La prima volta di Wu Ming in TV. Stasera da Gad Lerner #wumingazeta

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Ebbene sì, esordiamo in un talk show. Roba da matti. Wu Ming 1 e Wu Ming 4 parteciperanno alla puntata di stasera di ZETA, il programma di Gad Lerner su La 7.
– Ma come? Ho letto su Wikipedia che non andate in TV, che non apparite…
Infatti. Non andremo né appariremo. Ma ci saremo. Che Ganesh ce la mandi buona.

[Non è proprio un esordio assoluto: la bellezza di 23 anni fa, Luca (all’epoca non ancora Wu Ming 3) fu ospite di Samarcanda, la trasmissione di Michele Santoro, matrice di tutte le sue trasmissioni successive. Era una puntata dedicata al movimento studentesco della “Pantera”. Le facoltà occupate di Bologna mandarono a Roma una delegazione, Luca ne faceva parte e intervenne pure.]

Potete commentare l’inatteso exploit qui su Giap, oppure sulla pagina dello streaming, o ancora su Twitter con l’hashtag #wumingazeta.

***

La settimana scorsa una prestigiosa rivista inglese ci ha commissionato un lungo pezzo sul grillismo. Volentieri lo abbiamo scritto e gliel’abbiamo spedito. Ebbene, lo hanno sottoposto a tali pesanti revisioni da stravolgerne il senso in più punti, e soprattutto stravolgere il nostro stile. Non abbiamo potuto fare altro che bloccare la pubblicazione e amici come prima, amen. Solo che ci tenevamo a diffonderlo, perché è importante far chiarezza all’estero su quel che sta succedendo qui. Si leggono troppe cazzate “di colore” su Grillo, troppi articoli che ne parlano come fosse solo una macchietta. Il testo era troppo lungo per proporlo ad altre riviste o giornali e riuscire a farlo pubblicare in tempi brevi. Abbiamo deciso di metterlo sul nostro trascuratissimo blog in inglese, il fratello sfigato di Giap, quello a cui non abbiamo mai potuto dare l’attenzione e l’affetto che diamo a Giap. Certo, non è come pubblicarlo su una delle riviste letterarie più famose del mondo, ma è qualcosa. Speriamo che trovi una diffusione. Vi chiediamo di farlo girare come potete. Si intitola Grillismo: Yet Another Right-Wing Cult Coming from Italy.

***

Aggiornamento: ecco l’intervista.

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206 commenti su “La prima volta di Wu Ming in TV. Stasera da Gad Lerner #wumingazeta

  1. In bocca al lupo regà ;) e grazie mille per lo sbattimento micidiale che vi state sobbarcando per contrastare quest’ennesima marea di merda montante che sta sommergendo l’Italia.

    Un saluto.

  2. Ecco..!

    E io che con l’influenza volevo andare a letto presto!
    Mi toccherà sforzarmi di vedere la trasmissione.
    Oltretutto Lerner non è che mi piaccia molto.

    Ma Luca Sofri sarà d’accordo visto che vi presenterete come WU MING????

    Ma soprattutto.. il PD quanto vi ha pagato per andare? :)

  3. Dai ragazzi, tenete duro!
    e grazie per l’immane lavoro di scrostamento letame che state facendo.

    Ciao
    Saverio

  4. Ma è davvero la prima volta a parte Samarcanda? Ho un vago ricordo di uno di voi (forse WM2) in una trasmissione TV però oscurato, c’era anche la foto credo qui su Giap. L’ho sognato o era uno scherzo? :-/

    • Quelle erano le riprese di un reading. E’ (quasi) la prima volta che qualcuno di noi *partecipa* a una trasmissione televisiva, e nella fattispecie a un talk-show.

      • Allora non possiamo perderci la trasmissione, sono certo che le vostre voci saranno “un fragor a mille decibel … Wumingzer!” (scusate, ma visto il titolo del post non ho resistito).

  5. Daje!! :)
    Per la prima volta installerò quello schifo di plugin Silverlight Microsoft… apprezzate maledetti, che per un utente di software libero non è roba da poco! :)

    (a proposito c’è per caso un link streaming da usare con VLC per evitare Silverlight?)

    Sono contento perché, con fortuna, per la prima volta le critiche che si trovano in rete potrebbero venire fuori in modo corposo tramite un mass media tradizionale.

    Come vi dicevo ieri, per me c’è una differenza tra le critiche che si fanno da anni “qui” – Carmilla Online precursore nel 2007, voi più di un anno fa con “né di destra né di sinistra”, io – mi ci includo – avevo già scritto “fasci di movimento” nel luglio 2011, per non parlare del libro di amicoFaralla, Un Grillo Qualunque, e tanti altri splendidi post – e le critiche che fanno i mass media tradizionali, molto effimere, troppo incentrate sulla personalità politica di Grillo. Cosa che rientra nel linguaggio dei media, motivo per cui la personalizzazione in politica è sempre più forte.

    In bocca a lupo e vi auguro di riuscire a smontare tutti i frame, buona de-fram(m)entazione :)

    • Uffa silverlight non va con ubuntu. La soluzione libera compatibile non funziona (vedi rai). Azzzzzzzz

  6. Ah, ma è un’intervista… http://www.gadlerner.it/2013/03/08/carlin-petrini-ospite-di-z

    Qualcosa mi dice che ci saranno di mezzo delle maschere :D

    • Maddeché, le proposte di apparire in maschera le abbiamo sempre respinte anche in modo villano. Ce ne sono arrivate a dozzine e dozzine, nel corso degli anni. Aborriamo l’idea stessa di mascherarci in tv, sarebbe un tristissimo escamotage. Gad Lerner è stato il primissimo conduttore televisivo a dire che non gliene fregava niente delle nostre facce di cazzo, coperte o meno, e a garantirci il rispetto per il nostro stile. Per questo abbiamo rotto un quasi ventennale “embargo”. Vedremo cosa salterà fuori.

      • Ingenuo che sono… E fuorviato dal faccione di Mazinga. In ogni caso andate, e fate a pezzi il Generale Nero! https://www.youtube.com/watch?v=7AZQLXi9lu8

      • “In ogni caso andate, e fate a pezzi il Generale Nero!”
        Dare un colpetto al guru Carlin Petrini ci starebbe bene!
        E’ così privo di senso questo commento? :D

        • potete chiedere a Galli come si fa a passare dall’insegnamento di marxismo e pensiero dialettico a essere lo spin doctor di Bersani?

          Scherzi a parte, in bocca al lupo ;-)

  7. Ah bene, allora guarderò zeta stasera.
    Però mettete già in conto che i grillini diranno “l’avevo detto che il signor Wu Ming era del PD!!1!1! Infatti vanno da Gad Lerner!” e magari nella critica aggiungeranno qualche cazzata sulla deontologia delle reti televisive private.

    In bocca al lupo! Per davvero, Grillo ieri è stato chiaro quando ha detto “Attenti ai lupi” :D

  8. THE BOYS ‘ RE BACK IN TV ? Coraggio, ragazzi. Però giurate e spergiurate che cercherete in tutti i modi di contenere il più possibile Gad e quel suo pedante e saccente modo di compiacersi che lo porta a parlarsi sempre addosso per poi aggrovigliarsi nell’ inconcludenza dei suoi stessi commenti… non rendete inutile la vs presenza.

    • L’intervista è registrata. Vedremo quindi quanto Lerner sarà riuscito a contenere noi al montaggio ;-)

  9. Scusate ragazzi,
    volevo postare un commento su Giap in inglish ma con il mio nick and password non riesco ad entrare. Non trovo nemmeno il link per ri-registrarsi?
    Am I having a dumb day?

    • I due blog non hanno lo stesso login. Per iscriversi, il comando è nella colonna destra.

  10. Anche io non riesco ad entrare nè a registrarmi, probabilmente avete due blog separati ma le utenze non si parlano ;)

    Vi scrivo per un’altro motivo: perchè non proporre il malloppone a ZNET così com’è? Ho letto articoli di lunghezze paragonabili laggiù, trovo sia importante che venga letto fuori dall’Italia.

    Ciao

  11. Bravissimi. E, lasciatemelo dire, bravo Gad Lerner anche se anch’io ho sempre avvertito nei suoi confronti una certa…non antipatia ma pura e semplice difficoltà nel seguirlo. Non ho mai capito perché.
    Stasera però, non c’è dubbio, seguirò avidamente tutta la trasmissione.
    Bravi e colgo l’occasione per ringraziarvi dello sbattimento fin qui profuso. In questi giorni oscuri mi siete stati di grande aiuto. Grazie!

  12. A proposito di percezione dall’estero del M5S: dalla Spagna segnalo un articolo (che cita Wu Ming e Bifo) pubblicato su una rivista vicina ai movimenti: Diagonal Periodico.

    L’articolo pone dei dubbi nei confronti dell’esperienza italiana.

    Ciò che mi sembra interessante è il tema del leader. Traduco al volo:
    “Il carisma non è causa né fondamento del potere, ma suo effetto, l’effetto dell’apparato ideologico e politico dello Stato che riproducono la relazione fra il soggetto del comando e soggetto dell’obbedienza, o suddito”

    A partire da questo tema e dall’estrazione “popolare” del M5S si crea un parallelismo con alcune situazioni del Sudamerica (si cita Chavez): in altre parole sostiene che l’ascesa di Grillo (attenzione! nell’articolo pare che Grillo sia entrato effettivamente in Parlamento) non riproduca la gerarchia sociale, come se Grillo sia una persone qualunque e non una persona ricca (per dirla spiccia), legata ad un’altra persona ancora più ricca, che determina le decisioni di persone più povere di lui.

    L’articolo poi si sviluppa dicendo che le lotte italiane dovrebbero rendere esplicite le proposte fumose del M5S.

    Insomma, gran confusione

    Qui il link: http://www.diagonalperiodico.net/la-plaza/proposito-beppe-grillo-politica-y-bufoneria.html

  13. Insomma, il mio voto inutile (per grillo) ha contribuito a:
    – smerdare l’austerita’ piddin-merkeliana (vedi intervento di Fassina alla direzione PD)
    – forzare PD e PDL all’inciucio/harakiri (si spera)
    – fomentare il dibattito sull’euro (e’ il mio chiodo fisso)
    – PORTARE I WU MING IN TELEVISIONE (e radio) dove sono certo inchioderete alle loro responsabilita’ non solo Grilloleggio ma anche i partito/tecnocrati

    Sto un attimo godendo.
    Se come spero si formera’, in seguito alla strizza grillina, un FRONT POPULAIRE (come quello formatosi per reazione a De la Rocque, interessantissimo parallelismo trovato proprio qui), un partito di sinistra massimalista, statalista, antieuro e antiausterita’ con volti nuovi, il sottoscritto avra’ uno dei piu’ potenti orgasmi della storia. Lavoriamoci tutti e buona eterogenesi dei fini!

    • Da amante di Troisi, mi viene una battuta facile: per far arrivare i treni in orario, bastava farlo capostazione (o capoferrovie), mica presidente del consiglio…
      Detto questo, e al di là degli scherzi: l’idea che si sviluppa qua mi pare sia che ognuno si debba prendere le proprie responsabilità. Wu ming magari non andava in tv, ma alcune cosine le ha fatte e dette comunque, in questi anni.
      PD e PDL inciuciano? E quindi maggior potere a Grilloleggio sarebbe meglio per tutt* noi? Interessante…
      Sino al totalitarismo, o possiamo sperare di vedere buoni frutti, per tutt* noi, anche senza che prendano il 100% e ci propinino Gaia any given Sunday?

