbe venuta nessuna obiezione da farvi.
        Sinceramente, non capisco proprio perché rimanerci male o prenderla sul personale, se ho specificato “quello che si percepisce”, non volendo accusare nessuno ed anzi – ti dico (non sarebbe necessario)- credendo fermamente che non fosse quello il messaggio che intendevate veicolare.
        Mi sono limitato ad osservare, a riportare ciò che qualcuno (come è successo a me) poteva recepire o sospettare, pensando fosse una cosa costruttiva.

        • Scusa, ma ti rendi conto o no di quanta lana caprina stai filando? Prima dici che è escludente e funzionale al sistema se diciamo “noi abbiamo scelto di vaccinarci”, perché “l’uso del plurale” farebbe “percepire” questo e quello, poi quando ti si fa notare che l’obiezione è insensata dici che sarebbe andato bene dire “noi tre abbiamo scelto di vaccinarci”. Dunque il problema non era “l’uso del plurale”. Francamente, non si capisce che vuoi dire ed è meglio se non perdiamo altro tempo su questa non-questione.

          • non vuoi che perdiamo tempo su questa questione però me la rilanci addosso in maniera aggressiva, costringendomi a fare precisazioni che proprio non credevo necessarie. Poi io non mi esprimo bene come voi, ma non penso che per questo sia opportuno avere questi toni.
            Per “il problema è l’uso del plurale” si intende l’uso di un pronome plurale che possa far pensare ad un’entità collettiva (cioè “NOI abbiamo scelto”, come appunto fosse una scelta collettiva). Già dicendo “noi tre siamo vaccinati” lascia intendere che, se ci fosse stato un quarto, potenzialmente poteva non essere vaccinato. Cioè quel “noi tre” viene facilmente interpretato come “ciascuno di noi tre” piuttosto che “noi come collettivo wuming”.

            OVVIAMENTE, in un mondo normale, questa sarebbe una questione OZIOSISSIMA. Ma siccome – come bene avete fatto notare – la narrazione è virocentrica e si tende ad attribuire significato politico a scelte che riguardano la salute personale, vi ho proposto di valutare i rischi di questo tipo di costruzione sintattica perché magari potevate non averci fatto caso.

            Ora tu mi rispondi che non sei d’accordo, che non ravvisi questa possibilità di equivoco. Benissimo. Non vedo quale sia il problema. Non mi devo sentire un molestatore per il solo fatto di esservelo venuto a dire.

            • C’è scritto «Intervista al collettivo Wu Ming», dunque le domande sono rivolte al collettivo Wu Ming e le risposte provengono dal collettivo Wu Ming. «Noi abbiamo scelto di vaccinarci» significa che tutti e tre noi che formiamo il collettivo Wu Ming abbiamo scelto di vaccinarci.

              Che lo si sia deciso ognuno per conto suo, in privato, e collettivamente lo si sia dato per inteso, o che invece se ne sia discusso in riunione e la decisione di ciascun singolo sia maturata nel confronto con quelle degli altri, all’atto concreto il risultato è il medesimo, e si esprime in quel dato di fatto: «noi [noi tre che formiamo il collettivo Wu Ming] abbiamo scelto di vaccinarci».

              La questione non la definirei «oziosissima», perché nemmeno il superlativo assoluto può rendere l’idea. Ci vorrebbe forse un’aggiunta che sfonda il limite dell’assoluto, tipo: «troppo oziosissima».

              (E non ti ho dato del molestatore perché non procedo “ad hominem”: come sempre mi riferisco alla questione, per me inesistente, e all’argomentazione, per me inconsistente.)

              • Mi riallaccio a questo scambio solo per dire che ho notato anche io che in questa intervista ma anche in altri interventi avete sempre indicato la vostra scelta in ambito vaccinale. Pur comprendendo il senso della cosa e l’idea che si può (e si dovrebbe) essere contro il green pass pur essendo vaccinati sottolineo che il fatto che venga continuamente specificato, non solo da voi ma anche da voi, suggerisce che siate comunque dal lato dei “buoni”, dei “ragionevoli”. Non dico che sia questa la vostra intenzione ma dico che è un messaggio che passa. I trattamenti medici a cui una persona si sottopone dovrebbero essere un affare privato, normalmente non si racconta in giro di aver fatto una colonscopia o di prendere il lexotan per dormire, ad esempio. Il mio vuole essere solo un ulteriore spunto di riflessione sul fatto che quando si critica il green pass si sente la necessità di specificare il proprio stato vaccinale. Credo che anche questo sia il risultato delle politiche che abbiamo subito negli ultimi due anni e che si fanno ogni giorno più restrittive, quindi si vogliono prendere le distanze dai sorci non vaccinati: critico il lasciapassare ma il vaccino ce l’ho e ho anche il green pass!

                • Non torno sul perché riteniamo importante separare ciò che nella narrazione dominante appare unito, ovvero vaccino e green pass, e farlo scrivendo in situazione, rendendo trasparente che noi stessi nella nostra pratica quotidiana li abbiamo separati. L’ho già spiegato. Qui invece mi sembra importante dire che la percezione secondo cui noi ne risulteremmo «dalla parte dei “buoni” e dei “ragionevoli”» è una percezione fallace.

                  In questi due anni abbiamo ricevuto una quantità spropositata di attacchi, anche calunniosi. Per il mainstream noi siamo a prescindere cattivi e irragionevoli, perché rifiutiamo la ragione strumentale dell’emergenza pandemica.

                  È comprensibile che chi ha scelto di non vaccinarsi oggi si senta circondato e lapidato, ma bisogna sforzarsi di capire cosa contribuisce all’accerchiamento e alla lapidazione e cosa invece, al contrario, possa contribuire a smontare i discorsi che le giustificano.

                  Se si continuano a ripiegare le pieghe, creando separazioni su aspetti sempre più specifici, è un bel problema.

                  In parole povere: se ci dividiamo persino tra chi – per ragioni che sono pure spiegate – comunica la propria scelta se vaccinarsi o no e chi preferisce non comunicarla, davvero non ne usciamo più.

  2. Intervista molto bella e piuttosto lunghetta (ma vivaddio, in tempi di twitter).
    Tanta carne al fuoco, sulla quale spero di avere tempo e modo di tornare per una seconda e una terza lettura; per intanto avrei qualche chiarimento da chiedervi.
    Domanda (e risposta) per me cruciale è la quarta, per la quale riprendete l’idea di biconcettuale di Lakoff; dite che è ai biconcettuali che bisogna rivolgersi in primis, sia perché saranno loro i protagonisti delle piazze future, sia per anticipare le destre, e allora chiedo; come si parla ai declassati, a coloro che hanno scarsa esperienza della pratica e del linguaggio della lotta di classe e delle relative piazze, che mantengono il residuo di mentalità borghese? Perché suppongo che l’aspirazione di costoro sia tornare alla loro condizione borghese, quindi immagino siano più sensibili a “sirene” se non proprio fasciste quantomeno liberali o neoliberiste (quello stesso neoliberismo che li ha declassati ma che dava loro comodità e considerazione).
    Altra domanda: le piazze “spurie” le intendete in un certo senso “vergini”, incontaminate e dunque permeabili ad ogni istanza, di destra o di sinistra che sia (quella che arriva prima), o in un certo senso sono da “convertire” o “riconvertire” (passatemi i termini)? E non credere che la “impurezza” della piazza possa essere al contempo la forza e il limite della protesta? La forza perché crea subito massa critica e il suo effetto può essere dirompente, il limite riguarda la continuità della protesta stessa, che se troppo eterogenea prima o poi fa emergere le differenze, e le linee di frattura si aprono sfaldando tutto il movimento.
    Ancora, su un tema che avete già affrontato su QAnon ma sul quale mi rimane una perplessità: quando parlate di “spazio che abbiamo lasciato vuoto e che le fantasie di complotto hanno riempito”, non capisco se date per scontato il fatto che uno spazio vuoto viene inevitabilmente riempito dalle fantasie di complotto (perché più “facili”, più affascinanti), oppure è accaduto solo nel caso specifico della crisi pandemica.
    C’è poi il discorso, per me interessante, delle frontiere come dogane invalicabili, ma spero di poterci tornre.

    • Grazie delle domande, Marcello. A botta calda, con l’intento di tornarci sopra (tanto dovremo tornarci sopra, la realtà ci trascina).

      1) L’aspirazione di chiunque è di stare meglio, a maggior ragione si vuole tornare a stare meglio dopo un peggioramento della propria condizione. Però esiste, mettiamola così, una “termodinamica” del capitalismo: un ceto che subisce collettivamente la proletarizzazione e la precarizzazione non torna borghese, non torna allo status di prima. Questo può capitare a livello individuale per qualche giro della ruota del destino (un’eredità, un matrimonio, una botta di culo), ma non a un’intera classe.

      Quel che può fare un insieme di persone proletarizzate è, marxianamente, «abbandonare le illusioni sulla propria condizione» come primo passo per «abbandonare una condizione che ha bisogno di illusioni». Cioè: lottare insieme e in quanto proletarizzati, accanto a persone con cui, quando si era borghesi e relativamente privilegiati, non si sarebbe mai immaginato di aver qualcosa a che spartire. «Spartire» non è un verbo che uso a caso.

      Chiaro che è più confortevole farsi cullare dal canto delle sirene fasciste, ma il gioco non è perso in partenza se si interviene in quei concatenamenti collettivi con tempismo, pazienza e lucidità.

      2) Certo, l’essere “spurio” è al tempo stesso la potenza e il limite di queste mobilitazioni. La potenza va valorizzata e il limite va superato. Per capire come superarlo, bisogna studiare i movimenti degli ultimi anni. Il limite va superato in termini di maggiore “acuminatezza” delle parole d’ordine, di maggiore auto-consapevolezza della piazza sulla propria composizione (e sui processi che l’hanno determinata), e soprattutto di prospettive che superino il breve termine.

      Su questo stanno ragionando molto diversi gruppi e singoli, i link e i riferimenti che abbiamo proposto sono un invito ad approfondire, ma anche il mio libro sul movimento No Tav – l’esempio più chiaro che abbiamo “in casa” – era incentrato su questo. Là ragionavo su come «abitare la rottura» – un’espressione usata da un attivista anarchico che a sua volta stava citando un filone di riflessione nel quale spiccano gli scritti di Vaneigem ecc. Il movimento No Tav ha trovato un proprio modo di «abitare la rottura». In giro si trovano altre espressioni simili, altrettanto ossimoriche e quindi stimolanti, come «rendere permanente il riot». Anche il «vivere la propria fedeltà all’Evento» di Badiou è in fondo un altro modo di rendere quell’idea, arrivandoci da un’altra impostazione filosofica.

      Tu scrivi: «Il limite riguarda la continuità della protesta stessa, che se troppo eterogenea prima o poi fa emergere le differenze, e le linee di frattura si aprono sfaldando tutto il movimento». Ecco, il movimento No Tav è stato fin dall’inizio sommamente eterogeneo – proprio in senso stretto, stando all’etimologia: gente di diverse origini – e le differenze sono emerse spesso, eppure non si può negare la «continuità della protesta»: va avanti da trent’anni spaccati. Questo trentennio è più che mai necessario studiarselo.

      3) Abbiamo a che fare con algoritmi sociali che funzionano ormai da soli. Un algoritmo non è altro che una sequenza automatizzata di istruzioni. Gli algoritmi sociali del capitalismo tendono all’omeostasi (stabilizzazione e autotutela) del sistema. Ogni tematizzazione delle contraddizioni del sistema, se abbandonata alla dialettica viziosa tra discorso dominante e malcontento poco consapevole, viene “tradotta” dagli algoritmi sociali in narrazione diversiva. Tra le narrazioni diversive più efficaci ci sono le fantasie di complotto. È dunque facilissimo che gli spazi lasciati vuoti da una critica – teorica e pratica – al capitalismo vengano riempiti da fantasie di complotto, che sono appunto surrogati di questa critica.

      Non è accaduto solo per la crisi pandemica: accade di continuo. Le scie chimiche sono un surrogato della critica a un’economia dei trasporti climalterante, la Grande Sostituzione è un surrogato sia della critica al razzismo come principio regolatore del mercato del lavoro mondiale sia della critica a un sistema che crea sempre più profughi climatici, le fantasie di complotto antisemite sulle “lobby senza patria” sono surrogati di critica alla finanziarizzazione di tutto e alla globalizzazione neoliberista, le fantasie di complotto sui Rettiliani ci dicono in modo distorto che l’esercizio reale del potere è ormai lontanissimo dalla vita della gente comune, è praticamente “alieno”, ecc. ecc.

      • Intanto grazie per le risposte, precise ed esaurienti. Giusto e doveroso elaborare pratiche politiche per intercettare i declassati. Una delle difficoltà potrebbe essere capire da dove viene questa (nuova) classe sociale, qual è il suo retroterra ideologico e fin dove vuole spingersi.
        Il No Tav è un esempio splendido di movimento eterogeneo e nello stesso tempo duraturo. “Un viaggio” descrive molto bene la mescolanza sociale e ideologica che contiene, e come, ad esempio, i gruppi cattolici ne sono parte integrante (l’anziana donna col rosario davanti ai poliziotti schierati è emblematica). Tuttavia mi sono sempre chiesto se quello non sia un fenomeno assolutamente peculiare. In valle non si lotta (solo) per il diritto al lavoro o contro la politica del controllo; si combatte per l’ambiente di vita, per tutelare la speranza, per le generazioni future, che sono temi universali, che naturalmente accomunano le generazioni, le classi sociali, i portati culturali, annullando le differenze. Le proteste post pandemiche le vedo, paradossalmente, più convenzionali, e i soggetti spuri che ne sono e ne saranno protagonisti hanno solo il no gp come collante, almeno per ora.
        In uno dei commenti dei fatti di Trieste, scrivevate che bisogna manifestare fianco a fianco col leghista e col “fratellista” perché anche loro si fanno il mazzo in catena di montaggio o in cantiere. Vero, ma fuori da quella manifestazione non c’è niente a colmare il solco ideologico che ci separa, che in val di Susa è colmato, credo, dal senso di appartenenza che lega i membri di una comunità, di quella comunità in particolare (la storia, il vissuto, il quotidiano, la cultura, la terra, la montagna come luogo dello spirito oltre che fisico, patrimonio comune).
        Probabilmente in val di Susa la “prospettiva che superi il breve termine” ogni valligiano l’aveva ben presente fin da subito, ma per le proteste post pandemiche bisogna costruirla, e abitare la rottura diventa più difficile. Questa edificazione è la sfida che attende la sinistra e che essa deve necessariamente raccogliere, a mio parere.

  3. La vostra intervista ho deciso di stamparla e darla a tutti quelli che ormai da quattro mesi mi guardano con sufficienza, irritazione e altri sentimenti perchè reo di essere contro il lasciapassare. A parte gli scherzi, vivo a Bergamo, sono militante da molti anni nei movimenti e vivo anch’io tutte le stranezze descritte molto bene anche da Andrea. Ma come in sintesi dite voi nell’intervista e lui nel suo reportage non esserci è un errore. Un aspetto vorrei toccare che nell’intervista non c’è, in quanto è di pochi giorni fa. Reputo però sia un argomento sul quale soffermarsi perchè paradigmatico di come, la lotta contro il lasciapassare, possa coniugarsi con altre e trovare, forse, stimoli anche per chi fino ad oggi se n’è tenuto distante più di quel metro evocato dal comitato scientifico. Parlo del divieto di manifestare in centro e luoghi sensibili entrato in vigore dal 14 novembre. A mio avviso rappresenta un altro punto di svolta. Molti si sfregano le mani dicendo “così i no vax non manifestano più” ma riguarderà tutti. Un piccolo inciso: a Bergamo è stato fatto un corteo il 23 ottobre e già allora è stato negato il passaggio nel cuore pulsante del commercio della nostra piccola e operosa città per evitare che i negozi chiudessero. Perciò motivi sanitari ma non solo, chissà se ci fosse in qualche città una mobilitazione continua come quella dei gilet gialli. Per questo mi pare che con la scusa dei contagi si limiteranno mobilitazioni di ogni tipo, ma sono convinto che i divieti andranno ben oltre in un futuro non molto lontano. Forse questo può essere un tema da affrontare anche con chi non scende in piazza sul lasciapassare. Non so ma ci spero. In molti sembrano ancora ragionare in modo binario e tranciante. In questi due anni sono stato guardato con sospetto da molti quando ho detto che la zona rossa mi ricordava i fatti di Genova e alcuni alzando le spalle mi hanno detto di non mischiare le cose. Direi che è ora di mischiare le cose, vederle nella loro complessità come fate voi e per questo vi ringrazio. Sono convinto che solo se ciò avverrà si riprenderà quello spirito critico e si ritornerà a lottare partendo magari proprio dal divieto che non è solo per chi è contro il lasciapassare ma per tutti.

    • In effetti quel che è successo a Trieste ha avuto l’assidua continuità di quanto accadeva in Francia coi gilets gialli: dopo le manifestazioni notturne contro il coprifuoco in primavera, tra inizio settembre e i primi di novembre ci sono stati una decina di cortei sempre più affollati, arrivando a ventimila presenze.
      Le limitazioni che ora, come sottolinei, sono estese a ogni manifestazione – per la prima volta nella storia repubblicana che mi risulti – hanno in effetti origine nelle lamentele dei commercianti, che qui sono diventate vere e proprie minacce, con una campagna stampa senza precedenti che ha mobilitato tutto l’establishment cittadino, col sindaco in testa, guarda caso commerciante anche lui.
      La giustificazione di questo provvedimento è stata però – chi l’avrebbe mai detto? – la pandemia. Ovvero la supposta maggior diffusione dei contagi nei cortei, non dimostrata e non dimostrabile a questo punto – sarebbe il primo caso al mondo documentato di «evento superdiffusore all’esterno», ma il sistema dei tracciamenti dell’Asugi era saltato già da alcune settimane. Poi è bastato individuare qualche decina di casi, tra le centinaia di queste settimane, tra i manifestanti e in particolare i portuali, per far bere a tutti la panzana. Omettendo gli assembramenti altrettanto importanti in occasione della regata Barcolana e soprattutto la situazione nei paesi confinanti.
      Infine l’intera polemica triestina si è estesa al resto del paese, e nel giro di due giorni si è giunti alla direttiva Lamorgese, con cui d’ora in avanti ogni mobilitazione dovrà fare i conti.
      Ma quel «in avanti» quanto durerà? È solo una misura transitoria o, come spesso si è denunciato inascoltati anche qui, questi provvedimenti e in generale questo stile di “governo” sono destinati a restare?
      Vorrei sperare come te che una buona volta tante compagne e compagni, e sinceri democratici, battano finalmente un colpo e si inizi ad articolare una critica vera e politica. Per ora tocca registrare che, come sul GP e su tutto il resto, si finisce invece per giustificare tutto in punta di diritto e tessere le lodi del governo, perché “tanto passerà e abbiamo un solo grande nemico, cosa vuoi che sia”. Eccone un esempio da manuale.

      • En passant i danni che si stanno facendo alla carta costituzionale non sono roba da poco, visto che pareva dovesse rimanere solo il “patriottismo costituzionale”. Le incredibili distinzioni di carattere enigmistico non potranno che condurre ad una conclusione: se la costituzione consente tutto ciò forse la costituzione non è poi sta gran cosa. Che in un posto dove ormai tutti i circuiti fiduciari sono saltati mi pare un gran risultato. Il rifugio nell’enigmismo costituzionale è l’ultima trincea “logica”, quella che può ancora dare una parvenza di decenza a chi ha così tanto svaccato negli ultimi 20 mesi. Come sempre sarebbe un discorso lunghissimo ma anche questo è un “precipitato” del cambiamento di mood iniziato con il crollo del muro. Prima la “costituzione incompiuta” era il leit-motiv persino dei movimenti libertari, perché i limiti non erano manco nella testa dei giuristi. Con l’affermarsi dell’idea che dal popolo servisse proteggersi, che andava sì emancipato ma malgrado lui, si è passati all’interpretazione restrittiva. Del resto, come sempre, le leggi (e le costituzioni) sono strumenti delle classi dominanti.

    • molto interessante la teoria dei nuclei di verità.
      Continuate a sembrarmi un po’ ideologici e illusi nel vostro vedere una sorta di embrione di lotta di classe in tutta sta faccenda.(c’è avversione a qualsiasi “forza unificatrice”che nn si basi esclusivamente sulla critica alla situazione pandemica, nn ho personalmente sentito parlare di nessun altro contenuto, ne per strada ne alle riunioni dei vari comitati). Certamente isolare e nn comunicare con queste persone nn porterà a nulla di positivo.le lascerebbe nel loro mondo di complotti e di generica rabbia verso il sistema. Allo stesso tempo, ho frequentato un po’ la situazione Triestina e francamente
      in base alla mia esperienza sono molto disilluso riguardo al fatto che si possa portare a una più profonda presa di coscienza della disuguaglianza di classe sulla base di questo “movimento”. Ho avuto a che fare con situazioni di intransigenza quasi “religiosa”. E non mi piace proprio.
      Vi è poi una mitizzazione della “libertà personale”, che a mio parere è puro mito occidentale. (Più andiamo indietro nello spazio/tempo, più vediamo società meno libere che basano la loro stabilità su religione e riti in cui ogni individuo ha un ruolo nella società e quello è).
      Detto questo resto fortemente critico e nn ho fiducia nei metodi che il Potere sta utilizzando per rendere queste persone capro espiatorio di ogni problema pandemico.

      • Beh, in realtà la lotta di classe è una dinamica sistemica, non è che c’è o non c’è, è sempre in corso, perché la classe dominante la combatte senza un solo attimo di tregua.

        In tempi di scarsa coscienza di classe chi sta in basso e subisce quest’offensiva spesso non ha una chiara consapevolezza della “linea di frattura” lungo la quale dovrebbe assestarsi insieme a chi è nella sua stessa condizione. E così, spesso sbaglia contraddizione, sbaglia nemico, attacca potenziali compagne e compagni di strada (i migranti, ad esempio) ecc. Mentre la lotta di classe dall’alto verso il basso dispiega tutta la sua potenza, quella dal basso verso l’alto resta inespressa o implicita perché viene deviata.

        La sfida è intervenire per impedire tali “dirottamenti”. In queste mobilitazioni c’è tantissima gente che subisce la lotta di classe dei padroni e del governo. Tra l’altro sto notando una parziale – alla buon’ora – “desanitarizzazione” delle parole d’ordine, sempre più spesso manifestazioni e presidii sono lanciati “contro il governo Draghi”.

        Sulla questione della “libertà” ci siamo già espressi nell’intervista, è inevitabile che, dopo quarant’anni di neoliberismo e frammentazione della società, in molti la prima molla che scatta sia quella della libertà individuale. Spesso è un modo, per chi non ha una chiara coscienza di classe e anticapitalistica, di “tradurre” nei termini più comprensibili i processi che sta subendo.

        Riguardo alla “situazione triestina”, dipende da cosa intendi: se prendiamo da una parte il “metaverso” del blocco al porto, determinato soprattutto da gente venuta da fuori non sempre con intenti limpidi, e dall’altra l’attività quotidiana del Coordinamento No Green Pass, non potrebbero darsi due situazioni più diverse. Insomma, dipende con chi hai parlato e in quale frangente. Io quando sono andato a Trieste e ho parlato con compagne e compagni del Coordinamento e poi con amiche e amici che stanno nella mobilitazione, ho trovato solo “laicità” e lucidità.

        • Mi unisco per fare una riflessione. Pur essendo io sempre stato convinto che si possa e si debba cercare di portare queste proteste su un binario che abbia salde radici, constato che a volte è proprio sfiancante.
          Sabato non sono andato in piazza (sono di Roma), al contrario di quanto ho fatto diverse volte turandomi il naso forte forte. Questo perché me l’hanno chiesto dei miei amici, per giunta. E’ controintuitivo, lo so, perciò cerco di spiegarmi meglio.
          Io conosco bene la stance socio-politica di questi miei amici i quali, pur non essendo fascisti, hanno lo stesso un’inclinazione a ritenere fondamentale la centralità delle libertà personali (etc. etc.).
          Quando mi hanno chiesto di andare insieme alla manifestazione di Sabato ho avuto una tempesta neurale che ha generato una moltitudine di pensieri istantanei.

          In un attimo ho pensato che sarei dovuto andare, per l’ennesima volta, a sentire grida di gente che inneggia alla veritah e medici sul palco che parlano di come loro curano gli ammalati di covid con i panettoni.

          In un attimo ho pensato che cercare di portare anche i miei stessi amici a vedere le cose da un’altra prospettiva è un’autentica impresa. Paradossalmente (o forse neanche tanto) avrebbe gioco più facile il padronato: basterebbe concedere qualche medicinale in più, togliere il GP, ammettere pubblicamente certe mancanze magari defenestrando dalla scena pubblica qualche bassetti … et voila, metà di quelli che stavano in piazza a Roma, probabilmente, si acquieterebbero.

          In un attimo ho risposto “No. Non vengo.”

          E niente, tutto per dire che è molto bello parlare di trasversalità, di gente che è proletarizzata a sua insaputa e guarda il dito invece della luna, ma, alle prese con la pratica, serve profondere pazienza e grinta in dosi non banali, e forse neanche basta.
          Aiutare certe persone a ragionare in altri termini su queste questioni richiederebbe, spesso, un’opera di vera e propria rieducazione alla “Arancia Meccanica”, una rieducazione, forse, molto più energica di quella che potrebbe esercitare con successo il padronato, se solo avesse dei migliori strateghi, invece di continuare con misure draGoniane e manganellate.

          Mi scuso per il pensiero pessimista, forse è solo Lunedì.

          • «In un attimo ho pensato che sarei dovuto andare, per l’ennesima volta, a sentire grida di gente che inneggia alla veritah e medici sul palco che parlano di come loro curano gli ammalati di covid con i panettoni.»
            e
            «sono molto disilluso riguardo al fatto che si possa portare a una più profonda presa di coscienza della disuguaglianza di classe sulla base di questo “movimento”. Ho avuto a che fare con situazioni di intransigenza quasi “religiosa”. E non mi piace proprio.
            Vi è poi una mitizzazione della “libertà personale”, che a mio parere è puro mito occidentale.»

            Non so, sarà che io sono un “ceto medio proletarizzato”, se non altro per professione (per censo ero già proletarizzato prima), o che da non vaccinato vagamente new age sono più sensibile a certe sirene, ma io trovo che questo giudizio sulle piazze dei no-pass sia un po’ impietoso.

            Veritiero per alcuni versi, ovviamente e purtroppo.
            Però a me sembra che in questo “rifiuto” del vaccino (e di conseguenza in “quelle” piazze) ci sia anche, più o meno consapevole, anche il “rifiuto” di questo sistema, quantomeno il disagio nel vivere le proprie vite secondo il mantra lavora-consuma e il rifiuto totale dell’autorità di questa classe dirigente che in quel sistema ci sguazza.
            Non solo, lo so. Ci sono anche un bel po’ di altre cose anche non belle (privilegi decaduti di occidentali una volta benestanti), ma a me spiace che gran parte di questo “rifiuto” andrà sprecato.

            A parità di classi di età e sociali (sui giovani non so e non mi pronuncio) ma sull’altra sponda, fra quelli che il GP lo hanno e lo esibiscono e che non ne vogliono vedere gli aspetti più problematici, mi sembra che quel rifiuto sia lontano anni luce.

            Il sistema di produzione (magari dopo un po’ di greenwashing) gli va troppo bene così com’è.

            • @Cugino_di_Alf
              Io mi riferivo soltanto alla piazza di Roma e alle mie vicinanze con essa. Come puoi vedere, non devi, nei miei commenti ai reportage di Andrea Olivieri ho sostenuto dal momento zero piazze come quella di Trieste. Purtroppo l’ho sempre guardata solo col binocolo.

              I reportage e i controreportage che leggo di manifestazioni anche ultra-Italia spesso non descrivono niente di incoraggiante in questo senso.

              Io voglio crederci veramente che una trasversalità è possibile, ma per non lasciare tutto nella teoria e andare in piazza(qui a Roma) non serve solo fede, si deve diventare fisicamente un ibrido Fox Moulder / Bakunin.

              E oggi proprio non riesco neanche a immaginarlo.
              Tell me, why? I don’t like mondays

              • Ciao. Io non so di preciso quanto sia brutta la situazione a Roma, ma neanche la piazza di Torino è esattamente una festa per un marxista come me. Anzi. Le prime volte che son sceso in piazza a Torino ero da solo, e per vincere la repulsione dovevo fare uno sforzo di concentrazione enorme e ricordarmi di continuo che era mio dovere esserci: non solo mio dovere come marxista (perché ne sono convinto, ma non sarebbe bastato, tanto era lo schifo) ma mio dovere come padre di due bambini. Poi ho trovato la mia assemblea no green pass dove l’eterogeneità c’è ma non è abissale e ora non stiamo dentro quelle manifestazioni a turarci il naso ma a fare lavoro politico. Perché si può fare.
                La chiave è ovviamente quella di stare in quelle piazze come gruppo organizzato. Se si partecipa a queste manifestazioni da soli o anche in tanti compagni ma isolati, non si può seriamente pensare che la propria presenza faccia la differenza. Ma la mia esperienza (parlando però di manifestazioni di in media 3000 persone, mai più di 4000) è che appena si riesce ad essere un gruppo organizzato fare la differenza diventa sorprendentemente semplice. Perché la maggior parte della gente che segue camerataglia di vario tipo lo fa semplicemente perché trova solo loro come soggetti organizzati e non ha spesso neanche gli strumenti per capire dove vadano a parare certi discorsi o certi slogan (triste ma vero). Ma vista la natura molto spontanea e auto-organizzata di queste piazze è relativamente facile per un gruppo organizzato portare in piazza un furgone, qualche intervento di contenuto che rimpiazzi per un po’ i cori da stadio con dei ragionamenti sensati (certo senza partire in quarta con abolizione della proprietà privata e collettivizzazione dei mezzi di produzione s’intende), e spostare un po’ alla volta il piano prevalente del discorso.
                Certo bisogna mandare giù un bel po’ di schifo. A Torino ce n’è ancora tanto da mandar giù.

                • Genova (1/2)

                  Vorrei raccontare di Genova. Parto dall’11 ottobre: manifestazione unita (diciamo) dei sindacati di base. E’ stata una manifestazione enorme. C’era dentro tutto: i sindacati con relative bandiere, con ANCHE cartelli contro il GP (ma già in nuce divisi sulla questione, che è poi esplosa in seguito), gruppo enorme di insegnanti e sanitari tutti con la CUB (un ramo della CUB aveva appoggiato i sanitari già da mesi prima, quando era spuntato l’obbligo), poi i “noGP” ovvero le persone che prima andavano in piazza sul tema V, prevalentemente estranee ad altri temi lavorativi o sociali, infine qualche fascista che allora teneva ancora prudentemente arrotolato il tricolore. I numeri di quella giornata in corteo non sono stati mai più raggiunti (maggiori delle più partecipate manifestazioni dei sindacati di base o dei GP, sommate, almeno da quando abito qui: perché l’entusiasmo di un’unione possibile fra tutte le parti ha fatto scendere in piazza – la Liguria è lunga e chi viene da fuori Genova affronta km di viaggio – tanta gente che non si spostava da parecchio).
                  Facendo un salto che sembra di un’epoca ma è solo di 5 settimane (in cui sono successe un sacco di cose fra cui un presidio al porto partecipatissimo, montato e smontato), ora continuano le sfilate del sabato, i sindacati non ci vanno più (salvo qualche faccia, ma poche), le tematiche estranee al GP sono sporadiche e marginali alla piazza (alla piazza: non necessariamente alla lotta, altrove). Come dice Antelao da Torino, in questa fase, in piazza ad organizzare le persone che non hanno riferimenti ci sono le destre o aggregazioni ambigue.
                  Sui sindacati: inizialmente l‘USB zona porto aveva cercato la quadra chiedendo con lo sciopero del 25 “tamponi per tutti come prevenzione sanitaria”. Il particolare “per tutti” (ossia anche per vaccinati) era senz’altro utile a smantellare il paradigma del NV da colpevolizzare (untore) e quindi da non difendere. Che il GP possa portare a nuove discriminazioni su altri temi è consapevolezza di minoranza, e comunque non si va in piazza per 16 sabati di seguito per timore di una prospettiva (lo fanno solo i militanti); una mobilitazione così, si ha solo quando le persone sono toccate in prima persona, qui e ora: e sono quelle che hanno pesanti ripercussioni sul lavoro, perché l’hanno perso, lasciato o pagano centinaia di euro al mese per il pass – e tutti sanno come mai il pass non ce l’hanno.

                  • Genova (2/2)

                    La vertenza dell’USB si è conclusa in malo modo, sia perché ha accettato quel che Trieste aveva rifiutato (vertenza chiusa dopo ottenimento dei tamp gratuiti, il che qui ha creato una frattura con i no GP, unitamente al “calderone ingestibile di posizioni negazioniste e complottiste” infilato nel comunicato sindacale, che ha prodotto una frattura con quelli che negazionisti e complottisti non erano, ma etichettati così si sono subito allontanati da un sindacato a loro -fino ad allora- sconosciuto) sia per l’evidente sollievo dei delegati che non vedevano l’ora di togliersi di dosso l’etichetta no vax e chiudere il capitolo (vale per delegati di diverse sigle). Questo conflitto interno col fantasma no vax a mio avviso è più presente nei delegati che nei lavoratori, tanto che un compagno dei Cobas mi ha raccontato che nella logistica non hanno fatto fatica ad ottenere tamponi gratis per gli stabilimenti dove i lavoratori si sono uniti. In conclusione, l’unico sindacato che si è mosso da allora è l’UGL (!) per i lavoratori AMT che protestano contro il GP (la CUB prosegue, da sola, con presidi informativi ambulanti gestiti dai sanitari sospesi).
                    I sanitari sono un altro gruppo trainante della protesta che si è allontanato quasi subito dalle piazze del sabato. In estate avevano tenuto una prima manifestazione molto toccante in piazza De Ferrari; più personale sanitario che medici, anche se due o tre medici si sono esposti intervenendo sul palco, oltre ad un dipendente ASL; poi fisioterapisti, dentisti, assistenti, psicologi e molti insegnanti (aggiungo: un gruppo nutrito di insegnanti dall’estate si riunisce settimanalmente all’aperto sul tema scuola e vaccino prima, GP poi). Il pubblico ascoltava immobile le ragioni di persone, tutti ne erano consapevoli, disposte ad affrontare non solo la sospensione dello stipendio ma anche la radiazione ovvero, spesso, a bruciare il proprio progetto di vita; che i sanitari fossero solo “i primi della lista” era consapevolezza insieme palpabile e da esorcizzare. Lo stigma dei colleghi, che ustiona gli insegnanti, non smonta invece i sanitari, che recentemente hanno presidiato davanti all’ospedale Galliera con lo striscione “meglio sospesi che complici”. Ora i sanitari sono auto organizzati e lavorano per creare reti di sostegno (economico ma anche psicologico, in particolare per le difficoltà dei figli che si trovano a volte entrambi i genitori senza lavoro).
                    La situazione è in costante evoluzione; vedremo sabato, che Draghi ci viene a trovare.

                • «Perché la maggior parte della gente che segue camerataglia di vario tipo lo fa semplicemente perché trova solo loro come soggetti organizzati e non ha spesso neanche gli strumenti per capire dove vadano a parare certi discorsi o certi slogan (triste ma vero)»

                  Innanzitutto complimenti per il tuo intervento e la tua “attività”.

                  In merito alla frase citata, volevo confermare quanto dici. Personalmente solo dopo alcuni anni di letture su Giap (non ho molti altri riferimenti “dottrinali” e leggo veramente troppo poco) ho cominciato a capire e vagamente a “sgamare” certe narrazioni e certe dinamiche.
                  Ne sto facendo tesoro oggi, quando anche nella mia posizione di delirante non vaccinato cerco di mantenere con i miei contatti e amici il “filo” dei discorsi e di disinnescare le derive più assurde (su entrambi i fronti!).

                  Quindi è facile immaginare una persona meno informata, per quanto di “buone intenzioni”, come possa facilmente essere coinvolta e irretita da narrazioni destrorse, qanoniste, etc. o anche rossobrune.

                  E su quest’ultimo punto avrebbero degli illustri predecessori con molti più strumenti, in teoria.

            • Io ho paura che quel disgiungimento, più volte qui invocato, tra il discorso clinico sui vaccini e la critica della gestione pandemica (e a maggior ragione delle altre importanti rivendicazioni che si uniscono a tale critica) sarà impossibile proprio per chi non “sta nella rottura”. Con la conseguenza che quel sentimento di cui parla Cugino_di_Alf, che condivido visceralmente, (” il “rifiuto” di questo sistema, quantomeno il disagio nel vivere le proprie vite secondo il mantra lavora-consuma e il rifiuto totale dell’autorità di questa classe dirigente che in quel sistema ci sguazza”) sarà letto come un cupio dissolvi, un “muoia Sansone con tutti i filistei” utile a inquadrare tutto nel “sono dei pazzi irresponsabili”, una fossa comunicativa e giustificativa in cui si andrà a morire tutti come lemming (e che poi verrà richiusa, e sopra ci si spargerà sale, che sia da monito nelle prossime “gestioni dell’emergenza”) Quantomeno, il rischio è forte. La posizione da affrontare, a mio avviso, non è tanto il “i manifestanti sono tutti NO VAX complottari”, quanto il “sì, vabbè, non dico che da un punto di vista di principio non abbiate delle ragioni, ma ormai che volete fare? Ormai il GP è necessario, che vi costa vaccinarvi? Piuttosto manifestate perché la prossima volta non si ripeta tutto daccapo” (Causa, peraltro, a mio avviso importantissima, anche se, ovviamente, non cancella le rivendicazioni sull'”ora”).