      • Guarda capisco la preoccupazione, pero’ una cosa e’ additare gli aspetti deprecabili, altra e’ fare fanta-politica.
        Grillo non e’ Mussolini e non sara’ presidente del consiglio, il 2013 non e’ il 22, Napolitano non e’ re, i parlamentari m5s non danno purghe a nessuno, al massimo ti tolgono l’amicizia. Preoccupante, ma ogni cosa nelle giuste proporzioni (e io vivo per gli scherzi, quindi viva l’ironia).
        Per me abbiamo avuto tanti buoni frutti, quelli che ho elencato. Gli incuici faranno capire ai suggestionati dal PD (che per me e’ il cancro della sinistra, e lo odio, poi i gusti son gusti disse il mio cane leccandosi la pizza) QUANTE COSE stiamo perdendo dietro il mito del ”partitoprogressistaavocazionemaggioritaria”.
        Poi sono certissimo che il m5s NON prendera’ mai il 100% (suvvia! seriously?) e che un partito de sinistra che faccia il suo dovere senza compromettersi e che faccia autocritica su certe cose (alleanze piddiane, euro… euro… euro…) recuperera’ immediatamente i compagni irretiti da grillo, e quelli irretiti da Ingroia, e quelli irretiti dal PD, e quelli irretiti dall’astensionismo.
        Se la si guarda dal punto di vista del marketing si capisce molto meglio. Il giorno che nasce una Cosa di sinistra credibile Casaleggio dovra’ differenziare il prodotto, buttarsi a destra, fine dell’ambiguita’, probabilmente fine del m5s. As simple as that. (GIANNI! L’OTTIMISMO!)

        • Preoccupazione? No, nessuna, anch’io lo so che non prenderà il 100%, ma perché devo votare uno che DICE questa cosa? Ah, l’ingovernabilità? O di colpo, per magia, tutto il cattivo se ne andrà e rimarrà il bello, omogeneizzato, masticato, e liberato da ogni conflitto? “Se la si guarda dal punto di vista del marketing” la si guarda dal punto di vista UGUALE a quello berlusconiano, secondo me. Really, un bel vaffanculo, in simpatia, ve lo posso mandare? S’impara da chiunque. Anch’io sono ottimista, per volontà, non per le cose che dici tu. Come direbbe il tuo cane…

          • Propongo una mozione anti-anglicismi… ho provato a seguirti su quel terreno ma mi fa male al cuore (really < ma che davero?)
            Cmq: mandami pure dove vuoi. Io non dico a nessuno quello che "devi" fare, ci mancherebbe. Sul berlusconianesimo elettoralistico, rispondo piu' sotto.

        • @rapa

          ironicamente, fammi capire… dunque secondo te il voto a Grillo sarebbe un voto “strategico” finalizzato a far rinascere il Sol dell’Avvenire? Ma sei una mente diabolica!
          Ti pongo una questione: se è un discorso antistorico paragonare Grillo a Mussolini, non credi che lo sia anche confidare nel fatto che la sinistra italiana possa rinascere sotto la forma di un partito massimalista e statalista, come tu auspichi?
          Cioè, ma tu hai presente che tipo di persona è l’elettore medio di sinistra che si è manifestato in Italia negli ultimi vent’anni?
          Oppure reputi che siano le masse proletarie che all’improvviso dovrebbero riprendere coscienza di sé stesse, di fronte al pericolo di derive destrorse?
          Non hai notato che le masse proletarie, allo stato attuale delle cose, nelle derive destrorse ci sguazzano come banchi di aringhe in mezzo alla corrente?
          Sarà che a me Grillo, nella sostanza – cioè a dire tralasciando tutta la pappetta-pronta-cripto-rivoluzionaria con cui ha sapientemente camuffato il suo movimento – più che a Mussolini fa pensare tanto, ma proprio tanto, a Berlusconi…

          • Diabolico? Diciamo che tendo a razionalizzare a posteriori le mie scelte fatte per istinto (non fanno forse tutti cosi’, secondo le neuroscienze?). Il mio istinto mi istigava a calciare certo centrosinistra parlamentare che me l’ha messa in quel posto (includo ingroia che dopo aver pietito alleanze piddine per me e’ scomparso).
            Ora, fattu lu fattu, confido che la sinistra viva capisca che deve riprendersi quello che le spetta, la difesa dei lavoratori.
            Un’esempio pratico. Sere fa c’erano in tivvu’ i lavoratori del sulcis, incazzati come bisce e grillini per disperazione. Dallo studio gli risponde Airaudo (sindacalista FIOM e sellino, mi pare): prima si rivolge ai padroncini veneti (che avevano appena finito di piangere miseria e a ragione) “ma perche’ non investite voi nel sulcis”. Quelli lo guardano come un decerebrato, hanno appena finito di dire che stanno chiudendo in massa! Poi: “dobbiamo attirare investimenti esteri” (non accorgendosi della schizofrenia fra questa pensata e la difesa dell’art.18). Io resto allibito! Non altrettanto gli operai che lo sfanculano. Ora non so chi sia per te l’elettore medio di sinistra, ma per me sono loro. E sanno cosa vogliono. Lavoro, diritti, sviluppo. E vanno da chi glielo promette con una pur minima credibilita’ (ovvero grillo piuttosto che berlusconi). Non sono loro a dover acquistare una coscienza di se stessi di fronte a derive destrorse, ma i partiti di sinistra. Sono i pdsx che devono proporre reddito garantito, nazionalizzazioni, investimenti pubblici (come minimo, non parliamo di euro se no mi bannano).
            Io in questo vedo un’occasione.
            Sulla comunicazione berlusconiana: hai in parte ragione. A me (anche se lo dico col sorriso) non sorride l’idea del marketing elettorale. Ma se giochiamo a calcio, non puoi lamentarti se l’avversario usa il fuorigioco. Se vuoi vincere le elezioni devi farti votare. Se no abolisci le elezioni e i parlamentari li scegli per sorteggio. Ma divaghiamo…

  14. Nel frattempo ci sono state velate e mafiosissime minacce a blogger e commentatori di blog critici nei confronti di M5S. Andiamo dal “so dove abiti” ad allusioni velate a figli e mogli. E purtroppo non sto scherzando.

  15. Bene vi seguirò con passione, nel frattempo volevo proporre a voi e ai blogger questo articolo di analisi del fenomeno grillo mi sembra una lettura originale e soprattutto interessante!
    http://www.linkiesta.it/blogs/il-tornio/prosperare-sul-caos-attualita-di-una-formula-nel-m5s

    • scusate mi accorgo solo ora che già avevate fatto riferimento al saggio “prosperare sul caos” a proposito del m5s, il link può servire comunque ad approfondire il riferimento

  16. Dopo “ufo al popolo!” ci sarà “wuminghi alle masse [catodiche]!”. Spiazzante. Certo, Zeta è quanto di meno nazionalpopolare ci sia, però … chi se lo sarebbe aspettato?

    Ma siamo sicuri sicuri mai mai in televisione prima? Nemmeno un gomito inquadrato sfuocato al tiggì nazionale mentre Romagna Mia viene cantata al contrario? :-)

    In bocca al lupo, raga.

  17. Se andate dal PDino Lerner a parlare di Grillo magari ricordategli queste parole del suo amico Padoa Schioppa:

    “Nell’ Europa continentale, un programma completo di riforme strutturali deve oggi spaziare nei campi delle pensioni, della sanità, del mercato del lavoro, della scuola e in altri ancora. Ma dev’ essere guidato da un unico principio: attenuare quel diaframma di protezioni che nel corso del Ventesimo secolo hanno progressivamente allontanato l’ individuo dal contatto diretto con la durezza del vivere, con i rovesci della fortuna, con la sanzione o il premio ai suoi difetti o qualità. ”

    (tratto da:
    http://il-main-stream.blogspot.it/2013/03/tommaso-padoa-euro-ovvero-come-fosse.html)

    Quindi spero che oltre a mostrare la vostra ostilità nei confronti del partito di destra moderata M5S ne dimostriate almeno altrettanta nei confronti del fascismo finanziario dei Padoa Schioppa e dei Monti.

    • In effetti, la considerazione che faccio, è che se ha ragione Bagnai (come io credo) ed arriveremo al crollo dell’euro, tutte le critiche i WuMing stanno correttamente muovendo al M5S, verranno annoverate tra quelle complici del “partito unico dell’euro”.

      • Bei ragionamenti, brillanti.

        Peccato che noi il centrosinistra lo attaccassimo quando tutti dicevano che la priorità era attaccare Berlusconi, e peccato che appena quattordici mesi fa la merda che adesso ci tirano addosso gli invasati grillini, ce l’hanno tirata addosso in analoga quantità gli invasati che si erano bevuti Monti come “salvatore della Patria dopo l’incubo berlusconiano”, perché osavamo dire che il governo di Monti sarebbe stato quello della macelleria sociale.

        Adesso vengono tutti (“dopo la puzza”) a darci lezioni di antimontismo, e magari alcuni erano tra quelli che anni fa volevano boicottarci in nome dell’antiberlusconismo perché “pubblicano con Einaudi!!!”.

        Fatto sta che, non per vantarci, ma noi abbiamo detto molte cose *prima* di molti altri, quand’era davvero scomodo (e contro-intuitivo) dirle.
        Ad esempio, noi da tempo diciamo che Grillo e Monti sono due figure speculari, entrambi dicono che non esistono soluzioni di destra o soluzioni di sinistra, ma solo soluzioni “giuste”, cioè tecniche. Entrambi si sono presentati alle elezioni con programmi liberisti, solo che uno dei due era mascherato da programma “rivoluzionario”.

        Ricordo anche che ci accusavano di “anti-europeismo”, anni fa, perché dicevamo che la “Costituzione europea” era merda e giustamente referendum in giro per il continente la stavano rifiutando. Era il periodo in cui Toni Negri diceva di votare “Sì”, e anche nel movimento prevaleva un’opzione “accelerazionista” sull’UE perché l’UE poteva essere un baluardo etc. etc.

        E magari, alcuni di quelli che ci attaccavano in nome dell’UE, adesso ci attaccano dicendo che siamo “europeisti” o chissà quale altra fregnaccia. Le due critiche opposte hanno in comune l’ossessione “accelerazionista”: se c’è una tendenza, bisogna sempre assecondarla. Io praticamente avrei dovuto votare M5S sulla pelle degli immigrati e di decine di migliaia di lavoratori che Grillo vuole licenziare, perché qualche genio ha individuato nel M5S l’ennesimo Soggetto che – consciamente o inconsciamente – porta avanti la Tendenza. Io praticamente non dovrei criticare un movimento ambiguo e in buona sostanza reazionario, sul quale molti hanno costruito castelli di illusioni, per paura che qualche povero idiota mi dica che sto con Monti o con il “partito dell’euro” o chissà cos’altro. Secondo questa logica non si doveva nemmeno osteggiare il fascismo per colpa di essere trattati da apologeti del Trattato di Versailles. E’ pura psicosi, paranoia di quella brutta.

        Tra l’altro, di tutti i tatticismi patetici e tristi, il più patetico e triste è proprio questo tatticismo basato sull’ossessione monotematica per il “partito dell’euro” e il ruolo che potrebbe avere il M5S, ruolo che gli viene attribuito prendendo per buono quello che dichiara Grillo. Sveglia, Grillo è contro l’euro solo a parole, mentre di fatto – come diceva Jim O’Neill poco fa a Rai News 24 – potrebbe essere tra quelli che lo salvano – e infatti “i mercati” reagiscono abbastanza bene al boom dei 5 Stelle. Evidentemente sentono di non avere molto da temere.

        • Io cerco di constatare un clima, cercando di promuovere la consapevolezza che occorra iniziare a chiedere l’uscita dall’euro.
          E queste, a mio avviso, dovrebbero diventare parole d’ordine “di sinistra”.
          Infatti il mio commento non criticava tutte le vostre pregresse prese di posizione, che peraltro mi vedono perfettamente in linea.

          Proprio perché sono preoccupato che la deriva del M5S possa essere neoliberista, rimango deluso se vi concentrate di più a criticare Grillo ed il M5S dal punto di vista dell’organizzazione e del linguaggio, piuttosto che martellare per chiedere l’uscita immediata dall’euro!

          Moneta bene comune.

          • L’economia è importante, ma non è tutto. Questo semplice concetto risulta difficile da comprendere in certi ambienti tendenzialmente monotematici, che mi pare di capire tu sia solito frequentare (Bagnai et similia). Ognuno apporti il proprio contributo e la propria critica dal proprio punto di osservazione, sono tutti egualmente utili e decisivi.

            • “L’economia è importante, ma non è tutto.”

              Sarà.. ma io girando per strada sento solo delle gran bestemmie per la situazione economica.
              A mio avviso e a maggior ragione in questa fase, lasciare questo argomento alla destra con così tanta leggerezza mi sembra una bella puttanata.

              Cordialità.

              • Girando per strada si sentono tante cose, pure tante cazzate alle volte. La situazione economica in cui ci troviamo ha origini lontane che sono rintracciabili e criticabili anche al di fuori dell’economia, disciplina che tra l’altro nasce in ambito filosofico, politico e, quindi, umanistico. A meno che tu non ritenga che sia utile solo il parlare scientifico e fintamente pragmatico di chi spaccia la propria formazione tecnica come garanzia di oggettività e verità immutabile. Sono d’accordo sul fatto che non si debba lasciare l’argomento economico ad appannaggio esclusivo delle destre, e in effetti in questo campo a sinistra c’è un bel vuoto, ma ciò non significa che sono pronto a liquidare ogni altro contributo come inutile, superfluo o addirittura dannoso. Aloha.

      • Grillo vuole (forse) il referendum sull’euro. Ovvero vuole fare un referendum sul vaiolo, vedi mai che se ne trovassero degli aspetti positivi, e mettere una decisione del genere, capitale per il destino dell’Italia, in mano a una popolazione completamente analfabeta in economia. Good luck.

  18. Prima l’ebook a pagamento, adesso anche il talkshow. State davvero diventando Ka$ta! :-D
    Lo so che non è il modo migliore per introdursi in casa d’altri, ma ho sfruttato l’occasione offertami da questa battuta infelice per, be’, far sapere che anch’io vi leggo da molto tempo e trovo sempre molto interessante (e spessissimo condivisibile) ciò che avete da dire. Un po’ anche per farmi pubblicità, lo ammetto ;-).
    Comunque in bocca al lupo, sarà un vero piacere seguirvi e vedervi partecipare ad una discussione.

    P.S.: giacché i due argomenti vengono comunque qui affrontati, posso chiedervi un parere? Secondo voi Grillo non va in tv solo per non farsi fare le domande (che comunque credo in molti non gli farebbero) o c’è dell’altro che mi sono perso?

    • Se posso permettermi di rispondere io in vece altrui, e tagliando con l’accetta (mezzo sbronzo alle due di notte), da quel che ho capito seguendo qui e leggendo “Un Grillo qualunque” di Giuliano Santoro (che ti consiglio molto), Grillo non va in TV per una serie di motivi tra di loro intrecciati, tra tutti: perché ha già “accumulato” notorietà televisiva andandoci per parecchi anni (prima in RAI come comico/cabarettista di varietà, poi su Tele+ come proto-guru dopo la molto presunta “scomunica” dalla RAI); perché comunque la TV parla di lui continuamente; perché non andandoci passa per anti-sistema, anti-“teatrino della politica e dei partiti”, e quindi per rinforzare il discorso della Rete come assolutamente alternativa alla TV (mentre anche il suo uso della rete è parecchio televisivo).

      Provo a sviluppare in due righe questo secondo punto. Grillo è (o meglio si pensa come) un fondatore-padrone di una comunità: lui ne segna i confini, lui decide chi è dentro e chi è fuori, lui ne possiede tutti gli spazi e i mezzi di comunicazione interni. Non va in TV perché… la TV non è sua. Non è soltanto “per non rispondere alle domande”, quindi, è ben più grave la faccenda. In questo senso Grillo è uber-berlusconiano, è oltre-berlusconiano, perlomeno nei modi, nelle strategie e nelle aspirazioni. Probabilmente non raggiungerà un potere tale da assoggettare l’Italia come dice di voler fare (“vogliamo il 100%” “vogliamo l’estinzione dei partiti” “vogliamo un solo canale pubblico fuori dal controllo dei partiti”) ma ha già molto potere ora, e ha già contribuito ad “avvelenare [ulteriormente] i pozzi”, il tutto continuando a passare per anti-sistema.

  19. Posso postare qui un commento a “Grillismo: Yet another right-wing cult coming from Italy”? Il mio inglese non lo pratico da un po’, temo il maccheronismo, per cui preferisco esprimermi in italiano, se posso.
    Se Grillo viene erroneamente percepito da una parte dell’opinione pubblica come la declinazione italiana di Indignados, #Occupy o dei movimenti anti-austerity europei credo si debba ANCHE all’intossicato clima politico conservatore italiano e quindi non solo alla presenza di delusi dalla sinistra (modello TITA e TINA) nel M5S o dal suo intercettare tematiche di sinistra.
    Berlusconi, Sallusti e altri figuri hanno cercato di rimpallare il frame “Grillo Comunista” perchè la destra italiana (quella chiamata furbescamente centrodestra) pullula di ex-MSI ed il concetto di “antifascismo” nell’Italia revisionista viene fatto passare per parola d’ordine comunista… (rivoltando le tombe di Lussu, Nenni, Fenoglio e migliaia di altri) quindi dare del fascista a Grillo sarebbe un po’ un autogoal per costoro. Ma la componente ex-socialista o ex-PCI del PdL (tipo Ferrara), più elettivamente affine al neo-conservativism anglosassone, hanno invece timidamente imbracciato il frame “Grillo fascista” che per l’appunto spopola su quelle sponde.
    Sicuramente avrete avuto notizia di questo articolo dello Spectator http://www.spectator.co.uk/features/8854261/italys-new-duce/ (condito con le corbellerie raffazzonate tipiche di “quella destra” tipo “Grillo, a former communist” (???) o il fatto che il suo movimento cavalchi la rabbia prodotta dall’impossibilità in Italia di licenziare e quindi di assumere nuovi lavoratori!). Per il blog in odor di Tea Party American Thinker è invece ovvio associare il M5S ad Alba Dorata e ai neofascisti ungheresi più che a Occupy o Syriza: http://www.americanthinker.com/2013/03/how_euro-socialism_set_off_a_fascist_bomb.html
    in questo tipico rigurgito di pensiero neo-con non mancano perle di scadentissima qualità: Grillo sarebbe una spia khomeinista (semplicemente perchè ha sposato un’iraniana), un fascista islamico (???) che sarebbe il naturale prodotto di reazione all’eurosocialismo della sovietica UE (ho finito i punti esclamativi…) a cui Obama ed i Democrats si ispirerebbero (la loro subdola e perversa morale: se non bloccano i progetti di welfare di Obama ispirati all’Europa anche il loro sistema andrà in bancarotta e si ritroveranno i fascisti dell’Illinois a bloccare parlamento ed economia)
    Aldilà degli aspetti folkloristici è rimarchevole il fatto che l’accusa di fascismo viene adoperata con disinvoltura dalla destra d’oltre-oceano/manica, a differenza della nostra destra ancora incapace di fare i conti con il proprio passato.
    Nel complesso mi sembra che l’exploit di Grillo tiri fuori il peggio del peggio da giornalisti, analisti e commentatori di qualunque estrazione (leggasi in proposito le boiate profferite dal sociologo Luca Ricolfi a Lettera43: http://www.lettera43.it/politica/le-differenze-tra-i-meet-up-del-m5s-e-le-sezioni-del-partito-comunista_4367585976.htm ) e di qualunque provenienza geografica, come un bubbone appena esploso che inonda di pus l’etere.
    La vostra battaglia politica e culturale anti-Grillo/Casaleggio fatta a suon di articoli e interviste, in quello che a mio avviso è il momento di maggior ubriachezza e obnubilamento dell’antagonismo politico e sociale in Italia degli ultimi quindici anni, è per me encomiabile, e l’articolo Yet another right-wing cult… credo sia l’analisi più lucida e “panoramica” del fenomeno grillismo prodotta fin qui. Il pericolo però è che proprio analisi circostanziate ed elaborate come la vostra finiscano inascoltate, confuse nel mare di cazzate pressapochiste che turbinano su rete e media in questi giorni. State solo attenti a non farvi bruciare-fagocitare da questo tsunami di liquami che travolge il mainstream mediatico, oggettivo ma anche alimentato ad arte! E spero che tutto ciò non rubi troppo tempo ai vostri progetti in corso ;-) (qui mi sembro mia madre, lo ammetto)

  20. “Una risata li seppellirà!” Pur non condividendo la scelta, spero riecheggi la risata di Wu Ming 1 alla prima accusa di essere pagati dal PD…e mi raccomando, come vi hanno suggerito alla radio, ai primi squilli di rivolta avvertite la digos.

  21. Ciao a tutti,
    sappiamo che c’è anche carlin petrini.
    vi prego non fatevi infinocchiare “dal salvatore” e detestae il buono-pulito-giusto che avanza e pestate duro.
    quello è un altro peggio de grillo&co

    qua trovate un po’ de materiale

    http://www.laterratrema.org/2011/11/salviamo-il-paesaggio-e-prepariamoci-a-detestare-il-buono-che-avanza/

    http://www.laterratrema.org/2008/12/lettera-alla-stampa-chiedete-al-contadino-che-ne-pensa-delle-lumache/

    • Come già detto, noi non ci saremo. Vedremo soltanto una sfera di fuoco, più grande del sole, più vasta del mondo.

  22. AVVISO AI NAVIGANTI:
    stasera non saremo fisicamente presenti nella trasmissione di Lerner. Si tratta di un’intervista registrata. Ringraziamo quindi tutti per l’incoraggiamento che ci state dando, ma noi vedremo la trasmissione dal divano di casa come voi.

    • Oggi in una discussione su Twitter ho scritto che la vostra sarà una “presenza/assenza, comunque postuma”. Ho pure tirato in ballo C.B. :-)

    • Pop corn e coca-cola?

      Scherzi a parte, intervengo solo come pretesto per ringraziarvi di tutto quello che state facendo in questi brutti tempi.

      Grazie.

  23. Gnari Wu Ming, io vi voglio un mondo di bene anche se praticato solo via elettronica, la più che decennale desuetudine alla TV e alle tribune politiche (così si chiamavano ai miei tempi…) mi ha stroncato dopo pochi minuti. Miii, e-si-zia-le, ‘sto Zeta.

    • Mi sento male… ditemi che manca poco all’intervento dei Wu Ming. I commenti nella pagina dello streaming poi sono delle pugnalate all’encefalo. Il tizio di Slow Food sta dicendo che la crisi è bella perché ci insegna la decrescita (che lo vada a dire a qualche cassintegrato o esodato e vediamo cosa gli rispondono). Trasmissione mediocrissima, desolante…

      • Segnalo che appena finita l’intervista sono partiti i commenti al veleno dei grillini nella chat (non conoscete il m5s, palloni gonfiati, fate bene a nascondervi ecc.). Chi l’avrebbe mai detto?

      • davvero… personalmente ho percepito un’estrema pochezza nel dibattito nazionale e un atteggiamento fin troppo “folkloristico” e “benevolente” (guarda come sono carini ed eccentrici i sottosviluppati!) nei confronti delle realtà latinoamericane…
        Confidavo in un entrata a gamba tesa con il vostro intervento (tra l’altro considerato 0 dagli altri intervenuti) ma forse l’intervista era troppo breve.

        • Oddio, dire che Petrini faccia un discorso “folkloristico” credo sia parecchio sbagliato. Io credo piuttosto che Slow Food abbia fatto un discreto lavoro, creando una rete di relazioni tra piccoli produttori del mondo minacciati da poteri molto più forti di loro. Il punto è che il suo discorso è incompleto, perchè sembra vedere nei temi ambientali e/o alimentari L’UNICO problema. Ma questo tipo di discorso non è sbagliato; solo, andrebbe saldato con altre istanze di tutela dei lavoratori. La lotta di classe che andrebbe fatta, IMHO, dovrebbe essere una lotta di CLASSI.
          Ovviamente, la critica filosofica alla decrescita, o ad alcune operazioni politiche di Slow Food meritano di essere fatte, e peraltro le condivido pienamente. Chissà se sono riuscito ad essere chiaro. Secondo me no :D

          • non intendevo attribuire a petrini il discorso folkloristico, quanto all’intero impianto della trasmissione…
            ho avuto anche io a che fare con slow food e per quanto presenti delle criticità, la ritengo un’esperienza positiva.

  24. Grandi!
    La vostra intelligenza mi fa sperare che la gente vi ascolti, si svegli e capisca che roba ha votato.

  25. vi ho appena ascoltato. E’ stata una scelta condivisibile, ora che l’alterità del net è sostanzialmente finita. solidarietà :)

  26. Io dico che ha funzionato! Certo il tempo riservato è stato poco ma sono i limiti che il mezzo dà agli interventi registrati. Vero che in studio nessuno ha capito nulla e che le risposte nella chat del programma sono imbarazzanti. Ma questo è perché “presenziate” troppo poco.