          • Scusate, ma come mai vi dà tanto fastidio che le persone rivogliano indietro un po’ della loro “libertà personale”? A me non sembra così inconciliabile con questioni di classe sociale, anzi. Davvero volete colpevolizzare chi vuole riavere il diritto di spostarsi dove e quando vuole, il diritto di uscire e rientrare a casa all’ora che preferisce, il diritto a mostrare la propria faccia a colleghi,compagni di scuola, alunni, infermieri, cassieri, idraulici, medici, estranei senza nome su un autobus? Qui non si parla di liberismo economico, si parla semplicemente di poter vivere con un minimo sindacale di libertà personale garantita. E il diritto a varcare un confine è lo stesso che va garantito ai migranti, per inciso. Il diritto ad avere un volto è lo stesso che spetta alle donne oppresse per motivi patriarcali e religiosi. Non mi sembra che si chieda la luna o che si tenda al fascismo, chiedendo cose simili… dove sbaglio? Grazie infinite per questo spazio di confronto civile in mezzo alla baraonda social.

            • Che il più delle volte non si parli di liberismo economico lo abbiamo detto innumerevoli volte.

              Dall’intervista oggetto del post:

              «Nella sua foga di prendere le distanze dalla piazze, una certa “sinistra” da social network ha ostentato disprezzo per le libertà personali, ritenute libertà “borghesi”. Anche in questo caso, niente di nuovo: a sinistra esistono tradizioni in cui si è parlato delle libertà con sufficienza e addirittura con disprezzo. In fondo a quella strada ci sono i gulag. Bisogna stare attenti a quali termini si decide di connotare in modo dispregiativo. Perché un conto è l’individualismo, l’egoismo; un altro è la sfera di autonomia di cui ciascun essere umano deve godere, l’habeas corpus esistenziale senza il quale la vita non è vita. Senza questa distinzione si fa una confusione terribile e si finisce per sposare l’autoritarismo, per giunta in ambito capitalistico, senza nemmeno la scusa della dittatura del proletariato!»

              Nella mia risposta qui sopra non intendo dire che parlare di libertà sia liberista, ma che dopo che il neoliberismo ha frammentato la società e lasciato in buona sostanza quasi solo individui atomizzati, è normale che ciascuno elabori, almeno all’inizio, la contraddizione che vive in termini individuali. Se ci si fermasse lì, però, si rimarrebbe a un livello misero e stento, poco efficace, facilmente caricaturizzabile, e a discorsi fuori fuoco.

              Com’è fuori fuoco – non me ne volere – la tua tirata sulla «libertà di avere un volto». Non dobbiamo opporre al feticismo della mascherina – quello che la fa portare anche dove e quando non serve a nulla perché è «un monito» ecc. – un feticismo della mascherina uguale e contrario che la veda come uno strumento maligno ed esorti a non portarla nemmeno dove serve (tu elenchi indifferentemente situazioni all’aperto e al chiuso). E fa solo confusione tirare in ballo il velo islamico ecc.

              • (1/2) Posso farmi odiare un attimo?

                Io farei moltissima attenzione a maneggiare quel “dove serve”, che è un verbo pericolosissimo nonostante la sua etimologia da “servus” non lo faccia pensare (è un attimo che ci scappa un “servono più sacrifici” e la frittata è fatta).

                Non è che dalla sera alla mattina l’autobus o è diventato, da luogo di tanti primi limoni adolescenziali in gita, al pari del corridoio della scuola, un posto dove “serve” una mascherina da sala operatoria.

                Bisogna anche solo iniziare a capire _a chi_ “serve”.
                A chi la indossa? Anche se ha 20 anni, è vaccinato ed è in perfetta salute?
                Serve ad evitare il contagio _dentro_ l’autobus?

                Da prima che l’uomo iniziasse a camminare eretto il volto è sempre stato uno strumento _indispensabile_ per la socialità e la comunicazione, e non è un caso se non si ha notizia di coperture totali per il volto in nessuna cultura che non servano uno scopo tecnico o siano volte a opprimere, fare spettacolo o incutere terrore (penso alle maschere dei samurai).

                Certi paragoni non mi paiono, per una volta, peregrini, con la differenza che la mascherina assume una funzione inibitoria e un significato morale-quasireligioso come _effetto collaterale_ di quella che erano le intenzioni del progettista (fare al minimo costo possibile e di un colore che si intoni coi camici un dispositivo usa-e-getta) e la funzione originaria (trattenere sputacchi e aerosol in un ambiente tecnico).

                Io vorrei che _almeno qui_ fosse almeno possibile _pretendere_ un mondo senza le orripilanti mascherine azzurro-medicale sopra ai completi scuri — id est, un mondo dove l’umano sia umano e non meramente “paziente” e il pericolo non sia _totale_ e _onnipresente_.

              • (2/2) E questa pretesa è da soddisfare come?

                Intanto proviamo con pensione a 50 anni subito, ospedali come funghi, orario di lavoro dimezzato, scuola all’aperto, abolizione del pendolarismo, produzione _veramente_ all’essenziale fino a “cessata emergenza” con contestuale sospensione degli affitti e ricchi contributi per l’home office per chi proprio deve.

                E se, dopo tutto questo, ancora la mascherina “serve”, allora che diamine: mettiamoci il cuore in pace e indossiamola.
                Ma… contestualmente a un risarcimento da parte dei _responsabili_, che come ci ricorda Giuseppe Longo sul suo blog, rilanciato ieri da il manifesto (alleluja si son svegliati pure loro) _esistono_ e sono responsabili dell’epidemia di epidemie che si riscontra a partire dai primi anni ’90, non solo dell’attuale frittata.

                “D’accordo, metto la mascherina PERÒ pretendo una serrata generalizzata, la fine del profitto per 10-20 anni e Bezos che mi lustra le scarpe alla mattina con la lingua e Draghi da usare come piñata, altrimenti spacco qualcosa” mi sembra una proposta del tutto moderata e ragionevole.

                Poi boh, possiamo non essere d’accordo, però secondo me “mascherine a manetta _perchè serve_”, ossia un oggettivo, “inevitabile” (coff) peggioramento della mia condizione di vita senza nemmeno un corrispondente contrappasso economico – che pure mai potrà risarcire la vita da umano e non da paziente che avevo prima – e una dimissione in massa della classe dirigente mi pare il primo passo per abbracciare tutto l’impianto dei padroni.

                Dalla mia, pretendere pensione-ospedali-mezzi _insieme_ e non _in alternativa o almeno prioritariamente rispetto_ a mascherine e guanti ovunque non mi pare pretendere un mondo migliore e mi sembra un errore.

                Chiedo anticipatamente scusa per il digrignamento di denti che questo commento può provocare.

                • Non so, attenzione a maneggiare ogni parola, ok, ma sappiamo che il campo critico continua ad essere disseminato di pentole a pressione farcite di fraintendimenti (quando va bene) che è sempre più faticoso scansare.

                  Personalmente trovo molto chiara la precisazione e conseguente ri-messa a fuoco di wm1 in merito di ciò che, invece, a fuoco non era nelle parole di fvac sulle mascherine.

                  Si può e si dovrebbe stare alla larga da ogni feticismo, da quello che sogna tute spaziali in parchi deserti a quello inverso di ripetersi alla nausea domande un po’ capziose: il chi, quando, cui prodest (e con quali limiti) dei dpi sui mezzi e al chiuso, personalmente, mi sembrano questioni ormai largamente di pubblico dominio, e posso benissimo accettare la scocciatura perchè la giudico sensata senza rinunciare a pretendere le altre, mi pare ben più concrete, azioni dello Stato che invochi.

                  Viva il dubbio, ma ridiscutere ciclicamente ogni misura, inclusa l’opportunità di coprirsi naso e bocca cum grano salis, anche no. Stonerà col completo ‘sta pezza azzurra, ma non con le affezioni respiratorie e non lo farei assurgere a simbolo di mutazioni antropologiche.

                  Tanto più che altrimenti, da lì, finisco facilmente col dipingere il mio vicino, magari più prudente/impaurito di me ergo più puntualmente mascherato, come un sequestrato da Speranza in piena sindrome di Stoccolma: oltre che un potenziale abbaglio sul mio prossimo, è un ulteriore inutile solco scavato fra pari.

                  • “l’opportunità di coprirsi naso e bocca cum grano salis”

                    E’ proprio questo il punto. Bisognava partire dando alle persone gli strumenti necessari a valutare l’opportunità di usare una mascherina, e quale usare, a seconda delle situazioni. Poi si poteva anche decidere di imporne l’uso in limitate situazioni specifiche, ma con coerenza.

                    Il problema non è ridiscutere ciclicamente ogni misura, ma non tenere presente che nessuna misura è valida di per sé, a prescindere dal contesto in cui è applicata. Che nel nostro caso è l’Assurdistan.

                    L’uso delle FFP2 sui mezzi pubblici affollati, di per sé, è utile, comprensibile e sostenibile. Ma adesso il cittadino italiano quadratico medio che la indossa, non pensa “che due maroni, meno male che fra un po’ scendo e me la posso togliere”. Quello che pensa è “guarda cosa mi tocca fare ancora dopo quasi due anni per colpa di quelle merde dei no-vax, magari morissero tutti”. Perché non solo gli pesa la mascherina, che gli è stata imposta inutilmente in qualunque situazione, ma gli pesa ancora di più perché gli è stato detto che grazie al vaccino non ce ne sarebbe più stato bisogno in nessuna situazione.

                  • «Guarda cosa mi tocca fare ancora dopo quasi due anni / per colpa di quelle merde dei no-vax, magari morissero tutti»

                    Ecco, secondo me man mano che le contraddizioni si acuiscono la seconda parte della frase potrebbe affievolirsi nei toni e persino scomparire (la narrazione diversiva che la sorregge non può durare ancora a lungo), mentre la frustrazione espressa nella prima parte è probabile che cresca e si estenda a grande velocità.

                    Nonostante politici, media e virobenpensanti neghino l’evidenza, siamo di fronte al fallimento del green pass. Fallimento rispetto ai fini enunciati, che avevamo già ampiamente previsto qui. Il mood che potrebbe imporsi e alimentare nuove proteste è: «Sono due anni che ci fate promesse a vuoto, che ingoiamo un rospo dopo l’altro con voi che ci dite che è l’ultimo, poi ci dite che siamo daccapo. Adesso ci siamo rotti i coglioni».

                    Insomma, il capro espiatorio “no vax” può essere additato per un certo periodo di tempo ma non per sempre. Dovranno inventarsi qualcos’altro.

                  • Chiarisco che il fallimento del green pass è in realtà il suo successo. È un enorme fallimento se pensiamo ai fini dichiarati, ma – almeno per ora – è un grandissimo successo se pensiamo ai fini reali, alla sua funzione sistemica principale: creare un grande capro espiatorio su cui rovesciare ogni colpa: i «no vax».

                    Se i fini fossero stati davvero quelli dichiarati, oggi il fallimento sarebbe visibilissimo e chiaro a tutte e tutti, e da ogni parte giungerebbero richieste di cambiare rotta o quantomeno rivedere lo strumento. Ma poiché il fine era un altro ed è stato conseguito, il fallimento del green pass è reso invisibile e indicibile, perché la colpa della situazione è dei «no vax».

                    E così, il governo non solo è legittimato a proseguire imperterrito nell’uso di uno strumento che ai fini di profilassi è inutile quando non controproducente, ma può anche esasperarne la logica e irrigidire le regole. Incurante della ridicolaggine della formula, ecco che ci impone il «supergreenpass». Poi arriverà l’«ultramegagreenpass»?

                    Bisogna vedere quanto a lungo potrà funzionare questo giochino, dal momento che nel mentre le vite delle persone sono devastate, saccheggiate, annichilite.

                  • @WM1
                    Concordo in pieno con l’analisi del tuo ultimo commento sul fallimento e contestuale successo del GP.

                    Da “parte debole” nell’applicazione del GP, mi chiedo anch’io «quanto a lungo potrà funzionare questo giochino», ma questa domanda ci porta sempre a prendere in considerazione i numeri e la dicotomia vaccinato si/no:
                    in fin dei conti per i vaccinati il disagio causato dall’esistenza del GP (normal o supermega che sia) è minimo, quasi inesistente sul lato pratico della vita (è un disagio “concettuale” e politico, contro l’idea stessa, ma parliamo di lato pratico).

                    Fra questi inoltre, c’è una certa fetta di gente che aderisce con gioia a questa narrativa: credo che i “notabili” del mio paesino non vedano l’ora di vietare l’ingresso alle scuole o alle fiere del paese o ad altri luoghi della socialità “vitali” (altro che cinema o ristorante!) ai genitori “tamponati” in virtù del nuovo supermegagreen pass, da esibire con orgoglio per distinguersi da “quegli altri” (“quegli altri che sui social, poveracci, pubblicano foto di gite ed eventi all’aperto invece che nel locale cool, perché “loro” il GP non ce l’anno, chissà come rosicano?” – manco un po’ dico io!).
                    Quindi credo che “la contraddizione” e il conflitto in questa cosa arriveranno in modo graduale, non troppo evidente.

                    Sicuramente se il “supermegagreenpass” metterà in crisi i “bastavax” in ritardo di una settimana sulla 3° dose, allora, forse, il giochino inizierà a scricchiolare un po’ prima.

                  • Cugino:

                    «in fin dei conti per i vaccinati il disagio causato dall’esistenza del GP (normal o supermega che sia) è minimo, quasi inesistente sul lato pratico della vita (è un disagio “concettuale” e politico, contro l’idea stessa, ma parliamo di lato pratico).»

                    Questo è ciò che era stato promesso: un piccolo disagio, in cambio della “normalità”, del non-ritorno delle restrizioni, dei “colori” e quant’altro. E invece tutto ciò sta tornando, e non riguarderà solo i non-vaccinati, perché molte misure saranno generalizzate. In alcuni comuni, come a Padova (notizia di oggi) torna addirittura il demenziale obbligo di mascherina all’aperto. Verranno chiuse attività, limitati servizi. La domanda «ma allora a che cazzo è servito?» si sta già formando, vaga, nel retro della mente di molte persone. Presto potrebbe arrivare alla punta della lingua.

                  • «La domanda «ma allora a che cazzo è servito?» si sta già formando, vaga, nel retro della mente di molte persone. Presto potrebbe arrivare alla punta della lingua.»

                    Vero, e per certi versi ben venga.
                    Ma come “paracadute/parafulmine” per ora ci sono ancora i no-vax.
                    Quando quella domanda verrà alla punta della lingua è purtroppo facile e prevedibile che se continua la narrativa “colpa loro” si arrivi ai primi schiaffoni scaricando la rabbia contro i non vaccinati. Almeno in alcuni contesti è uno scenario secondo me messo in conto se non perseguito deliberatamente.

                    Certo che se fra i “non vaccinati” ci finiscono anche quelli che la terza dose non la fanno (o non saranno “ancora riusciti a farla”: c’è anche il problema logistico burocratico) i rapporti cambiano significativamente, perché quelli oltre ad essere un numero potenzialmente maggiore, avranno ben donde di chiedersi “ma allora a cosa è servito?”

                  • “La domanda «ma allora a che cazzo è servito?» si sta già formando, vaga, nel retro della mente di molte persone. Presto potrebbe arrivare alla punta della lingua.”

                    Non so quanto questo sia positivo, però. La domanda giusta sarebbe “ma allora che cazzo ci avete raccontato?”. Su quella ci si può costruire qualcosa di buono. Sull’altra il rischio è che ci cresca spontaneamente l’antivaccinismo prima che ci sia la possibilità di intercettare politicamente il malcontento, perché l’antivaccinismo è stato talmente tanto evocato da aver sparso i propri semi ovunque.

                    Peraltro questo twist io me l’aspetto fin dall’inizio. Molti degli stessi fan della scienza di oggi, che della scienza non hanno capito un cazzo, non sono preparati a sopportare un “fallimento”.

            • @fvacc
              “Scusate, ma come mai vi dà tanto fastidio che le persone rivogliano indietro un po’ della loro “libertà personale”?”

              Assolutamente non mi(credo “ci”) dà nessun fastidio. Come vedi è su questa linea tutta l’impostazione del blog. Anzi mi viene da dire che la ragione stessa della maggior parte delle riflessioni che trovi qua sopra è il profondo rispetto del vicino che chiede libertà e che chiede di potere non vaccinarsi. E’ necessario notare, tuttavia, che se ci si ferma a chiedere libertà, stiamo emettendo niente più che “un gemito primordiale” ed è una richiesta incline a trovare facili sponde liberaliste o, peggio ancora, fascio-anarcoidi.
              Per questo si spacca il capello in 4 alla ricerca di un modo per accompagnare questi gemiti.

              Qualcuno qualche post fa (credo WMx) ha fatto una riflessione descrivendo tutta la faccenda “a scatola chiusa” che afferma bene l’idea di cui sopra. Cito a memoria:

              “Si è creato questo cortocircuito paradossale per il quale il mio vicino di casa Giuseppe non si vuole vaccinare ed è pertanto un mostro, mentre il padronato è buono e cura i nostri interessi”

              E’ questo il motivo di tutte le sferzate alla sinistra liberal che leggi qui sopra, principali responsabili del cortocircuito in questione.

              Infine annoto che non è un pattern che stiamo osservando per la prima volta durante questo periodaccio, nè se ne andrà una volta che il periodaccio è finito.

              • @Cugino_di_Alf
                “Fra questi inoltre, c’è una certa fetta di gente che aderisce con gioia a questa narrativa: credo che i “notabili” del mio paesino non vedano l’ora di vietare l’ingresso alle scuole o alle fiere del paese…”

                A me francamente dei notabili del tuo paese, o di qualunque paese, non frega un cazzo. Quelli che benpensano sono sempre stati dalla parte del carabiniere e del prete. Essi rafforzano le posizioni nel mosaico di quelle tessere adiacenti alla loro, in maniera da non perdere la posizione acquisita. E’ un movimento che viene naturale, molto probabilmente non ce l’hanno neanche presente ad un livello cosciente di interpretazione.

                Questa semplificazione a metà tra Guareschi e Tomasi di Lampedusa mi serve per ribadire che la cosa interessante qui, oltretutto funzionale a ri-centrare la discussione sugli argomenti del post, è capire come tanti compagn* ce li siamo pers* per strada.

                Molte tra le stesse persone che sono state dilaniate dal tritacarne della gestione pandemica stanno ripetutamente disvedendo la mano del padrone chiusa a pugno, pensando che si tratti di una carezza e si sono, di fatto, posizionati tra(o per meglio dire _come_) i “notabili”.

                • Beh, capisco benissimo che non freghi un cazzo dei notabili del mio paese, hai ragione :-)

                  A me piace buttarla un po’ in vacca e raccontare aneddoti alla Guareschi, ma forse ho “perso un pezzo” per strada e dimenticato delle premesse fatte altrove che meglio avrebbero inquadrato la questione.

                  Ho parlato dei “notabili” del paese in senso anche ironico per evidenziare quanto dici sotto:

                  «si sono, di fatto, posizionati tra(o per meglio dire _come_) i “notabili”»

                  perché quella di cui parlo è tutta gente che “si reputa di sinistra”, in area “voto” (quindi non fra i moltissimi astensionisti di sinistra) e in area LEU.

                  E che però, grazie alla pancia piena e/o alla “convinzione” di essere sempre nel giusto, si mostra (ed è nei fatti) classista nel profondo.

  4. Grazie per questa intervista. Trovo un’ottima cosa che sia tradotta in altre lingue, perché mi ricordo bene, e per certi versi continuo a vederlo ancora oggi, quanto sia stata limitante e frustrante la diffusa incomprensione da parte di una grande fetta della sinistra italiana riguardo al movimento dei gilet gialli. Adesso magari persone legate alle attuali lotte contro il green pass in Italia, ma che vivono all’estero avranno lo stesso problema (sfidare l’incomprensione) ma nella direzioe opposta. Nei mesi dei gilet gialli provavo, come voi o altre persone di particolare lucidità e sensibilità politica, a raccontare cosa stava succedendo oltralpe, ma non era un compito facile e quell’incapacità (a volte impossibilità) di capire è poi risultata essere sintomo di una crepa profonda, qualcosa di più viscerale. Questo si è infatti poi manifestato pienamente nel corso della pandemia: la sinistra si è rivelata essere sinistra del sistema e si è a gran voce e senza battere ciglio adoperata per mantenerlo in funzione nella sua forma più nuda e cruda, quella dell’obbedienza cieca.

    Vorrei fare un breve commento all’appendice “On Post-Pandemic Climate Activism”, con la quale mi trovo completamente in sintonia. A marzo 2020, la mia prima reazione di fronte al livello di obbedienza alla gestione pandemica, era stata pensare ai circa 5 milioni di morti annui attribuiti statisticamente all’inquinamento atmosferico. “Se, per qualche ragione”, scrivevo, “si smettesse di avere interesse nel minimizzare i rischi dovuti all’inquinamento e cominciassero campagne martellanti e ansiogene sulla sua pericolosità, la popolazione sarebbe propensa ad accettare l’iniziativa autoritaria e coercitiva di un eventuale potere protettore.”
    La vostra considerazione è puntualissima e meriterebbe di essere diffusa anche solo come testo a se stante. Dentro, infatti, c’è tutto: il legame materiale tra virus e clima, quello politico tra crisi pandemica e crisi climatica, la costruzione di una mitologia atta a giustificare l’autoritarismo, lo trasmissione delle responsabilità verso il basso con giochetti retorici che rafforzano l’individualismo, il legame coi gilet gialli e le lotte spurie che verranno, il riferimento all’ecofascismo. Tutto riassunto in poche righe. Forse non basta per chi non ci aveva ancora pensato, ma sinceramente scalda il cuore ritrovare queste considerazioni dopo (almeno)due anni di relativa solitudine politica. Grazie, e chapeau.

  5. Ciao e grazie, innanzitutto, per questa lettura alternativa, ampia e fondata, della pandemia e della sua gestione.
    Rispetto alla lettura dominante, targata Confindustria, mi sembra scandalosa la pochezza del contrappeso, la rarità di voci critiche a sinistra verso il Governo Draghi, dentro e fuori dal Parlamento (anche) per la gestione della pandemia.
    Guardando a Trieste (attendo con fiduciosa trepidazione la terza puntata e l’apertura dei commenti), e pensando agli ultimi anni (No Tav, vertenze per il lavoro, Fridays For Future) viene da sognare che sia tempo per nuovi soggetti politici; i temi sono sul tavolo da un po’ (clima, riduzione dei servizi pubblici essenziali, precarietà economica, pervasività dei sistemi di controllo) ma ora iniziano a scottare.
    E, d’altra parte, sembra che il sostegno alle ricette neoliberiste non sia popolare, anche se sembra maggioritario. È un sostegno social, quello di una fetta di opinione pubblica filogovernativa per vocazione (specie coi governi d’emergenza) e tenuta insieme da algoritimi. Un pubblico tenuto insieme dalla velocità e dalla difficoltà a pensare delle alternative. Ma che, stando al calo degli elettori un po’ in tutte le competizioni, non sembra organico né organizzabile.
    Certo, è tutto molto confuso. Ho partecipato a un solo raduno regionale di protesta contro il Green pass (Oristano, inizio novembre); a parte l’estrema destra, che non si è palesata e forse era proprio assente, c’era veramente di tutto. Specie sul palco: da medici impegnati contro il covid anche sul fronte delle cure domiciliari, a qualche ciarlatano di livello nazionale. E ho sentito il bisogno, proprio sotto quel palco, di momenti di svolta come l’appello dei 600 docenti universitari contro il Green Pass.
    L’opinione pubblica non mi sembra monopolio dei “realisti”. Sicuramente serve, come dite voi, parlare ai biconcettuali tenendo conto dei rischi di insuccesso. E però, prima e sopra tutto, sono più che mai convinto che, senza una critica diffusa e consapevole al neoliberismo senza argini di questi ultimi decenni, non ne usciremo né peggiori né migliori. Semplicemente non ne usciremo.

  6. Grazie, avevo letto l’intervista e l’ho apprezzata maggiormente con le varie integrazioni.
    La riflessione sui “bi-concettuali” la considero importantissima, in particolare, oltre la pandemia, in questa fase di apparente espansione, ma che in realtà ha rappresentato forse una grave crisi nel sistema capitalistico, e conseguente sua riorganizzazione.
    Questa intervista, insieme all’introduzione della nuova edizione di Orwell “La strada di Wigan Pier” e commenti, rappresenta una contestualizzazione storica materialistica aggiornata, che pone il necessario interrogativo di chi oggi rappresenta o può rappresentare la classe di lotta.
    In questo senso, questi materiali, ed i resoconti di Andrea Olivieri, a mio parere non sono tanto il tentativo di mantenere la barra a dritta, ma il suono della sirena della nave che richiama alla necessità ed urgenza di salpare l’ancora.
    In questo senso interessante anche il richiamo all’internazionalismo ed alla necessità di comprensione e conoscenza delle lotte tra i vari paesi.

    Più o meno quando metteste il link all’intervista qui su Giap, linkaste anche un’intervista consigliata da SteCon che mi piacque molto, la riposto perché non vada persa.
    https://www.carmillaonline.com/2021/11/08/ombre-rosse-nella-nebbia/

    Chiudo brevemente con un riferimento recente che qui su Giap non è stato ancora rilanciato, se non altro per mantenerne una traccia storica e visto che ormai i media perlopiù glissano l’avvenimento, che a me ha lasciato sgomenta.
    Nella notte tra il 19 ed il 20 novembre la polizia a Rotterdam ha sparato contro i manifestanti contro le restrizioni sul covid.
    Due sono i feriti da arma da fuoco, sette in totale tra i manifestanti.
    51 gli arresti dei quali la metà su ragazzi minorenni.
    Il che a mio parere è molto significativo, per le prospettive della lotta di classe.
    Grazie del vostro lavoro.

  7. Segnaliamo:

    Reflections And Report On The Nov. 19 Riots In Rotterdam [Netherlands]

    https://enoughisenough14.org/2021/11/21/reflections-and-report-on-the-nov-19-riots-in-rotterdam-netherlands/

    • Grazie per il link.
      A me sembra che piano piano, se non altro per i fatti di attualità, politica, geopolitica, e per il giro di vite delle varie restrizioni nei paesi del nostro vecchio continente, stiano piano piano surclassando, volenti o nolenti, le vecchie divisioni nate in seno alla risposta pandemica, o forse questo è solo un mio auspicio, ed i compagni “fatti prigionieri” non sono ancora in grado di pianificare in toto la loro evasione.
      In ogni caso, per me che in questo periodo vado con un filo di gas, se non altro per il suo costo -!- vi ringrazio per l@approfondimento linkato, del quale non si possono non leggere le analogie di contesto e critica di quello che è stato detto qui, in particolare la vostra intervista che ne è un bel sunto.

      I “caroselli” della polizia lì descritti mi hanno.fatto venire in mente ancora piazza San Giovanni, riassunta dai media nella figura di Er Pelliccia. Niente di nuovo che una protesta ed una repressione venga così riassunto, rispondo per chi a sua volta aveva risposto a me.
      Ma quanto avvenuto a Rotterdam mi ha mosso nella mente altre immagini cupe venitemi per associazione più o meno lontane: il video operazione Hunter -su YouTube” dei notav, la morte di Abbà sul traliccio, la morte di quei due attivisti che si erano legati ad una fune uno da una parte ed uno dall’altra ad un ponte bloccandolo, precipitati in seguito al taglio della fune stessa dagli agenti.
      Grazie anche a Palma.
      il mio andare a filo di gas mi sta portando a nausea qualsiasi discorso su vaccini Covid cure e via dicendo, -piu dei Wu Ming forse!-prendo quello che dite così come viene, senza approfondire link lancet e riviste.
      Dopo quasi due anni sono un po’ nauseata. Molto è stato detto, e chi vuole approfondire o mettersi in discussione, trova.
      Per parte mia tengo le energie, poche, aspettando il verdetto Ema di fine mese sulla vaccinazione Covid pediatrica.

      “Tuttavia, non avrei mai previsto questo livello di entusiasmo nell’usare la violenza mortale. Non avrei mai previsto la scala in cui è stato utilizzato ieri sera, spesso indiscriminatamente.”

      a “Si stanno rendendo conto che la polizia e tutte le altre istituzioni dello stato combattono solo per i più privilegiati. Non sono lì per noi, non lo sono mai stati e mai lo saranno.”

      • Scusa, Lana, tocca proprio correggere su un punto: non c’è stata alcuna “morte di Abbà sul traliccio”, Luca Abbà è vivo e vegeto e lotta insieme a noi.

  8. Grazie, ottimo contributo, oltre che per i contenuti (in verità non nuovi per chi vi segue ma ben organizzati) soprattutto per l’ “intro”, cioè la spiegazione delle varie diramazioni europee dei vostri contenuti e di chi con voi collabora. Spesso infatti il rischio è lasciarsi fagocitare dall’alluvione di italiche informazioni perdendo di vista la dimensione planetaria non solo del fenomeno virus ma in primis delle lotte e delle voci critiche.

    Vorrei aggiungere una riflessione forse solo apparentmente secondaria: come si incastrano questi temi (la lotta critica al pensiero dominante, un diverso modo di intendere la realtà, un approccio costruttivo e non distruttivo) con le cosiddette “giovani generazioni”? Quando scrivete di biconcettualismo, ad esempio, sembra che intendiate una classe comunque lavoratrice, adulta, già formata anche se in crisi.
    Ma le ragazze ed i ragazzi “comuni”, quelli cioè non troppo (o non ancora) radicalizzati in lotte anche mainstream come quella sul clima, anche i pre adolescenti, gli adolescenti o i post adolescenti, come è possibile interessarli a quello che è un pensiero altro? Come vedete questa condizione, la loro condizione in quello che sta accadendo da due anni a questa parte? Ed avete feedback di cosa succede oltreconfine sotto questo punto di vista?

    • Io in molte ragazze e ragazzi vedo una gran voglia di opporsi al sistema, una gran rabbia contro il mondo così com’è che spesso si esprime in modo cieco e autolesionistico (vedi le “maxirisse” dell’ultimo anno), ma in alcuni casi sta già cominciando ad articolarsi come anticapitalismo. Certo, la situazione è a macchie di leopardo.

      Dopo anni di calma piatta nelle scuole superiori della mia città è un fiorire di assemblee, si formano collettivi ecc. La spinta data da Fridays For Future nel 2019 è stata “congelata” dall’emergenza pandemica ma ha continuato a “lavorare” in modo meno visibile per poi tornare fuori. C’è stata anche la spinta di Black Lives Matter, delle proteste per l’uccisione di George Floyd nel 2020. In queste ragazze e ragazzi è forte la coscienza antirazzista, spesso sono venute su in contesti già molto multietnici, con compagne di classe provenienti da mezzo mondo.

      Un problema è che molte di queste giovani durante l’emergenza pandemica sono state spinte a interpretare la penitenza come “altruismo”, il disciplinamento come forma di “impegno”… Penso che tutti conosciamo adolescenti che sono stati molto ligi e iper-legalitari per quanto riguarda coprifuoco e quant’altro. È stata una conseguenza della colpevolizzazione che hanno subito. La loro è stata la fascia anagrafica trattata peggio. Come scrivevo nella postilla/premessa, la trappolona da evitare è proprio questa: che tale meccanismo scatti e funzioni anche per la questione climatica.

      Tuttavia, se pensiamo che i 51 arrestati per il riot di Rotterdam sono quasi tutti minorenni, vediamo che in questo frattempo è covata anche tanta ribellione.

  9. Interessante “riassunto” (non per sminuire, anzi) di temi che avete trattato e in cui mi sono quasi sempre trovato d’accordo, pur senza mai intervenire.
    Mi sento di farlo ora per ringraziarvi del lavoro svolto, grazie che faccio anche a Andrea Olivieri.

    Purtroppo il peggio temo che debba ancora arrivare: già in Olanda e Austria le persone, stremate psicologicamente, hanno reagito alle nuove restrizioni, succederà anche qui con le inevitabili “zone colorate” che torneranno a Dicembre.
    Io sono operaio e almeno dalle mie parti dopo un anno e mezzo di quasi totale “obbedienza” e sarcastica rassegnazione sento nell’aria finalmente un po’ di ben giustificata rabbia. La benzina alle stelle, le bollette aumentate, molta gente è stufa di continuare a sentire minacce da parte dello Stato o del primo personaggio col camice che parla in tv. Sono proprio curioso di vedere se alle prossime limitazioni di libertà resterà ancora tutto relativamente tranquillo.

    Certo, schifo anch’io certi personaggi e l’orrido tricolore ma come avete ricordato spesso il “popolo” lo si deve prendere per quello che è, non per come si vorrebbe che fosse, altrimenti è inutile citarlo per darsi arie da rivoluzionari.

    Sulla “sinistra social” e di certi ambiti di movimento (che per inciso ho smesso di frequentare da anni) credo che ormai ci sia poco da aggiungere: vivono in una bolla di autoreferenzialità ormai al di fuori del mondo reale in cui tutto è legato alla battutina contro “i complottisti”. Dei piccoli Enrico Mentana. Qualcuno è arrivato a tifare per i poliziotti a Trieste… anni fa non si sarebbe mai arrivati a questo o sarebbero volati gli schiaffoni, ma forse sono io che sono troppo vecchio :-)

  10. Sul blog Panfletos Subversivos è appena apparsa una traduzione dell’intervista in castigliano intitolata ➙ «Conspiración y lucha social». Parrebbe tradotta dalla versione inglese.

  11. Alla domanda relativa al come raccontare le proteste in paesi diversi, partendo dalle osservazioni del Comité Invisible i WM fanno notare le difficoltà connesse ai diversi contesti, per cui le situazioni, le motivazioni e i retroterra delle piazze diventano quasi incomprensibili da un paese all’altro.
    Tuttavia i fatti di Rotterdam e di Bruxelles forse ci dicono altro. Parafrasando l’antico detto secondo il quale “tutto il mondo è paese”, si potrebbe osservare che le istanze, le necessità, le rabbie, le consapevolezze (post) pandemiche hanno più tratti unificanti di quanti forse ne immaginiamo. Il sistema è sostanzialmente lo stesso, e per quanto la protesta possa essere filtrata dalle diverse culture ed esperienze, alla fine si posa su parole d’ordine analoghe, perché l’illusione perduta del declassato belga è la stessa di quella dello spagnolo o del tedesco.
    La grande difficoltà, credo, sta nel medio-lungo periodo nel riuscire a costruire un linguaggio comune, e nell’immediato nello slegare queste istanze da quelle pandemiche, che sono non solo ancora dominanti, ma rappresentano il detonatore, senza il quale la critica e la protesta sembrano non riuscire a partire. E infatti quand’è che partono? Quando si annunciano nuove misure restrittive, come se, senza quelle, le cose possono andare bene come sono.
    Nel report sui fatti di Rotterdam, si legge ancora una volta di una piazza spuria, che però, se non ho capito male, è “nata” fascista (“This protest was clearly initiated by people that should, for the most part, be called fascist.”). Solo dopo è diventata altro, ma comunque un altro ancora indissolubilmente legato alla crisi pandemica (e rimane il fatto, inquietante, che è il fascismo ad innescare la lotta). Senza scomodare una fantomatica missione storica, ma, più terra terra, bisognerebbe riuscire a creare una piattaforma comune che, anticipando il futuro, si lasci alle spalle la pandemia, con le sue parole d’ordine legate a vaccini, GP, (de)sanitarizzazione, ma che, al contempo, utilizzi la pandemia come rampa di lancio per chiedere tutto quello che, lo abbiamo visto in questi due anni, ci dovrebbe essere e non c’è. E non c’è non solo in Italia, perché “tutto il capitalismo è paese”.

  12. Oggi sul New York Times, in una rapida rassegna sulla situazione Covid in Europa, si legge en passant – e scritta con parole significative – la banalità di base che nessun liberal italiano terrorizzato e/o supporter di Draghi sembra disposto a riconoscere:

    «Protests against vaccine requirements and pandemic measures raged in Austria, Belgium, Croatia, Denmark, Italy, the Netherlands and Switzerland. In some places, the police used tear gas and water cannons in response to scattered violence. Some protesters were organized by far-right parties, but many were simply fed up with almost two years of incursions on normal life in the name of public health

    «Molti semplicemente non ne possono più dopo quasi due anni di incursioni nella vita normale in nome della salute pubblica».

    Non «Orgia di violenza No Vax»!!1!!! (Repubblica sui fatti di Rotterdam)

    Niente «complotto dell’internazionale nera» ecc.

    Insomma, siamo ben lontani da stronzate come quelle che i nostri media e i benpensanti della «brava sinistra» ci rovesciano addosso ogni giorno.

    E per allontanarsene non ci vuole molto: basta scrivere una roba banalissima, sotto gli occhi – e nella carne – di quasi tutti.

    Un conto è, come si diceva una volta, la stampa borghese. Il NYT è stampa borghese.

    Un conto è la stampa borghese, terrorista e scoreggiona. La nostra è così.

    • Io credo che un aspetto scarsamente indagato che porebbe gettare luce su angoli ancora bui di come siamo giunti fin qui sia _quando_ e _come_ i nostri media hanno preso la piega orripilante che hanno preso, passando da “watchdog” a “dobermann dei padroni” praticamente _a prescindere_.

      Certamente non è questa crisi ad aver creato mostri, eppure ricordo un tempo in cui si riusciva a muovere una critica a guerre, imperialismo e sfruttamento _fuori_ dalle ultime pagine de il manifesto, in cui esisteva carta scritta che non celebrava la disuguaglianza chiamandola “meritocrazia”.

      Dov’è stato il “turning point”, se ce n’è stato uno, e perchè?

      Il 2011?
      Il 2008?
      Il 2001?
      Facebook?
      Tagli ai finanziamenti?