    • Credo invece che l’intervento abbia avuto effetto quasi nullo, anche a causa della struttura del programma che utilizza l’elemento “intervista ai Wu Ming” come inserto di colore. Niente viene costruito su di esso. La tizia etnica (scusate, non ricordo il nome) è l’unica che prova a sviluppare un discorso utilizzando gli elementi appena inseriti, ma viene zittita da Lerner.
      Mi spiace gente, ma questo tipo di intervento è a impatto zero. Almeno mi auguro ci abbiate fatto un po’ di cash. :)

      • Ma insomma questo si sapeva. Ti aspettavi forse che ne sarebbe nata una discussione in studio? Non è ad impatto zero perché già per il suo esserci demarca una differenza con il resto della pappa del programma.

      • Quale cash? Non so se l’impatto è stato zero, ma i centesimi senz’altro sì.

        • @togg: il solo fatto che ci sia stata questa intervista indica un’attenzione alla figura Wu Ming e ai significati che veicola. E ciò è bene, ok. Però credo che lo spettatore (più o meno di passaggio) abbia ricavato niente da essa. Né nuove chiavi di lettura né messa in discussione di principi consolidati. Sia perché l’intervista registrata non permette di interloquire con lo studio che perché l’argomento M5S era abbastanza collaterale all’argomento principale della puntata.
          Insomma, credo che l’unico effetto positivo consista nell’aver fatto presente al pubblico ignaro che esiste il soggetto/pensiero Wu Ming, più che nellìaver effettivamente sensibilizzato verso problemi reali.

          @WM4: Cristo, la crisi è arrivata anche da Lerner? ;)

          • Che era il massimo che si poteva sperare. Insomma per me è già una positività il moltiplicarsi di accessi, anche se si traduce in un solo lettore/una sola lettrice. Credo che qualche dubbio lo spettatore non possa non averlo ricavato, anche per l’emersione spiazzante di Ricci nel discorso.
            Secondo me visti i paletti posti dal rifiuto dei WM di certe cose più di così non si poteva fare. E a me è sembrato adatto anche il montaggio didascalico sullo sfondo.

            La fuori è la palude. Anche un sasso ogni tanto fa bene. La superficie torna sì liscia ma con il ricordo dell’increspatura.

            (figurati se pagano per una cosa del genere!)

  27. Bene l’intervento, perché è un bene diffondere queste posizioni su qualunque organo di informazione. Probabilmente tagliato con l’accetta. Ma sta nei meccanismi del linguaggio, direi. Il problema è la formula scelta (intervista registrata). Il risultato rischia di essere una parentesi un po’ folclorica, vista con pressapochismo sia da Lerner sia da qualche ospite in studio (cioè il discorso si è quasi subito spostato sull’accordo Pd-M5s, “senza colpo ferire”). Meno male che la Di pierri ha cercato di rilanciare in studio qualche suggestione dal vostro ragionamento. Questo lo dico mettendomi nei panni di uno spettatore medio. Forse per il futuro andrebbe ipotizzata una soluzione diversa…

  28. Voi ci sfottevate noi in streaming, e però in tv non si leggono i commenti!

    “Un giornalista che intervista degli anonimi che non si fanno vedere per screditare il M5S è un giornalista imbecille. La stessa cosa l’avresti fatta con Bersani? disonesto”

    “penso che questi due “anonimi” non conoscano davvero il movimento.”

    “ma quanto ti rode che il tuo PD non ha l’appoggio del M5S? ma la dignità dove l’hai messa?”

    “Mah, a me questi Wu Ming sembrano solo dei palloni gonfiati.”

    “Grillo sta subendo la continua denigrazione dei pennivendoli di regime di falsa destra e di falsa sinistra, di questi professoroni opinionisti che continuano a non capire un c..”

    “Leggere i commenti dei grillini è uno spasso… siete fatti con lo stampino, come siete carini ahah (Bersani mi ha pagato 10 euro per scrivere questo commento).”

    Son cose…

    Torno seria per dire che non so se il messaggio che volevate far passare sia effettivamente arrivato o no. Secondo me sì, mi è sembrata una buona sintesi, ma io son giorni e giorni che leggo i vostri post e relativi commenti, non ho l’obiettività per dire come avrei recepito le vostre opinioni sentendole per la prima volta in cinque minuti.
    L’unica cosa che avrei evitato (però non so se è venuto così a causa del montaggio) è il riferimento a Ricci; la questione è un po’ complicata e molto poco nota, non si può sviscerare in un minuto e secondo me la reazione del pubblico è stata “e Ricci che minchia c’entra?”

    • Ehi! Quello dei grillini fatti con la stampino era mio! Ammetto che non è certo un esempio di discorso spietatamente logico, ma era tanto per riequilibrare la chat con un filino di sarcasmo, che a volte è l’unica difesa in uno spazio così ristretto.

      • Giura! :-D No ma infatti l’avevo aggiunto alla fine tipo come chiosa intelligente (…) non si capiva? Poi anche perché non si pensasse che c’erano solo commenti di grillini infoiati

        • Ahah! Vabbé, ho tentato in qualche modo di portare il dissenso nella chat, sbottonandomi un po’. Avevo scritto anche altri commenti che però misteriosamente non sono stati pubblicati… ma ammetto che il livello non era molto superiore a quello del commento citato. X-D

    • però su tw pare che questo sia stato l’elemento che ha colpito di più! e chissà che non abbia fatto accendere delle lampadine in testa a più di un@…

      • Ma io lo spero eh! come ho detto non riesco a essere obiettiva, cerco di mettermi di panni di uno/a totalmente a digiuno di questi argomenti ma magari sbaglio

  29. Ottimo aver svelato il legame Grillo-Ricci-Berlusconi e i danni della TV anni ’80. Una cosa per il futuro: credo che il montaggio delle immagini sulle vostre voci non vi abbia aiutato. Alla fine in TV l’immagine ha un *peso*. Forse potevate farvi riprendere senza mostrare i volti. L’assenza dei vostri corpi ha lasciato posto a quello di Grillo. Le immagini che scorrevano erano quelle relative al capo del m5s. Questo a caldo. Intervento importante e a suo modo ha colpito duro, visti i commenti acidi, da parte di alcuni sostenitori a cinque stelle, nella chat della trasmissione.

    • Buon giorno a tutti, è il mio primo commento.
      TV anni ottanta e guru trascinatori: ieri sera mentre in parecchi ci scartavetravamo in attesa dell’intervento da Lerner ho cercato e ritrovato su youtube un breve filmato di/su Giorgio Mendella. Non me ne intendo di ‘media’, ma non è che tra lui e Grillo la differenza la facciano l’autore dei testi Ricci e il consulente Casaleggio mentre rimane identica la strategia, il ‘target’, l’armamentario retorico?

  30. Riassunto della trasmissione televisiva:
    Il conduttore definisce il PD come sinistra ed avendo votato PD ha invitato quasi solo elettori del PD per parlare del PD. Il conduttore ha dei dubbi sul fatto che le politiche sudamericane possano essere definite di sinitra. Tutto per non sottoporre agli italiani la seguente domanda,
    se qualcosa di molto diverso nelle idee e nelle pratiche dal PD è sinistra il PD cosa è?
    Quasi alla mezzanotte 5 minuti WuMing seguiti da 5 minuti Santanché; idee senza volto versus bottiglia di plastica vuota.
    I soliti fiori di carità per la ricerca scientifica e poi il papa.
    Buonanotte.

  31. Una trasmissione in cui voi facevate la parte di quelli di movimento, e la santanché quella che le riesce meglio. Secondo me è inevitabile che vi si usi in questo modo, ma se riuscite anche solo a far capire al resto del mondo un decimo delle cose che scrivete, ne sarà valsa davvero la pena.

  32. L’impressione generale è stata quella di una puntata-minestrone in cui si è voluto far entrare tutto (forse Gad Lerner ha voluto premunirsi verso la chiusura del programma per probabili ascolti bassissimi?): dalla decrescita, al solito PD incapace, ai latino americani con baffoni e sombrero, a Grillo, a Wu Ming, alla Santanchè (scusate se vi piazzo lì in mezzo, ma rende bene l’idea). Insomma, il solito programma di non approfondimento televisivo, in cui si fa un gran casino, si perdono due ore e si concilia il sonno dello spettatore stanco dopo una settimana di lavoro. In un contesto simile anche il vostro intervento viene decisamente depotenziato, non per colpa vostra ovviamente, ma dall’eccessiva sintesi e dall’impressione che sia stato ficcato in mezzo a tutto il resto alla rinfusa. La vostra assenza fisica poi ha impedito di continuare il dibattito e infatti sulla chat i grillini hanno subito avuto l’impressione della sentenziosità che cade ex cathedra (e poi voi chi cazzo siete?). Dubito che più di mezzo neurone si sia fermato a riflettere sui temi sollevati, ma è anche vero che bisogna provarle tutte. Ci sarebbe voluto un programma meno policentrico, più focalizzato, approfondito, dove gli interventi non siano comizi scollegati fra loro, ma dibattiti consequenziali, seri, razionali, svisceranti, dove ogni parola non venga automaticamente relativizzata al rango di opinione personale. Non ricordo però di aver mai assistito a un programma simile, dopotutto non è questa la funzione dello scatolame televisivo.

  33. Buonasera a tutti, vi seguo da un po’ anche se non ho mai scritto. L’intervento è stato puntuale e ben esposto, come vostro solito.
    Purtroppo, temo, possa essere stato ben apprezzato solo da chi -come tanti connessi ora- vi ha già seguito da un po’ in questo percorso. Per il resto del pubblico, IMHO, il messaggio è svilito dall’impostazione della puntata (che era incentrata su tutt’altro argomento).

    Insomma, il m5s avrebbe meritato una puntata dedicata e questa intervista andava inserita, sempre IMHO, in quel contesto.

  34. Vorrei sottolineare un aspetto tetro e potenzialmente pericoloso che accomuna certi commenti a lato della diretta streaming e qui. Si rinfaccia ai Wu Ming l’anonimato e lo stesso ha fatto Sofri in radio. La identificabilità del ‘sovversivo’, di chi contesta con fatti e idee coerenti e logiche quanto sostengono è un bell’esempio di quella caccia alle streghe che a parer mio scatenano e scateneranno. Ed è un po’ lo stesso atteggiamento che assumevano certi elettori del Pdl, anche se in quel caso ci vedevo un atteggiamento di difesa (lobotomizzata) più che di offesa. In questo ritrovo un atteggiamento antidemocratico mosso oltretutto da altrattanto anonimato e maschere di V. Il popolino ha bisogno di un indice puntato contro il petto di qualcuno e se quel qualcuno non si lascia vedere allora il popolino va in confusione, rischia di piantare il forcone nella schiena di chi ha accanto. La morbosità dimostrata da alcuni nel ricercare un nemico può essere indice di una debolezza di contenuti e convinzione?

  35. Wu Wu Wu.
    Memorabile apparizione audio in video.
    In pochi ma precisi passaggi siete riusciti a qualificare la vera identità e le radici dell’ideologo unico del M5$.

  36. Grandi!!ragazzi per essere la prima volta direi che potete essere soddisfatti no? io tifo per voi che siete un canto fuori dal coro degli stereotipi, vi sento vicini per tutta una serie di cose. Quindi vedrete, sara’ un grande successo per voi. FORZA WU MING!!

  37. PARERE POST-VISIONE:

    Credo che bisogna distinguere tra il messaggio che è arrivato agli spettatori in casa, il dibattito in studio e le reazioni in rete.

    Intanto a quanto pare le reazioni in rete, nel collegamento streaming sono state negative, ma quello credo che freghi davvero poco. Su twitter invece sono senz’altro positive, almeno tra di noi 4 gatti che siamo venuti alla vostra comparsa:

    https://twitter.com/Detta_Lalla/status/310157879711764481

    Riguardo il dibattito in studio, il succo del vostro messaggio è stato evitato da tutti tranne che dalla ragazza coi rasta (non ricordo il suo nome), che per fortuna ha ripreso il nocciolo, quello sul fatto che il M5S toglie spazio agli altri movimenti. Che sono cose che “noi” sappiamo ma là fuori ci sono tanti che non l’hanno letto o sentito prima.

    Inutile dire che a voi, a noi, interessa di più il messaggio arrivato in casa. Credo che sia giunto al punto. Con qualche critica, io una ce l’avrei, però il messaggio o almeno i concetti erano spiegati in modo chiaro. E il fatto che vi siano arrivati tante visite significa che avete suscitato qualche interesse negli spettatori. Se questo interesse sia negativo o positivo non importa, perché tanto avete un ottimo sistema per fermare i troll e un ottimo sistema per accogliere chi è interessato, quindi “per me è sì” dice Mara Maionchi.

    Tuttavia, ho una critica: io ho trovato che il montaggio, mosaico di immagini che passavano mentre voi parlavate, distraesse un po’. E’ ovvio che se compare almeno il corpo, con la faccia coperta – per capirci, alla Banksy in Exit Through the Gift Shop – lo spettatore da a quelle parole un corpo, un soggetto, e concentrarsi sull’ascolto è forse più facile che vedere immagini che si alternano con molta velocità. Io credevo di trovarvi inquadrati dal collo in giù, però d’altra parte fare così sembra quelle interviste ai pentiti che fanno alle iene, quindi forse è meglio come avete fatto, nel caso rifarete chiedete di non fare un collage di immagini veloci.

    • Mi interessa molto questa cosa delle immagini. Perché un montaggio didascalico sullo sfondo di una voce dovrebbe distrarre? Dal mio punto di vista rinforza i concetti. Dove sbaglio?
      E poi di alternative valide non ce n’è proprio. O la faccia o questo. Oppure ci si inventa delle soluzioni più “artistiche”, ma nemmeno sto a dirle perché quelle sì che distrarrebbero lo spettatore medio!

      • Ti dico come l’ho vista io,assolutamente digiuno di comunicazione ecc.
        Le immagini (non tutte ovviamente) fatte scorrere dietro un discorso abbastanza fitto e serrato (frutto penso anche di tagli di pause e silenzi) distraggono e fanno perdere il filo. Semplicemente, se passa l’immagine del blog di grillo col titolo ‘attenti ai lupi’ è facile non seguire più il discorso e focalizzarsi su quello. A maggior ragione credo valga per concetti ‘nuovi’ e che (immagino) non passano spesso in tv. Speriamo che rimanga, per chi ha comunque recepito il senso generale e vuole approfondire, almeno qualche parola-chiave. Che so, ‘giap’, ‘critica da sinistra’,’un grillo qualunque’..

  38. Non so come la abbiate vissuta, ma io dire che nel complesso non è andata male. Siete riusciti se non altro a fare uscire un paio di questioni, anche se il tema della trasmissione non era propriamente Grillo ed il grillismo, ma più che altro argomenti, per così dire, a questo collaterali.

    Direi che ogni tanto potreste persino ripeterlo ‘sto esperimento. Magari in collegamento live, se qualcuno è abbastanza coraggioso da invitarvi.

    Peccato non abbiate avuto tempo (o sia stato tagliato) per spiegare il collegamento Berlusconi-Ricci-Grillo. Io che vi seguo da tempo ho capito qual era il filo, ma temo che non sia stato così per altri.

    Gli stronzi che commentano sul sito e le loro stronzate sono, invariabilmente e come tutti gli stronzi e tutte le stronzate, fisiologici.

    Noi tifiamo scarico.

  39. D’accordo sul fatto di esserci e dire. Da spettatore avrei apprezzato un maggior collegamento tra le immagini e gli argomenti espressi in estrema sintesi . Se il vostro corpo non racconta, sulla scena della televisione, le immagini che correvano sulle vostre parole avrebbero potuto collegarsi meglio. Esempi di riferimento? Mi viene in mente solo quella lettura doppia Pasolini-Guareschi che Blob manda in onda ogni Capodanno.

    • Ti riferisci a La Rabbia? Comunque riflettendoci è paradossalmente ironico che, mentre Wu Ming 1 sottolineava la presenza, anche mediatica, del corpo di Grillo durante la campagna elettorale, sullo schermo scorressero le immagini de… il corpo di Grillo. D’oh.

  40. Ragazzi, è andata bene. Sarà stata pure breve, troppo semplificativa, atrocemente miscelata con ritmi televisivi che non possono essere quelli delle discussioni sul web, ma noi (s’era in due) abbiamo intuito che in quei minuti qualcosa di importante, di essenziale stava provando a bucare uno schermo altrimenti attorcigliato sulla propria narrazione di sempre. Non basta e non basterà, non passerà alla storia (anche se dubito che voi o Gad avessero tale proposito), forse sposterà poco in termini di riflessioni sulla condizione politica italiana, però queste cose andavano dette, queste asce vanno dissotterrate. Mentre vi s’aspettava, i passaggi sul presidente uruguayano ci hanno tenuto compagnia, e abbiamo pensato che qualsiasi vostro intervento andava a braccetto con *quel tipo di narrazione*. Grazie.

    [da persone che non hanno televisione in casa da almeno 8 anni, e che saltuariamente ne guardano spezzoni sul web]

    D.

    • Da amico del punkow, devo dire che si è provata una esperienza nuova, il televisore uno di 30 anni sano di mente lo ha buttato da tempo, eppure vi si ascolta perché sarebbe bello che nel dibattito rientraste anche voi, e le vostre idee iniziasseo a circolare. Ora che il web non è più uno spazio diverso dalla televisione, mischiare le carte è una buona scelta. In ogni caso, la prossima volta selezionate le immagini che manderanno, perché grillo mentre parlate è una schifezza, meglio occupy, così gli italiano vedono cose nuove. :)

  41. Analisi molto lucida anche se molto sintetizzata.
    Sarebbe interessante una seconda intervista simile ma incentrata nello spcifico dei “meccanismi interni” dei 5stelle.

    L’intervista in sè ok ma la tramissione non l’ha recepita. Peccato.

    • Ciao a tutti, vi ho conosciuto da poco tramite twitter ed ho letto alcuni vostri post. Aspettavo con ansia la vostra intervista stasera ma troppo breve e con troppo drift rispetto al tema della serata. Se non avesi saputo dell’esistenza del collettivo e della notizia dell’intervista di stasera, pescata tramite twitter, credo vi avrei già dimenticato. E’ stato troppo veloce e forse anche troppo tardi. Mi ricordate un pò la Gialappas … ma non è un’offesa e spero in uno spazio un pò più ampio le prossime volte. Spero di non incontrarvi però da Santoro.

      PS: l’analisi l’avevo già letta e concordo pienamente.

  42. Televisivamente parlando credo che il contributo esterno abbia funzionato poco.
    Purtroppo la presenza fisica è importante per sollecitare gli interlocutori su determinati aspetti del ragionamento, mi è sembrato che l’intervista sia stata usata male da Lerner, buttata un po’ lì verso la fine del dibattito, e per forza di cose non interlocutoria e non oggetto di interlocuzione. Magari se in studio ci fosse stato qualcuno affine a voi a sottolineare e rilanciare le critiche da sinistra sarebbe stato diverso; ma ho avuto l’impressione che né i presenti in studio, né la maggior parte di chi ha visto il programma (e tanto meno i grillini) abbiano colto il senso del vostro ragionamento *da sinistra* in una prospettiva di movimento e cambiamento reali. Purtroppo anche le critiche al grillismo vengono incanalate in frame, ed è dura far arrivare quello dell’analisi *rivoluzionaria* che parte da una concezione (anche e soprattutto) extra istituzionale della politica, rispetto alla critica reazionaria di chi pensa alla governabilità e alla stabilità dei mercati.

  43. Riflettendo, in realtà il programma dovreste condurlo voi, con addosso una maschera “green screen” su cui scorrono volti alla “A scanner darkly”. Ci avete mai pensato?

  44. @tutti/e

    Grazie delle vostre impressioni.
    Io confesso che ho rischiato di addormentarmi un paio di volte prima che mandassero la nostra pillola. Direi che è stata una comparsata senza infamia e senza lode, quindi nel complesso poco incisiva. Però è stato giusto tentare. Che la tv non facesse per noi lo sapevamo da prima, perciò non vale la pena elucubrarci sopra più di tanto, direi. Avanti.

    • Io mi sono addomertato su Petrini. Non ha funzionato il format solo voce.
      In più è sembrato un debole appoggio esterno al Pd contro il populismo di Grillo.
      Non credo sia questo il “tifare rivolta” dentro le 5 stelle.

      • Dài, su, questa è un’idiozia. Ogni tanto ne scappa una a tutti, capita. Abbiamo parlato di conflitto radicale antiausterity e sotto c’erano le immagini degli scontri in Grecia. Lerner ha compendiato la questione: “Per loro sarebbe meglio se il conflitto contro il capitalismo finanziario e le politiche liberiste fosse lasciato libero di esprimnrsi”, al che l’ectoplasmatico Galli del PD ha espresso preoccupazione per il fatto che avessimo evocato “la violenza”. Può aver funzionato o meno come format, ma quest’ossessione “Allora il PD?!!” che fa breccia anche tra i compagni ogni volta che si critica Grillo è abbastanza deprimente, come se fosse passato il più trito schema dualistico, per cui o si sta con Grillo o si sta – magari anche solo oggettivamente – col PD anche se si dice e si pratica tutt’altro. Alla fine, l’ipersemplificazione grillina purtroppo è passata, anche questa è una variante del frame della “casta”.

        • Non dico che sia quello che pensiate. Dico quello che è passato in Tv .
          La tv è un mezzo molto diverso dalla scrittura e bisogna saperlo usare, a me non sembra che sia passato nulla della vostra posizione.
          Tranne che Grillo è di destra..
          E ho visto la trasmissione “in un gruppo d’ascolto” , quindi non è un’opinione isolata.
          Lungi da me il bipolarismo Pd-Grillo…al massimo è un timore.
          Ossia quello di ritrovarsi schiaccati tra le elite di Galli e Grillo.
          E secondo me non si può eludere tutto con la retorica del conflitto, uno dei motivi per cui ci troviamo in questa situazione è lo stolido rifiuto di fare i conti con il politico dei movimenti. Credo sia questo il cuore del problema , con il potere devi fare i conti.
          Altrimenti decenni di ragionamento teorico sulla crisi della rappresentanza producono Grillo.

          • Ecco, io di questo non sono sicurissimo. Intendo: del fatto che contenuti non ne siano passati. A parte il fatto che “Grillo è di destra” può ormai sembrare un’ovvietà soltanto a noi che ne discutiamo da tempo qui sopra, ma per tutti gli altri no, non con quella chiarezza, perché al massimo gli hanno detto che il M5S è “antipolitica”, o che Grillo è un dittatore etc.
            A parte questo, dicevo, io ho letto ieri sera e stamattina molti commenti che dicevano, in sostanza:

            “Grillo e Ricci! Il M5S e Striscia la notizia! La TV anni ’80, Berlusconi e Grillo… Non ci avevo mai pensato ma è vero”.

            Questo è stato il primo elemento che è affiorato ieri sera, già a caldo, su Twitter, e da parte di persone che non ci avevano mai sentito nominare.

            Mentre dicevamo questo, scorrevano immagini di Grillo giovane cabarettista, Berlusconi, Ezio Greggio, e – secondo me utilissima – la copertina del libro di Giuliano.

            Quando sarà messa on line, e quinti potrà essere rivista, e sarà rivedibile più volte, questo messaggio sarà ancora più chiaro.

            La TV non è più flusso che passa una volta sola, ma flusso ogni volta richiamabile.

            Potevamo far meglio, sì. Potevamo far altro. Senza dubbio faremo altro. Ma dire che di contenuti non ne sono passati (e non ne passeranno), per me è sbagliato.

            Sarei curioso di sentire l’opinione di altri che erano in gruppo d’ascolto.

    • Non trovo senza infamia la vostra intervista: spero sia stata tagliata (anzi: ne sono certa). E’ venuto fuori un discorso poco complesso, quasi strumentale al gioco della becera critica a Grillo che leggo sui giornali in questi giorni.
      La vostra lettura è molto più articolata e, indipendentemente dalla sua condivisibiltà, incisiva.
      Ho trovato il vostro intervento (o il risultato del suo montaggio?) quasi ingenuo. Devo ammettere che ieri ho sperato nella vostra indignazione, testimanianza del vostro spessore critico. Peccato.
      Ma avanti.