    • Entro a gamba tesa cercando di mettere insieme le considerazioni sull’articolo del NYTimes e l’ampia osservazione di Franco Bifo Berardi, in particolare prendendo come pretesto alla mia riflessione il passaggio su Foucault.
      Premetto che è una considerazione che ho più o meno già fatto ne “La cognizione del terrore” rispondendo ad un commento di Stefania, quindi in fondo in fondo sto mezzo trollando :-)

      La mia paura della mattina è che, leggendo l’articolo del NY Times, stiamo leggendo una “premonizione” di quello che sta per succedere qui in Europa e, anzi, sta già succedendo in parte.
      Come ha fatto giustamente notare Stefania, sempre più network d’informazione stanno cominciando a dare voce alle posizioni no-vax(uso il termine per necessità di sintesi); spesso si prende il freak e lo si fa blaterare più o meno a ruota libera con un fine unicamente strumentale e organico al padronato, ma ci sono anche sempre più giornali che non ti aspetti (il Manifesto per dirne uno) i quali riportano articoli veramente interessanti allargando il campo di analisi che fino ad ora era stato piuttosto stretto.

      Foucault, ragionando della sessualità al suo tempo, sosteneva che questa non era stata “liberata” come da mainstream dell’epoca, ma piuttosto “liberalizzata”. In altre parole le Strutture pertinenti avevano “permesso” una certa fuoriuscita in superficie dei desiderata popolari nell’ambito dei comportamenti sessuali con l’unico fine di poterli meglio catalogare e oggettivare all’interno dei gangli delle strutture stesse per, infine, sorvegliare e punire i comportamenti “guasti” in maniera più efficiente e sistematica che non lasciando tutto relegato alle mura domestiche.

      Penso si capisca già dove voglio arrivare.

      Questo tipo di riflessioni ampiamente condivisibili e in un certo senso ovvie (come quella del NY Times) sono state, fino ad ora, rimbalzate dal muro di gomma della propoganda emergenziale. D’altro canto però il padronato si trova anche di fronte ad un problema non banale di coercizione&convincimento e lo dimostrano i recenti fatti di piazza.

      Credo, purtroppo, che stiamo assistendo all’emergere di certe opinioni anche sulla stampa borghese perché è maturata la volontà di catalogare i dissensi per poi meglio agire sulla strada dell’annullamento degli stessi.

      Come dice Isver, tuttavia, noi rimaniamo vigili e sfruttiamo al massimo tutti gli spazi che, per qualsiasi motivo, ci vengono messi a disposizione.

  13. Segnaliamo:

    Franco Bifo Berardi – La guerra biopolitica

    https://comune-info.net/la-guerra-biopolitica/

    Estratti:

    «La popolazione anziana ha temuto di esser sterminata dal virus e quindi ha decretato lo stato di emergenza che colpisce soprattutto la popolazione giovane.

    Gli abbiamo affibbiato l’appellativo jettatorio di generazione Z (l’ultima), e devono rinunciare praticamente a tutto perché il nonno possa agonizzare in pace ancora per un po’. Mentre, dopo Glasgow, tutti sanno che nessun progetto umano è più in grado di opporsi all’apocalisse ambientale, e che la terra si sta trasformando in un pianeta sconosciuto e pericoloso.

    Quando, all’inizio di marzo 2020 appresi che in molte regioni del mondo si proclamava emergenza, lockdown, distanziamento, chiusura dei luoghi di incontro eccetera eccetera, mi sono detto: “Queste misure di emergenza salveranno qualche decina di milioni di vecchi, tra cui me e molti amici miei. Ma quante saranno le vittime nel tempo successivo?”. Subito ho cercato di scacciare questo pensiero, maledicendo la mia predilezione per le tinte apocalittiche […] l’emergenza imponeva responsabilità e la responsabilità imponeva cautela e la cautela imponeva conformismo e il conformismo comportava cieca fiducia nelle autorità e… consigliava di dimenticare Foucault.

    Mi sono adeguato alle misure, ho fatto quel che mi si ordinava di fare per proteggere la mia sopravvivenza: sono stato chiuso in casa, ho messo la mascherina, non ho baciato sconosciuti sulla bocca, ho fatto il vaccino, ho fatto il secondo vaccino convinto che fosse l’ultimo.Non lo era. Mentre in Africa solo il 12 per cento della popolazione ha ricevuto il vaccino, i governi occidentali ordinano ai loro popoli di iniettarsi la terza dose, e agitano il green pass come ricatto: sarà escluso dalla vita sociale l’eretico che non si piega ad accettare la Verità vaccinale. Una minoranza non tanto piccola di no vax irriducibili si coalizza e sfida il martirio in nome della libertà. Intanto a quelli che non fanno parte della razza bianca ricca e nordica gli manderemo qualche fiala COVAX, dieci volte meno di quelle che abbiamo promesso. Che si accontentino, la proprietà dei brevetti appartiene ad aziende della razza bianca e nessuna emergenza potrà mai sospendere il dogma fondamentale della Santissima Proprietà […]

    “Non finirete come la Grecia” diceva col suo enigmatico sorriso l’uomo che ha supervisionato l’umiliazione della democrazia greca e la privatizzazione coloniale delle risorse di quel paese. In autunno però le condizioni imposte dall’Unione sono venute fuori: allungamento dei tempi per il pensionamento, privatizzazione dei servizi pubblici in ossequio alla Bolkenstein, trasformazione del reddito di cittadinanza in un ricatto gestito da agenzie private. E dulcis in fundo divieto di manifestare per chi dissente dalle misure sanitarie. Anzi no, già che ci siamo divieto di manifestare per chi dissente da qualsiasi cosa. Lo stato di diritto è stato sospeso da un pezzo. Lo stato di fatto è un’altalena di panico e depressione.»

    • Di Bifo ho trovato rilevante anche questo, benchè parzialmente pleonastico: https://comune-info.net/iper-mondo-meta-mondo-e-fine-del-mondo/

      Ne vediamo già un’applicazione qui: https://archive.md/wip/SF1KM

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      Liceo è occupato, preside sceglie Dad:’garantire diritto studio’
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      La preside Giulia Orsini da oggi ha scelto la Dad per garantire “il diritto allo studio”. “In attesa di poter riprendere le lezioni in presenza, a causa dell’occupazione dei tre edifici scolastici, al fine di garantire il DIRITTO ALLO STUDIO di coloro i quali si sono dissociati dall’occupazione, Vi comunico che le lezioni riprenderanno in modalità a distanza da Mercoledì 24 novembre -scrive al dirigente in uan circolare interna- I docenti comunicheranno agli studenti il link per le lezioni.
      Potranno collegarsi gli studenti che non sono impegnati nell’occupazione della scuola. Interrogazioni e verifiche scritte saranno rinviate al rientro in presenza”. “Sono andata incontro alle richieste dei genitori: su 1750 studenti occupano 350 e poi sono preoccupata perchè non usano le mascherine ein succursale c’è già un focolaio”, precisa la preside. (ANSA).

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  14. Più che provocare un digrignamento di denti, le prospettive heideggeriane-lévinasiane-agambeniane sul volto come unico “autentico” possibile dell’uomo, naturalisticamente ontologizzato e posto come esclusivo perno metafisico dell’identità umana, potrebbero essere giudicate come traccia di un discorso conservatore sul tema di una supposta “autenticità” del soggetto. Mi sembra assai più interessante, ad esempio, la proposta di un giovane ricercatore, Gabriele Marino, nel recente saggio “Virus e visus”, sulla costruzione semiotica di volto/faccia/viso. E poi, se mi è concessa una battuta, la mascherina risolve alla radice l’annosissima questione del bardarsi/non bardarsi nei cortei!
    Questo sempre al netto di ogni riflessione sanitaria, su cui mi guardo bene dall’intervenire; anche se, dovendo prendere mezzi sovraffollati ogni mattina, una mezza idea sull’efficacia delle FFP2 ce l’ho.

    • Guarda, io Levinas non l’ho letto, ma mi sembra un discorso assai specioso da fare in questa sede quello che vorrebbe il volto — dal punto di visita visivo, ma anche fisico e tattile: baciare, accarezzare, pizzicare… – come qualcosa di diverso dal mezzo espressivo, di riconoscimento e di “signaling” _par excellence_ nella nostra specie e nella nostra società (tuttavia evito, per buon gusto, un “lodicelascienzah” che pure attecchirebbe altrove).

      Non ho neanche lontanamente voglia di addentrarmi in discorsi che finiscono inevitabilmente con l’addentrarsi in un astratto che perde di significato proprio nel momento della declinazione al reale, o, peggio, in “e allora i ciechi o chi ha la prosopagnosia, allora??!!”, per due motivi banali:

      – Per cultura e formazione, al netto del valore che vogliamo attribuire a volti o natiche, sarei dell’idea che _in termini di principio_ e al di fuori di particolari situazioni “tecniche” dovrei poter essere _io_ a decidere quanto del _mio_ volto (o scollatura) esibire o _non_ esibire senza tema di sanzioni.

      – Abbiamo a che fare con un mandato “calato dall’alto” dalla sera alla mattina, a tappeto, e non evoluto e negoziato “spontaneamente” entro la società, come soluzione a una catastrofe anch’essa calata dall’alto, come la catastrofe climatica e tutto il resto.

      Penso sia fondamentale come si affronta questo secondo aspetto.
      Dalla mia trovo in principio ragionevole solo il rifiuto _complessivo_ del paradigma, e non la normalizzazione di uno o più suoi aspetti.

      Politicamente, io rifiuto di negoziare: fintanto che c’è un tizio che si spara nello spazio per hobby, continuerò a _pretendere_ inflessibilmente i miei standard di vita di “quando ho iniziato a giocare” alla vita, a pretenderli subito, e a pretenderne anzi un miglioramento, perchè se no ilprogressol’automazione lavoreremodimenostaremomeglio dove ce li mettiamo?

      Approfitterei per condividere questa esilarante perla da Wired 1997, dal titolo “The Long Boom: 1997-2020”: https://archive.md/L8vHF

      Ancora meglio delle lodi a Maggie Thatcher: “The millennial generation has inherited a planet that’s not getting much worse”.

  15. I resoconti di Roma, Torino e Genova a me pare diano un quadro che tutto sommato non si discostano troppo da quello di Trieste. Non voglio dire che sono uguali ma ad una prima lettura superficiale (sono commenti) e letti insieme al punto 3 del pezzo di Bertuzzi rendono criminale, più che incomprensibile, la posizione della “sinistra del twitter”. Una novità che credo debba andare sottolineata è la costanza di questi tentativi di partecipazione rispetto alle manifestazioni degli ultimi 15 anni, almeno. Quest’ultime sono durate sostanzialmente dalla sera alla mattina (stiracchio, e con le dovute eccezioni) e non è impossibile che abbiano abituato ad una certa “pratica” delle manifestazioni: tra amici, rituale, e senza la reale convinzione che serva a qualcosa di pratico. Un intermezzo tra i lavori quotidiani. Non colpevolizzo questa modalità, che ha cause che si possono identificare più o meno agevolmente, ma il risultato che ipotizzo è che il “manifestante semi-professionista” sia invaso anche da questa modalità. Da qui la costruzione di quelle che Pareto chiamava “derivazioni” (razionalizzazione di impulsi) che trovano sponde nella presenza dei fascisti, della lettura improvvisata dell’estrazione sociale dei manifestanti o addirittura nella critica all’idea di “libertà” a proposito della quale si ricorda con voluttà che “la mia finisce dove comincia quella dell’altro” omettendo che insomma, quella degli altri finisce pur sempre dove comincia la mia no?
    Rinoceronte, ma anche jerome, hanno toccato punti che io condivido ma non mi sfugge – e pazienza per la piaggeria, in fondo sto criticando – la particolare condizione dei WM, che non la nostra e non possono aprire fronti per ogni frase. Io posso dire senza particolari conseguenze che se sono o no vaccinato è cosa che riguarda me e nessun altro, che la mascherina è una scemenza mai confermata da studi di qualche rilevanza (persino al chiuso è lecito mantenere più di qualche dubbio dal punto di vista scientifico), e che è un insulto alla decenza far vaccinare persone che non corrono rischi a scapito di quelli a cui davvero servirebbe, ma al limite litigo con dieci persone.
    Forse invece andrebbe detto che i provvedimenti che si stanno preparando non hanno nessuna, nessuna, base scientifica, a partire dalla famosa terza dose, o che dopo due anni non esiste nessuna forma di potenziamento non dico dell’elenco mille volte fatto che comprendeva trasporti, classi, prepensionamenti ecc, ma nemmeno del minimo indispensabile: il potenziamento delle strutture sanitarie. Del resto ormai lo scopo dei gruppi dirigenti è uno solo: far dimenticare di chi è la responsabilità della strage. Buon lavoro fin qui, temo.

    • “che la mascherina è una scemenza mai confermata da studi di qualche rilevanza (persino al chiuso è lecito mantenere più di qualche dubbio dal punto di vista scientifico)”
      Oh non si riesce proprio a fare a meno di calarsi nei panni degli immunologi per esporre una critica allo scaricabarile dei padroni…
      È necessario mettere in dubbio (senza uno straccio di prova tra l’altro) il funzionamento delle mascherine o della terza dose per costruire una critica sensata?! Io penso di no. E penso pure che con gran fatica chi ci ospita stia cercando di voltare pagina proprio da quel tipo di critiche. Che a parer mio sono inconcludenti, molto spesso infondate, e altrettanto spesso provenienti da chi non sa un tubo di quella materia, ma in pieno effetto Dunning-Kruger spara sentenze.

      Un’altra cosa: fondare le sacrosante richieste di maggiori investimenti in sanità pubblica, nei trasporti, nella scuola, ecc. sulla pandemia è rischioso. Queste richieste erano sacrosante anche prima della pandemia e lo saranno anche dopo. Presupporle, anche solo indirettamente, a uno stato di emergenza, significa sabotarle fin dal principio.

      • > Oh non si riesce proprio a fare a meno di calarsi nei panni degli immunologi per esporre una critica allo scaricabarile dei padroni…

        Mi sembra una triste inevitabilità quando “gli immunologi” dettano, o pretendono di dettare, o _i padroni li usano come mouthpiece per dettare_ letteralmente _ogni_ aspetto della vita quotidiana, dalla scuola alla chiesa al concerto rock.

        È quello che sto cercando di dire qualche commento più sopra e, in effetti, da Marzo 2020, criticando il ridicolo uno-vale-uno che i grillini han preso in prestito dall’impianto ideologico dell’austerità.

        _Anche_ al netto di ogni considerazione circa il costante uso strumentale dell’argomentazione sanitaria, immaginando una ipotetica classe dirigente onesta e senza doppi fini, mi sembra inaccettabile per i sani vivere il resto dell’eternità (*) da ammalati, in una grande istituzione totale che sembra un po’ una RSA e un po’ un manicomio.

        Serve _recintare_ l’azione tecnico-medica-epidemiologica o _presunta tale_ ad ambiti ben definiti.

        Le fabbriche, gli ospedali, certe prestazioni, certe situazioni, _con qualche dubbio_ i mezzi pubblici.

        Non la strada, la scuola elementare, gli affetti, le manifestazioni, la vita.

        È una cosa che anche qui dentro mi sembra incontri poco consenso, ma che reputo fondamentale, altrimenti sarà sempre un whack-a-mole con l’argomento epidemiologico che rientrerà sempre da qualche crepa.

        (*) La mia premessa fondamentale e che la cronaca tende a confermare è che tutto l’impianto di Marzo 2020 è, almeno in Italia ed EU26, permanente, per sempre, e destinato ad aggravarsi, a meno di un energico rifiuto collettivo, e che ogni spiraglio non preluda ad un allentamento ma a un rinnovato giro di vite o alla declinazione delle stesse meccaniche in altro contesto.

        In Cina si sperimenta “il lockdown” per lo smog, visto che ormai i cani sono ben addestrati.

        Qui si continua a muovere il “goalpost”, l’altroieri il padrone, dalla bocca del segretario di Articolo Uno, anticipava una ulteriore proroga dello stato di emergenza: https://archive.md/wip/xYu41

        Uno “stato di emergenza” o di eccezionalità che vada oltre i due anni (direi io “quattro mesi”, ma sono all’antica) si chiama “normalità”, se non altro per le generazioni che ci sono diventate adulte dentro.

        • @rinoceronte_obeso
          Grazie per aver espresso quello che penso anche io ma che non ho avuto il coraggio di scrivere per l’ennesima volta per non rompere i coglioni :-)

          “In Cina si sperimenta “il lockdown” per lo smog, visto che ormai i cani sono ben addestrati.”
          Per la triste maledizione di essere l’unico, in certi miei gruppi di amici, che la pensa male sulla gestione pandemica, ho dovuto maturare una pulizia “avvocatesca” nel sostenere certe tesi.
          Pur non pensando di dover in alcun modo fornire una risposta, ho dovuto gioco-forza inventare un mottarello sintetico per liquidare la fatidica domanda: “…allora tu cosa avresti fatto?”
          Risposta: “A me sarebbe piaciuto vedere affiancate al farmaco-centrismo delle soluzioni che rappresentassero una gradita eredità per quando la nube si sarà diradata. Ad esempio: potenziamento dei reparti ospedalieri, ripensamento della sanità territoriale, migliorie nel trasporto pubblico e nella scuola.”

          Invece che cosa ci sta lasciando in eredità questo casino? I lockdown, la dad e (molto probabilmente anche se mi auguro di no) l’ennesima forma di lasciapassare, tra l’altro stavolta iper-digitalizzata con tutti i guai che i bit si portano appresso.

          Ah no dimenticavo… anche tendoni da circo approntati dal generale Figliuolo e sporte di vaccini da mandare presto al macero o in Africa quando vicini alla data di scadenza.

          • Premesso che, per mio limite culturale, faccio fatica a capire discorsi che contengono espressioni come “mouthpiece”, “azione tecnico_medica_epidemiologica”, “whack-a-mole” e “goalpost”, ho l’impressione, rinoceronte, che tu sopravvaluti la nostra classe dirigente, accreditandole capacità di premeditazione, programmazione, controllo e indirizzo delle vite dei cittadini che secondo me proprio non possiede. Ma te lo immagini uno Speranza che, a tavolino, si mette lì a pensare e pianificare il fatto che bisogna far mettere le mascherine al popolo oggi, per potergli mettere i braccialetti domani?
            Sul pass come artificio politico siamo tutti d’accordo, sulla necessità di sollevarsi, pure, sulle manchevolezze (queste sì volute e programmate) politiche più volte elencate su Giap pure, ma sinceramente il discorso filosofico e antropologico sul celare il volto lo trovo esagerato. Non ce la vedo proprio questa classe dirigente che si accanisce sulle persone per impedire loro di impiegare il volto come mezzo espressivo di “signaling” della nostra specie. Ci vedo più un totale dilettantismo, pressapochismo, menefreghismo, incapacità a gestire politicamente la situazione per cui si affida acriticamente alla scienza. Ci vedo l’azione, disperata e cosciente, atta a mascherare l’inconsistenza da un lato, e la volontà di pararsi il culo dall’altro (con l’ormai ben noto scarico di responsabilità).
            Come dice Woasnet, criticare il governo perché ti cala la mascherina dall’alto, significa sabotare alle basi la critica, significa che agli occhi di quel cittadino che pensa che la mascherina nei luoghi chiusi e affollati abbia una qualche utilità, tu che gli dici che la mascherina ha lo scopo di impedirgli il signaling, perdi del tutto autorevolezza e credibilità, e, a cascata, perdono autorevolezza tutte le cose giuste e sacrosante che sostieni.

            • @Marcello07
              “…accreditandole capacità di premeditazione, programmazione, controllo e indirizzo delle vite dei cittadini che secondo me proprio non possiede…”

              Anche a me ogni tanto viene da pensarlo, ma poi, ogni volta che metto il proverbiale mignolo salivato fuori dalla finestra per sentire l’aria, leggo cose tipo il link qui sotto e immediatamente ritraggo il pensiero.

              https://gds.it/articoli/politica/2021/11/18/nuova-ordinanza-di-musumeci-mascherine-e-tamponi-ecco-le-misure-per-salvare-il-natale-in-sicilia-925fd91c-06e7-4703-be6a-2ff57ed4b7eb/

              Spesso mi sono soffermato ad osservare come si comportassero certi governatori sceriffi, o wanna-be tali, rispetto alla mole di “contromisure” in loro potere di adottare. In generale i provvedimenti di “penitenza” sono stati i più adottati da tutti.

              Mi viene da dire che proprio guardando come si comportano questi “ordinatori finali” si rivela in tutto e per tutto il carattere di questa gestione pandemica: la penitenza(es.: coprifuoco notturno, mascherina all’aperto, etc.) è un aspetto fondamentale e lo è _by design_, non c’è niente di casuale.

              Tra l’altro, posseduto temporaneamente da uno spiritello arguto e socialmente giusto, anche il beneamato De Luca lo aveva notato in uno dei suoi sproloqui. In particolare mi riferisco al periodo della genialata degli Assistenti Volontari alla “moral suasion”, quelli che avrebbero dovuto far rispettare le misure di prevenzione.
              La sua espressività, come sempre, fu degna della miglior commedia dell’arte.
              Cito testualmente:

              “…quindi noi vedremo 60mila persone(i volontari n.d.r.) andare in giro con il saio con sopra scritto: ‘PENTITI! E’ colpa tua’ nei vicoli, nei mercati, fra gli stand dei venditori di frutta…”

          • Aggiungo un altro mottarello sintetico, giusto per condividere strategie fra noi e avere subito frecce pronte nella farestra delle risposte:

            “Al loro posto non ci sono e non ci vorrei mai essere: non mi candiderei con nessuno dei partiti esistenti, non mi farei eleggere in nessuna lista, non sbaverei per ottenere una poltrona, non contribuirei in alcun modo al disastro della politica rappresentativa in regime neoliberista, in modo da non dovermi poi trovare a prendere contromisure. Ma visto che a loro piace così, si divertano pure…”

            (E viva i popoli amazzonici che irridono e ignorano chiunque creda di essere il capo.)

    • A quanto ho capito io, la terza dose in sé, con questo tipo di vaccini, di basi scientifiche ne avrebbe pure. A mancare sono le basi scientifiche della strategia vaccinale. Questo perché si è deciso di ignorare (anche) gli anticorpi e affidarsi totalmente all’epidemiologia. Ma degli studi seri basati sul monitoraggio del titolo anticorpale a livello di popolazione, tramite il tanto vituperato test sierologico, avrebbero permesso di capire meglio il calo di efficacia dei vaccini e di metterlo eventualmente in relazione alla diminuzione degli anticorpi circolanti.

      Perché se è vero che la quantità di anticorpi presenti nel mio corpo non mi dice in assoluto quanto io sia protetto, è anche vero che se posso confrontare quella di oggi con quella di sei mesi fa e ho dei parametri per valutare il calo, posso sapere con buona approssimazione se sono ancora abbastanza protetto.

      Notare che questo sarebbe già un approccio prudenziale, visto che gli anticorpi circolanti calano comunque nel tempo, ma questo non significa che cali l’immunità. Io potrei avere molti meno anticorpi in circolo rispetto a sei mesi fa, ma non avere comunque bisogno della terza dose. Solo che non potendolo sapere, la farei comunque. Il punto è che se invece non si sono ridotti (troppo) gli anticorpi, non può essersi ridotta neanche l’immunità e della terza dose posso fare a meno.

      Ovviamente questo approccio si scontrerebbe con la logica del green pass, che è la divisione tra buoni e cattivi. Mi stupisce che nessuno abbia ancora messo in discussione la legittimità della posizione dei guariti che non si erano vaccinati.

      • Ci sono anche aspetti puramente di business che mi colpiscono molto
        Lo sviluppo dei vaccini è stato pagato a peso d’oro (con molti soldi pubblici)
        La promessa era una copertura duratura, di almeno 9 mesi
        Come già detto i 44000 degli studi pfizer in doppio cieco sono stati poi vaccinati tutti per motivi ‘etici’.
        Eppure mi sembra di capire che l’abbassamento delle difese dopo 5 o 6 mesi (non si è capito e magari anche qui sarebbe bene avere un modello di distribuzione quanto meno per età, a meno di non fare di tutto il mondo un fascio….)non sia stato annunciato da Pfizer ma riscontrato attraverso studi fatti qua e la… Mi chiedo se lo studio di Pfizer sia ancora in essere ed abbia protato a risultati in qusti termini (le 44000 persone sono ancora coperte??) .
        Se i 3 mesi ‘pagati ma non venduti’ saranno compensati da uno sconto.

      • «Mi stupisce che nessuno abbia ancora messo in discussione la legittimità della posizione dei guariti che non si erano vaccinati.»

        Beh, per il governo lo è già, in discussione. Se sei guarito da più di 6 mesi (che poi vuol dire guarito la primavera 2021) e non ti sei vaccinato sei senza GP.
        Quindi reprobo, untore, renitente, vigliacco e tutto il cucuzzaro esattamente come tutti gli altri.

        Tra l’altro, da indagine personale con 0 valore statistico, sono convinto che alcuni degli attuali non vaccinati si siano convinti, più o meno ragionevolmente, di “averlo fatto” in forma lieve o asintomatica e quindi di essere ormai immuni.

        …e anche su questo ci sarebbe da studiare: conosco alcuni soggetti non vaccinati che nonostante siano stati esposti allo “sguardo mortale” del contagiato (cito un commento di tuco che citava un articolo di Repubblica sul contagio alla corsia del supermercato) e frequentino ambienti a rischio continuano a non prenderlo, e nemmeno adesso con i ripetuti tamponi che dovrebbero “evidenziare” eventuali contagi.

        • “Beh, per il governo lo è già, in discussione. Se sei guarito da più di 6 mesi (che poi vuol dire guarito la primavera 2021) e non ti sei vaccinato sei senza GP.”

          Questo solo perché bisogna stabilire burocraticamente una durata dell’immunità da infezione*. Entro i sei mesi, però, non c’è distinzione tra vaccinati e guariti non vaccinati. E comunque fra un po’ i sei mesi saranno il limite etico anche per i vaccinati. Se non hai ancora fatto la terza dose a sei mesi e massimo una settimana dalla seconda, sei chiaramente no-vax.
          ___
          *Che non si sa bene per quale motivo sia questa e sia inferiore a quella da vaccinazione, visto che anche a me risultava diversamente. Ma va detto che non sono aggiornatissimo.

        • Se si avesse voluto avere un atteggiamento realmente scientifico alla questione si sarebbe organizzata una campagna di screening di massa della presenza anticorporale (sia da legare all’eventuale assunzione della terza dose che della prima per capire della presenza o meno di una passata infezione covid nel biennio 2020-21). Ovviamente nulla di questo è stato fatto e centinaia di migliaia/milioni di dosi verranno utilizzate nei confronti di persone il cui richiamo del vaccino avrà un’utilità del tutto relativa se non dannosa nei rari casi di effetti collaterali. E questo alla faccia di tutti quei Paesi che non hanno ancora ricevuto prime dosi in misura adeguata da Covax (anche l’Oms mi pare critica sul punto nei confronti dei Paesi occidentali).
          Comunque, il punto in questione è capire l’efficacia o meno del vaccino in termini di contagiosità: a me sembra che la narrazione del vaccino che riduce il grado di contagio stia crollando. Anche tra vaccinati ci si contagia liberamente (contagiare che non vuol dire ammalarsi, ricordiamo). A quel punto anche le ragioni logiche del GP verrebbero meno e il vaccino perderebbe quell’alone spesso retorico di tutela collettiva per ritornare, come dovrebbe essere, mera scelta individuale.

  16. (1/2) @Marcello007: Questo sarà l’ultimo commento del thread, ma me lo permetto perchè mi sembra che tu sia riuscito a fraintendere tutto quello che potevi fraintendere.

    > Premesso che, per mio limite culturale, faccio fatica a capire discorsi che contengono espressioni come “mouthpiece”, “azione tecnico_medica_epidemiologica”, “whack-a-mole” e “goalpost”, ho l’impressione, rinoceronte, che tu sopravvaluti la nostra classe dirigente, accreditandole capacità di premeditazione, programmazione, controllo e indirizzo delle vite dei cittadini che secondo me proprio non possiede.

    Infatti, non le possiede: un soggetto come Speranza è probabilmente _inconsapevolmente_ il cane da pastore della peggiore ideologia capitalista, proprio come i grillini della prima ora erano _inconsapevolmente_ vettori dell’ideologia dell’austerità.

    Lo scriveva bene Bifo all’inizio di tutto questo macello.

    Ma del resto…

    > Ma te lo immagini uno Speranza che, a tavolino, si mette lì a pensare e pianificare il fatto che bisogna far mettere le mascherine al popolo oggi, per potergli mettere i braccialetti domani?

    …non ho _mai_ suggerito niente del genere.

    Sto _meramente_ dicendo che le “misure sanitarie” che i responsabili delle catastrofi calano dall’alto non sono a costo zero, se non in termini di impatto produzione e consumo.
    Hanno “effetti collaterali” pesantucci sulla socialità, sulle relazioni, sull’umore.

    La loro stesura _a tappeto_, in fabbrica, a scuola, _in strada_ e nell’intimità (abbiamo già dimenticato le ridicole autocertificazioni per congiungersi con non meglio definiti “congiunti”?), danno luogo ad un’istituzione totale da cui non si può _scappare_ da nessuna parte che approssima l’inferno dei vivi.

    Napoleone suggeriva — si dice — di non spiegare con la malizia quello che si spiega con la mera incompetenza.
    Qui occorre un altro tipo di rasoio: non spiegare con l’incompetenza quello che si spiega con l’essere un soggetto veramente, veramente infame.

    Il punto è proprio che alla schiatta da cui proviene Speranza che la tua esistenza sia degna di essere chiamata tale non frega un cazzo.
    Lavora, consuma, produci, forse dormi, rinse and repeat.

    Non si avverte alcun bisogno (e non è avvertito nemmeno dalla popolazione, cosa ben peggiore) di _recintare_ le azioni tecniche a un ambito tecnico, perchè vivere decentemente non è più sentito come un bisogno.

    Va benissimo ed è normale vivere secondo i dettami dell’autorità sanitaria, mediata dal “policing” reciproco, anche _la passeggiata sul marciaiede_.

    • (2/2)

      > Come dice Woasnet, criticare il governo perché ti cala la mascherina dall’alto, significa sabotare alle basi la critica, significa che agli occhi di quel cittadino che pensa che la mascherina nei luoghi chiusi e affollati abbia una qualche utilità, tu che gli dici che la mascherina ha lo scopo di impedirgli il signaling, perdi del tutto autorevolezza e credibilità, e, a cascata, perdono autorevolezza tutte le cose giuste e sacrosante che sostieni.

      Questa te la sei sognata.
      Cerchiamo di non confondere “lo scopo” con “l’effetto”, che è davvero innegabile (se siamo più tipi da LoDiceLaScienzah negli ultimi 2 anni sono usciti fior di paper che, quelle surprise, riscontrano una correlazione tra coprirsi il volto con una pezzo di garza e difficoltà a identificare i soggetti, riconoscere le emozioni, provare empatia ed emozioni positive nel vedere i volti, provare attrazione – quelle cose che non aumentano il PIL ma è auspicabile esperire più volte durante la giornata).

      Ma pure i coprifuochi e tutte quelle menate lì rovinano un tantinello la vita, così come la costante minaccia di vederli un mese sì e uno no per il resto delle nostre esistenze.

      Ma ancora alle soglie del 2022 devo convincere qualcuno che si stava meglio prima dell’oggettivo peggioramento delle nostre condizioni di vita? Spero di no.

      MI dispiace inquinare Giap con queste storture, ma il fraintendimento era abbastanza pesante.

      P.s.: Grazie al cielo, comunque, non cerco l’autorevolezza presso i miei concittadini, men che mai quelli che amano farsi calare le cose dall’alto…

      • A nessun* piace “farsi calare le cose dall’alto…” – qualunque cosa intendessi con quei tre puntini di sospensione-; quanto al prima, forse si stava “meglio”, ma certamente non “bene”, e forse non principalmente per le ragioni che metti in luce in questo post, Comunque, i lavori di psicologia cui fai riferimento (fra cui uno grosso del Max Planck) sono gli stessi che ho letto io, in cui nelle conclusioni si mette in luce invariabilmente come la postura corporea, il linguaggio del corpo, altre forme di non verbal- communication sono mezzi vicari efficaci per inferire le emozioni degli interlocutori, nei contesti in cui è medicalmente raccomandato indossare le mascherine? Continuo a credere che non sia questa la strada per decostruire la narrazione governativa sulla Covid, ma pace.

      • [1/2] A me pare invece che Rinoceronte colga un punto importante (che, tra l’altro, è quello su cui insiste da sempre). Lo riassumerei così: è vero che prima non stavamo affatto bene (v. diffusione della depressione, uso massiccio di doping per arrivare in fondo ai giorni, stereotipie comportamentali, scioglimento dei ghiacci polari), ma di certo ora stiamo molto, molto peggio. E stiamo peggio perché siamo stati toccati, e perfino violati, nella parte più intima, fragile e cruciale delle nostre vite: le relazioni con gli altri, il rapporto dei corpi, i sorrisi, la socialità, la vicinanza.

        Oltre a ciò che ha scritto Rinoceronte, che sottoscrivo fin nelle virgole, aggiungo un altro pezzo. Per paradossale che sembri, queste misure sanitarie ci hanno violati e impediti anche nella salute.

        In un celebre editoriale del settembre 2020 su “The Lancet” (no mistake: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32000-6/fulltext) Richard Horton ha scritto che quella da covid-19 non è una pandemia ma una sindemia – vecchio concetto dell’antropologia medica critica per indicare una situazione epidemica diffusa in cui l’agente “naturale” (il virus) colpisce, fa ammalare e uccide a seconda dalla classe sociale, del colore della pelle, del livello di istruzione ecc. Ora, in un mondo sensato le sindemie si affronterebbero potenziando immediatamente la sanità territoriale e diffondendo il più possibile competenze di base (v. i medici scalzi negli anni Settanta); proteggendo le categorie deboli; riducendo le disparità sociali; migliorando il livello globale di salute (cibo, esercizio fisico, socialità, tranquillità psicologica ecc.). Dalle nostre parti è stato fatto l’esatto contrario: una gestione socio-sanitaria militaristica, violenta in ogni suo aspetto, ci ha strappato ogni risorsa autonoma di salute (fra cui quella più importante: non essere da soli), riducendoci a gattini bagnati che aspettano, chiusi in casa, la salvezza vaccinale. E miagolano nel buio, in un ciclo senza fine di promesse, piccole aperture, infamazione dei dissidenti e nuove punizioni per tutti. Lo stato psichico della popolazione, già a pezzi un anno fa, va peggiorando, e così anche, inevitabilmente, la salute generale.

        E vogliamo dire che chi ci governa, dopo tutto, sta pur sempre facendo il nostro bene? O che non dobbiamo discutere di tutte (ma proprio tutte!) le misure che vengono prese da gente che ha investito milioni nei banchi a rotelle?

      • [2/2] Ultima cosa. Sono molto colpita dal fatto che i temi di Rinoceronte, perfettamente comprensibili e condivisi da tutti un anno fa, oggi suscitano resistenza. E cioè: non siamo più disposti a sentirci dire che, in cambio della sopravvivenza biologica, ci è stata strappata la vita stessa. Piuttosto che ammettere questa banale, tragica evidenza, preferiamo fare le pulci su questo o quel passaggio.

        (E allora, già che ci siamo, le faccio anch’io. @frn: verissimo che si possono ricavare informazioni anche da altri segnali corporei. Peccato però che l’addestramento culturale ai segnali emotivi sia lungo, faticoso, raffinatissimo e altamente specifico per ogni cultura (v. Vincianne Despret, Le emozioni, Eleuthera). Il che significa che, se a noi occidentali togli un pezzo così fondamentale come il viso, la nostra capacità di lettura deve riadattarsi e non ci mette né una settimana, né un mese, ma interi anni per arrivare alla stessa precisione di sguardo che abbiamo per i visi scoperti. Nel frattempo non capiamo, sbagliamo e, in generale, ci sentiamo deprivati di qualcosa di importante.)

        Tornando al “caso Rinoceronte”, credo che la fatica nell’accettare ciò che scrive dipenda dall’assuefazione all’assurdo e dal nostro disperato bisogno di credere che il mondo stia continuando, almeno un po’, a girare su suoi cardini. E credo anche che questa normalizzazione dell’assurdo sia esattamente ciò a cui l’insieme di queste politiche ci stanno addestrando. Il fatto è, però, che con il passare dei mesi il mondo è sempre più out of joint e cedere sul fronte etico-epistemologico adesso sarebbe davvero rischioso.

        • Io penso che non i temi di Rinoceronte ma il modo in cui li svolge in questi ultimi commenti partendo dallo specifico della mascherina (anche se già in passato era partito da lì) abbiano suscitato le reazioni che dici. Da un lato, nei suoi commenti è stato percepito un eccessivo “finalismo” che è stato scambiato per pregiudizio d’intenzionalità; dall’altro, è parsa controproducente la foga contro la mascherina in sé e in ogni suo utilizzo.

          Noi siamo stati tra i primi a denunciare il “teatro della mascherina”, non c’era ancora nemmeno la “zona arancione” in Lombardia. In seguito abbiamo sempre denunciato il feticismo (o il “talismanismo”) della mascherina, l’inanità sotto l’aspetto profilattico del portarla all’aperto, l’ideologia penitenziale di cui la mascherina è stata imbevuta, lo scarico di responsabilità che anche tramite l’uso universale della mascherina la classe dirigente ha potuto operare ecc. E siamo d’accordissimo sul fatto che il mare di mascherine è distopia pura, la mascherina impoverisce la comunicazione e “disumanizza”.