      • Ecco, io, come dicevo, su questa cosa del “quasi strumentale alla becera critica a Grillo che leggo sui giornali”, non potrei essere più in disaccordo di così. Perché va bene tutto, va bene ogni critica, era un esperimento e potremmo anche non ripeterlo mai più, anzi, è molto plausibile che non lo ripeteremo più, ma che il nostro pezzo di ieri sera andasse in quella direzione o mostrasse di andare in quella direzione è falso, punto. E’ falso per quello che abbiamo detto, per le immagini che sono andate in onda, per il tono che abbiamo usato etc. Non c’è esibita delusione, non c’è giudizio lapidario che possa renderlo vero.

        • …Giusto difendere le proprie posizioni, personalmente ribadisco il ” giudizio lapidario” che ho dato qualche post fa, e ti assicuro che mi sento molto distante dal grillismo…
          ..Sarà sicuramente dovuto al mezzo televisivo , per nulla adatto alle corde di un gruppo di cantastorie.
          Il merito di grillo dal punto di vista comunicativo è proprio quello di utilizzare la tv e di non farsene imprigionare. Certo, il suo messaggio è decisamente più semplice e rozzo..

          • La tv è come ‘a livella di Totò, è molto difficile far passare un messaggio articolato senza che questo non venga banalizzato e perda d’incisività. D’altro canto è proprio questa sua tendenza alla semplificazione e all’omogeneizzazione che le ha fatto avere il successo e la diffusione che ha avuto. Grillo riesce ad utilizzarla al meglio proprio perché i suoi messaggi sono banali in partenza e non hanno nulla da perdere dal punto di vista contenutistico, quindi la tv nel suo caso amplifica e potenzia.

  45. Condivido vari passaggi espressi nei commenti precedenti.
    In pratica:
    1) bene sostenere il vostro punto di vista su qualsiasi mezzo di informazione, specialmente in un momento di paralisi e disorientamento come questo. Credo, ma mi posso anche sbagliare, che una parte degli elettori di sinistra che hanno votato per Grillo stiano iniziando già a porsi dei dubbi. Sul fatto che non sembra sapere cosa farsene di tutti quei voti e che continua a spararle grosse dal blog, quasi non avesse ancora capito che è il capo della forza politica più votata in Italia.
    2) Sicuramente la puntata era un minestrone (visto anche il tema alimentare) un po’ soporifero ma, e qui si torna al primo punto, per il tipo di pubblico che può raggiungere, era giusto portare la vostra opinione.
    3) Credo che le immagini sparate durante il vostro intervento abbiano un po’ distratto dalle vostre parole. Sarebbe stato meglio un’immagine fissa su Lerner. Probabilmente sarebbe stato un modo per tenere un’attenzione più forte sui contenuti.
    4) La questione Ricci. In effetti c’è stato un rimando al libro di Santoro, credo che chi ha avuto orecchie possa aver inteso e casomai approfondito.

    Comunque, tra le persone che conosco siete molto più citati di prima proprio per queste posizioni e per questo approfondimento sul M5S. Bravi.

  46. Applausi per aver evidenziato come, dal punto di vista della comunicazione (ma non solo), Grillo utilizzi le strategie istituzionali messe in pratica in modo più diretto da Berlusconi. Il tele-corpo del “cavaliere” non tiene più botta nel contesto attuale, e Grillo ha sfruttato la sua decadenza. Che sia lui il nuovo personaggio in grado di conquistare l’immaginario collettivo come Silvione fece a suo tempo?
    Gli indizi ci sono: un personaggio proveniente dal mondo dello spettacolo (che trasporta la satira politica all’interno della politica) a guida di un partito (ok, moVimento) come mezzo per riunire il popolo degli “esclusi”.

  47. Avete sfidato il M5S, credo con successo -l’unico aspetto negativo è stato la brevità-, giocando con lo stesso mezzo che ha permesso di costruire le sue fondamenta, anche se tentano ipocritamente di negarlo mentre continuano a sfruttarlo, pur se indirettamente.

    Non vi ha snaturato come collettivo -sarebbe emersa, inevitabilmente, l’immagine dei singoli- e vi ha permesso contemporaneamente di essere più visibili: il non apparire nel regno dell’immagine cattura la curiosità e la curiosità è la madre dell’attenzione e l’attenzione scava nel profondo e proprio lì in fondo c’è una luce di libertà.

    Forse siete riusciti a scuotere le certezze di qualcuno, quindi per me potrebbe essere un buon inizio. Bene. Bravi. Bis.

  48. Effettivamente l’incursione non è stata molto incisiva, troppo sfilacciata la trasmissione, troppo inconcludente la conduzione, assente un filo logico. O forse me lo sono perso, dopo le prime parole di Petrini ero già in standby. In ogni caso, il vostro messaggio è stato molto chiaro e siete riusciti a mantenere la vostra alterità rispetto al mezzo, chapeau.
    Soprattutto, un piccolo risultato lo avete ottenuto (anche se non credo che valga la pena andarne fieri): mi avete convinto ad uscire dal mio stato di cellula dormiente. Oddio, la maggior parte del (presunto) merito ce l’hanno Beppe, le sue farneticazioni e il mio quinto senso e mezzo che pizzica da matti.
    Mi sono anche iscritto al blog di Beppe cercando di fare un po’ di fact checking (e pure un po’ di trollaggio, così, per rivalsa), ma a prima impressione il frame è diventato un firmware: reazioni automatiche, punti ciechi in lettura, incoraggiamenti al Capo ad andare avanti senza paura e via di rivoluzi@ne contro la Kasta e il Sistema degli Illuminati di Baviera. Continuo con l’osservazione dell’esperimento, ma mi sa che l’encefalogramma della mente collettiva di Casaleggio tende al piatto.

  49. pipparsi quell’ora e mezza di trasmissione è stata dura, per uno che da anni si era disintossicato: ci hanno rimesso le mie riserve di cibi-schifezza e lo stomaco che non era più abituato. comunque quei cinque minuti ne sono valsi la pena. la prima impressione è che abbiate potuto esprimere in quel tempo ristretto solo una minimissima parte del fervido discorso che si sta facendo da queste parti, ma questo era ovvio. bellissimo però che abbiate infilato l’interessantissima questione “ricci”, che mi sembra mancasse anche in questa discussione (io, aldilà degli anni ottanta, proverei a riflettere anche sulla questione “le iene”).
    insopportabile che finita la parentesi si sia continuato a parlare d’altro nonostante i tentativi della dolce ragazza rasta: ma che ci potevamo aspettare da lerner? ma alla fine nonostante tutto credo che l’esperimento sia stato comunque positivo se come spero abbia attirato su Giap anche solo una persona pensante ignara dell’esistenza di discussioni di questo tipo.
    per me potete continuare così! ora ho appena sentito una pubblicità a radiopopolare e non vedo l’ora lunedì di sentire wuming2 (spero però, almeno lì, in diretta!!!)

  50. Anch’io devo dire francamente che non mi sembra riuscitissimo l’esperimento.
    Un conto è firmare un servizio in cui non è affatto necessario il volto dell’autore, un altro è fare un’intervista con l’intervistatore che appare e voi che non apparite.
    Mi sembra che il risultato finisca per sottolineare maggiormente la centralità del volto dell’autore, piuttosto che ridimensionarla.

    In più l’effetto è stato aggravato dal fatto che l’intervista era abbastanza fuori tema rispetto al resto della trasmissione.
    Io tra l’altro, nel panorama generale, non disprezzo le trasmissioni di Lerner in cui capita di trovare ospiti di livello e soprattutto a cui viene dato tutto il tempo di articolare i loro argomenti.
    Uno poi può disprezzare i tolk show in toto, ma non può dire che sono tutti uguali.
    Una volta che si decide di partecipare, funziona meglio stando in studio (se si riconosce il contesto come dignitoso) e stando nella discussione, sennò mi sa che dobbiate trovare altre soluzioni.

    In fine, mi dispiace che il boicottaggio lo abbiate sospeso in questa occasione. Mi sarebbe sembrato più interessante intervenire su aspetti legati al ruolo politico della narrazione ed il loro potere generativo. Avrei preferito sentirvi parlare di voi, invece che su un argomento in cui è facile poi tagliare con l’accetta l’intervento.

  51. Ho appena sentito che lunedì sera WM2 sarà ospite su RadioPop a “Qualcosa di sinistra”.
    Visto che si parlerà di austerity, si può quanto meno sperare che faccia capire che anche a sinistra si è consapevoli della truffa dell’euro?
    Grazie.

    • Ormai siamo allo stalking.
      “Noi vs. Partito dell’euro” is the new “Noi vs. Casta”, è un buco nero che assorbe la percezione di ogni aspetto di ogni questione, e lo espelle dall’altra parte in forma di antimateria argomentativa, inerte, priva di complessità. C’è solo la moneta, la moneta, la moneta. Chiunque provi a illuminare altri aspetti non meno importanti, diventa un complice del “partito dell’euro”. In nome della guerra al “partito dell’euro” si è votato un “movimento” destrorso a gestione privatistica che piace alla più importante banca d’investimenti del mondo. In nome della guerra al “partito dell’euro” chissà quante altre chine si scenderanno, peraltro senza scalfire minimamente i potentati economici, perché nessuna prassi coerente o minimamente incisiva può nascere da un approccio monotematico. Si cercherà l’alleanza – soggettiva od oggettiva – con chiunque sia “contro l’euro” per i motivi più disparati, soprassedendo su mille altre cose, e così facendo si faranno solo rischiosissimi pateracchi.
      Warning: smettila di strattonarci dicendo sempre la stessa cosa la stessa cosa la stessa cosa la stessa cosa con questo piglio ossessivo con questo piglio ossessivo con questo piglio ossessivo. Ogni limite ha una pazienza, dopodiché si manifesta come limite.

      • Messaggio ricevuto.
        Senza pretendere nulla, diciamo che il mio augurio è quello di sentire almeno una forte critica in merito a:
        – pareggio di bilancio;
        – fiscal compact;
        – mes.

        Come ben sappiamo, senza mettere in discussione queste cose, è del tutto inutile parlare di diritti dei lavoratori.
        Bye :-)

        • Ti sei perso svariate puntate, visto che l’attacco al PD per aver votato il fiscal compact e il pareggio di bilancio in costituzione l’abbiamo portato avanti chiaro e forte in tutte le occasioni che abbiamo avuto di parlarne.

          • Beh sì. Detto che il lunedì sera per me è un momento infelice per me, io è la prima volta che sento annunciata nel promo la presenza di uno di voi.

            • Guarda che “perdersi qualche puntata” è una metafora comunemente usata per dire che… Ma no, cazzo sto facendo? Spiego una metafora?!
              Peggio che andar di notte.
              “Peggio che andar di notte” è un modo di dire per…

              • No appunto, non c’è bisogno.
                E’ che dalle parole che hai utilizzato, non traspariva per niente.
                Bye

  52. Molto apprezzato l’intervento. Da rifare certamente. C’è una questione che però riguarda la vostra non- scenicità. La scelta di non comparire era giusta, ma il modo in cui è stata messa-in-scena, con Lerner che sembrava intervistarvi dal salotto di casa sua ha dato l’impressione che Wu Ming stesse “subendo” la presenza delle telecamere. Si può non esserci ed essere soggetto. Dovreste pensarla meglio questa cosa: no. Blue screen, cappucci neri o roba del genere la escluderei. Inquadrature di sole mani senza volto fa tanto interviste ai detenuti del programma della Leosini. Trovate voi il modo di occupare davvero quello spazio.

    • Ma guarda, io non credo proprio di avere voglia di occupare quello spazio. Si possono tentare esperimenti, ma la tv rimane un medium troppo autoreferenziale e tautologico per le nostre modalità comunicative.

      • Fate bene. La vostra analisi, che non condivido del tutto, su Grillo è ricca e complessa.
        La tv la appiattisce , a meno di non saperla utilizzare.
        Non c’era bisogno di Wu Ming per sentire quelle cose, poi ovviamente esiste anche una necessità di far sapere da che parete state.

      • Mi correggo: occupare la “fisicità” di quello spazio, qualora riteniate utile o interessante sperimentare la televisione, senza ovviamente farvi travolgere dall’insensato vortice di scemenze che farebbe di uno come Klaus Davi un esperto perfetto per i salottini della tv.

  53. io sono un povero emigrante senza tv, ci sarà modo che l’estratto appaia in audioteca o se esiste il video sul sito di la7 indicare più o meno il tempo che non vorrei sorbirmi interamente il puntatone? molte grazie compagni

  54. Ammazza, compadres! Vi ci siete messi d’impegno per farmi restare indietro. Sono reduce dalla trasferta più incasinata della mia carriera (2 giorni all’Università di Warwick, vicino Birmingham. Poi pullman per Stansted, poi aereo per Lamezia, poi due giorni tra Vibo e Catanzaro a parlare di Timira nelle scuole). Torno e ci sono 500 nuovi commenti, l’intervista da Lerner, Radio 3… Adesso mi metto in pari, ma intanto preciso che:
    1) La nostra prima (?) volta in TV risale al 2004, quando partecipai a una trasmissione su MTV condotta da Frankie Hi-nrg. In studio c’erano gli ElSo, il duo che mi accompagnava nei reading di Guerra agli Umani. Naturalmente niente faccia, solo voce off.
    2) L’intervista per RadioPopolare è stata registrata a fine novembre 2012. Si parla di molti argomenti, e per fortuna anche di letteratura, visto il mestiere che facciamo. E’ anche in formato video (anche qui, niente faccia) e servirà da spunto iniziale per una trasmissione con ospiti e pubblico in studio. Vi incollo qualche riga dal comunicato stampa:

    La videointervista ad uno degli scrittori del collettivo Wu Ming sarà il punto di partenza della prossima puntata di #qualcosadisinistra, la trasmissione multimediale di Radio Popolare, in onda lunedì, dalle 19.45 alle 21. Gli ospiti dell’11 marzo saranno Roberto Biorcio, Paolo Natale (autori del recentissimo “Politica a 5 stelle” – Feltrinelli), Giovanna Cosenza (autrice di “Spot politik” – Laterza) e David Bidussa. Gli ascoltatori possono partecipare venendo direttamente nell’Auditorium di Radio Popolare (via Ollearo 5), guardandola in videostreaming sul blog qualcosadisinistra.radiopopolare.it o ascoltando sulle frequenze di Radio Popolare.

    • Sì, l’avevo introdotta questa precisazione, rispondendo a punto_fra. Avevo posto la differenza tra “riprese di un reading” (perchè quello con gli ElSo era un reading, un lavoro non pensato ad hoc per la televisione) e partecipazione a un talk-show, cioè come portatori di opinione specificamente richiesta, con un “prodotto” (l’intervista con montaggio di immagini) pensato e realizzato ad hoc per la puntata.

      A proposito di “e per fortuna anche di letteratura, visto il mestiere che facciamo”, dopo giorni e giorni stiamo per spezzare il quasi-continuum dei post post-elettorali (scusate il bisticcio).

  55. ho seguito tutta la trasmissione. come molti, qua, sono anni che non guardo la tv, tranne peppa pig e la pimpa, ma anche quelle sempre meno, ora che i bambini stanno crescendo.

    la trasmissione di lerner fa cagare, petrini mi ha tirato giu’ la pelle, e quando siete arrivati voi ho avvertito una sensazione di straniamento. da un lato ho pensato: che cazzo ci facciamo noi qua? (si’, perche’ quando avete parlato voi, e’ un po’ come se avesse parlato la comunita’ dei giapsters. chi segue giap, sa che dietro a ogni cosa che avete detto ci sono discussioni densissime e un lavoro collettivo che dura da piu’ di un anno). dall’altro lato, pero’, cercando di immedesimarmi nello spettatore medio per cui tutto questo non esiste, ho provato la stessa sensazione che si prova quando, smanettando sulla radio, in mezzo a un mare di fruscii e ronzii per qualche secondo si riesce ad ascoltare un brandello di suoni coerenti, un pezzo di canzone, una frase di senso compiuto.

    quindi non so che dire, se non che spero che qualcuno abbia ascoltato quel messaggio in mezzo ai ronzii, un po’ come i protagonisti di “the mist” di stephen king, alla fine del romanzo, persi in mezzo a una nebbia popolata di mostri.

    • Eccomi qua: sono la telespettatrice media che,
      per l’ occasione, ha preso coraggio e si è registrata per ringraziarvi del vostro intervento a Zeta. Sono una lettrice dei libri dei Wu Ming che recentemente legge anche le discussioni su Giap. Vi avevo ascoltato anche su Radio3 alcuni giorni fa. La mia diffidenza e disagio nei confronti dei M5S nasce dal fatto che tutto quello che si presenta “monolitico” mi fa riflettere e mi porta a volerne sapere di più. L’ anno scorso feci un giro sul web per cercare notizie su questo Casaleggio, che era ancora una figura nascosta, e il video Gaia mi preoccupò non poco. Direi che queste discussioni su Giap e gli interventi sui media tradizionali possono aiutare tutti quelli che hanno dubbi quindi benvengano. Avanti così!

  56. Non vedo nulla di male a non farsi inquadrare. Magari, ecco, un suggerimento per le prossime volte, potrebbe essere quello di scegliere voi una selezioni di immagini-filmati da mandare al posto dei vostre figure…

  57. Ecco qui il video dell’intervista di ieri a Zeta. Sperando che non lo blocchino anche qui. Due annotazioni: i tagli mi sembravano fatti un po’ con l’accetta e le coperture alla fine erano buttate lì senza troppa cura. Peccato! I contenuti però erano davvero interessanti. Continuate con questo lavoro! https://vimeo.com/61402981

    • Guarda, devo dire che non mi sembra male. Il botta-e-risposta con Lerner era durato dieci minuti, che per esigenze di trasmissione dovevano essere ridotti a cinque. Avevamo detto anche altre cose, ma penso che il “distillato” abbia lasciato i punti salienti. La parte finale, quella sull’idem sentire Grillo-Ricci-Berlusconi, mi sembra arrivare bene, e in effetti è quella che ha colpito di più. Non so, per me, senza infamia e con qualche piccola lode. Danni non ne abbiamo fatti e qualcosa è passato.

      • Ma infatti non era male! Constatavo che alcuni tagli erano fatti in fretta, ma mi riferivo più agli aspetti tecnici, che a quelli di contenuto.
        Anche sulle coperture alla fine tutte le interviste iniziano con l’inquadratura dell’intervistatore che domanda, poi la camera si sposta sull’intervistato che inizia a parlare e poi partono sempre le immagini di copertura, che siano di repertorio, controcampi, o dettagli del luogo dell’intervista. Alla fine tranne il momento iniziale dell’inquadratura con voi che rispondevate, che mancava, il resto non era diverso da tanti altri servizi. Purtroppo le immagini di copertura a volte mi sembravano spalmate sopra tanto per coprire, ma, sapendo anche i tempi e i carichi di lavoro di montatori e archivisti, penso che il risultato alla fine sia stato ottimo. La cosa importante è far girare quanto più materiale possibile per stimolare e sostenere la riflessione. Per questo ho registrato il vostro intervento. Continuate!

  58. Ora spero di recuperare da qualche parte lo streaming dell’intervento…
    La trasmissione di Lerner mi ha fiaccato e non sono arrivato in fondo (ho dubitato sulla vostra presenza visto il tenore della discussione).
    Francamente non capisco ancora come si sia inserito il vostro intervento in quel contenitore…

  59. Difficile dare un giudizio sulla percezione all’esterno della vostra intervista televisiva. Bisognerebbe analizzare il target di Zeta, a quale pubblico vi siete rivolti? etc etc – Non credo che ne parleranno a TV Talk per dire, avete aperto una nicchia nella nicchia…
    A questo proposito mi sorge spontanea una considerazione: i consueti troll grillini rilevati da molti giapster sulla pagina della diretta streaming, che cazzo ci facevano li? Perchè mai un grillino con un linguaggio da scritte sul cesso di un liceo dovrebbe sciropparsi Lerner, perdipiù una delle sue puntate più soporifere? Non mi inoltro in dietrologie, mi limito a rilevare la stranezza…

    L’unica visuale che riesco ad analizzare è quella inside Giapsters: è stato divertente sparsi battutine via twitter all’insegna del #wumingazeta , sembravamo scolaretti che ridacchiano fra loro in gita scolastica, costretti dai prof. a visitare una mostra sciocca e pallosissima :-) … penso che ogni giapster si sia sentito un po’ come Hunter S. Thompson alla conferenza sulla droga dei procuratori distrettuali a Las Vegas!
    Indubbiamente il “contenitore” Zeta era veramente mal assemblato, ma ne complesso credo non abbiate fatto nulla di male e soprattutto credo l’abbiate fatto senza danneggiare la vostra etica.

  60. Ottime le vostre risposte puntuali.
    Peccato che all’interno della trasmissione l’intervista sia stata trattata un po’ come un “siparietto” per introdurre il discorso M5s/PD. Mi sarebbe piaciuto un dibattito in studio che avesse preso spunto da qualcuna delle tematiche riguardanti il fenomeno del MoVimento 5 Stelle, invece si è liquidato tutto con poche parole: evidentemente hanno ritenuto più importante capire come mai il PD abbia perso consensi e come si potrà governare con questo Parlamento…

    Poi il modo in cui Galli ha liquidato la questione, dicendo che le istanze di destra e di sinistra convergendo in un movimento populistico diventano altro (e cosa? nè destra nè sinistra?), è stato veramente desolante.

    Io credo che Galli abbia perso una buona occasione, e come lui tutti i politici del PD (sedicenti “di sinistra”), i quali, invece di usare l’arma della dialettica per smascherare le contraddizioni insite nel M5S, si limitano a martellarli sulla responsabilità di formare un governo per il bene del paese, mossa che oltre ad essere un’evidente perdita di tempo, è anche elettoralmente suicida, perchè si fanno passare per quelli che farebbero di tutto pur di governare e “tenersi la poltrona” (fino all’altroieri ne dicevano di tutti i colori su Grillo, ammiccando invece a Monti, mentre adesso con questi numeri usciti dalle urne ci hanno messo un nanosecondo a scaricare il “centro liberale” per andare a corteggiare Grillo).

    Tutto questo non fa altro che aumentare il consenso al MoVimento 5 Stelle. Che la smettano con i calcoli politici ed inizino invece a fare politica (ben altra cosa).

  61. Secondo me vi state concentrando troppo sul resto della trasmissione. La maggior parte delle persone vedrà solo il nostro clip, che adesso è scorporato e vive di vita propria sul web. Adesso esiste un video di cinque minuti con Gad Lerner che ci intervista rispettando il nostro stile, con un montaggio di immagini a supporto di quel che diciamo. Un video che è rivedibile tutte le volte che si vuole. Oggi la Tv funziona così, non è più quel flusso che passava una volta sola. Molti prodotti televisivi sono pensati, scritti e girati pensando a questa fruizione differita e ripetibile.

    • Potrebbe essere interessante l’idea di produrre dei video corti (non più di 5 minuti) che inducano a riflettere e discutere sui molteplici aspetti di questo “movimento a vuoto”. M5S deve essere affrontato nel suo terreno naturale: la rete dove dispone di una piattaforma potente , gestita e controllata da una società di marketing in grado di mobilitare migliaia di grillo-replicanti che invadono i social network e i blog.

    • L’accesso indipendente e asincrono sottrare sempre più centralità al flusso televisivo. C’è da approfittarne infilandosi nei giusti interstizi. L’esperimento da Lerner – imho – è ben riuscito. Un contributo rinfrancante e ‘pratico’ da diffondere. Rivedendolo sconta il fisiologico limite del formato, che comprime gli argomenti e indebolisce il messaggio. Ma tant’è…
      L’ostacolo non è (tanto) produrre narrazioni indipendenti, ma diffonderle superando gli angusti confini dei nostri ambiti. Misurarsi nella produzione di contenuti efficaci “seducenti” e facili da veicolare è cruciale, ma se non siamo comprensibili da chi è meno preparato, rischiamo ulteriore isolamento o peggio ancora, strumentalizzazioni opposte. Urge attrezzare nuove piattaforme condivise, che armonizzino gli spunti di riflessione dando vita ad un nuovo immaginario virale. Innescare corpi, saperi e scintille è responsabilità collettiva. Da dove riparte il cantiere per costruire su queste meravigliose macerie? Il “conscious” è declinabile in chiave “pop” senza veder le stelle? Zeman aveva torto? Meglio gli psicofarmaci?