          Detto questo, non trovo abbia senso cercare di dimostrare che la mascherina non serve mai e in nessun luogo, e non vedo l’utilità di aprire un fronte su questo tra persone che sappiamo essere tutte contrarie alla gestione politica dell’emergenza pandemica. Anziché focalizzare su quello che ci unisce, da un po’ di tempo qui si focalizza su quello che ci divide. Ed è paradossale, nel momento in cui alcuni dei temi “nostri” cominciano, anche se in modo contraddittorio, a fare breccia nella comunicazione, e soprattutto animano – in modo ancora più contraddittorio ma vitale – lotte di massa.

          • > Detto questo, non trovo abbia senso cercare di dimostrare che la mascherina non serve mai e in nessun luogo, e non vedo l’utilità di aprire un fronte su questo tra persone che sappiamo essere tutte contrarie alla gestione politica dell’emergenza pandemica.

            Ma non mi permetterei mai di sostenere una cosa del genere (e infatti non ho sollevato per primo la stanca questione).

            Esistono tuttavia contesti _tecnici_ in cui una misura _tecnica_ come installare un DPI — mascherina, elmetto, scarpe tecniche — è più accettabile che altrove, _al netto_ della sua efficacia per lo scopo che ci si prefigge.

            Sui luoghi di lavoro ben venga (per quanto, magari, se si è in due a lavorare dentro una officina 10 ore al giorno si è praticamente conviventi, quindi anche là serve a poco).

            Sul marciapiede o a scuola, a mio avviso, no, perchè la deumanizzazione risultante è del tutto inaccettabile.

            Questo _al netto_ del fatto che la mascherina in bicicletta non ha effetto.

            Meglio il superfocolaio dei bambini untori: per far “quadrare il bilancio” pandemico si applicheranno piuttosto tutte le misure in questo thread.

            Non tutte le situazioni sono uguali, alcune _vivono_ della propria stessa umanità.
            O dovrebbero, perchè ciò è stato _completamente_ stravolto, e sembra che sia possibile vedere solo il consumo, la produzione e la prestazione tecnica come beni da salvaguardare.

            È _questo_ il punto, non il DPI, che è _letteralmente_ la questione più visibilmente invasiva anche quando provi a fare una passeggiata al parco e pensare ad altro, ma potremmo parlare pure delle ridicole pinzette con cui i bambini devono manipolare i regoli, o il divieto di musica o di ginnastica, delle ridicole autocertificazioni, eccetera, eccetera, eccetera.

            Il problema non è e non è mai stato “la mascherina”, ma una forma particolarissima di collasso dei contesti in cui “amante”, “artista”, “sportivo”, “adolescente”, “monello” sono sussunti in “paziente militarizzato”.

            • Piccola postilla interpretativa: il “collasso dei contesti” orwelliano di cui parlo è impossibile da non vedere come punto di arrivo dell’ideologia dell’austerità:

              https://journals.openedition.org/osb/1913

              “the notion of inevitability; the idea that the country is not living within its means; and the reference to past times of hardship and solidarity. […] the idea that the country is not living within its means. Commentators have insisted on the implicit comparison on which the phrase rests, which likens the country to a household and appeals to a sense of individual responsibility to run a balanced family budget […] the reference to past hardships. Politicians and journalists evoke images and motifs strongly associated with either the Second World War or the immediate post-war period to discuss austerity.”

              Non è una questione di “mascherina” più di quanto le crisi precedenti siano state una questione di foglietti di carta coi numeri sopra.

              La crisi profonda è antropologica, a mio modo di vedere.

      • Senza entrare nel merito della “mascherina” in sè (per me è buono l’approccio di Isver: se sali sul bus affollato o vai a trovare il nonno al ricovero ti metti la FPP2. Poi scendi e vai al parco o addirittura al mercato all’aperto o davanti a scuola e te la metti in tasca) io sono abbastanza in linea con rinoceronte e con SteCon.

        Trovo significativo inoltre “decrittare” 2 tipi di atteggiamenti (senza voler andare “ad personam”, parliamo delle obiezioni):

        l’obiezione di marcello007 (incompetenza, non complotto) è riduttiva. Forse è un obiezione che ci “autoprotegge” dall’assurdo, ma ha ragione rinoceronte: a non voler giustamente cadere nell’ipotesi di complotto globale QAnonista si ricade però “nell’altro” estremo, quello di giustificare “qualsiasi provvedimento” con l’incompetenza italica intesa come fenomeno atmosferico, come una giornata di pioggia.
        Eh no! c’è malafede. C’è quantomeno burocratico istinto di sopravvivenza: quello che fa sì che non si entri mai nel merito dell’utilità e del “meccanismo” di una norma, ma ci si fermi sempre alla formalità, al quieto vivere a cui si perviene aggirando, interpretando, recitando una norma assurda (autocertifico) senza mai metterla in discussione (nel campo della sicurezza fronte piccole imprese c’è un mondo qua attorno, ma basta pensare al “super GP” di questi giorni: a cosa serve “veramente” se non a salvare qualche faccia dal disastro e colpevolizzarne qualche altra?).

        Le obiezioni stile Woasnet le trovo oggi invece meno comprensibili. [A parte la questione della perdita di credibilità ad argomentare con il cittadino cose che non percepisce come “immediate” (l’aspetto “antropologico”) su cui in parte posso essere d’accordo perché è un problema che esiste, ma che però è una tendenza che non può essere assecondata dato che sfocia inevitabilmente nel benaltrismo e nel menopeggismo] Ci vedo un fossilizzarsi a fare le pulci ad altri utenti per difendere che cosa?
        Finché si tratta e si è trattato di difendere la “serietà” e la credibilità dei discorsi su Giap da potenziali accuse di negazionismo ok, è ed è stato un lavoro utile, costringe tutti ad essere attenti e scrupolosi e a non perdersi dietro ad argomenti fallaci o al primo link complottista. Rischiano però di diventare, queste sì, un attacco “ad personam” quando si stronca con piacere il punto di vista di un altro a partire da dettagli che, anche nella loro fallacia, non inficiano il senso generale dell’argomentazione politica.

        • Io davvero inviterei a stare sui punti sviluppati nell’intervista, dato che in teoria è un thread di commento all’intervista: le mobilitazioni in corso in Italia e nel resto d’Europa, come leggerle, come intervenirci, come parlare alle persone “biconcettuali” ecc.

          • Sì, abbiate pazienza: rileggendomi a distanza di tre ore mi sono accorta che le mie parole rischiano di essere inutilmente divisive. Integro ora la parte mancante.

            Il plurale del commento (“non siamo più disposti”, “nostro disperato bisogno” ecc.) non è un vezzo retorico. In questi giorni convulsi, mi rendo conto di aggrapparmi alla normalità-di-merda della mia vita attuale, come se questa normalità fosse accettabile, per paura che nell’immediato futuro le cose vadano ancora peggio.

            Il meccanismo mentale che sento attivo in me è fatto all’incirca così: «Se riusciamo a dimostrare che le misure attualmente in vigore hanno una certa efficacia (le mascherine proteggono, i tamponi sono attendibili entro le 48 h ecc.), allora forse ci risparmieranno ulteriori inasprimenti…»

            Insomma, mi aggrappo alle ragioni del presente per scongiurare illusoriamente la paura di ciò che sta per accadere. Che è esattamente quel che fanno le vittime di fronte al carnefice: provano a farlo ragionare. Inutilmente, perché il gioco del carnefice non si basa in ultima istanza sulla ragionevolezza, ma sull’uso arbitrario della violenza.

            E mi colpisce (perfino in modo consolatorio) ritrovare questa razionalizzazione del presente nelle risposte a Rinoceronte. Ma, appunto, non possiamo fermarci lì e, nel suo farsi, un ragionamento collettivo come questo serve anche a segnalare questi rischi.

            Passo e chiudo.

            • Non so se il mio inciso sia tra i “colpevoli” e io considero chiusa la mia discussione sull’efficacia delle mascherine e su chi sia legittimato a discutere del tema, ritengo di avere avuto tutto lo spazio che mi serviva per spiegarmi e spiegare. Però sono perplesso sul considerarlo un caso chiuso, non solo per i vari interventi che si sono succeduti – e che a me pare mostrino che quello che può essere un fastidio minimo per alcuni, per altri è un problema che difficilmente può essere risolto con un’alzata di spalle e “sappiamo che non serve ma non dividiamoci” – non solo per questo dicevo; ma anche perché secondo me dovremmo stare attenti ad “abbandonare i campi” perché poi passa serenamente che in Svezia hanno sbagliato e NON È come dicevate voi; che gli asintomatici infettano come i sintomatici e NON È come si legge qui; che se non sei vaccinato stai sostanzialmente facendo una cazzata. Immagino che alle persone biconcettuali non ci si debba rivolgere prendendole in giro no? Che poi insomma se critichi il green pass lo critichi perché si basa su queste scemenze. E se fallisce nei suoi scopi dichiarati fallisce non solo perché il modo di aggredire quel problema era sballato ma anche perché il problema era definito in modo sballato. (in realtà sballato non era perché il vero obiettivo ecc. ecc. Ma intanto serve spiegare perché era falso l’altro)

              • A me non sembra che siamo stati mai difettosi sul piano della critica radicale della mascherina come dispositivo ideologico, né mi sembra che la proposta sia di prendere per il culo qualcuno. Semplicemente, non trovo utile estendere il discorso sulla mascherina dalla denuncia di utilizzi provatamente e conclamatamente inutili (ai fini dichiarati) alla denuncia di utilizzi che provatamente e conclamatamente inutili invece non sono. Penso che la critica della mascherina come l’abbiamo articolata sinora e fin dal febbraio 2020 sia solida e difficilmente smontabile. Se ci muovessimo oltre quell’impostazione lo faremmo “a tentoni” e prestando il fianco a troppo facili liquidazioni.

                • Non lo so.

                  Sai quanta ammirazione ho per il vostro lavoro (compresa questa intervista, spammata anche al cane del mio vicino) e comprendo la vostra posizione dal punto di vista strategico, ma trovo a titolo personale che il _vero_ punto sia il “collasso dei contesti/istituzione totale” che rende ogni individuo un semplice paziente-militarizzato _insieme_ alla morale dell’austerità / common-sense epidemics che vorrebbe sacrificare anche le briciole alla Sacra Guerra Al Nemico.

                  Entrando nel merito, poi, da ingegnere ho il terrore di un giudizio di “efficacia” o meno di una misura se astratta da una strategia complessiva, dai suoi costi e, dunque, dal suo effetto su un sistema: mettere il motore di una Lamborghini sul telaio di una Cinquecento non è una grande idea, anche se magari in rettilineo qualche secondo in meno lo fai.

                  Tant’è: *proprio* la critica fondata sul “la misura X è inutile o scarsamente efficace” è stata _oggi_ _visibilmente_ intercettata e sta venendo attivamente combattuta dalla classe dirigente, che torna a proporre la mascherina all’aperto…

                  https://archive.md/wip/C9asL

                  …e la giustifica facendo stampare che _non è del tutto inefficace_, e che da qualche parte, _forse_, si è prevenuto un singolo contagio e dunque mezza ospedalizzazione grazie alla mascherina all’aperto:

                  https://archive.md/wip/Q0uF8

                  E poi quinte dosi a tappeto, super-mega-ultra-greenpass, bazooka sui manifestanti, carcere per chi sconfina…

                  Abbiamo iniziato parlando di “mascherina”, ma potremmo dire “zone a colori”, “pinzette per i regoli”, “tenere i bambini distanziati”, “divieto di limone”, “coprifuochi”, tutte quelle vaccate.

                  Dico più spesso “mascherina” e non “banchi a rotelle” _proprio_ perchè a differenza di altre misure che sono _solo_ palesi stronzate ha una comprovata _efficacia_.

                  E il pericolo — ritengo _soprattutto_ il pericolo futuro! — si annida _proprio_ lì, accettare tutto _dappertutto_ basta che sia in qualche infinitesimale misura “efficace”.

                  Il periodo dei banchi a rotelle e della gigioneria purtroppo è passato, e la risposta alla domanda “ma allora a che cazzo è servito” di Cugino è… pugno ancora più di ferro.

                  E allora super green pass, patentino di cittadinanza, divieto di manifestare, _vale tutto_ fino all’estinzione — sia chiaro, permanente dopo un minimo di tre-quattro anni così — dell’umano o di una parte di esso.

                  • Uhm, no, non credo proprio che l’impostazione che portiamo avanti e difendiamo possa aprire la porta al giustificare provvedimenti devastanti e diversivi in nome del «non è del tutto inefficace» o «può avere qualche efficacia». Ad aprire la porta a quella roba lì sono virocentrismo, tanatofobia e ossessione «zeroCovid». Noi ci muoviamo su tutt’altro piano. Il «non è del tutto inefficace» et similia funzionano perché si è imposta una versione distorta – sproporzionata e spropositata – del «principio di precauzione», ma noi quella versione la critichiamo dall’inizio.

                  • Sono il leonardo.zocca che ha scritto qualche post nei mesi scorsi ma ora uso anch’io uno pseudonimo perché mi sentivo l’unico scemo del blog che si autoschedava.

                    Anche a me pare un peccato leggere botta e risposta molto aspri tra chi vede nell’attuale emergenza un pericolo mortale per la parte umana dell’uomo e chi invece la inquadra semplicemente nella dinamica dei rapporti di classe e restringe il campo ad una questione di giustizia sociale. Non è una differenza da poco ed quindi inevitabile che questo crei degli attriti anche tra Giapsters con sensibilità e cultura molto simili.

                    Mi sembra ancora più importante sottolineare che la frequentazione assidua di questo blog, alla lunga porti lo stesso tipo di alienazione portata dai lockdown e dalle varie restrizioni che stiamo subendo. Una forma sottile e quasi impercettibile di solitudine.

                    Consiglio allora di fondare un’associazione chiamata “AMICI DI GIAP”, organizzata su base territoriale, che preveda almeno un incontro al mese in presenza tra i frequentatori abituali del blog. Un antidoto alla solitudine digitale che una frequentazione assidua di questo blog inevitabilmente provoca. Mi candido per animare la sezione veneta!

                    • «e chi invece la inquadra semplicemente nella dinamica dei rapporti di classe e restringe il campo ad una questione di giustizia sociale»

                      Uhm… «Semplicemente» e «restringe» mi sembrano termini del tutto inadeguati, io li sostituirei con «più articolatamente» e «allarga».

                      «la frequentazione assidua di questo blog, alla lunga porti lo stesso tipo di alienazione portata dai lockdown e dalle varie restrizioni che stiamo subendo. Una forma sottile e quasi impercettibile di solitudine.»

                      È la prima volta che lo sento. Sono quasi due anni che chi interviene qui per la prima volta comincia affermando l’esatto contrario, cioè che grazie a Giap si è sentito meno solo/a. Se dobbiamo far sentire sola la gente, tanto vale che chiudiamo baracca…

                      Spero che quella su «Amici di Giap» fosse una battuta… Va benissimo ed è auspicabile che persone che commentano qui e vivono in prossimità l’una dell’altra si incontrino di persona, ma non c’è mica bisogno di un’associazione. Suggerisco comunque di incontrarsi in occasione di iniziative pubbliche, ci si sente meno “congiurati”.

                  • “Uhm… «Semplicemente» e «restringe» mi sembrano termini del tutto inadeguati, io li sostituirei con «più articolatamente» e «allarga».”
                    é il mio gusto infantile per la polemica fine a sé stessa che mi ha tradito. Chiedo venia.

                    “Sono quasi due anni che chi interviene qui per la prima volta comincia affermando l’esatto contrario, cioè che grazie a Giap si è sentito meno solo/a. Se dobbiamo far sentire sola la gente, tanto vale che chiudiamo baracca”
                    Tutto vero, ma è da tre mesi che seguo il blog: non sono più di primo pelo. Se all’inizio ci si avvicina per desiderio di condivisione (e all’inizio funziona) alla lunga si capisce che manca qualcosa. Non si tratta di chiudere baracca ma di affiancare alla baracca qualcos’altro.

                    “Spero che quella su «Amici di Giap» fosse una battuta… Va benissimo ed è auspicabile che persone che commentano qui e vivono in prossimità l’una dell’altra si incontrino di persona, ma non c’è mica bisogno di un’associazione”
                    Se si intende associazione in senso giuridico, con statuto e atto costitutivo depositati dal notaio, era una battuta. Se invece si prende il termine associazione nel suo senso comune ero serio.

                    “Suggerisco comunque di incontrarsi in occasione di iniziative pubbliche, ci si sente meno “congiurati”.
                    Immagino la locandina di un’iniziativa pubblica avente ad oggetto la vostra intervista: “I Wu Ming presentano la loro intervista di critica radicale al green pass. Appuntamento alle 20.30 al circolo ricreativo tal dei tali. Obbligo di esibizione del green pass”. Anzi, del super green pass.
                    Credo occorra iniziare ad imparare a vestire i panni dei congiurati. Che poi sia essenziale essere congiurati mantenendo il senso dell’equilibrio, della misura e dell’umorismo, questo è altrettanto vero.

                  • Non ho mica detto «nostre iniziative pubbliche», anche perché per i prossimi mesi ne abbiamo in programma pochine e non è detto che si riesca a farle. Ma se persone che discutono qui su Giap si incontrano a manifestazioni, picchetti, conferenze, assemblee, presentazioni di libri magari oltre a ritrovarsi l’una con l’altra conoscono pure altre persone.
                    Diciamo che annunciare qui che si deve essere congiurati è come scrivere «sono Leonardo Zocca, ma mi firmo con uno pseudonimo perché non voglio farmi schedare» :-D

                  • Sulla questione del «manca qualcosa», invece, forse semplicemente bisognerebbe frequentare più baracche e non solo questa, che chiaramente da sola – anche per le sue spiccate peculiarità – non può esaurire tutti gli approcci, proporre tutti i modi di discutere e quant’altro.

  17. Parlando di lotte future, mi piacerebbe spostare il racconto su quel che ci dicono i nostri figli. Personalmente una delle cose più traumatizzanti della vicenda covid è stata quando mi- figli- mi ha detto di non ricordarsi più come era il mondo di prima. “Prima” aveva 10 anni, quindi non cosi piccol-; a me è rimasto il dubbio angosciante se l’abbia detto per provocazione o davvero.
    A scuola i ragazzi vivono ogni giorno la rappresentazione dell’assurdità ed aleatorietà delle regole del potere (e suoi funzionari), attraverso la modulazione dell’obbligo mascherina (per inglese devi tenerla anche sul naso, per italiano si può portare di cotone, per tecnica puoi abbassarla. Non esagero, riporto esattamente). Doppia, tripla morale anche sul distanziamento (casa, scuola, parenti vari, manifestazioni, negozi, tutti con regole diverse). Questo aspetto è per la mia ottica positivo, in quanto sgretola la rispettabilità del potere e della regola in sè, produce urgenza di giudizio autonomo, riflessioni sullo scarto fra norma e realtà ed un sacco di altre belle cose, che sono diventate riflessioni quotidiane ad un età molto più precoce (certo non ripaga della sofferenza inflitta ai ragazzi, è “solo” l’aspetto politicamente formativo di quella).
    Ieri ho assistito a uno scambio whatsapp partito da “Ma no GP vol dire no gran premio?” (mi- figli- usa lo smartphone della madre che ha questo profilo, e la compagna domandava) “no, NO green pass” “miodio santissimo, io che sono provax e ho fatto due dosi” (12 anni). Crisi, silenzio di un’ora, poi parte la discussione sulla differenza fra novax e noGP. La ragazzina (che “odia anche i comunisti” oltre ai no vax), si è poi rivelata molto più elastica di pensiero ed aperta al ragionamento della maggior parte degli adulti che incrocio. E’ solo un aneddoto, non so quanto rappresentativo, ma un filo di luce me l’ha portato.

  18. In qualunque contesto, anche il più razionalizzato, un viso mascherato è inquietante, perché inquietante è la maschera in se stessa. Tuttavia, per gli adulti indaffarati, lavorano delle forme di economia della percezione che tendono a ricostruire a proprio favore ciò che ci si aspetta e manca. Forse, non lo so, funziona così anche fra i giovani delle scuole superiori. Sicuramente funziona meno nei bambini. A tal proposito vi racconto un fatto reale: mia figlia ventenne lavora come educatrice con bambini della scuola materna, bimbi di tre o quattro anni. Pensate che questi bimbi, tranne che in famiglia, gli adulti li vedono solo con le mascherine. E da sempre per loro è così, hanno iniziato la loro vita sociale in questo periodo. Tant’è che una volta una bimba ha chiesto a mia figlia se poteva vederle il viso senza mascherina, e quando mia figlia si è tolto la mascherina, la bimba ha avuto un sussulto e ha detto: no no, rimettitela. E’ ovvio che un caso non significhi nulla, ma comunque fa riflettere: una piccola generazione di piccoli uomini esordisce in società nell’epoca delle mascherine e quindi giustamente penserà che la mascherina sia la norma, e si inquieterà quando non c’è.

    • Anche io, visto il rapporto stretto coi miei piccoli nipotini, rifletto molto su questi temi.
      Estrapolando il discorso e pensiamo ad un bambino che inizia le elementari, dove tutti i bambini sono mascherati.
      Pensiamo quando le mascherine erano generalizzate all’aperto poi..
      Da qui l’interrogativo più generale, quando mi sono interrogato in passato anche qui su Giap, su che società questa emergenza contribuirà a costruire nel prossimo futuro.
      Ma sicuramente questi temi sono tanti, importanti e necessari.
      Normale credo che andando avanti, quanto più le persone ed i compagni inizieranno a mettere il dubbio sulla gestione pandemica, green pass e via dicendo, questi temi saranno periodicamente ripresi, approfonditi e rilanciati, ridiscussi.
      Il fatto che a sinistra mancano ancora punti di riferimento di critica sulla gestione -a parte Giap e pochissimo altro- che sappiano dividere temi e gruppi di lavoro per approfondirli in modo più appropriato e meno OT..

  19. “Non è opportuno effettuare test sierologici prima della vaccinazione per studiare eventuali
    infezioni pregresse non note, né per misurare il livello di anticorpi allo scopo di ottenere in-
    formazioni sulla base delle quali decidere la successiva strategia vaccinale. La decisione di
    vaccinare e il numero di dosi da somministrare devono essere aderenti alle indicazioni for-
    nite dal Ministero della Salute e da AIFA.”
    “DIREZIONE GENERALE
    CURA DELLA PERSONA, SALUTE E WELFARE”
    Regione Emilia-Romagna.

    Questa una nota datata 17/05/2021 della regione Emilia-Romagna.
    Scusate il maiuscolo ma è un copia incolla del PDF.

    Se non altro perché il medesimo approccio si consigliava ultimamente anche verso la potenzialmente imminente vaccinazione pediatrica, coi risvolti, compreso rischio Ade sopra menzionati.
    Non riuscendo a linkare il PDF metto il numero di protocollo del documento:

    Prot. AOU 0015360
    nel motere di ricerca per avere il link al PDF, io l’ho trovato su ordinemedicimodena.it

    Sulle strategie o meno del sistema dominante, gli ultimi 50 anni della storia del nostro paese hanno contribuito nel rafforzare il mio “dietrologismo”. Da piazza Fontana, a Pinelli per arrivare alla strage di Bologna.
    Saremmo ingenui se credessimo che capitalismo ed imperialismo non abbiano letto le critiche marxiste ed aggiornato continuamente le proprie strategie in vista dell’accumulo di capitale. Questo avviene con la retorica quotidiana goccia a goccia o con bruschi cambi e svolta di direzione, a volte.
    Basti pensare a quanto sia normale oggi anche solo pensare all’allocuzione “mercato del lavoro”.
    Non è mia intenzione essere cmq dirimente rispetto ad altri approcci o visioni.

    In questo periodo mi sento come una donna che sta correndo una maratona e sta cedendo negli ultimi km.
    Vi riesco a leggere solo a spizzichi e bocconi (in questo senso sarebbe bello avere un link della cronologia completa in ordine temporale dei vari interventi, alla quale poter accedere una volta recuperate le energie).
    In ogni caso, anche se non entro nel merito delle varie discussioni aperte, vorrei semplicemente rimarcare l’importanza anche solo dei confronti sui temi qui su Giap o altrove. Confrontarsi è sempre credo un modo di approfondire l’ autoconsapevolezza
    sulle proprie idee e posizioni, metterle eventualmente in discussione e crescere collettivamente.

    Il documento in oggetto sopra mi sembra interessante e da approfondire.
    Preferisco pensare di essere almeno intanto in una staffetta!

  20. Negante mi ha fatto paura il tuo aneddoto e quello che racconti. Ho dovuto rileggere tre volte. E fare lo sforzo di immaginare la vita di un bambino di 4 anni oggi. Poi ho trovato la scappatoia alla mia angoscia in una parte contestabile di quello che scrivi (“questi bimbi, tranne che in famiglia, gli adulti li vedono solo con le mascherine”). Li vedono semza, e ne vedono tanti, ma solo “all’aperto”. Un po’ come se fossero due specie diverse, l’umano all’aperto che sta a viso nudo, e l’umano col quale si hanno più contatti, con mascherina tranne se è un famigliare (poi c’è la TV e internet con le facce nude). Altra rimozione: avevo rimosso che mi- figli- un giorno mi ha detto en passant (come se fosse una cosa normale e non troppo rilevante) di non aver mai visto in faccia i prof nuovi (che sono la metà). Cioè non sa che faccia ha la persona che insegna le cose, a due metri di distanza! Ne aveva visto uno solo perchè fa l’ultima ora e all’uscita l’ha visto. Questa cosa mi aveva scioccato e l’avevo rimossa. Ieri colloquio online con l’insegnante di francese, nuova, che mi ha detto “scusi ho tante classi, non ho ben presente chi sia su. figl.” e io sono partito con una descrizione sommaria ma senza rendermi affatto conto che un insegnante con tante classi ha magari 100 ragazzi di cui ha sempre visto solo gli occhi e i capelli, mai l’espressione e la faccia. Tutto questo noi che viviamo fuori dalla scuola non ce l’abbiamo ben presente. Io non ce l’avevo ben chiaro fino a che non ho letto il tuo commento.

  21. 1)

    @Fabio Trabattoni sì, è vero, scusami se ti ho frainteso scrivendo in modo troppo impulsivo.

    «Assolutamente non mi(credo “ci”) dà nessun fastidio. Come vedi è su questa linea tutta l’impostazione del blog. Anzi mi viene da dire che la ragione stessa della maggior parte delle riflessioni che trovi qua sopra è il profondo rispetto del vicino che chiede libertà e che chiede di potere non vaccinarsi. E’ necessario notare, tuttavia, che se ci si ferma a chiedere libertà, stiamo emettendo niente più che “un gemito primordiale” ed è una richiesta incline a trovare facili sponde liberaliste o, peggio ancora, fascio-anarcoidi.
    Per questo si spacca il capello in 4 alla ricerca di un modo per accompagnare questi gemiti.»

    Sono d’accordo con quello che scrivi: non ci si può fermare a chiedere libertà, ma allo stesso tempo è legittimo chiederla, quando vediamo che viene maltrattata in modo arbitrario e ridicolo come accade in Ita…Assurdistan (nel mondo?) da quasi due anni… no?

    @Wu Ming 1, sì, certo, conosco e in gran parte condivido le vostre posizioni, infatti il mio commento era rivolto a chi, commentando, mi aveva dato l’impressione di quello snobismo di certa sinistra verso le libertà, di cui parlate nell’intervista.

  22. 2) Tornando alle questioni pandemiche: io probabilmente sono affetta da un feticismo inverso per la mascherina, che trovo raccapricciante in qualunque luogo non sia una sala operatoria o un ambulatorio dentistico. E se cito indifferentemente posti all’aperto e al chiuso, è perché ritengo che l’obbligo generalizzato di portare la mascherina sia sbagliato sempre, all’aperto come al chiuso. Mi spiego meglio. E’ vero che bloccare sputacchi (di certo) e vapore (forse) contribuisce a limitare la diffusione di qualunque infezione respiratoria, ma a fronte di quali costi, in termini sociali, psicologici, antropologici? In questo sono molto d’accordo con quello che dice @rinoceronte_obeso. Per la covid ormai abbiamo i vaccini, che proteggono efficacemente contro le forme più gravi della malattia, e presto avremo anche dei farmaci. Anche contro le altre malattie respiratorie esistono vaccini e farmaci immunostimolanti in grado di prevenirle. E, in aggiunta a tutto questo, esistono pur sempre mascherine di livello ffp2 e superiore, che possono dare una protezione a chi avesse validi motivi (non l’ipocondria speranzesca, insomma) per temere un’infezione respiratoria. Ergo: facciamoci queste belle vaccinazioni anti-covid a tappeto, così stiamo tutti più tranquilli, e chi vuole si faccia pure antinfluenzale e simili. Lo Stato paghi mascherine serie e trattamenti preventivi seri ed eventuali cure SERIE a chi ne ha davvero bisogno, e trovi un modo per compensare gli enormi danni causati alle categorie più deboli da chiusure e affini. Ma togliamoci questi coprifaccia, e non perché stonino col completo. Tra l’altro, trovo quasi più raccapriccianti le mascherine modaiole rispetto a quelle celestine usa e getta, quindi il motivo del mio rigetto non è certo quello.

  23. 3)
    Stiamo tutti ad accapigliarci sul green pass, accettando implicitamente come buone le altre restrizioni, e io francamente non capisco. Come è preoccupante e discutibile il green pass, lo sono anche le altre misure, e non riesco proprio a capire come mai nel dibattito pubblico non si riesca a mettere a fuoco che, finché si vive sotto minaccia di tampone e quarantena, di chiusure e coprifuoco, e col perenne monito del distanziamento e del mascheramento e dell’unzione con il sacro gel igienizzante, dove vogliamo andare a piangere? Anche se fosse eliminato il green pass, avremmo risolto il problema? Ovviamente le questioni che sollevo sono parziali e so bene che ci sono problemi molto serie legati al lavoro, alle disparità sociali e alla politica economica in generale. Lo so, eh. Sto solo facendo presente un aspetto del problema che, a mio avviso, è troppo trascurato nel dibattito pubblico.

  24. P.S. La mia tirata sul velo islamico è un po’ estrema, lo so, ma io trovo degradante e disumanizzante ogni imposizione di copertura del viso o, in generale, di mortificazione del proprio corpo. Come donna, non ho mai viaggiato e non credo che mai viaggerò in paesi dove è obbligatorio portare il velo (anche solo quello che copre la testa), perché non voglio dare il mio contributo a una tale idiozia. E non è che per le suore tale obbligo sia meno bigotto e retrogrado, eh.
    Immaginate quindi lo sdegno quando mi sono vista imporre la mascherina. Non so, ragazzi, mi pare che in gran parte siate uomini, quindi forse questa cosa vi colpisce di meno, dal punto di vista emotivo, ma vi assicuro che fa brutto, fa veramente brutto.

  25. Da tempo cerco di capire quale sia la sottile linea rossa da percorrere. Da una parte, ero convinta che le misure politiche e di tipo discriminatorio da sole avrebbero risvegliato le coscienze della maggior parte dei compagn*. Dall’altra non me la sono sentita di abbandonare del tutto il discorso prettamente sanitario, per le evidenti contraddizioni manifestatesi. Cioè mi dico: il movimento, per quanto eterogeneo, dovrebbe concentrare i propri sforzi sulle derive totalitarie in corso. Poi però mi rendo conto che questo discorso non risuona molto con quel mondo proletarizzato di cui parla l’articolo. L’obbligo vaccinale è spesso vissuto come abuso personale piuttosto che sistemico.
    Per tornare allo sconforto che sento da romana, vorrei condividere delle riflessioni forse banali (e forse già fatte in precedenza, in tal caso mi scuso). Di tutte le città scese a protestare, Roma è credo la più legata al terziario. Questa categoria ha lavorato soprattutto remotamente – e non andando a lavoro, non stando gli uni accanto agli altri, difficilmente si sono potute creare quella solidarietà tra vaccinati e non vaccinati che abbiamo visto nei porti, nelle fabbriche e nei settori che hanno lavorato in presenza. Inoltre, andare in ufficio esibendo un badge oppure un QR code non cambia molto a livello psicologico.
    Nella piazza di Roma poi c’è una quasi totale assenza dei centri sociali, organizzazioni studentesche, sindacati di base, e apparentemente anche della folta schiera di precar* del turismo, ristorazione, riders o stagionali. Come postilla che forse meriterebbe approfondimento, mi sono iscritta al gruppo studenti no green pass della Sapienza per “incitare” a prendere per prim* la piazza, finora con scarso successo – eppure secondo me a Roma serve proprio che gli/le studenti parlino in primis, per coscienza di categoria e per abitudine alla politica.
    Vorrei un vostro ernesto parere – e la mia non è una domanda retorica – su come comunicare nelle piazze che vedono partecipi ultra religiosi che obiettano il vaccino (e non necessariamente il green pass) per l’utilizzo di feti umani, animalisti, liberali vecchio stampo e persone contro qualsiasi tipo di vaccino. Oppure come sostenere quelle realtà che potrebbero portare piattaforme e parole d’ordine nelle piazze?

  26. Intervista importante, anche per le premesse, fondatissime sulla strumentalizzazione a cui tutti gli interventi, in particolare di persone riconoscibili a qualche titolo come “AUTOREVOLI” vanno sicuramente incontro.

    Riporto una esperienza concreta, che mi riguarda, ma che forse può essere utile anche ad altri. Ci si muove in una situazione di nebbia cognitiva e informativa veramente pesante.

    Mio figlio di 15 anni da piccolissimo ha subito un importante intervento a cuore aperto. Ora sta benissimo, è un bel ragazzone e fa attività sportiva con grande soddisfazione.

    Essendo edotto dei possibili effetti avversi cardiologici per i ragazzi di giovane età ho chiesto con PEC un consiglio al reparto di cardiologia pediatrica che segue mio figlio.

    N.B. non un consiglio generico, proprio in quanto so che sarebbe “il protocollo ci dice di consigliare la vaccinazione a maggior ragione se tuo figlio è cardiopatico”, ma: esistono dati sulle persone operate con la patologia di mio figlio, vaccinate e non vaccinate in merito a possibili complicanze dovute a covid e vaccino?

    La PEC è stata protocollata dall’ospedale ma non ho ricevuto alcuna risposta.

    Mi chiedo se questa non risposta sia una risposta.

    • A parere mio, si.
      È una non risposta.
      Che non si sbilanciano.
      Ammettendo il fatto che ci possono essere effetti collaterali potenziali lo ammetterebbero per tutti, anche per le non potenziali fragilità.
      Di contro invece dicendo che non vi sono rischi, se ne assumerebbero le responsabilità eventuali.
      Non rispondere è il modo migliore per lavarsene le mani, e lasciare appunto a ciascun individuo la responsabilità della scelta.

      Intanto, la retorica dell’ultimo per periodo del “vaccino non sperimentale è smascherata, visto che per i sanitari diventa obbligato.

      Il super green, ever green, non sarà obbligatorio sotto i 12 anni se sarà approvato il vaccino per tale fascia.
      Almeno qui hanno dimostrato di avere un minimo di giudizio, se non altro per il loro spirito di conservazione come classe politica.

      Nessuno ha commentato la dissuasione dal fare test anticorpale prima del vaccino.
      In questo volevo ricordare che proprio i minori sono spesso asintomatici, e che proprio l’Ade -quindi vaccinazione in chi aveva già contratto il virus- è stata documentata come causa di morte nel nostro paese laddove la magistratura è andata ad approfondire il caso (Paternò).
      Sarà una eventualità rara, ma esiste.
      Inoltre nulla ancora si sa, forse ma non sono aggiornata, sulla “memoria anticorpale”.
      Le nostre terze dosi e dosi adolescenziali in soggetti non considerati fragili stanno sottraendo dosi agli altri paesi.

      Ricordo inoltre, anche se non è il caso specifico, che pende la spada di Damocle della radiazione dall’ordine per i medici che sconsigliano la vaccinazione -in questo caso mi verrebbe da aggiungere “di massa”- se non per comprovati motivi riguardanti il paziente.
      La qual cosa sicuramente non libera il dibattito scientifico sulle scelte in atto di governo CTS AIFA ed Ema.

      • “Intanto, la retorica dell’ultimo per periodo del “vaccino non sperimentale è smascherata, visto che per i sanitari diventa obbligato.”
        Il vaccino era già obbligatorio per la categoria sanitari. Non viene smascherato un bel niente, perché non c’è un bel niente da smascherare in quel senso.
        “vaccinazione in chi aveva già contratto il virus- è stata documentata come causa di morte nel nostro paese laddove la magistratura è andata ad approfondire il caso”
        Studi a supporto di questa grave affermazione?
        Le sentenze della magistratura non valgono come prova a supporto.
        La magistratura ha una pessima reputazione quando si tratta di terapie mediche (vedi caso Stamina).

        • Un refuso.
          Obbligatoria la terza dose.
          Poi si, che sia sperimentale era già noto, perché non si conosceva la durata della copertura, ma era al più stimata, ma c’è chi si sbraccia a spacciarlo per non sperimentale.

          “come ha dimostrato la perizia dei medici legali, c’è stata una causa eziologica, cioè rapporto causa-effetto, tra inoculazione del vaccino e morte del militare perché, il povero Paternò, aveva già sviluppato gli anticorpi a causa dell’infezione naturale ma il vaccino ne ha causato una sovrapproduzone che è risultata fatale. “Da asintomatico aveva sviluppato una propria risposta immunitaria al Covid – spiega il procuratore di Siracusa, Sabrina Gambino, al quotidiano La Stampa – che è entrata in contrasto con il vaccino, provocando quella che in termine medico si chiama “tempesta citochinica”, Troppi anticorpi, insomma, che hanno scatenato una forte risposta dell’organismo con un’infiammazione che non gli ha dato scampo.”
          Da “il giornale” per citarne uno che ho trovato. Mi riferivo a questo. La perizia su base autoptica, direi.

          • Un refuso è quando c’è un errore tipografico in genere. Quando sistematicamente si omettono parti o si sottintende qualcosa per veicolare messaggi, per me è una tattica. E nel tuo caso specifico, visto che non è la prima volta, una tattica atta a sabotare le vaccinazioni.
            Finché te lo lasciano fare, liberissima di farlo, ma almeno mettiamo le cose in chiaro.
            Un altro tuo “refuso” è che il comunicato pubblicato dopo le valutazioni dei consulenti afferma un nesso di causalità senza fornire informazioni dettagliate a sostegno di questa tesi.
            Fin da più di un anno fa, quando la comunità scientifica ha iniziato a sviluppare vaccini contro il Sars-CoV-2, si è posto il quesito se questi avrebbero potuto avere come effetto collaterale dannoso l’Ade. Questo è testimoniato da numerosissime pubblicazioni in letteratura. Fortunatamente però nessun trial clinico condotto su decine di migliaia di volontari ha finora riportato casi di ADE durante le sperimentazioni. Così come a oggi non vi è nessun report scientifico accreditato secondo cui le miliardi di dosi di vaccini somministrate abbiano indotto casi accertati di Ade.
            Il caso Paternò sarebbe il primo caso in assoluto al mondo su miliardi di persone vaccinate ad avere una Ade comprovata.
            Per carità, può pure darsi, ma viziare a pensare che questo sia assodato, senza contemporaneamente fornire gli elementi per pesare una tale affermazione è a dir poco scorretto.

            • Non credo che per Lana la questione sia:

              «nel tuo caso specifico, visto che non è la prima volta, una tattica atta a sabotare le vaccinazioni.»

              Nessuno, qui, io no di certo ma nemmeno altri, ha detto di non vaccinarsi o che la vaccinazione non sia stata un buon metodo per affrontare la pandemia.

              Lana, io e altri stanno semplicemnte dicendo che _”personalmente”_ e per i propri figli non intendono vaccinarsi e che vorrebbero essere liberi di esercitare liberamente quella scelta in coscienza, che, ad oggi, è una cosa legittima.

              Tutte le pezze d’appoggio scientifiche più o meno attendibili e più o meno autorevoli che vengono cercate su questo “lato” non hanno, secondo me, alcun fine di “sabotare” alcunché.

              Se mai hanno l’umanamente comprensibile intento, di fronte a un potere sordo ad ogni ragionamento come detto da altri e di fronte alla propria “inconsistenza” e scarsa rappresentanza come soggetto politico che possa fare delle obiezioni esclusivamente “politiche”, di cercare di “smontare” e “ragionare” la narrazione governativa del Green Pass e dell’obbligo vaccinale di fatto (e pure di diritto).

              Se tu ritieni che questo piano del discorso e questo tipo di critica, come ha già ben spiegato tuco e come credo sia nelle corde anche dei padroni di casa, non siano funzionali a perseguire la corretta critica al Green Pass che deve essere esclusivamente politica, hai probabilmente ragione.

              Però se salti sulla sedia ogni volta che Lana (o altri) arriva con il paper sbagliato secondo me te la stai prendendo con la persona sbagliata. Specie parlando di intenti “sabotatori” che mi sembrano decisamente fuori fuoco sul piano della discussione.
              :-)

            • “Un altro tuo “refuso” è che il comunicato pubblicato dopo le valutazioni dei consulenti afferma un nesso di causalità senza fornire informazioni dettagliate a sostegno di questa tesi.”
              Immagino allora ti sarai prodigato per chiedere alla scienza ed alla procura di colmare questa mancanza, appunto per il fatto che sono state somministrate miliardi di dosie sarebbe utile saperlo.

              “E nel tuo caso specifico, visto che non è la prima volta, una tattica atta a sabotare le vaccinazioni.
              Finché te lo lasciano fare, liberissima di farlo, ma almeno mettiamo le cose in chiaro.”
              Questa mi sembra assolutamente una malignità gratuita.
              Non ho messo mai in discussione l’utilità della vaccinazione contro il Covid, ma la necessaria distribuzione delle dosi necessarie, per patologie, età, fragilità, nel mondo, e senza guardare esclusivamente al nostro ombelico.
              Quindi “questa campagna di vaccinazione di massa” su questa si, mi pongo degli interrogativi.

              Se poi vuoi pensare che la mia leggerezza o errore sia una tattica, liberissimo.

              PS. Quando parli di “una tattica atta a sabotare le vaccinazioni” la tua, posso quindi infierire sulla base di quello che scrivi, è una tattica volta a farmi screditare come una no vax tout court per tutte le vaccinazioni?
              O ti sei solamente dimenticato di specificare?
              Ed aggiungo, potremmo andare avanti così all’infinito.
              Ma non so quanto sia costruttivo.

  27. Benvenuti a una nuova mattina di terrore!

    Come c’era da aspettarsi, le manovre autunnali del governo sparano subito ad alzo zero: obbligo vaccinale per insegnanti e FdO, tampone per viaggiare sui mezzi pubblici locali, non vaccinati in semi-lockdown fin da subito, terza dose obbligata per i sanitari. In prospettiva, obbligo vaccinale per tutti, inclusi bambin* e ragazz*.

    In fondo a un articolo sulla mobilitazione triestina apparso su “Il Rovescio”, già linkato su Giap (https://ilrovescio.info/2021/11/02/una-prospettiva-sulle-mobilitazioni-contro-il-green-pass-a-trieste-seconda-parte/), gli/le scriventi affermano: “Chi si interroga su perché questo processo di mobilitazione dei lavoratori e delle lavoratrici avvenga solo ora (dopo aver lasciato passare jobs act, aumento dell’età pensionabile, sblocco dei licenziamenti), probabilmente deve ricercare la risposta nell’estesa attivazione sociale che si è verificata con l’introduzione del green pass dopo un anno e mezzo di gestione pandemica calata dall’alto.”

    A questo punto della storia patria, penso sia il caso di aggiungere qualcosa. La componente più stramba di queste piazze – che resistono da quattro mesi – non è quella fascista (che pure c’è), ma quella di persone che erano state nei movimenti di sinistra molti anni fa e poi, fra figli e lavoro, avevano condotto vite “tranquille” e che ora si sentono toccate in qualcosa di assolutamente intimo: l’autonomia sul proprio corpo. Non è faccenda di “libertà personali”, anche se queste sono le prime parole che arrivano alla lingua quando si parla con foga: «Perché un conto è l’individualismo, l’egoismo; un altro è la sfera di autonomia di cui ciascun essere umano deve godere, l’habeas corpus esistenziale senza il quale la vita non è vita» (e questi sono i padroni di casa).

    Stamattina lo stato psichico di queste persone (o quantomeno, di quelle con cui sono in contatto) è a pezzi – il che fa parte dell’incessante, crescente violenza governativa che da venti mesi si riversa su di noi. Abbiamo davanti una nottata invernale che addapassa’. L’unico farmaco è non restare da soli – in gergo compagnesco, c’è bisogno di solidarietà.

    • Stamattina pensavo proprio a te (perdona l’eccesso di confidenza) e volevo scrivere una risposta sotto il tuo commento del carnefice e della vittima che tenta di farlo ragionare (una cosa incoerente e sproporzionata sull’anima collettiva occidentale che ogni tot anni – tipo IT a Derry – deve trovare qualcuno da perseguitare come capro espiatorio – ai pagani e alle streghe però è andata peggio).

      Anch’io ieri sera ero a terra e non riuscivo a dormire. Continuo a pensare che rischio di non andare alla recita di Natale di mi* figli* nemmeno tamponandomi, bisogna vedere come articolano le norme e come gli aguzzini locali le interpretano.

      Tutto sommato a me va meno peggio di altri, non sono fra le categorie obbligate e anche per lavorare il tampone mi serve “solo” una volta alla settimana o al massimo 2. Cinema ristoranti e alberghi tanto erano già al limite del budget e del tempo, quindi bene così.
      In più sto coltivando un feeling con l* farmacista (ormai ho trovato la farmacia dove non ti trattano male e dove sono gentili, quindi ho l’abbonamento).

      Concordo assolutamente con te e i padroni di casa: chi parla di “libertà personali” con la bocca atteggiata a schifo e disgusto non ha capito proprio niente, e mi chiedo come faccia a definirsi non solo di sinistra, ma proprio “umano” nel senso di “come è umano lei”…
      Questa è una questione di habeas corpus. qui non si tratta dell’antitetanica, non si tratta di una cosa “razionalizzabile”, qui si tratta che hanno deciso che vogliono il 100% di vaccinati indipendentemente dal fatto che serva o meno, che sia possibile e utile o meno (fasce di età, fragilità, rischi benefici in caso di malattie altre, tutto inutile: vale solo il 100%), e lo avranno.
      E tutti i giornalai e gli espertoni insinuano già (più realisti del Re!) la possibilità di obbligo per i < 12, questa sì al limite della tortura psicologica vera e propria per i genitori che lo ritengono pericoloso e sproporzionato.

      Cito, poi come battuta il bellissimo ed emblematico «tornare a far parte della società con tutti» "loro"…

    • Mi permetto di fare una piccola precisazione, sul resto concordo, Sileri:

      «Il Green pass per i bambini non è previsto. E neanche l’obbligo. Sul vaccino ai bambini è verosimile che la decisione venga anticipata di uno o 2 giorni rispetto a quello che s’era detto, cioè il 29 novembre, insomma è imminente, direi che ai primi di dicembre sarà disponibile il vaccino per la fascia d’età tra i 5 e gli 11 anni».

      Inoltre:
      “Draghi ha spiegato che la campagna d’informazione sul vaccino per i più piccoli inizierà subito, essendo “prevedibile” che ci saranno delle “esitazioni” nel vaccinare i più piccoli. “Il percorso sarà il seguente: il primo passaggio formale sarà l’approvazione di Ema – ha detto Speranza – L’ok dovrebbe arrivare già domani, o comunque entro questa settimana”. Dopo gli atti arriveranno ad Aifa che si pronuncerà con un parere che “sarà allineato a quello di Ema”. Quindi bisognerà attendere che Pfizer consegni le “dosi pediatriche”, probabilmente nella “terza decade” di dicembre. “Abbiamo già convocato le principali società scientifiche e i pediatri – ha proseguito Speranza – L’indicazione sarà quella di ascoltare i propri medici, questa è l’indicazione più saggia. Bisogna fidarsi della scienza e ascoltare la voce dei nostri pediatri [appunto quelli che pochi giorni fa ci dicevano che non esistono cure”.

      “Roberto Speranza ha spiegato che ci sarà un “rafforzamento” attraverso i Comitati provinciali per la sicurezza pubblica che dovranno relazionare settimanalmente al ministro dell’Interno sui piani d’azione che hanno deciso di attuare, coinvolgendo tutte le forze dell’ordine comprese le polizie municipali. “Verranno mobilitate in maniera totale”, ha sottolineato Draghi.”
      Il che per me vuol dire stato di polizia detto pari pari, se ne fosse servita una conferma.
      La nostra “nuova normalità” da preservare. Parole che oggi ai più sembrano normali.

      @trabattoni
      A me risuonano ancora le parole dell’anno scorso, quando ancora i vaccini percorrevano le tre fasi sperimentali..: non faremo mai un green pass!
      Inoltre vediamo come mano a mano il greenpass è sempre più pervasasivo eliminando nei vari passaggi delle piccole contraddizioni formali che pure lo rendevano per alcuni “più tollerabile”.

      • Lo so, Lana, ho letto tutto.
        Ma nello stesso articolo in cui si citava il testuale delle dichiarazioni e del provvedimento c’erano già le dichiarazioni di almeno un paio di altri “figuri” con una qualche qualifica e il loro “pacchetto” di credibilità che dichiaravano “non è escluso l’obbligo”.

        Per questo che parlo di “tortura psicologica”, perché lo sappiamo come è andata in questi mesi, dal non lo faremo mai, al forse in alcuni casi limitati ci tocca proprio, al è così per tutti, è legge, passa veramente poco, e senza nessuna mediazione politica.

        Vedi, in altri contensti, in altri campi, esiste una mediazione.
        Me ne sono accorto nel mio campo: il politico fa una sparata per andare dietro a un elettorato specifico, poi le imprese dicono la loro, gli ambientalisti dall’altra, i tecnici ancora un’altra e una quadra, “in qualche modo”, a seconda del peso economico-politico di ciascuno si trova.
        (con tutti i limiti e gli sbilanciamenti e forzature che questa modalità comporta, eh, non sto facendo apologia di neoliberismo, cito solo fatti).

        Invece in questo momento e su questi temi il dibattito politico-economico non esiste.
        Il potere decide una cosa e _tutti_ quelli che in qualche modo hanno facoltà di dire qualcosa sono sulla stessa linea, tutti “più realisti del Re”.

        E’ veramente spiazzante, specie per chi, non essendo un migrante o non provenendo da un’altra categoria già ampiamente vessata se non quella del ceto medio in via di proletarizzazione, in questa situazione non ci si sia mai trovato.

    • @SteCon, leggo sempre i tuoi interventi, che trovo molto centrati e illuminanti. In genere cerco di commentare senza riferirmi ad esperienze personali. Questa volta però mi concedo uno strappo, perché la violenza di cui parla SteCon nel suo commento la percepisco tutta, e ne riporto qualche motivo.
      Vaccinata con doppia dose, ho contratto la malattia qualche mese fa. Ora, da insegnante, lo Stato mi obbligherà a fare la terza dose. Con un vaccino diverso da quello somministratomi la prima volta, ma nessuno parla di questa situazione e degli eventuali rischi. Come nessuno parla di noi vaccinati poi ammalati. Nella narrativa di governo non è contemplata l’ipotesi 2 dosi + malattia, anche se è alla base di tutta questa baracca del super gp.
      Frattanto accudisco un genitore anziano, in cura per malattia autoimmune, non vaccinato. Un anno fa i medici consigliavano di evitargli il vaccino, e di vaccinarci noi che accudiamo: oggi fronte compatto sulla necessità di vaccinare. Per noi è stata una scelta difficile e dolorosa. Il mio genitore è indicato come un pericoloso untore, noi figli come incoscienti, e non ha più accesso alle cure in ospedale perché è necessario il GP, e non possiamo sottoporlo ogni volta allo stress del tampone. Per cui, tra grandi disagi e spese economiche, viene seguito dagli stessi medici che in studi privati visitano e curano a pagamento (senza GP).
      Noi figli ci alterniamo e ci sottoponiamo a sacrifici e privazioni per tutelarlo. Sono sacrifici che si fanno volentieri, ma pesano, soprattutto quando la solidarietà riscontrata è minima, da parte del fronte sanitario come di molti amici e familiari: chi non vive questa situazione la giudica razionalmente dall’esterno (“se i medici dicono che può farlo allora può farlo”), senza aver esperito il vissuto del malato, le reazioni ai farmaci, i vari approcci medici susseguitisi nel tempo. E, spiace dirlo, diverse di queste persone sono compagni, un tempo compagni di lotte, oggi persone che, quasi con il dito puntato e giudicante, ripetono a memoria le litanie del governo e di tutta la catena che da esso discende.
      Perdonate la digressione personale, ma a volte anche queste servono per attivare empatia e solidarietà (si spera).
      Grazie @SteCon per aver dato voce anche a me.

  28. @WM1 (1/2)
    Non sono totalmente d’accordo sul discorso degli scopi dichiarati/reali del lasciapassare.

    Sugli scopi dichiarati come da te descritti c’è poco da dire, tranne che forse non sono stati annunciati in maniera netta. Cioè uno dei vizi principali di questa gestione pandemica (ne abbiamo già parlato anche qui su Giap) è stato proprio quello di prendere misure brutali e draconiane senza accoppiarvi uno scopo, un obiettivo netto e visibile. Tranne un magmatico alludere di qua e di là ad un risvolto profilattico-preventivo o il mantra del “salviamo l’economia”. I punti che hai identificato tu sono sacrosanti, ma sono il frutto(mi pare) di una sintesi, un mettere insieme i punti salienti di tutto il vociare e il propagandare che ci siamo sorbiti in questi mesi.

    Invece nella conferenza sul superGP, con una chiarezza che mai si era sentita, Draghi si presenta e annuncia in maniera esplicita l’obiettivo: _non chiudere di nuovo_.
    Ci ha sbattuto in faccia, secondo me, qualcosa a metà tra il ricatto e l’obiettivo reale hidden in plain sight.

    Il vero scopo del (super)GP e di tutta la propaganda vaccino-centrica non è nessun altro se non tenere vuote le terapie intensive e i reparti d’ospedale in generale. E’ talmente importante che è stato l’elefante nella stanza in tutti i dialoghi governo – confind.
    Naturalmente si tratta di dialoghi che hanno sempre prodotto cetrioli da infilare in culo al lavoratore.

    Non si accettano compromessi, non si accetta dissenso ed è sempre più palese. Non per vaccinizzare il numero esiguo di no-vax irriducibili, ma per non far serpeggiare il dissenso nella popolazione generale, la quale sarà chiamata a ripetizione all’ossequioso dovere di responsabilità verso gli ospedali, continuando a inocularsi chissà quante dosi.

    • @WM1 (2/2)
      Il discorso del capro espiatorio no-vax ci sta, ma secondo me è un byproduct gradito, ad esempio, alle aspirazioni politiche del bob hope di turno, per quando si troverà alle prese con l’ennesimo palese buco nell’acqua.
      Lo scopo reale è la foglia di fico a copertura della mancanza di volontà di investire seriamente nella sanità, nella scuola e nel trasporto pubblico. Questo treno fa capolinea in un mondo in cui è tutto privatizzato e lasciato in capo all’individuo, ovviamente.

      A post scriptum noto come il sistema capitalistico si basi su un assunto fallace che sta mandando il mondo in malora: l’infinità delle risorse e l’infinita disponibilità delle stesse; le terapie intensive invece no, quelle sono rare come i corni di unicorno porcaccia la gran puttana e non ci possiamo fare niente. Quindi mi raccomando fatevi la terza dose.

    • Però «non chiudere di nuovo» non è altro che il terzo dei fini dichiarati: grazie al gp non ci sarà bisogno di chiudere attività, si farà una vita “normale”, niente ulteriori restrizioni ecc. Sono cose che avevano già detto più volte, Draghi non aggiunge niente di che, anche lui sta facendo una sintesi.

      Al tempo stesso «non chiudere di nuovo», con quel «di nuovo» che è subdolamente diversivo, mantiene l’equivoco dello “scambio spettacolare”, perché se parliamo delle fabbriche, della logistica e quant’altro, quelle non hanno chiuso nemmeno durante la “prima ondata”. È stata proprio la volontà di non chiuderle a causare la prima ondata come l’abbiamo conosciuta. Hanno chiuso in casa noi nel “tempo libero” perché potessimo continuare come prima sul lavoro. Ecc. ecc.

      L’obiettivo è non fermare la produzione. Per ottenerlo, qualunque restrizione diversiva può andare bene. Hanno già decretato che in zona rossa le restrizioni ignoreranno greenpass, supergreenpass e quant’altro. Stanno già tornando obblighi di mascherina all’aperto che valgono per tutte e tutti. Sono già tornati divieti che valgono per tutte e tutti (come quello di manifestare nei centri cittadini). In questo momento può sembrare che facciano un giro di vite solo contro chi non si vaccina, ma maschera l’ennesimo giro di vite contro tutte e tutti. Che è possibile perché grazie all’introduzione del greenpass e alla relativa propaganda, tutta la responsabilità della nuova ondata è stata addossata ai «no vax».

      Non so, a me non sembra solo un «byproduct gradito», mi sembra proprio il perno della loro narrazione attuale.

      • Aggiungo che non mi sembra una granché come critica dire “gli interessa solo tenere vuote le terapie intensive”. Io sarò strano, ma personalmente non ho tutta questa fregola di finire in terapia intensiva. Sarà perché (in epoca precovid, specifico) ho assistitito entrambi i miei genitori nella fase terminale della loro malattia, e ho visto abissi di sofferenza nei reparti di ospedale dove si muore. Tra tutte le critiche possibili, dire “gli interessa solo tenere vuote le terapie intensive” mi sembra veramente la più infelice. Gli interessa che la gente faccia shopping, altroché. Gli interessa che la logistica e le fabbriche funzionino a pieno ritmo. E’ una “questione di dinamica di classe e di giustizia sociale” insomma.

        • Credo che però intendesse dire “non farle collassare in modo diverso dall’aumentarle di numero (con personale e le mille cose dette e ridette)” in modo da nascondere che passata la festa si deve tornare rapidamente ai livelli precedenti https://salutedirittofondamentale.it/quattro-indizi-sul-rischio-privatizzazione-ssn/

          Ne approfitto per condividere lo sgomento di Stefania, segnalando lo scivolamento/sdoganamento dei modi di dire le cose, non devo spiegare in un blog di scrittori cosa significhi e a cosa preluda.

          “L’auspicio è che queste persone attualmente penalizzate dalle misure adottate possano tornare a essere parte della società come tutti noi’.

          • A me sembra che, di fronte a nuovi sviluppi che causano sgomento – di fronte alla conclusione definitiva che il potere è sordo a ogni discorso e procede imperterrito fottendosene di chi e cosa va a triturare – da più parti, anche da parte di persone che fin qui l’hanno condivisa, la nostra impostazione sia avvertita come “insufficiente”, “non più all’altezza” ecc. Parlo dell’impostazione che con grande fatica noi WM ci sforziamo di tenere da quasi due anni.

            Mi sembra ci si chieda, in modo esplicito o implicito, di “dare più gas”, pigiare col piede a tavoletta, e andare in una direzione che però, lo ammetto, non capisco bene quale dovrebbe essere.

            Mai come ora sento l’esigenza di tenere l’occhio sulla bussola che ci ha aiutati ad arrivare fin qui senza sbroccare, senza impazzire, senza deprimerci.

            • «il potere è sordo a ogni discorso»

              Ecco, hai ragione, il punto è quello.
              sono anche d’accordo con tuco che dire “gli interessa solo tenere le T.I. libere” non sia una gran critica, ma il punto non è quello e a volte (almeno per alcuni) sembra che non venga sufficientemente notato.

              Il punto è proprio che «il potere è sordo a ogni discorso».
              Il GP, normale o super, non serve “in ogni caso” a tenere le terapie intensive libere [aiuta, il vaccino è efficace, ma non è così sempre].
              Perché anche chi è vaccinato si contagia. E non possiamo sapere se un 80enne che lo prenda male da vaccinato poi in T.I. non ci vada comunque. Specie se come l’anno scorso viene abbandonato a se stesso senza una medicina territoriale che lo segua.

              E non è nemmeno l’avere qualche prima dose in più in seguito a queste strette che possa in qualche modo cambiare la situazione: io non sono bravo coi numeri, ma “quanto pesano” sti non vaccinati?
              Come sono distribuiti, che lavori fanno, dove girano?
              Io non riesco a credere che il problema delle T.I. in Italia e di tutti i vaccinati che hanno una paura folle di finirci dipenda da quella percentuale ridotta di gente che non si è vaccinata.
              A maggior ragione vista la necessità delle 3° dosi, la variabilità del virus etc.

              E’ per questo che spesso la discussione deriva sul lato tecnico, perché si spera che “numeri alla mano” il potere smetta di essere sordo a ogni discorso.
              Ma ha ragione SteCon, col carnefice non ci ragioni, a lui non interessano i numeri, interessano altri aspetti, quelli burocratico politici e quelli sociali circa l’avere un comodo capro espiatorio.

              • “E non è nemmeno l’avere qualche prima dose in più in seguito a queste strette che possa in qualche modo cambiare la situazione: io non sono bravo coi numeri, ma “quanto pesano” sti non vaccinati?”

                Secondo l’ISS, nell’ultimo mese preso in considerazione, era non vaccinato (zero dosi) il 39,9% dei positivi, il 51% degli ospedalizzati, il 64% dei ricoverati in terapia intensiva e il 45,3% dei morti. Si parla ovviamente di popolazione vaccinabile.

                Considerato che i non vaccinati sono soltanto il 12% dei vaccinabili, facendo due conti a spanne senza alcuna pretesa, si ottiene che se tutti i vaccinabili fossero vaccinati, i ricoverati in terapia intensiva sarebbero stati il 59,1% in meno, gli ospedalizzati il 44,3% in meno e i morti il 37,8% in meno. Chiaramente la realtà è molto più complessa, ma i numeri da cui partire sono plausibilmente abbastanza simili a questi.

                Il peso relativo dei non vaccinati in termini di carichi sanitari e decessi è significativo. Il punto è, da un lato, valutarne il peso assoluto, che poi assoluto non è, perché è comunque relativo al sistema sanitario e alla demografia. Dall’altro lato è valutare l’efficacia dello strumento (dichiaratamente) usato per ridurlo.

                • “Considerato che i non vaccinati sono soltanto il 12% dei vaccinabili, facendo due conti a spanne senza alcuna pretesa, si ottiene che se tutti i vaccinabili fossero vaccinati, i ricoverati in terapia intensiva sarebbero stati il 59,1% in meno, gli ospedalizzati il 44,3% in meno e i morti il 37,8% in meno. Chiaramente la realtà è molto più complessa, ma i numeri da cui partire sono plausibilmente abbastanza simili a questi.”

                  Scusate, il dato relativo ai morti è sbagliato. Sarebbero il 31,7% in meno e non il 37,8%. Avevo sbagliato la formula nel foglio di calcolo.

              • Chiaramente il GP non serve in nessun modo a tenere libere le terapie intensive, né quello normale né quello super. E’ il vaccino che le sta tenendo relativamente libere, almeno per ora. Chi non è vaccinato ha una probabilità 9 volte maggiore di finire in terapia intensiva rispetto a chi è vaccinato. Questo fa una certa differenza, ma non c’entra nulla col GP. Il GP potrebbe avere *in teoria* qualche effetto sulla circolazione del virus (e quindi a cascata sulle terapie intensive), ma con una percentuale di vaccinati prossima al 90% e con un’efficacia del vaccino contro il contagio prossima al 50%, quel 10% di non vaccinati contribuisce in modo veramente residuale alla circolazione del virus. Di nuovo, è il vaccino che riduce in parte la circolazione del virus, non il GP. Il GP in definitiva serve solo a creare un capro espiatorio, e a scaricare sui lavoratori la responsabilità della propria sicurezza. Ora il governo è nel panico, ha fatto promesse che non poteva mantenere, sente che la sua credibilità presso gli elettori è appesa a un filo. E quando il potere è nel panico diventa aggressivo e violento.

                P.S. Anche se centuplicassimo le terapie intensieve, resterebbe comunque preferibile non finirci. La terapia intensiva non è una passeggiata. Si tratta di restare per settimane sedati con ventilazione dei polmoni forzata. Al risveglio seguono mesi di riabilitazione. c’è il rischio di restare invalidi. Eccetera. Veramente eviterei di snobbare il fatto che si cerchi di ridurre la necessità di ricoverare le persone in terapia intensiva. Abbiamo detto per mesi che la vita non è la semplice funzione biologica. Vale per criticare l’uso indiscriminato dei confinamenti, ma per quanto mi riguarda vale anche per criticare la leggerezza con cui a volte si banalizza la questione della guarigione dal covid grave riducendola al semplice sopravvivere, ignorando la questione della qualità della vita di chi sopravvive.

                • «Il GP potrebbe avere *in teoria* qualche effetto sulla circolazione del virus (e quindi a cascata sulle terapie intensive), ma con una percentuale di vaccinati prossima al 90% e con un’efficacia del vaccino contro il contagio prossima al 50%, quel 10% di non vaccinati contribuisce in modo veramente residuale alla circolazione del virus.»

                  Ecco. Il punto per me è questo ed è molto importante.

                  Possiamo discutere su quanto sia “furbo”, etico e responsabile volere correre a tutti i costi un rischio 9 volte maggiore di un altro di finire in terapia intensiva da non vaccinato.
                  Con tutti i costi umani e sociali che potrebbe comportare*.

                  Ma con quanto sopra (il 10% di non vaccinati che contribuisce in modo residuale alla circolazione del virus) decade ogni alibi “morale” e responsabilizzante del GP e anche lo stigma di “untori” così pericolosi dei Non Vaccinati. A me sembra importante anche per poter affermare che il GP non ha nulla (o comunque molto poco) di sanitario, ma è una misura politica che si può criticare politicamente.

                  *va detto però, che poi oltre ai numeri relativi ci sono quelli assoluti, e bisognerebbe confrontare quelli assoluti dei T.I. da covid non vaccinato con i numeri assoluti di T.I. da covid vaccinato e a maggior ragione da altri comportamenti / patologie legate allo stile di vita.
                  Questo solo per una questione di ordini di grandezza: il 31% di 3 è diverso dal 31% di 3000 o di 300.000

                  • Allora. C’è il mio collega nell’ufficio accanto al mio che è uno statistico specializzato in statistica medica. E’ molto preparato ed è una persona per bene. Abbiamo idee politiche diverse ma c’è una grande stima reciproca. Lavora con l’ospedale di Trieste, e mi ha raccontato che l’anno scorso i reparti di terapia intensiva erano quasi interamente occupati da malati covid. Quest’anno la situazione è migliore, nonostante a Trieste non si siano mai registrati così tanti contagi (è l’onda che arriva dalla Slovenia e dalla Croazia). Non ho motivi per non credergli.

                    (@isver per quanto riguarda i morti, va detto che sono concentrati nella classe d’età 80+, dove i non vaccinati sono solo il 5%. Quindi credo che col 100% di vaccinati la riduzione dei morti sarebbe migliore che 31,7%)

                  • @tuco

                    (@isver per quanto riguarda i morti, va detto che sono concentrati nella classe d’età 80+, dove i non vaccinati sono solo il 5%. Quindi credo che col 100% di vaccinati la riduzione dei morti sarebbe migliore che 31,7%)

                    Sì, sì, è chiaro. Andrebbe tutto come minimo ponderato per età. Volevo solo dare una dimensione ai numeri (relativi…) per inquadrare il ragionamento. Ho usato solo il totale per ogni categoria per semplicità. Sui morti la distorsione è probabilmente maggiore che sulle altre categorie, alla fine era più realistico il numero sbagliato. Ma il metodo doveva essere uniforme.

                  • Qualcuno per fortuna ha fatto i conti meglio di me.

                    Secondo Matteo Villa dell’ISPI, col 100% di vaccinati avremmo evitato circa il 42,2% dei decessi dall’inizio di novembre, che sarebbero stati attorno ai 760 invece dei 1315 effettivi. Vaccinando solo il 100% degli over 60, aggiunge, avremmo ottenuto il 95% dell’effetto, ovvero una riduzione di circa il 40,1%.

                    Inutile sottolineare che uno strumento come il green pass, esercitando una pressione minima sugli over 60, sembra puntare tutto su quel 2,1% di riduzione che corrisponde alla quota degli under 60. Alla faccia della valutazione del rischio.

                  • Il super GP esercita la pressione massima sui minorenni, che per andare a scuola devono prendere i mezzi. I minorenni non finiscono praticamente mai in terapia intensiva. Ne segue che come al solito gli adolescenti sono il capro espiatorio finale. In più questa volta la manera del governo entra direttamente nei rapporti tra genitori e figli, e tra genitori, portando la schismogenesi all’interno dei nuclei familiari. Roba che neanche ai tempi dello strappo tra Tito e Stalin, quando padri e figli si prendevano a schioppettate sulla pubblica via.

                    Non è che quelli del governo siano dei geni del male.

                    E’ che sono delle merde.

                • Al 14 novembre, l’incidenza tra i vaccinati aumenta ancora come quella tra i non vaccinati. Fatico a trovare riscontri, perché tutti gli osservatori si focalizzano sulla differenza tra le due, ma mi pare che la spiegazione più logica di questo fatto sia che il virus circoli allo stesso modo all’interno dei due gruppi. Sarebbe la cosa più vicina a una dimostrazione dell’inesistente “effetto green pass” da questo punto di vista.

                  Non mi sembra possa essere una coincidenza. Quale potrebbe essere il fattore che compensa in modo perfetto la riduzione tra i vaccinati dovuta al green pass? La perdita di efficacia al momento riguarda solo gli over 60. Mentre i tamponi per lavorare incidono soprattutto tra gli under 60, e comunque incidono all’opposto, aumentando gli asintomatici intercettati.

                  • io vorrei attirrare l’attenzione anche su un altro aspetto
                    ultimamente gira tanto il report di novembre dell’ECDC che compara per ogni nazione EU la percentuale di adulti vaccinati (2 dosi) e il numero di morti nelle ultime due settimana per milione di abitanti (che è ragionevolmente allineato in un rapporto non noto a quello delle TI).

                    A me lo hanno mandato come evidenza scientifica dell’effetto della campagna di vaccinazione.
                    Non metto link ma è facile trovarlo in rete.

                    Per esempio in basso in rosso ci sono Bulgaria V29% M325, Romania V43% M267. In cima tutti paesi con V sopra il 74% e M sotto il 35.

                    Ora come gia detto, ed anche io che non sono vaccinato sostengo, nel breve termine il vaccino da’ la sua copertura ed evita morti ed ospedalizzazioni (degli individui a rischio aggiungo io… ma questa è un’altra storia) ma è interessante anche vedere che al di sopra del 75% praticamente non ci sono differenze in termini di deceduti (ed indi, ma sarebbe da verificare, di ospedalizzati e TI).

                    Per esempio in Irlanda V93% M15, in Germania V81% M20, in Francia V81% M7

                    Quello che io evinco è che al di sopra del 74% non fa molta differenza. D’altro canto l’obiettivo iniziale era vaccinare l’80% della popolazione adulta.

                    Spostare l’asticella sempre piu in alto, criminalizzando chi non si vaccina serve a al continuo scarico di responsabilità ma anche a nascondere i limiti del piano A UNICASOLUZIONEILVACCINO e l’assenza di un qualunque piano B

                  • @delfo

                    Personalmente starei molto attento a trarre conclusioni troppo nette da un confronto tra paesi diversi, con popolazioni diverse, sistemi sanitari diversi e via dicendo.

                    L’indicazione di massima che a minor copertura vaccinale corrisponda maggiore mortalità, mi pare esaurisca il senso della comparazione. Per scendere nel dettaglio, ci vogliono altri strumenti.

                    In ciascun paese, una differenza del 10% avrà un certo effetto, anche se inferiore a quello macroscopico della differenza del 50% tra un paese e l’altro.

                    Di sicuro c’è solo che con la soglia dell’immunità di gregge al 150% di copertura, ovviamente impossibile da raggiungere, non si può spacciare per scientifica nessuna narrazione incentrata su un obiettivo numerico.

                    Il problema però è che questi qui di obiettivi non parlano neanche più. Dal decreto sull’obbligo vaccinale è addirittura sparito anche il pur vago riferimento al completamento del piano vaccinale nazionale. In pratica i lavoratori sospesi senza stipendio restano sospesi senza stipendio finché vale il decreto. Manca solo un comma con scritto “pappappéro”.

                  • Sono Completamente d’accordo con Delfo e con quanti qui dentro, e sono molti, sostengono che è inutile accanirsi contro i non vaccinati.
                    Il punto è proprio quello espresso da Delfo che, continuando a puntare il dito sui non vaccinati, il governo nasconde le proprie responsabilità. Intanto stanno per fare la riforma delle pensioni, vendendo TIM, introducono il divieto di manifestare nei centri storici, smantellando il SSN, introducono il GP fino a quando gli farà comodo e chissà quali altre porcate stanno combinando. Oltre a tutto questo, la ciliegina sulla torta sarebbe Draghi presidente della Repubblica

                  • Grazie a Isver e tuco per i numeri, tra l’altro.

                    Rispondo a delfo e poi per oggi la smetto, che ho già commentato troppo:

                    «degli individui a rischio aggiungo io… ma questa è un’altra storia».

                    Ecco. Questo per me è un altro punto importante.

                    Se abbiamo appurato che io, fra il 10% di NV “contribuisco in maniera marginale alla circolazione del virus” e quindi gli editorialisti ipocondriaci possono stare sereni, perché devo essere inseguito dal Piemonte cavalleria con le siringhe per subire un TSO se, oltre tutto, per fascia di età ma soprattuto per stato di “salute” reale e stile di vita il mio rischio è relativamente basso?
                    9 volte “poco” è cmq meglio di 1 volta “troppo”, o no?

                    Allora visto che ovviamente “quanto” effettivamente ciascuno sia a rischio non può essere autocertificato (ma ci sono ampi margini di buon senso, ci sono storie cliniche e mediche pregresse, c’è, anche, come sono andati questi 2 anni personalmente) ribadisco che c’è un sacco di materiale per studi epidemiologici, che ad oggi causa emergenza non è ancora stato studiato e che magari avrebbe permesso di affrontare questa campagna vaccinale e i relativi “traguardi” del 70, 80, 90% con un po’ più di serenità, guardando ai valori per fascia di età.

                  • @tuco
                    Non solo i minorenni, anche un gran numero di persone(tra di loro molti giovani) che un altro mezzo di trasporto non possono permetterselo e, più spesso che no, non hanno nessuno che li accompagni dove devono andare.

                    Sempre peggio, sempre più spaccature sociali.

                    In ogni caso, pur se si vocifera e si propaganda che dal 6Dicmebre sarà obbligatorio il GP sugli autobus, si tratta, per ora, di un “sembrerebbe che”.
                    Qualcuno molto più avveduto di me sul tema mi ha appena precisato che nella bozza del decreto ancora non se ne vede traccia.

                    Stiamo a vedere che cosa cazzo succede.
                    Assisto con inevitabile curiosità all’operato del governo come si assisterebbe ad una trasmissione di Howard Stern.

                    “What will he say next?”

                  • Ciao Isver

                    “Personalmente starei molto attento a trarre conclusioni troppo nette da un confronto tra paesi diversi, con popolazioni diverse, sistemi sanitari diversi e via dicendo.”

                    Concordo, in mancanza di dati dettagliati navighiamo a vista, ma lo stesso si potrebbe dire allora della parte sottostante del grafico o dell’incidenza dei vaccini sulla riduzione di mortalità apriori senza se e senza ma.
                    I paesi in cima alla lista hanno piu similitudini che differenze.
                    E più si assottigliano i vantaggi dovuti all’aumento di un punto percenctuali di vaccinati più diventano pesanti le pressioni: vaccina tutti quelli sotto i 0-18 anni, vaccina chi vive solo e se ne sta per i cazzi suoi, vaccina chiunque senza se e senza ma.

          • “L’auspicio è che queste persone attualmente penalizzate dalle misure adottate possano tornare a essere parte della società come tutti noi’.

            Trovo questa espressione estremamente violenta. Per fare un’analogia: è come se un gruppo di bulli dopo aver massacrato una loro vittima, si allontanano un attimo e poi tornano e la prendono a calci in faccia. Non basta cioè la nuova disposizione che mette veramente chi non vuole vaccinarsi con le spalle al muro, ma gli si dice che spiace per la suola delle scarpe così sporca, ma se vuole può venire a dare calci in faccia anche lui con noi.

            Così emotivamente. Ma razionalmente è anche peggio. Quel “tornare ad essere parte della società” è espressione di presunzione e arroganza, sottolineata dal “come tutti noi”, che è il più ruffiano accento populista che riesca ad immaginare.

            Non riesco per ora a trovare un concetto per intendere tutta la situazione se non questo, una sorta di ritorno di un’idea punitiva di “supplizio” ma psicologico ed esistenziale, paradossalmente il corpo del punito resta intoccabile. Ed è non casuale che il corpo del nemico del popolo non venga toccato laddove proprio l’essere toccati (dal vaccino) accomuna quei “tutti noi” a cui Draghi concede l’essere società.

            • [1/2]
              Mi ci è voluto un po’ per identificare a cosa mi rimandava questo commento di Negante, e ora ci sono: Michel Foucault, Il faut défendre la société, il corso del 1976. Nell’ultima lezione identifica il ruolo chiave del razzismo nella transizione dalla sovranità (il potere che si manifesta “lasciando vivere e facendo morire”), attraverso la disciplina, fino al biopotere (il potere che si manifesta “facendo vivere e lasciando morire”). Ebbene, dice il nostro, in questa transizione verso un controllo sempre più accurato della vita, il biopotere deve comunque assicurarsi di non perdere del tutto la possibilità di mettere a morte.

              Il razzismo è, appunto, il dispositivo che, ripartendo i viventi in classi differenti sulla base delle loro caratteristiche fisiche, permette di associarle a una maggiore o minore dignità e diritto alla vita – e quindi di mettere a morte. Ha consentito e giustificato i peggiori eccidi coloniali di fine Ottocento (Congo belga, Putumayo), le atrocità naziste, e anche (come sempre, Foucault non fa sconti a nessuno) tutto il socialismo che ha aderito all’idea di progresso, normalizzazione e biopotere. In sintesi estrema: il Progressoh (capitalista o socialista, poco importa) usa il razzismo come dispositivo per giustificare l’eliminazione di alcune categorie di soggetti.

              Così a p. 229-229 dell’edizione francese:
              «Detto altrimenti: entro il sistema del bio-potere la messa a morte, la condanna a morte, è accettabile solo se tende non già alla vittoria sugli avversari politici, ma all’eliminazione del pericolo biologico e al rinforzo (direttamente legato a quest’eliminazione) della specie stessa, o della razza. La razza, il razzismo, è la condizione di accettabilità della messa a morte entro una società di normalizzazione. (…) Beninteso, con “messa a morte” non intendo la semplice uccisione diretta, ma anche tutto ciò che può essere uccisione indiretta: il fatto di esporre alla morte, di aumentare per alcuni i rischi di morte oppure, semplicemente, la morte politica, l’espulsione, il rigetto.»

            • [2/2]
              I non vaccinati che, nell’accerchiamento di questi mesi, cercano appigli scientifici non stanno cercando di giustificare eticamente la loro scelta, ma di parlare la voce del padrone per provare a persuaderlo che non appartengono a una razza inferiore. Sforzo inutile, come già detto da molti qui, ma comprensibile – soprattutto quando il non vaccinato rischia, per questa sua “scelta legittima”, di perdere il lavoro e di trovarsi quindi nella morte sociale. (E soprattutto a fronte dell’indifferenza, e perfino dell’ostilità, della maggior parte delle persone, incluse quelle più prossime.)

              Il rischio esistenziale che oggi corre il non vaccinato, domani sarà apparecchiato per chi non aderisce al «penitenziagite!» antropocenico. Potremmo essere di fronte a un nuovo incrocio fra strategie di streghizzazione del dissenso e strategie di razzistizzazione delle resistenze.

              • “I non vaccinati che, nell’accerchiamento di questi mesi, cercano appigli scientifici non stanno cercando di giustificare eticamente la loro scelta, ma di parlare la voce del padrone per provare a persuaderlo che non appartengono a una razza inferiore”.

                Terza versione: I non vaccinati non stanno (sicuramente) cercando di giustificare eticamente la loro scelta, ma di utilizzare i mezzi usati dal padrone (e quindi considerati “affidabili”- con tutte le ossigenanti precisazioni di Mars9000) per persuadere gli altri (esitanti, dubbiosi, pentiti) ed aumentare a proprio favore la quota di popolazione che non ci sta più.
                Perchè hanno una visione lucida della differenza fra chi ti difende per ragioni politiche di principio e chi pensa che tu abbia tutte, ma proprio tutte le ragioni.

                • Finalmente mostrate il vostro vero volto:”persuadere gli altri (esitanti, dubbiosi, pentiti) ed aumentare a proprio favore la quota di popolazione che non ci sta più.”
                  Wu Ming voi che ne pensate?
                  A voi sta bene che giap venga usato come piattaforma di persuasione anti vaccinazione?
                  Perché a me pare proprio che questo avvenga da diverso periodo ad opera di diversi nuovi utenti.
                  Gli ultimi due commenti di Antonio D. palma e Lana ne sono un esempio.
                  Fortunatamente giap ha molti anticorpi e anche utenti non vaccinati che non hanno queste intenzioni.
                  Penso che le parole melliflue con cui vengono spesso nascoste certe intenzioni non abbiano effetto su chi della scrittura ha fatto il proprio mestiere, ma penso sia giusto porre l’attenzione su dinamiche ambigue.

                  • Che fai, chiami le guardie?
                    C’è qualcuno che vuole “pericolosamente” aumentare a proprio favore quote di popolazione, magari perchè si sente (o è?) una minoranza perseguitata, magari perchè rischia di perdere il lavoro o l’ha già perso, e magari è pure conspevole che questo può accedere solo perchè la propaganda governativa ha fatto il lavaggio del cervello alle persone cercando di criminalizzarli per poter togliere diritti fino a ieri dati per scontati da tutti.
                    Protestare, cercare di uscire dal ghetto, diffondere le proprie argomentazioni, cercare di smontare la narrativa colpevolizzante e le logiche farlocche che giustificano l’affamamento delle persone, diviene ora”usare giap come piattaforma di persuasione anti vaccinazione”. Però.

                  • “A voi sta bene che giap venga usato come piattaforma di persuasione anti vaccinazione?”

                    Ancoooora??
                    Devo rifare tutta la tiritera di ieri su vaccinazione come unica soluzione?
                    Su vaccinazione in generale e vaccino contro Sarà COV 2?

                    Se critico il fatto che l’attuale sistema capitalistico abbia investito tutto sui vaccini e pochissimo sulle cure e sui meccanismi che possono fermare l’aggravarsi della malattia devo essere etichettata come no vax?
                    Che poi cmq se proprio ti fa piacere saperlo sono vaccinata.
                    Contento?
                    Ora ti attacco io.
                    Credo siano proprio le persone come te che contribuiscono a produrre questa dicotomia tra vax e no vax aiutando il sistema.
                    Che leggono tutto come se debba essere un pro o un contro.
                    Perché è questo che stai facendo ed è questo che in ogni caso si sta facendo nel nostro paese ed in molti altri.
                    E non ne capisco il perché.
                    Perché il vaccino debba essere l’UNICA soluzione che si debba prospettare o avere in bocca.
                    Per poi alla prima variante essere pronti a chiudere tutto, frontiere, paesi, e via a cascata.
                    Non vi rendete conto che per chi la vuole usare per tutto, contro tutto e contro tutti è un’ arma spuntata?
                    Che non ci può essere “una soluzione” alla pandemia, ma ce ne sono molto che contribuiranno a farcene uscire?
                    La “dinamica ambigua” per me è la tua, e la lotta di classe , per me, passa anche dalla rivendicazione della ricerca di cure e nel curare chi ne ha bisogno.
                    Mi pare per assurdo che ad oggi si giri ancora con la maschera della peste di Venezia, che in realtà forse era molto più intelligente di certi rimedi salvifici a tutto tondo.proposti ad oggi.
                    Salvifici si, e grazie che ci siano, ma non saranno mai, temo, LA soluzione, perché LA soluzione non esiste. Esistono tante soluzioni molte delle quali devono essere ancora indagate ed approfondite.
                    “Finalmente mostrate il vostro vero volto” è arrivato il cavaliere alato che denuncia i miscredenti all’autorità costituita.
                    E mi scuso anche per i toni.
                    Ma la divisione che si vuole imporre al di là di ogni tentativo di ragionamento mi sembra sempre più netta e pervasiva.
                    Mi dispiace per la nostra società. Vero come dicevano molti oggi che in fondo non è niente di nuovo, solo una nuova forma di radicalizzazione di qualcosa che vi era già, dato, o aiutato a costruirsi.

                • “Perchè hanno una visione lucida della differenza fra chi ti difende per ragioni politiche di principio e chi pensa che tu abbia tutte, ma proprio tutte le ragioni.”

                  Questa però è un’enorme stupidaggine. Sono le “ragioni politiche di principio” che possono salvarti il culo quando stai brandendo armi immaginarie di fronte ai carri armati. Convincersi o far finta di vederle, quelle armi, significa solo alleggerire la posizione di chi sui carri armati ti deve sparare addosso.

                  Sinceramente io punterei tutto sull’aumento della quota di popolazione che non ci sta a vedere le persone umiliate in questo modo.

                  • La vedo proprio all’opposto (anche se non direi mai che la tua visione è un’enorme stupidaggine). Facciamo un esempio. 2018, il covid non esiste e il governo ha deciso di sfornare il GP. Per averlo bisogna avere la fedina penale pulita: escluso per primo chi ha sospesi con la giustizia, partendo dagli indagati per pedofilia. Dal 6 dcembre, non potranno più andare al lavoro. Te la vedi una piazza che per 18 sabati di seguito occupa tutte le città d’Italia per difendere i sospetti di pedofilia? Eppure la gravità politica e giuridica sarebbe la stessa del caso attuale. Quello che cambia è il merito, la ragione per la quale tu sei vittima della discriminazione. Se il movimento di opinione non simpatizza con gli esclusi, si possono attaccare, altro che ragioni di principio (sì certo, 4 gatti in piazza a difenderli ci saranno).
                    Infatti, ora in piazza ci va praticamente solo chi ha lo specifico problema. Chi ha GP e va per ragioni politiche esiste, ma non è certo maggioranza. Non vedere che il continuo attacco alle ragioni dei NV è un bel regalo per il governo è un limite.

                  • L’enorme stupidaggine è la strategia, non la tua visione.

                    Quanto all’esempio estremo, non ha il minimo senso. Il ragionamento funziona solo con le opinioni, che possono essere influenzate facilmente. O pensi di poter estendere la solidarietà ai pregiudicati facendo crescere la propensione alla criminalità delle persone – a prescindere dalla totale insanità del proposito – grazie a strumenti di persuasione uguali e contrari a quelli usati dallo stato per far rispettare la legge? Tipo dire a uno “guarda che se commetti un omicidio, vai in galera”, ma con tono entusiastico, come fosse una figata?

                    Comunque sia, il vero regalo al governo è difendere l’antivaccinismo e confermare così la narrazione dell’ennesimo scontro tra la civiltà e la barbarie, dove non ci si può schierare che dalla parte giusta.

                  • Non vorrei tornare a discutere delle intenzioni di tutti o fare il democristiano, ma aggiungo una considerazione a lato che mi sembra sensata e magari utile:

                    «confermare così la narrazione dell’ennesimo scontro tra la civiltà e la barbarie, dove non ci si può schierare che dalla parte giusta.»

                    Questo secondo me è il punto che condivido.
                    Ed è esattamente lì che ad oggi mira e ci ha portato la narrazione mainstream e il sentimento di una certa fetta di società. I NV sono barbari che se non chiusi in qualche riserva indiana porteranno al crollo della società illuminista (oppure analfabeti funzionali che investono i gatti neri quando questi gli attraversano la strada, che è uguale).

                    Però a me sembra che il tentativo di Antonio non sia “difendere l’antivaccinismo” tout court (e la sua componente più irrazionale), ma dimostrare che chi non si è vaccinato (avendo una qualche ragione “scientificabile” che non sia il corno di vacca nella fase lunare sbagliata) _non_è_un_barbaro_, il che porterebbe automaticamente all’ «aumento della quota di popolazione che non ci sta a vedere le persone umiliate in questo modo»

                    Il tuo e il suo sono due approcci diversi che secondo me hanno un fine comune (“no alla discriminazione e al GP come strumento di scarico di responsabilità verso il basso”,
                    “vaccinati e non vaccinati uniti contro il GP”): approcci che però nella buona fede di ciascuno per forza “devono” essere diversi visto che partono da condizioni materiali diverse:
                    Antonio (credo sia) NV, tu invece sì, e questo, nonostante la necessità di tenere separati i piani, alla fine è un dato di realtà che proviene dalle vostre convinzioni che qualche ruolo lo avranno avuto nelle vostre decisioni.

                    Poi non conosco né l’uno né l’altro. Credo di aver capito un po’ del tuo percorso di studi e di lavoro da quanto hai dichiarato e non conosco niente di quello di Antonio, ma mi sembra che quello che vi divide siano forse le cose che “credete” possibili in partenza, più che il modo in cui le razionalizzate.

                    Absit injuria di qualunque cosa per entrambi, eh. Anzi, per tutti.

                  • Cugino di Alf hai colto perfettamente uno dei punti importanti. Su questo blog pare prevalga la posizione (estremizzando):
                    A) chi non si è V è un mezzo coglione se non intero, le sue ragioni possono essere al massimo errori pseudo scientifici, ma lo difendiamo lo stesso per ragioni politiche.
                    B) insistere su ragioni razionali o scientifiche (che NON possono esistere e ci battiamo per attaccarle una ad una, con soddisfazione) ci fa incazzare e porta fuori strada perchè la lotta nel merito non è questa.
                    Il mio punto invece è: non è affatto vero che “non fa differenza” la ragione di merito (non ne fa politicamente, ne fa un sacco strategicamente, vedi esempio pedofili, perchè sposta quote di popolazione e quindi influisce sul destino della lotta noGP). A meno che si creda che andare in piazza (assemblee, picchetti etc) contro il GP pensando che il 90% dei presenti che non hanno il GP per impossibilità e non per scelta politica, siano sostanzialmente degli stronzi, e questo “non abbia influenza sulla lotta” – vedi comportamento dei sindacati di base e relative conseguenze).
                    Il tutto, assurdamente, in un contesto dove pochi credono ancora che il NV “è IL vero responsabile dell’epidemia/dei contagi”, ossia l’unico assunto sul quale si regge l’intero impianto di discriminazione e di svolta politica governativa.

        • Eh, ma con calma.

          “Gli interessa ‘solo’ tenere vuote le terapie intensive” sembra una cosa innocentissima, ma manca una clausola: “tenere vuote le terapie intensive, ma ovviamente _senza fermare il profitto_!”, chiamato “ripartenza economica” da soggetti per cui non esistono aggettivi abbastanza sprezzanti e violenti.

          Un po’ come dire “gli schiavisti, dopotutto, non sono la SPECTRE, gli interessano ‘solo’ i pomodori”, omettendo che tali pomodori sono concimati col sangue umano.

          Lascerei a questo proposito un link gustoso dal comunistissimo FT, dal titolo “The billionaire boom: how the super-rich soaked up Covid cash”:

          https://archive.md/eNLqE

          “[…] as the virus spread, central banks injected $9tn into economies worldwide, aiming to keep the world economy afloat. Much of that stimulus has gone into financial markets, and from there into the net worth of the ultra-rich […]”

          Qui è contenuta anche la risposta a Fabio: “sì, le terapie intensive sono una risorsa finita, ma si può ancora indirettamente _estrarre moneta_ dal tempo libero, dalle libertà essenziali e perfino da una vita minimamente umana per i bambini”.

          E dunque (ma lo dico da mo’):

          L’umanità, le nostre vite sono diventate lo shale oil dei padroni.

          • @rinoceronte_obeso
            “Gli interessa ‘solo’ tenere vuote le terapie intensive” sembra una cosa innocentissima, ma manca una clausola: “tenere vuote le terapie intensive, ma ovviamente _senza fermare il profitto_!”
            E aggiungerei una seconda clausola: senza impegnarsi più di tanto per aumentare la capienza degli ospedali e migliorare la sanità territoriale.

            Alta aspettativa di vita, spesa pubblica in costante taglio e rispetto delle libertà essenziali: puoi sceglierne solo due.
            Alla n. 2 non rinunciano, quindi, piuttosto che ammettere pubblicamente che, date le condizioni del nostro sistema sanitario, la nostra aspettativa nei suoi riguardi deve calare di conseguenza, chi detiene il potere decide di metterci la pezza togliendo libertà e diritti fondamentali ai cittadini (il famoso scaricabarile). Salvare la facciata e metterci gli uni contro gli altri tramite il mega diversivo del grinpasse per continuare a demolire l’edificio dei servizi pubblici. Ha senso questa analisi?

      • Aggiungo un’ultima cosa che spero serva come spunto a qualcuno.

        I due scopi reali che abbiamo identificato e cioè
        1)non chiudere le fabbriche = non fermare il profitto
        2)tenere lontano dal collasso gli ospedali vaccinando in massa = privatizzazione della sanità
        sono due tendenze _inscindibili_ per tenere a galla questa nave che affonda chiamata capitalismo. In particolare quello a forti connotati di ipertrofia da scuola di Chicago.

        Proseguire nel verso didascalico di appoggio a quanto ho accennato sopra
        esula dal fuoco di questo thread, di questo post e probabilmente di tutti i post recenti. Un buon punto di partenza per ragionare su queste cose l’ho trovato nel documentario “Oeconomia”, chi non sapesse di cosa si tratta può partire da questo post su Giap di Wolf Bukowski:

        https://www.wumingfoundation.com/giap/2020/12/la-sinistra-che-trattiene-parte-seconda/

        Trovo che, a volte, sia opportuno ritornare alle basi, al monte di tutti questi discorsi, se proprio si sente il bisogno di andare sul tecnico.
        Sempre meglio di fare i microbiologi o i guardoni di grafici.

        • > Trovo che, a volte, sia opportuno ritornare alle basi, al monte di tutti questi discorsi, se proprio si sente il bisogno di andare sul tecnico.
          Sempre meglio di fare i microbiologi o i guardoni di grafici.

          Non solo mi trovi d’accordo, ma mi sento di andare più a fondo con una nota di metodo.

          Nel regime in cui viviamo _tutto_ è monetizzato, tutto è finanziarizzato, tutto è _astratto_, in qualche misura.

          Il che paradossalmente gioca a nostro favore: non serve guardare gli aspetti micro-.

          “Follow the money” è un approccio spesso bastevole.

          E si capirebbe a quali porte bussare per tutti i disastri — a cominciare dalla dialettica idiota sulla “carbon footprint”, e la responsabilizzazione individuale, per esempio: si veda “Carbon emissions of richest 1 percent more than double the emissions of the poorest half of humanity” (Oxfam)
          https://www.oxfam.org/en/press-releases/carbon-emissions-richest-1-percent-more-double-emissions-poorest-half-humanity

          Sotto questo aspetto quelli che chiedevano il “reddito di confino” l’anno scorso sotto un certo aspetto non erano _completamente_ matti: al di là dell’intrinseco orrore antropologico, la minaccia di confiscare ogni centesimo accumulato dai padroni tramite la tortura della popolazione e la monetizzazione financo degli abbracci (“risparmiamone, così possiamo avere più posto in TI e produrre di più” vuole dire proprio questo) potrebbe essere la più diretta e utile, in un mondo alternativo in cui fosse attuabile e condivisibile da una fascia maggioritaria della popolazione, nel suo far venir meno quello che i padroni hanno da guadagnare.

          Mi aspetterei che perfino i socialdemocratici più moderati fossero in grado di osservare che se nel 2020 Elon Musk ha quintuplicato il suo patrimonio (!), _forse_ questa cosa del “fronte unito contro il Nemico Comune” non regge benissimo.

          Che di fronte a tanta evidenza non siano arrivate ancora copiose proteste semplicemente ed esplicitamente anticapitaliste fa pensare che forse non ne arriveranno affatto.

  29. Innanzitutto mi pare che stiamo con questo thread un po’ “parlando del sesso degli angeli” e andando vagamente fuori fuoco rispetto al tema delle proteste che, quello si, ancora a malapena riusciamo a razionalizzare. Saró breve, intendo solo precisare una cosa.

    @Tuco tranquillo io non sono tra quelli che vogliono finire in terapia intensiva, nè tra quelli che considerano l’aumento delle terapie intensive come il silver bullet col quale sostituire il vaccino-centrismo.

    Mi sono espresso in maniera parziale, il mio discorso è che, oltre a tenere le fabbriche aperte, da parte statale c’e’ una residuale volontà di non far collassare del tutto il sistema paese, almeno nei suoi presidi principali come gli ospedali. Naturalmente senza la minima intenzione di aumentare gli investimenti seri sulla cosa pubblica. Altrettanto naturalmente il bene sociale in tutto questo discorso è il grande assente.

    In definitva ho usato “terapie intensive” come simbolo o metonimia se vogliamo. In nessun modo avevo intenzione di chiudere a cartoccio tutti i discorsi che abbiamo fatto qua sopra e proporne la sostituzione con un semplicismo come quello delle terapie intensive.

  30. Intervista lucida e coerente. Grazie.

    «[..] se l’economia và avanti, sarà il miglior modo di conciliare persone con convinzioni diverse».

    http://archive.today/XmRgN

    Per tenere unita stà repubblica delle banane basta un banchiere che dispensa pila. Tanta pila. E poi ti obbliga a puntarla tutta, subito e in blocco, sul verde/nero. Les jeux sont faits, rien ne va plus. Si vive una sola volta, ekkeccazzo! Sembra infatti importare davvero poco che, insieme ai soldi, c’ è in gioco una vera e propria mutazione antropologica, poco chiara e pericolosa.

    Comunque; avrei una riflessione a proposito di qulla che a me sembra una analogia rivelatrice, spero degna di nota.

    L’antropologo Alexei Yurchak, in un libro del 2005, coniò il termine «Hypernormalisation» per descrivere la situazione storico/politica in cui si era ritrovata l’USSR nel periodo denominato «tardo socialismo», dopo Stalin e prima del crollo del muro.

    Yurchak conta che in Unione Sovietica si era giunti al punto in cui la società, tutta, era diventata consapevole del fatto che il sistema Sovietico fosse al collasso ma, poichè nessuno sembrava essere in grado di immaginare una alternativa, popolo e governo si resero protagonisti di una surreale *messa in scena* che gli permise per qualche tempo di mantenere una parvenza di normalità. Vi era, a tutti i livelli della società, un consapevolezza intensa, palpabile, di questa *finzione* e, tuttavia, semplicemente la si accettava.

    Per dire che, tutta questa ritrovata *fede* nella società, questi richiami alla riconciliazione tra le parti in nome di un unità nazionale/politica impostai da un banchiere neoliberista, sembrano davvero scene tratte dall’ultimo cine-panettone nel «tardo capitalismo».

    • A me viene in mente “Thirteen to Centaurus” di Ballard. A dirla tutta, ce l’ho in mente da quando fu istituita la zona rossa a Codogno e da qualche parte lessi la notizia che un po’ di gente del paese attraverso passaggi nascosti andava a farsi un caffè al paese vicino e roba del genere, per poi rientrare a Codogno e riprendere come niente fosse la postura responsabile del confinato.

      So almost certainly Old Peters had regularly looked out through the window, and knew perfectly well that the space ship was a myth. None the less he had stayed aboard, perhaps realizing that the truth would destroy the others, or preferring to be captain of an artificial ship rather than a self-exposed curiosity in the world outside.

      https://gsproject.edublogs.org/gs-texts/texts-used-in-2017/ballards-thirteen-to-centaurus/

      • Breve OT.

        Grazie per il link e l’occasione, Tuco. Non l’avevo ancora letto. Breve ma davvero bello. Un goccio di Ballard prima di andare a nanna non dispiace mai.

        Trovo ci sia una similitudine tra il “negative conditioning” del Dr Francis del racconto e il condizionamento a “disvedere” dei cittadini di Besźel e Ul Qoma raccontato da Miéville in “The city & the City”.

        In entrambe i casi, infatti, la tenuta psichica degli individui e il mantenimento del patto sociale ruotano su due punti cardine: il condizionamento e la simulazione.

        Riguardo alle merde con cui abbiamo a che fare nella realtà, oggigiorno, e restando in tema di “condizionamento comportamentale”: personalmente mi sembra sempre più evidente che, attualmente, come se fossimo all’interno della navicella immaginata da Ballard, sono le nuove generazioni, quelle in divenire, e il loro condizionamento comportamentale l’obbiettivo di questo caotico e compulsivo esperimento sociale avviato grazie al rinnovato pataràcchio tra istituzioni e i moderni interessi corporativi.

        Agli individui appartenenti alle generazioni sviluppatesi in era analogica sembra non resti che adattarsi o estinguersi, e pure in fretta, che il budget è limitato! Mi pare che, come nell’esperimento del Dr Francis, si voglia arrivare ad uno stadio nel quale, per la stragrande maggioranza della popolazione «[…] the neuronic basis of reality is isolation […]»; il che dovrebbe servire a garantire profitti illimitati in tutti i settori produttivi.

        Rimane tuttavia, a mio giudizio, un esperimento dai risultati imprevedibili e tifo appassionatamente Old Peters e, soprattutto, Abel.

  31. Secondo me la domanda di base che ci dovremmo fare ad ogni decreto è: questo provvedimento contribuisce a tenere sgombre le T.I.?
    Conditio sine qua non per non finirci non è semplicemente non contagiarsi, ma non sviluppare una forma grave della malattia. In questo il vaccino è efficace; a giudicare dai numeri dei ricoveri sta svolgendo il suo dovere (che non è non farmi contagiare, ma è non farmi ammalare in forma grave). Il super GP è efficace in questo senso? Sulla carta potrebbe esserlo, perché se fa sì che io venga in contatto solo con persone vaccinate, e io sono vaccinato, è molto più probabile che non mi ammali gravemente che non che mi ammali gravemente.
    Tuttavia, se ci pensiamo, questa funzione sarebbe garantita anche dal GP base (so che chi lo possiede non è ammalato), e dunque il super GP è un di più inutile (dal punto di vista sanitario). Se poi consideriamo che anche il GP base era inutile quando è stato introdotto (perché si era raggiunta una buona percentuale di vaccinazione su base meramente volontaria), ecco che il super GP da inutile diventa ridicolo (sempre “sanitariamente” parlando).
    Questo provvedimento tutela i lavoratori sul luogo di lavoro? No, perché al lavoro è sufficiente il pass base, e torniamo ancora nel loop dell’inutilità, perché se il pass base è sufficiente a tutelarmi in catena di montaggio allora perché è stato varato il GP rafforzato? Stesso discorso per la mensa sul luogo di lavoro.
    In definitiva, questo provvedimento contribuisce a tenere sgombre le T.I.? Se lo dà, questo contributo sarà molto probabilmente insignificante, se non nullo. Mi trovo quindi d’accordo con tuco: provvedimento puramente politico, come del resto il GP base.

  32. (1/2)
    Scusa @tuco, ma mi sembra che qui tu stia fondendo due piani ben diversi del discorso.

    Sgombro subito il campo puntualizzando che chi ti scrive si è vaccinato, seppure con ritrosia e in ritardo, e non pensa assolutamente che dobbiamo curare il covid con le lasagne.

    Questi vaccini sono, innanzitutto, un fantastico risultato di ricerca e uno strumento molto utile sia alla lotta contro il covid che per gli sviluppi futuri ai quali aprono la strada.

    Il (superGP) è un’altra cosa. Si tratta di uno strumento burocratico di cui si è dotata una certa volontà politica col fine di costringere, per il proprio tornaconto politico, delle persone a fare quello che non vogliono.
    E’ necessario, dal loro punto di vista, che tutti sottostiamo alla dottrina _per salvare gli ospedali_ è inutile che ci giriamo troppo intorno.
    Se lo vediamo da un’altra angolaturo, è necessario alla tenuta sociale e, di riflesso, anche a tenere aperte le fabbriche e tutta la baracca del profitto di pochi.
    In un altro commento di sopra, se interessa, arricchisco il perché le due cose, secondo me, siano strettamente legate(oltre che per l’ovvio motivo di non fare del luogo di lavoro un lazzaretto e _di conseguenza_ chiudere le fabbriche).

    Quello che schifo, come d’altronde schifa la larga parte dell’impostazione che abbiamo trovato commentando Giap in questi mesi, è la spinta in basso della responsabilità della tenuta sociale sull’individuo, rinchiuso in casa per decreto e inoculato con dosi massicce, dapprima, di tanatofobia e dopo con una punturina di vaccino perché gli hanno promesso che solo quello lo poteva salvare dalle gabbie.

    • (2/2)
      Mi aiuto a spiegarmi meglio con una metafora.
      Terra 2150, invasione di alieni bacarozzomorfi, non ci si può parlare, non hanno richieste mediabili, vogliono solo estinguerci.
      Inizialmente i governi obbligano tutti a rinchiudersi in catacombe e cantine per salvarsi. Dopo un po’ di tempo qualche scienziato benedetto inventa il cannone a protoni che ammazza con un colpo l’alieno.
      I governi decidono di fabbricarne uno per famiglia e li spedisce in ogni catacomba, dice “tiè, noi il cannone te l’abbiamo fatto, ora organizzati da solo”.

      La metafora è un po’ stiracchiata ma fa venire il prurito che mi serve a concludere.

      Lo vogliamo problematizzare frontalmente o no il fatto che il nostro sistema sanitario non era e, dopo due anni, non è in grado di reggere queste emergenze (se non ci avesse pensato Pfizer)?
      Vogliamo chiedere o no insieme alle punture un intervento importante sul sistema sanitario (e aggiungo scolastico e di trasporti) che sia di beneficio _anche_ per questo genere di emergenze?
      Tra l’altro sarebbero tutte cose che ci ritroveremmo e sarebbero una meraviglia anche in tempi di “pace”. Richieste che facevamo da anni, ben prima della pandemia.
      Mi dispiace banalizzare, ma abbiamo caserme e militari per fare 10 guerre e le pandemie? A ben guardare la cadenza storica di una situazione di pandemia non è così diversa da quella di una guerra, almeno negli ultimi secoli.

      • Non ci ho capito una mazza, limite mio. Ribadisco che per me né il GP né il superGP servono a tenere libere le terapie intensive, e ho spiegato perché. Ribadisco anche che è il vaccino a tenerle (finora) abbastanza libere. Non mi sembra proprio di “aver fuso due piani ben diversi del discorso”. Al contrario, ho ribadito che sono ben separati. E l’ho fatto argomentando (per quel che le mie competenze generiche mi permettono) a partire da alcuni dati di realtà.

        Dopodiché ho sottolineato un mio disagio personale nel veder snobbare l’obiettivo di ridurre per quanto possibile la necessità di ricoverare i malati in terapia intensiva. Non (solo) perché le terapie intensive sono insufficienti, ma perché finire in terapia intensiva resterebbe una merda, anche se nell’ospedale ci fossero 200 posti in più.

  33. @Alfeo Castorini @Wu Ming 1

    Questa discussione mi fa venire in mente Agamben quando consigliava di creare una società “degli amici”. Beh molto grossolanamente mi pare che chi, nella modernità occidentale, per discutere si è dovuto chiudere nella loggia del leopardo è perché molto spesso parlava di stronzate :-) (vedi terrepiatte & co.)
    Se un’idea o un’impostazione è fondata e condivisibile, come quelle che partoriamo qui sopra, perché ce ne dovremmo vergognare? Perché dovremmo pensare “nessuno ci può capire”?

    Informazione di servizio per WM: c’è un altro commento che sto cercando di inserire, ma non riesco. Ho provato ripetutamente anche cambiando browser, ma niente, non va.
    Se questo commento vedrà la luce significa che è quell’altro a non andare giù a WP per qualche motivo.

    • Boh, era nel cestino. Ripescato e pubblicato.

    • La forma polemica dei miei commenti ha portato fuori strada quello che volevo dire. Nel mio primo commento non mi riferivo a nessuna congiura. Il discorso della congiura l’ho ripreso solo per rispondere a @WuMing1.

      L’idea è molto semplice e anche innocente. Se è vero, come è vero, che è utile e piacevole scambiare idee su un blog, perché non provare a farlo anche dal vivo? Mi è stato risposto che ci sono molte occasioni pubbliche per farlo. Questo era vero soprattutto per il passato e soprattutto per i Giapsters che già hanno avuto occasione di conoscersi in passato. Ora per incontrarsi dal vivo occorre “forzare”, cioè creare appositamente le occasioni, perché tutto intorno a noi spinge per non farlo. Avete presente gli aperitivi con i colleghi prima e poi dopo l’emergenza sanitaria? Figuriamoci un incontro tra noi, sconosciuti, senza contatti reciproci e sparsi in tutta Italia.
      A Trieste il 16 ottobre ci sono andato come lettore di Giap, ma là non sono riuscito a trovare nessuno di voi, nemmeno chiedendo qua a là.

      Perché di persone con idee valide nel web ce sono tante ed è facile parlarci. Costruire legami di resistenza nel mondo reale è molto più difficile. Nel mondo postpandemia molto più di prima.

  34. Per tuco: “Il super GP esercita la pressione massima sui minorenni, che per andare a scuola devono prendere i mezzi. I minorenni non finiscono praticamente mai in terapia intensiva. Ne segue che come al solito gli adolescenti sono il capro espiatorio finale”

    Attenzione che il nuovo DL, l’art. 4 – (Estensione dell’impiego delle certificazioni verdi COVID-19) riporta: “dopo le parole “di tipo” sono inserite le seguenti: “regionale, A ECCEZIONE di quelli espletati esclusivamente all’interno del medesimo territorio comunale o della città metropolitana, interregionale,”;

    A parte questo modo di scrivere le leggi che trovo indecente, ne deduco che, nell’ambito dell’utilizzo di mezzi pubblici, ci siano delle eccezioni sulla obbligatorietà ad avere il GP

    • Sì, lo so, ne ho parlato “in tempo reale” con (la giapster) zora nel momento stesso in cui è uscita la bozza del DPCM l’altroieri, guardando su normattiva.it e ricostruendo all’indietro un testo di senso compiuto (roba da settimana enigmistica). I bus urbani non dovrebbero essere toccati. Ma ci sono anche i mezzi che permettono ai ragazzi della provincia di frequentare le scuole nel capoluogo. Quello è un problema enorme, basti pensare che in una provincia come quella di Udine ad esempio tutta la zona montana si sposta ogni giorno in pullman verso Tolmezzo e Gemona. Si tratta di migliaia di studenti medi.

  35. @Isver
    Riguardo al discorso dei morti che si sarebbero potuti evitare nell’ultimo mese osservato da ISS.

    Oggi Capocci sul manifesto esce con un articolo sostanzialmente cerchiobottista, che però contiene una riflessione tanto semplice quanto interessante:
    “Ognuno di noi è registrato presso un medico: perché non chiamare chi non si è vaccinato per capire le origini di questa scelta, e se possibile modificarla?[…]
    […]tra le persone non vaccinate ci sono soprattutto persone che vivono in zone disagiate, stranieri, donne. Forse non si tratta di no vax, ma di situazioni dettate da condizioni sociali, ostacoli oggettivi o dalla cattiva comunicazione. Ci sono 230 mila ultraottantenni non vaccinati: sono no vax, o magari non dispongono di uno smartphone per prenotare? ”

    Quest’ultima osservazione sugli over 80 mi sembra assai azzeccata. Di converso, tuttavia, mi lascia un po’ di inquietudine perché a volerla guarda malignamente ci si potrebbe leggere un incipit di “andiamoli a stanare casa per casa”.

    Link all’articolo:
    https://ilmanifesto.it/punire-i-no-vax-non-e-la-strada-giusta/

  36. Ho la sensazione che su giap si sia formato o si stia formando un fronte di non vaccinati che tentano di avallare la loro scelta portandone a supporto dati sanitari. Ritengo che questo sia un esercizio sterile perché, al netto delle situazioni individuali, quella di non vaccinarsi è una scelta etica e/o politica, che come tale non ha bisogno di nessuna “giustificazione”, men che meno numerologica. Tentare di piegare i numeri all’esigenza di dimostrare che in qualche caso, per qualche fascia d’età, in qualche paese, in qualche contesto, sotto determinate condizioni ecc, il vaccino è inefficace significa, a mio parere, partire battuti. Stiamo capendo che questo vaccino non è la soluzione definitiva, è probabilmente poco più di uno strumento transitorio utile a gestire il virus ma non a estinguerlo. Purtuttavia quegli stessi dati che si vuole portare a dimostrazione della sua inefficacia, ci dicono, su scala macro, che invece la sua utilità il vaccino ce l’ha (ricordiamo tutti che lo scorso anno, nonostante mezzo paese chiuso in casa, avevamo decine di migliaia di contagiati e centinaia di decessi ogni giorno, per limitarci al caso italiano). Forse è un palliativo, ma un po’ il suo dovere lo fa. Cercare una legittimazione esterna a una personalissima scelta di vita (perché se mi faccio licenziare o, più semplicemente, non vado alla recita dei miei figli per quello che percepisco come un diktat autoritario faccio una scelta di vita con motivazioni poliche) non ha senso. Quella scelta la sua legittimazione ce l’ha già di per sé, senza bisogno di “orpelli” che potrebbero rivelarsi controproducenti. Chiedo scusa se questo commento ha urtato la sensibilità di qualcuno; non è certo questo lo scopo.

    • Marcello, molte delle parole che hai usato me le hai “tolte di bocca”. Non a caso da mesi mettiamo in guardia da questo “vaccinocentrismo d’opposizione” che alla fine, giocoforza, diventa speculare al virocentrismo, che oggi si manifesta spettacolarmente come vaccinocentrismo di regime.

      Aggiungo: molti coltivano l’illusione che questa tenzone si vinca principalmente coi dati, con un contro-scientismo, coi “cts ombra”, con le disfide in punta di scienza (in realtà di gergalità scientifica, caricatura involontaria del linguaggio usato dal nemico) su vaccini e farmaci ecc. Secondo me non hanno capito su che piano si muove davvero l’offensiva. Si concentrano troppo sul contenuto attuale dell’emergenza, e sul terrore – paura di ammalarsi, tanatofobia, richiesta di un’impossibile sicurezza totale, ZeroCovid ecc. – come strumento.

      Proprio le riflessioni su come le acquisizioni di quest’emergenza verranno usate anche sul tema climatico mi portano a pensare che la paura della “malattia” (individuale) sia solo uno dei contenuti che la forma può esprimere, ma la forma sia il vero esperimento fatto in questi due anni. E che non sia tanto o non solo la paura per sé stessi il fulcro, ma l’ingiunzione a pentirsi di non essere abbastanza “altruisti”.

      La retorica è “positivizzante” più che negativa, non agisce solo sulla tanatofobia e sulla perenne liminarità dell’ammalarsi. Anzi, ho l’impressione che l’ammalarsi sia qualcosa di sempre più sfumato, nei discorsi del potere. È calata di molto la “pornografia da terapia intensiva”.

      Penso al sindaco di Bologna Lepore sul ritorno dell’obbligo di mascherina in centro. L’impostazione è “positive thinking”, non è solo terrorismo. Ci obbligano a prendere parte a una recita perché è una recita sociale, nel senso di impegno sociale, cooperative sociali, assistenti sociali, “sociale” connotato positivamente, “cittadinescamente”, prendere parte alla società (ma solo in ruoli subordinati, come quello di consumatore, tant’è che ci si può affollare per il santo shopping ma non per manifestare contro il governo).

      Salviamo il Natale, salviamo i consumi, salviamo il centro, tutti insieme, con questo piccolo sacrificio, che sappiamo bene non servire a un cazzo sotto l’aspetto scientifico, ma è come il fiocchetto fucsia al bavero o altra roba del genere, faccio vedere che “I care”, che prendo parte alla campagna giusta ecc.

      Chi non prende parte alla rappresentazione è «no vax», ma la definizione ormai non c’entra quasi più niente con l’essere o meno vaccinati, è «no vax» chiunque pensi “negativo”.

      A partire da questi elementi noi dovremmo rivolgerci non a chi, avendo scelto di non vaccinarsi, il disagio se lo vive già addosso, ma almeno a una parte di quell’80% e passa di persone che, essendosi vaccinate, si illudono che tutto ciò non le riguardi e non le strazi direttamente.

      Ed è soprattutto per questo che mi rende insofferente il continuo ritorno del focus sul vaccino nei termini che spiegavi molto bene tu.

      • Io da un po’ ho questo incubo (a occhi aperti) di un mondo distopico anche peggiore della rappresentazione (caricaturale…) della DDR, dove tutti spiavano tutti. Un mondo in cui non è più consentito in alcun modo essere “passivi”. Un mondo dove non basta più lavorare e pagare le tasse. Dove non basta più neanche consumare. Un mondo in cui bisogna dare il proprio contributo al bene comune™, diventando manifesti ideologici viventi di questa orrenda melassa che serve a ubriacarti di zuccheri per non farti vedere i conflitti reali all’interno della società; nonché a tenerti incollato al tuo prossimo, che è anche il tuo giudice.

        Mi aspetto che prima o poi diventerà obbligatorio (senza obbligo) anche il volontariato. Perché, cos’hai contro il volontariato? E’ una cosa bellissima! Sì, certo. Ma è una cosa bellissima in quanto volontaria. Altrimenti è solo lavoro non retribuito. E’ bellissimo che ci sia bisogno di lavoro non retribuito? Io dico di no. Ma le condizioni affinché ce ne sia bisogno, e sempre di più, le stiamo mandando giù come un bicchier d’acqua, addirittura facendo gioco di sponda col potere che le crea e le accolla a noi, cioè ai furbetti di turno.

        Negli ultimi mesi abbiamo assistito quasi quotidianamente a uno dei più avvilenti spettacoli politici di sempre, il dibattito sul reddito di cittadinanza, che è solo un’anticipazione del futuro. Toccherà anche a tutto il resto, compresa la sanità. La follia delle cure a pagamento per i “no-vax” non nasce perché da un giorno all’altro ci siamo svegliati tutti stronzi. Lo eravamo anche prima di andare a dormire, dirà qualcuno. Non è neanche sbagliato. Ma soprattutto siamo stati addestrati come cani a fiutare e stanare quelli che ci mettono in cattiva luce agli occhi dei padroni, che poi sono “costretti” a punirci, direttamente o per tramite del governo.

        I “no-vax” in questo momento sono i recettori ACE2 usati dal virus del capitalismo per penetrare le nostre coscienze. Quella rimane l’infezione di cui dovremmo preoccuparci di più, se ci teniamo davvero alla nostra salute. Tra parentesi, nessuno se la prende coi recettori ACE2 perché permettono a SARS-CoV-2 di entrare nelle nostre cellule. Ce la prendiamo con chi permette a SARS-CoV-2 di circolare e fare danni.

    • «Quella scelta la sua legittimazione ce l’ha già di per sé, senza bisogno di “orpelli” che potrebbero rivelarsi controproducenti. Chiedo scusa se questo commento ha urtato la sensibilità di qualcuno; non è certo questo lo scopo»

      Grazie Marcello, personalmente mi fa piacere leggere questo commento, di cui condivido anche le premesse (circa la scala “macro”).

      Spero di non ripetermi troppo, ma ribadisco solo a parziale discolpa di certe arrampicate sugli specchi vere o presunte che il “vaccinocentrismo d’opposizione”, per quanto razionalmente possa essere una strategia fallace, sbagliata e in fin dei conti non necessaria e persino controproducente essendo la scelta legittima di per sè, a volte viene fuori in automatico, come risposta pavloviana (in fondo già prevista) alla narrazione dominante.
      A volte credo che la si dia più “a se stessi” che agli altri, perché la sola motivazione da bastian contrario, anche se legittima, non è sufficente di fronte all’incredulità di amici e familiari che invece, anche solo per l’aspetto pratico della vita, sta punturina se la sono fatta e basta con beghe inutili!
      (vi risparmio il contenuto della conversazione di stamattina con mia moglie… e passo volentieri alla terza puntata di Alboliveri)

    • In quanto non vaccinata non solo non mi sento urtata da questo commento, ma lo condivido, si tratta di un punto importantissimo che ha a che fare, secondo me, con la giusta “postura inziale” del Thai chi di cui parlano i WM nell’intervista. Un conto sono i numeri *reali* che dimostrano l’efficacia, indubbia, anche se relativa, del vaccino e delle campagne vaccinali. Tutt’altro conto sono i numeri *ipotetici* di come sarebbe la situazione con un numero minore/maggiore di vaccinati.
      Cerco di spiegarmi. Dato che si tratta di una minoranza emergente, quella dei non vaccinati, mi sembra che sia difficile per tutt* concepirla veramente come tale, quindi, per pensarla, può aiutare un parallelo con altre minoranze riconoscibili e assodate. E un esercizio mentale che lascia il tempo che trova ma che può rivelarsi molto utile. Prendiamo per esempio qualcuno della comunità LGBT che venisse a chiedere “ma che incidenza ha sulla natalità del paese la nostra esistenza, e il fatto che noi procreiamo meno degli eterossessuali?” e che gli si rispondesse senza battere ciglio con tutta una serie di cifre teoriche basate su realtà ipotetiche. O se un migrante chiedesse “ma quanto risparmierebbe la società se noi non ci fossimo?” e gli si ripondesse con sapienti calcoli. Chi pensa che ognuno ha diritto a vivere secondo le sue condizioni e/o scelte esistenziali (spesso in ogni caso questi due piani vengono confusi)troverebbe questi scambi brutali e assurdi.

      • Ciao Akira, è del tutto condivisibile quanto scrivi. Quando fisici, matematici, ingegneri entrano a piedi uniti in terreni non loro – la Statistica Sociale, campo di discussione sul Covid saccheggiato da altre professionalità molto più big e di confine – pretendono di applicare i loro modelli teorici a una situazione non di laboratorio o di materiali da trattare ma sociale e di persone, con ipotesi non maneggiabili numericamente, che impattano su modifiche sul lato umano non quantificabili (come quantificare la sofferenza mentale e fisica attualmente inflitta a milioni di persone?). Per legarmi al tuo esempio, mille volte le e gli statistici sociali si sono rifiutati di quantificare “quanta meno criminalità ci sarebbe stata se non ci fossero stati gli stranieri”, come pure è richiesto da committenti istituzionali: a questo punto ti dico che un matematico – o un medico – non si farebbe problemi a calcolarla; e a consigliare i politici ad agire di conseguenza per una società più sana. Questi scambi, come dici tu, sarebbero brutali ed assurdi.

        • A me invece sembra molto sbagliato il parallelo che ha fatto Akira, nel senso che migranti e comunità lgbt sono discriminati per il solo fatto di essere le persone che sono, e non a causa delle loro scelte. Poi comunque il ragionamento ipotetico “di come sarebbe la situazione con un numero minore/maggiore di vaccinati” si può fare, perché no. Con un minore numero di vaccinati la situazione sarebbe al livello dello scorso autunno o peggio. Con un numero maggiore di vaccinati ci si sarebbe risparmiati un certo numero di malati gravi e/o morti – quasi tutti appartenenti a quella minoranza che ha scelto di non vaccinarsi – pur senza mettere sotto stress gli ospedali.

          • Premesso che condivido e capisco Akira e anche la sua buona fede, ho notato anch’io che
            «migranti e comunità lgbt sono discriminati per il solo fatto di essere le persone che sono», cosa che tende a deleggitimare “formalmente” il suo commento anche se nel merito lo trovo abbastanza centrato.

            Un paragone forse più corretto io l’ho anche già fatto (e secondo me ce l’ha sulla punta delle dita anche Akira), ma rischia di essere troppo iperbolico e fuori scala oltre che trascinarci OT: si potrebbe benissimo pensare ai cattolici sotto Enrico VIII in inghilterra, tè. Cosa gli costava accettare Enrico VIII come Papa?

            O agli anabattisti di Q, per cambiare professione di fede.
            O ai socialisti nel ventennio. Gente che in qualche modo “ha scelto” di mettersi in una posizione legittima ma ritenuta “ostile” dalla maggioranza e dal potere del momento.

            Sia chiaro, non che io voglia paragonare me o chiunque altro a Pertini: qualcuno cui non sarei degno di spolverare neanche il bavero della giacca, ma giusto per inquadrare il discorso sulle scelte e per dire che anche se uno si posiziona “male” per scelta non è che si sia giustificati a discriminarlo o peggio.

            Aggiungo una cosa a cui ho appena pensato e che riguarda i prossimi scenari climatici (qui andiamo OT di brutto) e le decisioni di un potere che “è sordo a ogni ragionamento” una volta che ha preso una strada:
            pensiamo se nell’ambito del PNRR questi (e le relative lobby) decidono che una certa attività agricola o rurale che pesa poco economicamente (magari quelle seguite da famiglie off grid ai margini, sto immaginando) ma che è sostenibile e ha la sua importanza nelle filiere locali, deve “sparire” o fermarsi per diventare “sulla carta” dei bilanci nazionali uno stock di carbonio in favore di altre attività con un’impronta fossile evidente ma che stanno “dalla parte giusta della storia”. Beh, lo abbiamo visto: lo faranno e basta!

            • Ciao Cugino, sono d’accordo con te sulla buona fede di Akira e mi risulta, peraltro, decisamente odiosa la strategia dei governanti di mettere all’indice chi ha operato, di fatto, una scelta legittima, ancorché determinata secondo me più da timore, superstizione e disinformazione che per adesione a un credo, o a una lotta. In questo senso neanche gli esempi che fai tu mi paiono pertinenti: certo meno netti dell’associazione tra discriminazione per identità di genere o razza o casta, ma altrettanto fuorvianti. Non credo che tu ti possa identificare come “individuo non vaccinato”, però senz’altro ti identificheresti, per dire, come “socialista” – e di fatto per me, forse anche per una qualche sorta di affinità elettiva, qui su Giap il “commentatore Cugino di Alf” è molto ma molto più che solo una persona che ha scelto di non fare il vaccino anti-covid. Credo che invece che sia sbagliato investire risorse – e postare commenti – per rintuzzare le provocazioni di matematici che offrono, alla comune riflessione, la brutalità dei dati, solo perché i dati non avallano la propria scelta. Credo che a questo punto l’elefante nella stanza sia il timore, da parte dei governanti, che all’insorgere di nuove varianti neanche più il vaccino possa salvarci dal catastrofico ritorno al punto da dove eravamo partiti un anno fa.. Le scelte di governo, in particolare le ultime, sono determinate secondo me, oltre che dal “fattore Assurdistan”, anche da una palese ricerca di consenso – il consenso di quelli che “io ai no vax gli farei pagare il conto delle cure” – il consenso di una parte della popolazione che sarà anche la maggioranza, alla cui tracotanza però non si dovrebbe opporre la rivendicazione di sentirsi come una minoranza di perseguitati. Depositare qui sofismi come la “razzistizzazione delle resistenze”, come ha fatto poco fa SteCon, secondo me è controproducente. Meglio i numeri. Dalla “razzistizzazione delle resistenze” all’evocazione dei crimini nazisti il passo, secondo me, è breve.

              • > Credo che a questo punto l’elefante nella stanza sia il timore, da parte dei governanti, che all’insorgere di nuove varianti neanche più il vaccino possa salvarci dal catastrofico ritorno al punto da dove eravamo partiti un anno fa..

                Il ritorno al punto da dove eravamo partiti un anno fa è sostanzialmente inevitabile, e i cani del padrone lo sanno benissimo.

                Non servono nuove varianti, basta un virus completamente nuovo.
                Siamo nel mezzo di un'”epidemia di epidemie” che può solo peggiorare fintanto che le cause scatenanti peggiorano.

                https://www.medscape.com/viewarticle/821073

                In un’ottica locale, non solo i virus, ma perfino i vettori stanno diventando sempre più prossimi a noi e numerosi: importiamo specie di insetto non autoctone a una frequenza mai vista prima, il che dovrebbe quantomeno preoccupare.

                Quanto alla “strategia di mettere all’indice la scelta legittima” è ancora una volta fatta con uno stampino già noto: https://www.semanticscholar.org/paper/Disorienting-Austerity%3A-The-Indebted-Citizen-as-the-Mura/8a20b6e3d84bb00ae68584a95677e64392cf6081

                —————–
                Hence, the impersonal voice of a fluctuating ‘market’ emerges whispering: ‘you should enjoy and live
                in harmony with your credit. But if you do, be ready for the failing effects of this enjoyment, your condition of indebtedness!’ Or, conversely: ‘you should abstain from enjoyment in times of austerity, yet, shame on you if you do abstain, as you are not helping your economy!’
                —————–

                Vedi ancora: il bonus di Natale e gli untori.

                E Speranza e Draghi non saranno la SPECTRE, come dice Marcello (*), ma mi colpisse un fulmine se loro o i loro spin doctor non usano _consapevolmente_ queste strategie narrative ben collaudate.

                (*) perlopiù nel senso che Stavro Blofeld aveva un maggior carisma e amava gli animali

              • No, non è controproducente sentirsi e rivendicarsi come una minoranza di perseguitati; è diventato, piuttosto, attualmente, per dirla breve, un’urgenza vitale. E non ha niente a che vedere con “l’identificarsi come individu* non vaccinat*”, non è una questione di identità o di appartenenza. E una questione di autonomia sul proprio corpo, come diceva SteCon più sopra.
                Quanto all’altro discorso, ” per scelta o per condizione esistenziale”, il distinguo me l’ero aspettato. Come ho precisato, se invitavo a immaginare di produrre modelli numerici per simulare le conseguenze positive che potrebbero derivare dell’assenza di una minoranza esistente e identificata come tale, lo facevo cercando di dare un’idea dell’assurdità della cosa, e non per stabilire paralleli stretti o pertinenti in tutto e per tutto; detto questo, penso comunque che la dicotomia tra cosa si *è* e le scelte esitenziali che si fanno non sia così netta…siamo il prodotto di tante condizioni concomitanti, non di un determinismo essenzialistico, e tante scelte che facciamo dipendono da quello che siamo…

                • “No, non è controproducente sentirsi e rivendicarsi come una minoranza di perseguitati; è diventato, piuttosto, attualmente, per dirla breve, un’urgenza vitale”

                  Mh non so, boh… A me pare che così vai nella direzione di dare una mano alla struttura(Foucultiana) per oggettivizzarti e, di conseguenza, sorvegliarti e infine punirti meglio.

                  Ora non vorrei rialzare un vespaio e far di nuovo fermentare la discussione, però non sono molto convinto di questa razionalizzazione in termini di diversità. Se si continua su questa strada si finisce nella riserva indiana secondo me.

                  Mi ripeto e dico che il giro di vite contro i senza-dosi è strettamente strumentale a quello contro i senza-terza-dose e, in futuro, contro chissà chi.

                  A mio modestissimo parere dobbiamo fare lo sforzo, e mi rivolgo qui più che altro a tutti i vaccinati con qualche residuo di “snobismo”, di vederci come realmente siamo in relazione a questa(e altre) lotta(e): dei grumi di persone afflitte, coercise e, quando non va a buon fine la coercizione, stigmatizzate.
                  Non importa _quando_ tentenneremo e non ci conformeremo, non importa se diremo _no_ alla prima dose, alla terza, alla quarta o all’obbligo di automobile elettrica, sempre quello siamo ed è difficile non dire mai di no. Per tutti.

            • Scusa cugino (e altr@), ma per me anche questo confronto è fuorviante, perché presuppone che chi si vaccina lo faccia per “mettersi in regola”, per acquiescienza al potere, come scuola di obbedienza, ecc.. In questo modo si disvede completamente il fatto che una gran parte di chi si è vaccinato lo ha fatto semplicemente per non prendersi il covid (quando non c’era ancora la variante delta), o per prenderlo in forma più blanda (dopo la comparsa della variante delta). Quando mi sono vaccinato nel febbraio 2020 non c’era nessun green pass, e repubblica faceva terrorismo su astrazeneca, e il governo stigmatizzava gli psicologi trentenni, che ottemperando all’obbligo vaccinale imposto alla loro professione dal governo stesso, “arrubavano il vaccino ai vecchi”. Io il vaccino l’ho fatto come ho fatto il vaccino per la meningite delle zecche, per l’epatite, per il tetano, eccetera.
              Se da un lato ritengo sbagliato considerare il green pass uno strumento sanitario, allo stesso modo ritengo sbagliato considerare il vaccino un coso burocratico.

              Però questa discussione sta diventando abbastanza inutile. Le posizioni di ciscun@ ora sono chiare, bisognerebbe tirare una linea e andare avanti.

              • Ciao tuco, hai ragione, e hai ragione anche sul fatto che bisognerebbe tirare una riga e andare avanti.

                Faccio solo il punto su questo:
                «perché presuppone che chi si vaccina lo faccia per “mettersi in regola”, per acquiescienza al potere, come scuola di obbedienza, ecc.. In questo modo si disvede completamente il fatto che una gran parte di chi si è vaccinato lo ha fatto semplicemente per non prendersi il covid»

                …ma no!
                Mai detto questo, ovvio che chi si vaccina lo faccia quasi esclusivamente per non prendersi il covid, almeno per chi lo ha fatto prima del 3 agosto. Poi c’è anche un senso di protezione verso gli altri, almeno quando si pensava che il vaccino fosse sterilizzante, e c’è infine anche una questione di praticità e di quieto vivere, come mi ha già fatto notare mia moglie stamattina.

                Se mai è al contrario ma non in maniera esatta e speculare: qualcuno fra chi non lo fa, oltre alle varie motivazioni (paura e disinformazione) citate da claudiog (che mi fa sempre dei complimenti bene accetti anche se non so quanto meritati, grazie), ci può anche mettere, adesso, un senso di “rifiuto” e di “non ci voglio stare”.
                Ma “non ci voglio stare” al gioco e alla narrazione “così come _ora_ la sta mettendo il governo”, che non ha nulla a che fare o molto poco con la salute, il covid e il vaccino contro la meningite delle zecche (da noi non è endemica e alla mia ASL non lo fanno, se no me lo sarei già fatto anch’io che in zona zecche ci finisco spesso, anche se pur trovandomele sui pantaloni non mi hanno mai morso).

                Il problema forse sta nel fatto che in tutti sti commenti si vede quel c’è scritto, ma non quello che “non” c’è scritto. E spesso io mi sono trovato a rispondere su un aspetto che mi sembrava interessante ma dandone per scontati 10 altri così da lasciar capire male, sollevare una nuova questione particolare, rispondere concentrato su quella, e così via…

                Fuor di paragoni e metafore, resta il fatto che oggi quel 10% che per qualsiasi motivo non s’è vaccinato è oggetto di una pesante discriminazione, si dice tranquillamente che “non fa parte della società” e si “spera” che possa rientrarvi, e rischia di diventare il bersaglio dell’odio sociale generalizzato (anche da parte di chi il vaccino se l’è fatto controvoglia) se le cose nell’inverno andassero particolarmente male.

                • resta il fatto che oggi quel 10% che per qualsiasi motivo non s’è vaccinato è oggetto di una pesante discriminazione, si dice tranquillamente che “non fa parte della società” e si “spera” che possa rientrarvi, e rischia di diventare il bersaglio dell’odio sociale generalizzato (anche da parte di chi il vaccino se l’è fatto controvoglia) se le cose nell’inverno andassero particolarmente male.

                  Ecco, è questo l’abominio di cui dobbiamo (pre)occuparci. Infatti la parte più avanzata della piazza triestina aveva come parola d’ordine “vaccinati e non vaccinati uniti contro il green pass” e “no alle discriminazioni e ai ricatti”.

                  • Attenzione a non fare il passo più lungo della gamba e a confondere una tendenza con una conclusione ideologica.
                    Qua si sta correndo il rischio di partire da un desiderata dei media mainstream – la divisione in categorie sociali per scaricare sull’ultima in basso tutta la rabbia e la frustrazione montante della gente – immaginando a ritroso un percorso che giustifichi tale esito. Dinamica tipica del complotto, a mio modo di vedere.
                    Pongo l’attenzione su questo aspetto perché mai come ora ritengo lampante il fatto che è praticamente impossibile descrivere con sufficiente chiarezza quanto sta succedendo e che sia impossibile immaginare direzioni disgiungendole dal fondamentale apporto delle soggettività in campo.
                    E proprio da questo particolare approccio ritengo che la zona grigia tra le due categorie abbozzate sia molto più estesa di quel che si pensi. E che contenga al suo interno “altro” da quel che potrà essere indirizzato verso lo scontro mediatico. Non posso che riflettere, senza pretese, sulle mie esperienze personali e le mie relazioni in essere per ricavarne quantomeno una sensazione di estraneità dalla dicotomia esasperata.

                  • Rispondo a @jolly roger e anche a Fabio Trabattoni.

                    E’ vero che bisogna stare attenti a non schematizzare troppo e a non fare noi il gioco dei media mainstream, hai ragione. Forse a me viene un po’ troppo facile perché in uno “schema” mi ci trovo mio malgrado e quando uno si sente così tende a vedere “gli altri” come un blocco monolitico.

                    Ma è vero, nessuno è così “monolitico”, per primi i non vaccinati, che non sono un unico blocco sociale come vorrebbero dipengerli se si guardano con altre lenti.

                    Così come non lo sono i vaccinati.
                    [E’ importante infatti la distinzione di Fabio Trabattoni nell’ultimo commento sulle terze dosi e su chissà chi sarà oggetto del prossimo giro di vite, come dico anch’io sopra quando parlo delle future eventuali decisioni del potere “sordo ad ogni ragionamento” nell’ambito del PNRR.]

                    Ci sono i famosi notabili del mio paese che non interessano a fabio :-) o la tizia snob al mare quest’estate di cui avevo raccontato che non concepiscono nemmeno l’idea di non vaccinarsi, ma il mondo è variegato, c’è il mio quasi collega 60enne che ha le 2 dosi e regretta a fare la terza, c’è il mio amico nel pubblico inpiego vaccinato alla prima con Astrazeneca e alla seconda con Pfizer, che farà la terza senza problemi ma che non ne vuole sapere di vaccinare * figl* <12.

                    Ci sono molte più sfumature di quelle in cui vorrebbero incasellarci e non siamo così "soli" come a volte ci si sente.

                    :-)

      • Ciao Akira, hai centrato un punto fondamentale che purtroppo è emerso drammaticamente in questa pandemia (ma che già prima nella narrazione “del benessere” capitalista, pensiamo a unità di misura del tutto relative come il PIL): la strumentalità e la manipolabilità dei dati, anche quando questi sono scientifici e diciamo, per usare Popper, hanno già superato vari step del procedimento di falsificabilità. Se non si ha un obiettivo e principi che sorreggono un sistema, i numeri e i dati divengono solo componenti di un processo algoritmico nelle mani del potere. I principi dovrebbero invece superare i dati (che sono meramente contingenti o comunque utili per azioni di indirizzo politico) e sono l’architrave di uno stato di diritto: uno di questi principi che dovrebbe essere un elemento base della nostra società è il divieto di discriminazione e di segregazione. L’utilizzo strumentale di dati, il “razionalismo del dominio” per dirla con Adorno, ha portato di fatto a un plastico rovesciamento valoriale, per cui è più importante lo shopping natalizio e il cenone di fine anno, del principio di uguaglianza del divieto di discriminazione.
        Un abbraccio virtuale a tutti, vaccinati e non vaccinati.

  37. Invitiamo chi sta discutendo qui a leggere la terza e ultima puntata della miniserie di Andrea Oliveri. Qui si spiega che proprio l’esigenza di rispondere alla mobilitazione triestina (e non solo) ha portato all’attuale giro di vite.

    https://www.wumingfoundation.com/giap/2021/11/strange-days-no-green-pass-trieste-3/

  38. @Isver

    “Secondo Matteo Villa dell’ISPI, col 100% di vaccinati avremmo evitato circa il 42,2% dei decessi dall’inizio di novembre, che sarebbero stati attorno ai 760 invece dei 1315 effettivi. Vaccinando solo il 100% degli over 60, aggiunge, avremmo ottenuto il 95% dell’effetto, ovvero una riduzione di circa il 40,1%.

    Inutile sottolineare che uno strumento come il green pass, esercitando una pressione minima sugli over 60, sembra puntare tutto su quel 2,1% di riduzione che corrisponde alla quota degli under 60. Alla faccia della valutazione del rischio.”

    Questo ragionamento ed i dati mi sembrano molto interessanti ed in linea con quanto sostenuto da molti qui su Giap.
    Sebbene ovviamente ogni singola vita sia importante, quel due per cento ad oggi si può sicuramente raggiungere ed anche superare con altre strategie già elencate da molti spesso qui: percorsi puliti/sporchi in ospedale (oltre la retorica “il personale sanitario è causa delle infezioni ospedaliere”, che ha portato a vaccinare anche l’infermiere x vent’enne sottraendo dosi agli ultraottantenni in piena emergenza ad inizio 2021, abitudini e stili di vita, approfondire cure, relazione ambiente malattia, rinforzare la sanità pubblica ospedaliera e territoriale e via dicendo.
    Usare le dosi di vaccino indispensabili e l’eccedente darle agli altri paesi.

    @Marcello tutto questo era già stato appunto detto, i dati credo ne siano sono un maggiore appoggio scientifico.

    @Tuco
    “Il super GP esercita la pressione massima sui minorenni, che per andare a scuola devono prendere i mezzi. I minorenni non finiscono praticamente mai in terapia intensiva. Ne segue che come al solito gli adolescenti sono il capro espiatorio finale. In più questa volta la manera del governo entra direttamente nei rapporti tra genitori e figli, e tra genitori, portando la schismogenesi all’interno dei nuclei familiari”

    Questo, tra le altre cose è il grande danno di questa gestione pandemica.
    La pressione psicologica sui minorenni (tra l’altro ieri Ema ha approvato i vaccini Covid da 5 ad 11 anni) la trovo veramente una cosa inaccettabile da parte di questo sistema.
    Ricordando che la delta era abbondantemente preannunciata prima della diffusione nel nostro continente, e qui allora si vede la contraddizione: vaccinatevi tutti perché la delta è cattiva, ma non abbiamo fatto praticamente nulla (finale europei compresa) per non farla entrare, abbiamo anzi previsto che sarebbe stata dominante ad agosto.

    • Io capisco tutti i vostri discorsi, e li condivido.
      Non sono d’accordo solo su un punto, che una cosa, un ragionamento, escluda l’altro.
      Mi ha colpito molto un ragionamento che mi pare tu avevi fatto sulle torri gemelle, sulle persone che analizzavano il colore del fumo che usciva.
      Non è detto credo, che se una persona per sua formazione personale, analizza il colore del fumo che esce dalle torri, per questo non vada anche a manifestare davanti alle basi Nato.
      E così anche lo storico futuro andrà ad analizzare la storia dell’imperialismo Nato, il regime fondato sulla sicurezza ed il controllo in occidente, la risposta sociale, ma anche, forse, il colore del fumo, o non è detto quanto meno che anche quegli studi non debbano servire, o suffragare altri ragionamenti, che a volte possono demolire metodi di propaganda di sistema.
      La scienza non è assoluta, ovviamente, ma non possiamo neanche fare come se non esistesse, o fare finta che non esista.
      Mi pongo quanto detto più che altro come interrogativi..

      • Ciao Lana. Quello che ha detto Marcello coglie pienamente nel segno e ha tolto le parole di bocca a molti non sono a WM1.

        Abbiamo tante volte parlato di come la scienza non abbia niente a che vedere con La Scienzah dei burioni, ma il piano del discorso dei no-vax strettamente intesi è totalmente speculare e ugualmente fallace.

        Come fai spesso anche tu, molti (anche qui su Giap) utilizzano degli strumenti di analisi tipici di quello che abbiamo sempre criticato nella propaganda vaccinocentrica di questi mesi. Ed ecco che arrivano citazioni di dati presi nella migliore delle ipotesi facendo “fishing” per avallare quello che già si pensa, sfoggio degli ipse-dixit del medico x o del virologo y, etc. etc.

        In questa maniera non si fa altro che infilarsi di capoccia in quella lotta dicotomica che è organica al sistema e, aggiungo io, non si fa altro che assecondare lo scarico di responsabilità verso il basso, addirittura portandolo all’estremo: non solo devo prendermi totalmente in capo la responsabilità sociale di curarmi, ma anche quella di analizzare “scientificamente” le cure/farmaci. Beh mi sembra troppo.

        Per rispondere alla tua osservazione, certamente ha la sua importanza curare certi discorsi a livello tecnico/sanitario, ma non qui su Giap, non con queste premesse analitiche e non in una logica di lotta politico/sociale. A noi qui sopra basta, come d’altronde abbiamo già ampiamente fatto, constatare che la comunicazione propagandistica ha dato un sacco di informazioni parziali se non, in certi casi, truffaldine e muovere in avanti il piano della discussione.

        • Non lo so.. a me pare che quanto detto da Marcello sia un mixer up di tante cose, alcune delle quali cozzano le une contro le altre.

          “quella di non vaccinarsi è una scelta etica e/o politica, che come tale non ha bisogno di nessuna “giustificazione”, men che meno numerologica.”

          Boh.. non so.
          Estremizzo con l’età perché oil ragionamento sia più chiaro..
          Se un dodicenne sano, con la sua famiglia decide di non vaccinarsi, non lo fa per scelte etico o politiche, ma per ragioni sanitarie.
          Perché appunto non è a rischio.
          Se il governo spinge in tutti i modi a che si vaccini, la scelta conseguentemente diventa politica ed etica in quanto preferisce lasciare la sua dose a qualcuno, anche di altri paesi, più a rischio.
          Politica in quanto volta a smascherare la retorica governativa del “vaccino tutti”, smascherabile anche con l’ausilio di dati come quelli portati da Isver.
          Certo non è l’unico discorso o strategia possibile, ma non mi sembra debba essere delegittimato, anche perché non si può andare a sensazione o soggettivismo “mio figlio sta bene ed in due anni non ha mai avuto un raffreddore”.

          “si stia formando un fronte di non vaccinati che tentano di avallare la loro scelta portandone a supporto dati sanitari. ”

          “Stiamo capendo che questo vaccino non è la soluzione definitiva, è probabilmente poco più di uno strumento transitorio utile a gestire il virus ma non a estinguerlo.
          Purtuttavia quegli stessi dati che si vuole portare a dimostrazione della sua inefficacia, ci dicono, su scala macro, che invece la sua utilità il vaccino ce l’ha”

          Credo che nessuno qui abbia detto che il vaccino non abbia utilità, quindi boh.. non capisco, mi sembra un’accusa generica.
          Altrettanto che non sia la soluzione definitiva, questo lo penso da marzo 2020 quando era anche proposto come tale “ne usciremo soltanto coi vaccini”.
          Quindi in questo senso beneventano anche i numeri e la scienza, tipo: no, non ne usciamo usciremo solo con i vaccini. E non necessariamente a tutti.
          In ogni caso Marcello fa bene a portare il suo sentire.
          Il mio è diverso.
          Ma è cmq un discorso etico politico.
          Altro esempio si può fare con le tasse.
          O con le pensioni o via dicendo. Non ho un preconcetto verso i numeri tout court.
          Vero è che i numeri e la scienza possono essere strumentalizzati. Come tutto.
          Banalizzo.. “sento che non voglio vaccinarmi perché il governo è cattivo.!” boh? Non porta a niente..

          • > Banalizzo.. “sento che non voglio vaccinarmi perché il governo è cattivo.!” boh? Non porta a niente..

            Devo dire: “Se lo Stato dice di fare X, io faccio il suo contrario” non mi pare un modo di agire completamente privo di meriti.

            “Se lo Stato dice di fare X, dev’esserci qualcosa sotto”: spesso ci si azzecca.

            Non ho la forza di condannare la disubbidienza fine a se stessa di fronte a uno Stato sempre più feroce quanto impossessato (e non più solo infiltrato) da tutte le mafie e i padroni.

            In una prospettiva di lotte future (e di pandemie e castrofi future prossime) non mi paiono da buttare via così sbrigativamente le opposizioni per principio.

            Il rifiuto delle regole del gioco a volte penso sia valido almeno quanto giocare _dentro_ al gioco: un discorso parallelo analogo (molto lungo) si porebbe fare circa votareilmenopeggio vs. astenersi lottando _in piazza e in fabbrica_.

            • “Devo dire: “Se lo Stato dice di fare X, io faccio il suo contrario” non mi pare un modo di agire completamente privo di meriti.”
              Per attitudine devo confessare che anche io d’impulso reagisco così.
              Ma qui stiamo mettendo in gioco molto, se non altro la vita degli individui (quella collettiva oramai lo stato l’ha spazzata via)(Penso ad esempio al decesso di Gigo degli Impact e mi salgono i nervi, quanto lo stato ha veramente cercato delle terapie?)
              Contesto in tutto e per tutto gli approcci di questi governi alla pandemia, però ciò non toglie che magari all’anarchico di 60 anni con patologie direi magari a te il vaccino conviene farlo, al ragazzo di venti direi lotta a più non posso, a quello di 16 anni ostracizzato dalla classe perché non può andare in pizzeria direi, la tua scelta è giustificata, è lo stato oppressivo e divisiva che ti vuole obbligare a questa scelta per sua convenienza sociale politica ed economica.
              E lo inviterei a cercarsi o cercare collettivamente i dati a disposizione , se ce ne sono, per dimostrare che lo stato sta manipolando la società e rafforzare e diffondere ancora di più la resistenza e la condanna verso queste prevaricazioni, compreso GP, che in fin dei conti stanno a base sui vaccini a tutti ed unica soluzione.
              Poi spero che questa generazione di adolescenti, o almeno parte di essa, sia pronta a scaraventare i banchi a rotelle (immagine figurata) dalle finestre.
              Se i giovani morissero come mosche causa Covid consiglierei loro di vaccinarsi, ma pretenderei ancora con più forza maggiore attenzione e ricerca nelle cure.

              “Stiamo solo vedendo il padrone che ormai fa _il beneamato cazzo che gli pare senza resistenza_, avendo sfondato le ultime barriere a seguito di una accurata preparazione del terreno con narrative sempre meglio architettate e, di conseguenza, l’_internamento_ del 90% della popolazione che fino a ieri era “solo” proletarizzata o impoverita o progressivamente emarginata.”
              Su questo è quanto detto in quel commento concordo con te.
              Se non che ancora forse sogno che questa pandemia un po’ di coscienze potesse svegliarle..

        • Per il poco che vale, sono d’accordo con Fabio e Marcello. Da mesi si vede anche su Giap una rincorsa che giudico inutilmente estenuante su un terreno molto scivoloso (che poi è lo stesso dei fanatici dell’ago sine discrimine, come si fa notare). Mettersi su quel piano mi pare un atto di autolesionismo concettuale per chi voglia esercitare la libertà individuale (ad oggi concessa) di rifiutare o rimandare la vaccinazione anticovid: a che pro incaponirsi a cercare pezze scientifiche se poi non sappiamo pienamente maneggiarle, costringendosi a rimestare nel torbido, nello specialista “eretico” che focalizza sovente solo uno o due aspetti di una questione dalla complessità così evidente? Non mi avventuro in letture psicologiche tipizzanti cui sono allergico, ma condivido la sensazione che questa ricerca insistente sia spesso più autodiretta che rivolta a incidere sull’opinione altrui circa provvedimenti che restano, o dovrebbero restare, in primis politici.

          Ma in particolare l’assunto di Fabio che trovo particolarmente centrato è che questo concorre perversamente proprio allo scarico di responsabilità su singoli cittadini isolati e accerchiati, autoavverando profezie di sconfitta e rischiando di delegittimare la parte di argomenti più condivisibili.

          Se sono uno che il vaccino lo ha fatto (e nel mio caso incoraggiando anche la compagna in gravidanza, non senza timori eh…) perché a suggerirmelo sono medici e biologi vicini e di cui mi fido, difficilmente svilupperò adeguata empatia e solidarietà per l’amico magazziniere che ha fatto scelta opposta e continua a elencarmi immancabilmente rischi residuali e arcinoti (che conoscevo per quel che potevo e ho accettato) o isolati studi teorici di un anno e mezzo fa, già smentiti “su strada”, o paragoni stiracchiati fra stati diversissimi. Non è per quelli che solidarizzo col mio amico,: a toccarmi e farmi riflettere è il suo dover spendere tempo e quattrini in tamponi per lavorare, vederlo temere il mancato rinnovo del suo contratto precario etc etc. Lui non ha tempo e risorse per studiare h24 un tema che tocca 3 o 4 specializzazioni, lo Stato avrebbe dovuto evitare di ghettizzare quelle che sono (dal mio parzialissimo e opinabile punto di vista) sue paure legittime ingigantite e aggravate dall’isolamento stesso. Ma posto che lo Stato ha agito e comunicato male, non è piegando il cucchiaio dei dati con la forza del pensiero o pretendendo di competere con quell’altra amica microbiologa che studia bacilli da 25 anni, che l’amico di cui sopra mi porterà al suo fianco.

  39. Cercando di capire come parlare/interagire con le piazze necessariamente, credo, si rende necessario fare ordine sul punto delle nostre riflessioni. E inevitabilmente siamo in mezzo a quello che sembra un intestricabile groviglio di dati, considerazioni politiche, scazzi e incomprensioni. Confesso che faccio molta, molta fatica a tirare le fila, ma qui tendo a non nascondere questa difficoltà. Dubbi e spiegazioni, magari con modi bruschi si accompagnano a critiche per “evidenze” (non solo scientifiche) che a me non sembrano tali, e a questioni che a me magari sembrano acclarate e che invece non lo sono. Verosimilmente è anche una questione di sensibilità, che posso ipotizzare legata alle nostre condizioni personale che naturalmente sono diverse tra loro. Chi ha figli adolescenti finisce col mettere maggiormente in luce la ricaduta su di loro; chi subisce il tutto come un’imposizione avrà un rifiuto generale, chi si fida dei numeri avrà una posizione diversa da chi è apprensivo o che magari semplicemente si trova in condizioni più pericolose e via di questo passo.
    Così mi spiego qualche incomprensione e l’impressione di cui parla Marcello. Ciò non toglie che secondo me di tanto in tanto qualche punto fermo dovremmo cercarlo. Invece a me pare sempre che si rimetta tutto in discussione, come forse è naturale ma anche frustrante. Una qualche efficacia del vaccino non la mette in dubbio nessuno per esempio. Il problema nasce quando questa efficacia la si vuole generalizzare, perché se il calcolo costi/benefici per fasce d’età è chiaramente a favore sopra i 60 per il resto si conceda che sia dubbio. Il che non significa che non riduca terapie intensive e morti anche per fasce d’età inferiori ma che sul “costo” di questa riduzione non c’è accordo. Questo tema ad esempio è impossibile che si possa risolvere nello spazio commenti – e persino in pochi articoli/saggi – e attorcigliarsi su questo ha l’effetto di inasprirci. Una volta esposte le nostre ragioni dovremmo forse cercare di rafforzarle rimandando magari a studi “altri”.
    Quello che secondo me dovremmo tener presente è che sui temi che stiamo trattando quasi tutte sono questioni politiche non risolvibili citando lo studio X invece dello studio Y. Più importante è trovare un accordo, fidandosi del fatto che non ci sono fuori di testa qui. As usual, l’appello è rivolto a me stesso prima che a tutti gli altri.

  40. Bellissima intervista e molto utile per riassumere le coordinate della vostra analisi e critica!

    a proposito di biconcettuali: possiamo contemplare anche dei “biconcettuali in potenza” nelle persone che sembrano completamente ignave e inalterate da questi due anni di delirio?

    Ultimamente mi domando se il fattore che complica la situazione non sia proprio la maggioranza di chi bene o male riflessioni o posizioni su quello che sta accadendo non le prende in nessun modo.

    Questa settimana sono uscito temporaneamente dal mio esilio volontario e ho avuto occasione di rivedere alcune amiche che non vedevo da un po’. Tutte erano tranquille, nessun perplessità sulla situazione che stiamo vivendo. Tutte ragazze laureate e professioniste in campi diversi. Quella a me più cara tra queste persone, infermiera trentenne, non sapeva nemmeno che il green pass fosse richiesto a tutti per lavorare… Non sapeva nulla del super green pass. Insipienza totale. L’unica posizione che ha preso è stata dirmi che sono esagerato a definire le politiche del governo feroci e violente.

    Mi domando: tutte queste persone, che non leggono mezza notizia manco per sbaglio scorrendo la bacheca di Facebook, ma proprio niente, manco gli editoriali dei giornalisti più pop, non si fanno mezza domanda, che ruolo hanno in tutto questo? Possono averne uno? Sono nocive? Possono essere portate in campo?

    • > Mi domando: tutte queste persone, che non leggono mezza notizia manco per sbaglio scorrendo la bacheca di Facebook, ma proprio niente, manco gli editoriali dei giornalisti più pop, non si fanno mezza domanda, che ruolo hanno in tutto questo? Possono averne uno? Sono nocive? Possono essere portate in campo?

      Scusa l’assoluta ovvietà dell’osservazione, ma… perchè ce lo stiamo chiedendo adesso?

      Questa gente di cui parli ha forse mai manifestato insofferenza per tutte le altre stronzate della religione liberista?

      Certi editoriali raccapriccianti in prima pagina di Corriere o Repubblica esistono da mo’, e certo non possono averli condizionati a _contestare_.

      Perdonami un po’ di flamebait: devo rimarcare che a differenza di molti non credo nell’eccezionalismo di questi ultimi due anni.

      Stiamo solo vedendo il padrone che ormai fa _il beneamato cazzo che gli pare senza resistenza_, avendo sfondato le ultime barriere a seguito di una accurata preparazione del terreno con narrative sempre meglio architettate e, di conseguenza, l’_internamento_ del 90% della popolazione che fino a ieri era “solo” proletarizzata o impoverita o progressivamente emarginata.

      La “novelty” è, come dico più sopra, l’estrazione _coatta, manifesta e uniforme_ di valore non solo dalle otto ore lavorative (per chi ne… ehm, “gode”), ma perfino dall’intimità: come dico più sopra, _al netto delle spesso dominanti distorsioni narrative e della propaganda_, sul piano meramente pratico “le confinement” equivale al seguente diktat del padrone: “divieto di limone nel tempo libero perchè altrimenti il tuo limone compete con i contagi che produciamo noi in fabbrica, e gli ospedali sono una risorsa finita”.

      Ma questo in qualche misura si faceva anche prima, in modo più o meno soft per i privilegiati (fino a ieri, lo facevano subdolamente le piattaforme, per dire — “su Facebook stai lavorando” scrivevano su questo blog 10 anni fa) o molto più feroce con migranti, popolazioni native, minatori, logistica…

      E allora, se questa gente non s’è svegliata quando era borghese o proletaria — o peggio, ha partecipato attivamente e diffuso certe narrazioni tossiche, tipo il greenwashing e le #donneceo — , vuoi che si svegli ora che è tenuta alla catena, bastonata e terrorizzata da minacce vere e immaginarie e narrazioni securitarie abnormi e totali?

      È in questo senso molto difficile far prevalere il pessimismo della ragione sull’ottimismo della volontà.

  41. Intanto è arrivata la nuova variante, “originaria dal sud africa” ma già ne è stato trovato un caso in Belgio che non ha avuto contatti col supposto paese di origine o meglio forse di “scoperta”.
    Anche sul capitolo varianti, ci sarebbe da aprire tutto un capitolo.
    Innanzitutto mi viene da dire, che se viene gestita come la delta, allora entro gennaio sarà già dominante nel nostro vecchio continente.
    Ma questo appunto parlando col linguaggio dei padroni, e rivelando le loro contraddizioni.
    Perché se ci obbligano alla terza dose, ma per il profitto non mettono barriera alle varianti, allora è come voler riempire una botte bucata.
    Perché se è vero che la Von Der Leiden chiede l’immediato aggiornamento dei vaccini alla nuova variante, e la pfeitzer risponde entro 100 giorni, è pur vero che la terza dose è ancora costruita sul virus di quasi due anni fa, e non lascia ben sperare.
    Vabbè, questo giro, se fanno sul serio, regaleranno tutto l’eccesso pfeitzer a qualche paese meno abbiente, e fra 100 giorni o giù di lì avremo obbligatoria la quarte per esibire il nostro green pass.
    E qualcuno forse si domanderà a questo punto se non gli convenga aspettare gli ormai noti 100.
    Ci mancava la pillola Merck oggi, il cui calo relativo di protezione per malattia grave passa dal 50 per cento al 30.

    Peccato che dal sito fake news, “Bufale e disinformazione sono molto pericolose quando riguardano la salute e spesso non è facile distinguerle tra milioni di informazioni.”
    la vitamina D sia ancora data come bufala:
    “Non ci sono attualmente evidenze scientifiche che la vitamina D giochi un ruolo nella protezione dall’infezione da nuovo coronavirus. La Circolare del 30 novembre 2020 […] “non esistono, ad oggi, evidenze solide e incontrovertibili (ovvero derivanti da studi clinici controllati) di efficacia di supplementi vitaminici e integratori alimentari […], il cui utilizzo per questa indicazione non è, quindi, raccomandato.”
    Peccato che studi preliminari del gennaio successivo indicassero una riduzione di mortalità ed ospedalizzazione al 90 per cento e lo stesso ISS aveva raccomandato di eseguire studi più accurati.
    Non so se arriveranno prima dei 100 giorni, nel frattempo, causa varianti, tempo variabile, piove, governo..

    Grazie Isver, incornicio:
    “I “no-vax” in questo momento sono i recettori ACE2 usati dal virus del capitalismo per penetrare le nostre coscienze. Quella rimane l’infezione di cui dovremmo preoccuparci di più, se ci teniamo davvero alla nostra salute.”

  42. Metto qui il commento perché non riesco a replicare nel thread.
    Non so quale sia la posizione del blog, la mia però è molto lontana da ritenere uguali le situazioni di persone differenti. Il che porta a dire che sono lontanissimo dal pensare che chi non si vaccina sia un mezzo coglione. Non mi spingo a dire che lo sia chi ha meno di 40 anni e si vaccina perché viviamo tutti le contraddizioni. Ma se sei in quella fascia d’età, sei sanissimo e non frequnti soggetti a rischio (quale che sia l’ampiezza di questo gruppo) e ti vaccini SOLO perché hai paura, semplicemente sei lontano da qualsiasi tipo di comportamento razionale. Se ti vaccini perché non vuoi rotture di coglioni massimo rispetto, ci mancherebbe ma non capisco bene come stia passando anche qui che a qualsiasi età sia meglio vaccinarsi che no, perché quest’affermazione non ha nessuna validità scientifica e se invece dite che l’ha mostratemi pubblicazioni per favore. Il che non significa che il vaccino non riduca le probabilità di ammalarsi gravemente o morire ANCHE in questa fascia d’età, significa che considerati i vantaggi il costo, che consiste essenzialmente nel legittimare la corsa all’accaparramento a scapito di chi davvero ne ha bisogno è altissimo e immorale. Come del resto dice(va?) l’OMS, pensate quanto sono eretico.
    Ah, la fascia d’età risente del “principio di precauzione” perché altrimenti…

  43. (1/2)
    @Antonio D.Palma
    Credimi, ti capisco benissimo e trovo che sollevi un problema mooooolto importante, altro che no. La risposta di Woasnet e in parte quella di Isver non fanno che confermare ed esasperare la tua frustrazione. La tua posizione, d’altro canto, non è meno campanilistica e urlata.
    Siamo di nuovo da capo a dodici.

    Secondo me chi scrive e commenta su questo blog è umano e, come tale, è soggetto a sollecitazioni sociali (di varia provenienza) continue. Queste sollecitazioni da mesi spingono verso il maledetto atteggiamento barricadero e dicotomizzante che è la ragione stessa del riaprirsi a cicli di certe discussioni.

    In estrema sintesi, in tutta questa storia qui su Giap posso identificare due grossi grumi (e dico grumi perché la somma non costituisce il totale dei commentari, io _ad esempio_ non mi riconosco in nessuno dei due):
    A) chi vuole a intervalli più o meno stretti parlare del merito, come te, e giustificare _in assoluto_ il non vaccinismo come panacea di tutti i mali degli ultimi mesi, ma(aggiungo io) dal momento che ci troviamo sul blog sul quale ci troviamo, sente in qualche zona dell’anima e del cervello che c’è qualcosa “oltre”
    B) chi, con una certa dose di snobismo, vuole di continuo precisare che il no-vax strettamente inteso sta prendendo un palo coi suoi ragionamenti, ma(aggiungo io) dal momento che ci troviamo sul blog sul quale ci troviamo, sente che in qualche modo deve “progredire”.

    In sostanza sia A che B sentono di dover muovere in avanti il discorso. A fasi alterne a qualcuno salta la mosca al naso e _regredisce_ in questa maniera:
    A) ricomincia a nastro con gli stessi discorsi di mesi fa e urla che chi si fa il vaccino sotto i 40 ha capito male, i casi avversi, non toccate i bambini etc. etc. L’acme che hai raggiunto tu Marcello invitando le persone a non vaccinarsi per “sentire” l’appartenenza di classe è, tuttavia, quasi un unicum.
    B) nella migliore delle ipotesi trattano quelli del grumo A come un tamagotchi o un picchiatello che però “alla fine è il mio vicino”, nella peggiore come un “visitor” con degli j’accuse alla “giù la maschera!” come quello col quale Woasnet ci ha deliziato.

    • (2/2)
      Queste dinamiche non accennano a placarsi per un semplicissimo motivo: è DIFFICILE trovare un terreno comune. Lo è sempre stato e lo è ancora di più in questa situazione con tutti gli elementi di novità che ha introdotto.
      I post dei “tenutari” (o come cz li ha chiamati Capocci :-) ), i contributi come quelli di Andrea e Stefania sono tutti in questo senso. Si sta cercando di razionalizzare, raccontare e poi, infine, mediare, trovare un terreno comune.
      Teorie come quella di WM1 sui biconcettuali, inviti come quello di Stefania a riallacciare connessioni senza se e senza ma, racconti come quelli di Andrea sull’eterogeneità delle piazze, sono tutti strumenti che possono servire ai grumi A e B per sciogliersi e infine mischiarsi.

      E’ solo trovando un terreno comune, la tanto blaterata “coscienza di classe”, che si può portare avanti una lotta.
      Guarda ai capi-popolo che zuppano il biscotto e aizzano le masse no-vax e pro-vax: sono tutti individui che si mettono in mostra soltanto per rafforzare la loro posizione personale o guadagnare fama.
      Hanno tutti in comune certe caratteristiche:
      1) personalismo
      2) ragionamenti piccoli che guardano il dito e non la luna
      3) non cercano un terreno comune, anzi forzano solo la mano per farsi belli di fronte a chi già la pensa come loro.
      Burioni, bassetti, parenzo e, dall’altra parte, gracis, puzzer e tutti i loro cloni, sono tutti della stessa pasta, c’è da farne un pacco con scritto “maneggiare anche senza cura, qui non c’è progresso”.

      In definitiva Antonio, non rinnegare per un attimo di sconforto il motivo che ti ha spinto a frequentare Giap, anche se si tratta di poco più che un afflato. Non è facile da razionalizzare, non lo è per nessuno, ci stiamo lavorando.

    • Ciao Fabio, è vero, i miei commenti non sono una delizia per gli occhi. L’italiano non è la mia madrelingua (sono sudtirolese) e poi non le mando a dire e risulto spesso antipatica.
      Sono però anche una che da parecchio tempo a questa parte ha invitato qui a criticare su altri piani la gestione pandemica. Ciò non è avvenuto (fino ad oggi) e la china è rimasta quella, con utenti recenti che hanno continuato a spammare giap di richiami a questo o quello, omettendo spesso parti, e distorcendo i fatti, non per motivare la loro legittima scelta, ma per convincere altri della superiorità di quella scelta. Facendo inoltre riferimenti a metodi “alternativi” di cura (es. vitamina D) che per deformazione professionale non posso accettare.
      Non ho potuto fare altro che prenderne atto e rispondere per le rime a un inquinamento dei fatti che non mi piace su un blog che frequento da anni.
      Ora spero che con l’ultima mozione d’ordine le cose cambino.

    • Fabio, a un certo punto nella prima parte del tuo commento nomini Marcello, ma mi sa che intendevi Antonio, giusto?

  44. La posizione di Wu Ming è stata espressa innumerevoli volte ed è ancora quella:

    – tanto chi si è vaccinato quanto chi non lo ha fatto ha le proprie ragioni, chiunque di noi si è fatto i propri ragionamenti, i propri rozzi calcoli delle probabilità e ha “fatto a fidarsi” o a non fidarsi, chi si vaccina non ha alcuna superiorità morale né intellettuale su chi non si vaccina, semplicemente ha dalla sua più dati da usare come pezza d’appoggio, ma nella stragrande maggioranza dei casi non ha alcuna expertise al riguardo, si tratta solo, appunto, di una maggiore quantità di mere “pezze d’appoggio”, che tra l’altro fotografano il momento attuale, non dicono nulla su quel che accadrà o non accadrà a medio-lungo termine a chi si è vaccinato (magari nulla, e noi lo speriamo, ma appunto, è un “fare a fidarsi”, non è che siamo superiori a chicchessia perché ci fidiamo);

    – non vaccinarsi è un diritto ed è una scelta che nemmeno a rigore, cioè ragionando da legalitari, si potrebbe perseguire, perché il vaccino non è obbligatorio, e anche fosse obbligatorio la questione è complessa perché non si può imporre come TSO, tant’è che nemmeno i vaccini già obbligatori per l’infanzia possono essere somministrati a forza;

    – l’obbligo vaccinale generalizzato de iure è un’ipotesi al momento scartata nella grande maggioranza dei paesi e non è auspicabile tanto per ragioni politiche quanto di efficacia (quest’ultimo aspetto è sottolineato da frotte di esperti e dalla stessa Oms che considera l’obbligo un’extrema ratio e solo a certe condizioni che da noi non si presentano perché abbiamo una percentuale di persone vaccinate tra le più alte al mondo);

    – l’obbligo vaccinale generalizzato de facto tramite il lasciapassare è una carognata perché criminalizza una scelta che lo stato non considera illegale ed è un diversivo per tutti i motivi che abbiamo più volte riepilogato;

    Detto questo, però, noi abbiamo anche detto, anche questo innumerevoli volte, che non è Giap la sede per discutere in punta di dottrina virologica/immunologica i pro e contro del vaccino.

    Ergo, non è questa la sede in cui chi non si vaccina deve provare a dimostrare che ha ragione, e soprattutto che ce l’ha su quel piano. Non è nemmeno la sede in cui, all’opposto, dimostrare che ragione non ce l’ha. In parole povere: questo non è un blog di medicina.

    I’d like to repeat that because it sounds vaguely important: questo – non – è – un – blog – di – medicina.

    Un’altra cosa che abbiamo detto è che sarebbe tempo di andare oltre il contenuto strettamente sanitario dell’emergenza. Quella che con grande fatica stiamo cercando di esprimere è una critica politica dell’emergenza pandemica come modello di governance e template utile alla classe dominante per metterci di fronte a sempre più orribili fatti compiuti.

    • Ergo: se si continuerà a discutere su quel piano, chiudiamo il thread ché ci siamo alquanto rotti il cazzo.

    • Solo per la precisione:

      “l’obbligo vaccinale generalizzato de iure è un’ipotesi al momento scartata nella grande maggioranza dei paesi e non è auspicabile tanto per ragioni politiche quanto di efficacia”

      In Italia, de iure, quest’obbligo ce l’hanno addosso i sanitari a partire da aprile (e uno potrebbe dire: “vabbè, niente di nuovo, in fondo nel loro contratto c’è una qualche clausola che prevede, in certi casi, la vaccinazione”), ma da tre giorni anche tutto il comparto scuola (insegnanti, amministrativi ecc.), il cui contratto, invece, non comprendeva nessuna clausola di questo genere.

      Entro il 15 dicembre gli insegnanti non vaccinati dovranno presentare certificato di vaccinazione avvenuta o di vaccinazione prenotata; oppure mettersi in mutua a tempo indeterminato; oppure ancora sperare di farsi il covid in forma lieve. Oppure farsi sospendere.

      A questo siamo, oggi, in Italia.

      • Sì, apposta ho scritto «generalizzato», cioè: a lenzuolo, a tappeto, per tutte e tutti. È una cosa che al momento esiste – e più sulla carta che nella realtà concreta – tipo in cinque paesi in tutto il pianeta. Invece per categorie professionali o settori lavorativi esiste in molti paesi, ma non so in quanti sia stato introdotto nella scuola, né se venga introdotto in questi modi, con questa sordità a ogni discorso, con questo sovraccarico ideologico e propagandistico. Come si diceva, ovunque la gestione pandemica è capitalistica, ovunque vi sono dinamiche simili, ma vi sono anche differenze (a volte anche marcate) e peculiarità. La peculiarità italiana avevo cercato di renderla qualche tempo fa con un’allegoria presa da un sottogenere pornografico, un’allegoria alquanto ripugnante che molto giustamente mi è stata rimproverata perché veicolava la stessa violenza che criticava.

        • Peraltro l’obbligo è stato esteso ben oltre la scuola, anche a tutti i lavoratori che si occupano di minori in generale e di formazione in generale:

          “a) personale scolastico del sistema nazionale di istruzione,
          delle scuole non paritarie, dei servizi educativi per l’infanzia di
          cui all’articolo 2 del decreto legislativo 13 aprile 2017, n. 65, dei
          centri provinciali per l’istruzione degli adulti, dei sistemi
          regionali di istruzione e formazione professionale e dei sistemi
          regionali che realizzano i percorsi di istruzione e formazione
          tecnica superiore;”

          Poi a questi qui:

          “b) personale del comparto della difesa, sicurezza e soccorso
          pubblico, della polizia locale, nonche’ degli organismi di cui agli
          articoli 4, 6 e 7 della legge 3 agosto 2007, n. 124;”

          E a tutti i lavoratori che gravitano attorno ai detenuti:

          “d) personale che svolge a qualsiasi titolo la propria
          attivita’ lavorativa alle dirette dipendenze del Dipartimento
          dell’amministrazione penitenziaria o del Dipartimento per la
          giustizia minorile e di comunita’, all’interno degli istituti
          penitenziari per adulti e minori.”

          Invece tra i detenuti mi vien spontaneo immaginare sia stato vaccinato _solo_ chi _non_ voleva.

  45. @robydoc

    «Allora lo affermo esplicitamente. Il Covid-19 è diventata una malattia pediatrica, tra le prime cause di morte a questa età. Mentre nessuna giovane vita è stata interrotta a causa del vaccino anti Covid».
    Ti ho incollato subito -a titolo ironico- il commento di Palù del CTS, già direttore di AIFA (“ma non capisco bene come stia passando anche qui che a qualsiasi età sia meglio vaccinarsi che no, perché quest’affermazione non ha nessuna validità scientifica e se invece dite che l’ha mostratemi pubblicazioni per favore. “).
    Ovviamente non si citano studi.

    Personalmente sono d’accordo con te, la fascia d’età raccomandata andrebbe in ogni caso indagata da una “scienza indipendente” dai vari interessi capitalistico però, e non scelta a “sentire”.. può essere 40 anni, 30 o 60 anni.. non posso rispondere su questo.

    L’intervista completa merita in ogni caso di essere letta, e scusatemi per il link tossici, ma quando ce vò c’è vò..
    https://archive.md/iHiOa

    Credo risponda anche amolte delle altre tue domande, a parte il mio esempio di ieri dell’adolescente che non può andare a prendere la pizza con la classe, ma poi qui stiamo parlando, come detto da altri, anche della possibilità della mobilità quotidiana sui mezzi pubblici. Non è solo comodità o quieto vivere quot.

    Personalmente, un’intervista come questa, mi dà l’eco dei tempi che corrono.
    Venti anni fa avremmo avuto i movimenti nelle piazze, e manifestazione nazionale a Roma coi palloncini giganti della Cgil ed a lato qualche polemica su alcuni bancomat, agenzie interinali o distributori di carburanti imbrattati di vernice.
    Non credo sarebbero state lasciate passare dichiarazioni di questo tipo non suffragate da solide basi scientifiche.
    Oggi purtroppo la massa (mi viene da chiamarla così) annuisce silenziosa, facendo entrare la “lezione” nella memoria a lungo termine, ed in quella parte inconscia atta alla sopravvivenza della specie.

    Ed in questa massa, viene da pensare, non c’è la casalinga di Voghera che ormai sarà passata al complottismo più radicale per ritorsione estrema verso il sistema, ma tutta una schiera forse ipotizzo di medici di base, pediatri, primari, sindaci, politici, sindacalisti, maestre d’asilo e via dicendo.
    Perché cmq siamo di fronte ad un sistema, sempre più formale e gerarchico, nelle scelte, e sempre invece più spalmato dal basso nei controlli incrociati “infra pari” nella popolazione.

    • Rimando alla mozione d’ordine qui sopra. Per quanto riguarda i link tossici, per favore se dovete linkare Repubblica, Corriere o comunque siti di informazione-spazzatura pieni di cookies e pop-up e banner e roba che ciuccia dati a chi arriva, per favore prima archiviate la pagine su archive.is e linkate la copia, grazie, qui facciamo così.

    • 1 di 2 (non vendibile singolarmente)

      Le cose che dice Palù, a ben guardare, non sono false, ma nemmeno particolarmente significative sul piano statistico.

      Che il Covid sia tra le principali cause di morte in età pediatrica, nell’Italia del 2021, non fatico a crederlo. Ma negli ultimi 28 giorni i decessi sono stati comunque zero nella fascia 0-9 anni e zero nella fascia 10-19, anche se va detto che quest’ultima è in larga parte vaccinabile e vaccinata. Da inizio pandemia, cioè ormai 21 mesi fa, i decessi sono stati rispettivamente 15 e 20 (su un totale di 132.880). Esercizio futile il calcolo delle medie mensili, ma direi che zero non possa comunque rappresentare un aumento. Su numeri così piccoli, peraltro, andrebbe valutato bene il ruolo del Covid nel determinare la morte, dal momento che si tratta probabilmente di bambini e ragazzi con gravi patologie pregresse. Mi ricordo bene i primi casi finiti sui giornali. Situazioni drammatiche a prescindere.

      Passando ai ricoveri ordinari, nell’ultimo periodo analizzato, nella fascia 0-9 sono stati l’1,05% dei positivi. Non è pochissimo, ma è comunque circa la metà del rischio nella fascia 20-29, malgrado l’85% di copertura vaccinale di quest’ultima. Nella fascia 10-19, invece, che come detto è in larga parte vaccinata, i ricoveri scendono allo 0,62% dei positivi. Non è detto che sia proprio tutto merito della vaccinazione, perché se ricordo bene il rischio nei primissimi anni di vita è più alto e la media potrebbe risentirne. Ma è comunque plausibile che la vaccinazione dai 12 anni spieghi il grosso del calo nella fascia 10-19 rispetto alla 0-9. Anche perché la Mis-C di cui parla Palù, ad esempio, è rara ma molto più frequente negli adolescenti che nei bambini.

      Per quanto riguarda le terapie intensive, invece, la percentuale è (abbastanza casualmente) la stessa nelle due fasce, ovvero lo 0,03%. Tre casi ogni diecimila positivi. Ovvero circa tre per ogni cento ospedalizzati. In numeri assoluti, in Italia da inizio pandemia sono stati 95 nella fascia 0-9 e 143 in quella 10-19. Negli ultimi due mesi rispettivamente 5 e 7.

    • 2 di 2

      Viene anche abbastanza naturale chiedersi quanti di questi bambini fossero sani, per quanto quelli con patologie purtroppo siano una fetta non trascurabile. Palù dice che negli USA un terzo dei bambini ricoverati era sano, e che una parte di quel terzo è finita in terapia intensiva. Mi pare logico presumere che chi sano non era, sia finito in terapia intensiva come minimo con la stessa probabilità. Quindi i due terzi non sani avranno espresso almeno i due terzi delle terapie intensive. Del restante terzo, sarebbe rappresentata da soggetti sani una generica parte, plausibilmente non abbastanza larga da meritare la specificazione. Prendendo per buono il tutto, insomma, e traslandolo sulla realtà italiana, è realistico immaginare che (statisticamente) nessuno dei bambini finiti in terapia intensiva negli ultimi due mesi fosse sano. Gli altri rientrano probabilmente nelle categorie per cui la vaccinazione sarà giustamente raccomandata. O in quelle esentate.

      Quanto al resto, ovviamente non ho a disposizione dati relativi al Long Covid, di cui ancora non si è capito un cazzo tranne che è perfetto per fare terrorismo. Il che non significa che non sia una realtà, beninteso.

      Detto tutto ciò, per onestà andrebbe detto pure che razionalmente non possiamo chiuderci a riccio di fronte all’idea che anche per i bambini il rischio sia aumentato rispetto alla primavera del 2020. Continuano a rischiare meno degli adulti e molto meno degli anziani, ma comunque su cento positivi abbiamo visto che uno in ospedale ci finisce. La vaccinazione andrebbe valutata con meno tensione in entrambe le direzioni. Il Covid non è il vaiolo, ma ricordo, per averlo letto in tempi non sospetti, che una dose del vaccino contro il vaiolo – di cui parecchi di noi portano il segno sul braccio – da sola era più stressante per il sistema immunitario di tutte le dosi di tutti i vaccini obbligatori per i bambini oggi, somministrate tutte insieme. Per tacere del rischio di contaminazione dei processi industriali di allora. Mentre qui si parla pur sempre di vaccini che a miliardi di persone non hanno fatto sostanzialmente niente a ormai un anno di distanza. Per la precisione, anzi, si parla di dosi notevolmente ridotte di quei vaccini.

      • Scusa Isver ma questa è una modalità di discussione che ho provato a criticare aspramente in https://www.wumingfoundation.com/giap/2020/05/science-communication-breakdown/

        1. “le cose che dice Palù non sono false ma nemmeno particolarmente significative sul piano statistico”. Se non sono particolarmente significative e tu vai in tv e dici che che è una malattia pediatrica cos’è che stai facendo esattamente?

        2. “Che il COVID sia una delle principlai cause di morte in età pediatrica non fatico a crederlo”. Se parliamo tra amici (e forse sul blog) può anche andar bene, ma è un modo da bar di fare una discussione che ha conseguenze enormi. Secondo l’UNICEF il COVID fa danni nei bambini per la ricaduta sui sistemi sanitari (https://www.unicef.it/media/mortalita-infantile-ancora-in-calo-nel-mondo-ma-il-covid-minaccia-i-progressi/). Ma prima di dire una cosa così enorme sarebbe il caso di avere dei dati concordi. Non inizierò una diatriba sui dati “a disposizione fino a questo momento” perché non ha senso.

        3. [Intervento redazionale: frase cancellata perché contenente espressioni passibili di querela] Parli di percentuali ridicole a livello di sanità pubblica, su cui ovviamente bisogna intervenire e cercare di ridurre. Ma soprattutto presenti il dato (l’1,05 dei positivi – posto che significhi qualcosa per via dell’eterna questione che il numero dei positivi rimane un mistero glorioso – esattamente che significa? con cosa lo compari? ti pare “non poco” rispetto a che?

        5. Solto a titolo di (ulteriore) esempio. Parli di variabilità tra 0,62 e 1,05 è impossibile che questi numeri siano costanti, statisticamente non è manco una variabilità per dire. Su 1000 significa che stiamo parlando di 6 o 10 persone. I “dati di quest’ultimo periodo” è assurdo analizzarli così con numeri così piccoli. Ma di nuovo non sono manco intereessato alla correttezza o meno del procedimento; se vuoi farlo, bene. Ma l’uso di questo dato buttato lì nel dibattito serve solo a spingere verso la vaccinazione nei bambini e far dire che “non possiamo giocare a dadi col destino”.

        –>

        • –>
          5. Non capisco cosa significhi “non chiudersi a riccio di fronte all’idea che il rischio per i bambini sia aumentato”. E, di nuovo, evocare una roba del genere se lo butti così in una discussione tra amici è un conto ma se la dici in tv da membro del CTS indovina qual è l’effetto (posto che non sia l’obiettivo)

          6. “I vaccini non hanno fatto sostanzialmente niente a miliardi di persone”. Il Covid non ha fatto sostanzialmente niente ai bambini. Questo “sostanzialmente” è perfettamente, a me pare, in linea con la conclusione di quell’articolo. Allora lamentavo la perdita della distinzione tra “possibilità” e “probabilità”, da quando ci sono i vaccini noto che la distinzione è tornata. Bene, sono contentissimo ovviamente, se non fosse per il piccolo particolare che viene usata a seconda della tesi che voglio sostenere.

          Nel frattempo, noto, il calcolo costi/benefici viene evocato sempre meno. Per me questo è un arretramento della discussione.

          Infine: davvero non c’è problema con la sperimentazione condotta sui bambini sani? Lo sappiamo tutti come vengono scelti vero? Lo sappiamo che i nostri figli è difficile che siano oggetto della sperimentazione giusto?

          Chiedo scusa se i passaggi sono aspri, ovviamente sono gli argomenti il problema non certo chi li esprime. In cambio della clemenza prometto che faccio come Tuco: se mi viene in testa la parola “vaccino” mi lego le mani o mi mozzo le dita.

  46. @WM1
    Si assolutamente intendevo Antonio, mi era sfuggito anche alla terza rilettura. Non ho risposto seguendo l’annidamento perchè il cel mi costringe a scrivere qui in fondo.

    @Woasnet
    Non volevo per niente insinuare che non sai scrivere, figurati non mi azzarderei mai. Anzi sono io che mi contorco, quando finisco i commenti mi ritrovo a camminare per la stanza tipo l’esorcista :-).

    Approffito dello spazio che mi rimane proponendo a te, woasnet, una riflessione sull’espressione “giù la maschera”. E’ ricorrente nei commenti sul filone barricadero del quale stavamo parlando e si presenta sotto varie declinazioni e a volte anche come sottotesto ma il concetto è quello.
    Bene a me pare che quando si scrive “giù la maschera” in questi termini e su questo spazio, in realtá la maschera, spesso e volentieri, sta cadendo a chi scrive il quale torna al sicuro dietro la sua barricata, regredendo e rinnegando tante cose date per acquisite qua sopra.
    Lo so non è facile mantenere la brocca, anche io vado a ondate, chest’è.

  47. Stavo andando a cercare dove mai Marcello avesse detto quella cosa, quando scopro che addirittura l’avrei detta io (“acme che hai raggiunto tu Marcello (invero Antonio, dite) invitando le persone a non vaccinarsi per “sentire” l’appartenenza di classe”). Ma quando mai avrei detto o sottinteso ‘sta roba?
    Su quanto dice Trabattoni, a parte la sua analisi di cosa sta negli angoli del mio cervello, posso in linea di massima concordare, con la rettifica importante che non “giustifico in assoluto il non vaccinismo come panacea di tutti i mali” ma giudico fortemente curativo (non una panacea) di alcuni dei non pochi problemi interni al movimento noGP, smettere di considerare i non vaccinati (non l’antivaccinismo) degli stronzi, per usare un termine un po’ generico ma che, vedo, ha prodotto esiti chiarificatori.

    • L’unico «esito chiarificatore» a cui attenersi è la mozione d’ordine qui sopra. Che peraltro è solo una sfilza di robe già dette ad nauseam.

  48. Non siamo più in grado di seguire e moderare questa discussione. La fatica è improba e noi non possiamo esserci sempre. Abbiamo appena dovuto cancellare da un commento una frase che poteva fornire appigli per una querela. Chiudiamo questo thread. Rimane aperto quello sotto la terza puntata del reportage di Andrea Olivieri, ma adesso mediteremo se vale ancora la pena che si svolgano su Giap discussioni che continuano a intorcinarsi, non avanzano di un solo centimetro e dopo un certo numero di commenti (lo dicono le statistiche del sito) vengono seguite solo ed esclusivamente dalle 5-6 persone rimaste a scazzarsi.