    • Sbaglio o state praticamente diventando l’unica vera “opposizone” a Grillo in Italia. Opposizione perché siete quelli che meglio riescono ad analizzarlo, a trovare le parole giuste per descrivere il suo bluff e a veicolare il messaggio. E opposizione perché siete gli unici che nel dibattito italiano (visibile) lo sorpassano “a sinistra” o meglio, in radicalità. Affermare che è un pompiere, per tutte le argomentazione che avete esposto, spiazza non poco Grillo e gli attivisti del M5S. Non mi meraviglierebbe se il comico Genovese decidesse di non rispondervi mai direttamente, troppo rischioso. Poco importa far vedere o no il corpo in Tv. Importante è stato intervenire, il resto si vedrà…

  62. Gad Lerner, che ringraziamo, ha messo on line l’intervista, incorporando il video sul suo blog e intitolando il tutto: “Wu Ming: Tra Grillo, Berlusconi e Ricci c’è un idem sentire”.
    Ecco, è quello il punto focale: la genealogia del grillismo. Ed è quello che, secondo me, è passato o comunque passerà.

  63. sto seguendo con interesse la vostra analisi. E’ quanto mai necessario,oggi, di fronte al proliferare di grillo-replicanti in rete, un po’ ignoranti e un po’ troppo intolleranti, costruire un argine di verità e di denuncia.
    E’ anche importante credo sollecitare dall’apatia i 3,5 mln di elettori di sinistra che hanno votato grillo.

  64. Premessa: di tutta la puntata ho “visto” solo la vostra intervista e, a parer mio, avete fatto bene a giocare questa carta. Alcune cose sono arrivate, ad es. il parallelo fra la “battaglia del grano” di mussoliniana memoria e la traversata a nuoto di Grillo: in sintesi, l’uso propagandistico del corpo del leader.
    Detto questo, anch’io, come altri, ho trovato l’intervento meno incisivo rispetto a quanto mi sarei aspettata, ma mi guardo bene dall’imputare ciò a una incapacità da parte vostra di gestire male il mezzo televisivo. Io ricordo benissimo un’intervista del ’99 ai tempi del progetto Luther Blissett. Stessa situazione: intervento televisivo sul canale Videomusic (scopo: presentazione del romanzo *Q* e del saggio *Nemici dello stato*) in modalità presenza/assenza; sullo schermo scorrevano immagini pacate di un centro storico (forse Lucca o Firenze, non so…) e in sottofondo le voci di Wu ming 1 e Wu ming 2. Sono passati più di dieci anni (cazzo era il ‘99!) e ancora rammento, con lucidità, quel vostro esperimento televisivo. Wu ming 2 parlando del romanzo fece riferimento a Tolkien (l’importanza dei personaggi comprimari), Wu ming 1 parlò di anni Settanta e Ottanta, di leggi speciali e dispositivi di controllo, per un istante la sua conversazione esitò su una parola salvo poi ripartire spedita e lucida. Fu una cosa riuscitissima; in quel caso l’intervista aveva i tempi lenti della buona conversazione e suscitò in me, spettatrice, grande curiosità riguardo ai libri e al progetto LB.
    Ieri sera, al contrario, ho visto un’intervista dal montaggio serrato, abbinata a immagini veloci che in parte deconcentravano, un’esperienza colloquiale terminata in maniera tronca. Insomma, una conversazione tutta rapidità&compressione. Credo sia stato un ennesimo esempio, quello di ieri sera, di “rifiuto della complessità”, più precisamente un rigetto dei tempi tecnici che la complessità esige per essere ben assimilata a livello cognitivo. E di ciò non siete responsabili.

    P.S.
    Attendo con ansia un nuovo post possibilmente privo di riferimenti alla campagna elettorale… :-)

    • e comunque è vero, i tempi sono cambiati, e come dite voi “un video che è rivedibile tutte le volte che si vuole. Oggi la Tv funziona così, non è più quel flusso che passava una volta sola. Molti prodotti televisivi sono pensati, scritti e girati pensando a questa fruizione differita e ripetibile”.

    • “Attendo con ansia un nuovo post possibilmente privo di riferimenti alla campagna elettorale… :-)”

      C’è già :-D

      Avevo dimenticato quella storia di Videomusic, con Larry Bolognesi. Comunque fu diversa anche per la modalità, nel senso che ci intervistarono poi misero immagini anonime in libertà, senza un tema. Era stata una cosa meno “pensata” di quella di ieri sera, e non era un talk show, non gravitava su una discussione in studio nella quale ci inserivamo.

      • Oopss, non mi ero accorta del nuovo post, sono lenta, come vedi non ho i tempi televisivi ;-)
        Ora vado a leggere.

  65. Com’è andata in tv? Direi bene. Nel senso che si capisce il vostro pensiero, ed essendo un pensiero complesso in 5 minuti di intervista tv meglio di così era difficile fare.
    Come la penso io l’ho già scritto qui: http://www.salgalaluna.com/?p=573 e non sono d’accordo totalmente con la vostra posizione.
    Riassumo:
    – la tendenza a dire che la società civile e buona e la casta è il nemico non parte da Beppe Grillo né da Striscia la notizia: è un “leitmotiv” del tempo. Basti pensare al fatto che “La Casta” è un libro di Stella&Rizzo, che per anni ha avuto successo il partito di Di Pietro, che il giornale più letto a sinistra sia Il Fatto Quotidiano e che le principali trasmissioni di approfondimento (Report e Servizio Pubblico) si muovano generalmente dentro quell’orizzonte.
    Non è casuale che il partito che doveva rappresentare la sinistra si chiamasse “Rivoluzione civile”.
    – che il movimento 5 stelle abbia impedito in qualche modo lo svilupparsi del Movimento come successo in altri paesi europei è secondo me quasi del tutto falso. Sicuramente lo è stato il fatto che avessimo Berlusconi (molte persone “di sinistra” hanno giudicato negli ultimi 20 anni prioritario combattere Berlusconi e non le politiche che conduceva, in parte in continuità con i suoi avversari). Ma molti “errori” sono dentro al “movimento”. Il 15 ottobre 2011 credo sia un fallimento di costruzione di movimenti enorme, nonostante la piazza fosse piena di persone evidentemente disposte a mettersi in gioco. E lì Grillo e i 5 stelle non c’erano. Infine, per non essere sempre pronti solo all’autoflagellazione, dico anche che i movimenti fuori dall’Italia in occidente ad ora non hanno prodotto grandissimi risultati (Grecia e Spagna solo per citare i più prossimi). Lo “spazio” occupato dai 5 stelle è uno spazio istituzionale e parlamentare, non uno “spazio” di “movimento”.
    – la “democrazia telematica” secondo me avrebbe anche spunti interessanti, mi pare che per ora il movimento di Grillo e Casaleggio la usi in modo ridicolo.
    – d’accordo sul fatto che l’ideologia del m5s è “populista”. Anche qui: nulla di nuovo. La lega è populista (e sulle epurazioni ha fatto scuola), così come il “pensiero” berlusconiano.
    – il legame/percorso Berlusconi-Ricci-Grillo e la derivazione di tutto dalla tv anni ’80 regge fino a un certo punto. Perché, appunto, il populismo di Grillo precede ed è oltre tutto questo. Si nutre (anche) di leggende metropolitane “della rete”, di pratiche di vita alternative (a loro volta rimasticate dai tardi anni ’70), di teorie economiche “neglette” e catastrofiste: tutte cose con cui noi “di sinistra” abbiamo impastato le nostre vite e pensieri negli ultimi decenni. Per curiosità vi segnalo qui alcuni video di un imitatore di Grillo su Striscia la notizia degli ultimi anni: http://www.striscialanotizia.mediaset.it/template/template_friscia.shtml

    • Sulle devastazioni del “berluscocentrismo”, sul fatto che il discorso della “casta” si sia sviluppato prima, sugli errori dei movimenti e sul fatto che nella retorica pentastellare siano confluiti e si siano adulterati diversi discorsi “alternativi” anche controculturali, noi siamo perfettamente d’accordo. Come mai dici che su questo siamo in disaccordo? Sono cose che abbiamo scritto anche noi.

      Siamo in “disaccordo”, al limite, sul peso da dare a ciascuno di questi fattori, insomma, sulle proporzioni degli ingredienti del cocktail. Ma sul fatto che gli ingredienti siano quelli, beh, non ci piove.

      • Infatti, è una questione di pesi. Aggiungo una considerazione in più. Io assimilo il blog di Beppe Grillo al libro (ad esempio) di Bruno Vespa. Nel senso che non è un sito per “internauti forti”, al contrario. Molti di quelli che leggono il blog di Beppe Grillo sono secondo me i lettori di un solo sito. così come i lettori di Bruno Vespa sono i lettori di un solo libro (a Natale). Anche anziani magari, che se lo stampano e se lo leggono con calma su carta. E’ scritto con semplicità (estrema), di solito contiene un solo post ogni giorno, è aperto (inutilmente) ai numerosissimi commenti. Non si apre mai un vero dibattito. Paragoniamolo a Giap! e la “democrazia partecipativa” dei 5 stelle ne esce con le ossa rotte.

  66. Rimangono a mio parere aperte delle questioni:
    il fallimento dei movimenti è un effetto o una causa a priori del successo del m5s? Se quello spazio era rimasto libero, non è che forse nessuno era stato in grado di gestirlo in maniera appropriata o in modo da renderlo efficace. Sono stati nel concreto più efficaci i movimenti europei ed americani che citate? Nel caso italiano è possibile creare un movimento di ampia risonanza senza una componente carismatica e verticistica o senza un’alterità ben definita (la casta, ma non è poi che si parli solo di quella). Di fatto anche i piraten tedeschi e svedesi stanno vedendo riassorbito il loro successo, forse proprio in relazione a queste carenze strutturali nella composizione dell’identità politica. Tifare rivolta all’interno del movimento è legittimo, ma è possibile farlo in virtù di quanto fin’ora acquisito. In questo senso mi pare difficile parlare di una dinamica interamente egemonica…più che altro c’è il rischio che a questo punto, nel rendere operativo il movimento sul piano istituzionale, alcuni caratteri destrorsi, fino ad ora tollerabili perchè relegati alla dimensione retorico-comunicativa, si facciano strutturali. In quel caso immagino un riflusso elettorale verso Renzi, e quindi una restaurazione della sinistra parlamentare verso destra. Il tutto senza che una rivoluzione sia realmente avvenuta.

    • E’ interessante che parli di Renzi, mi dài lo spunto per un ragionamento un po’ a latere.

      Io l’idea che chi ha votato Grillo perché voleva “cambiare” avrebbe votato o voterebbe o voterà – nel probabile caso di un collasso del M5S – Renzi non è che la condivida granché.
      Certamente non il Renzi della Leopolda (happening da sedicente élite medio-borghese e fighetta, i cosiddetti “quarantenni/cinquantenni di successo”) e non coi riferimenti obsoleti che citava, ciarpame tipo Tony Blair. Davvero pensiamo che le masse che hanno votato Grillo per “fare una rivoluzione” si possano appassionare a roba del genere? Sicuramente c’è chi vota in base all’anagrafe e al faccino da cocco di mamma, ma l’anagrafe e il faccino e le maniche di camicia ormai sono poca cosa rispetto alla durezza della fase.

      Sull’altra questione:

      prima o poi dobbiamo compilare una “linkografia” che raccolga tutte le analisi (e autocritiche) sui movimenti che abbiamo fatto in questi anni, perché sono sparse in giro e quindi poco accessibili, epperò sta diventando davvero dura ricapitolarle ogni volta. Non risolverà il problema, ma almeno uno potrà linkarla e si toglierà un po’ di fatica :-D
      Intanto, un microcompendio potrebbe essere l’intervista di un anno e mezzo fa al “Manifesto”, dopo il catastrofico 15 ottobre romano:
      http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=5832

      Sul fatto che gli altri movimenti europei non siano stati efficaci o non abbiano ottenuto risultati concreti, tante persone che conoscono la situazione spagnola hanno risposto facendo esempi, solo che i loro commenti sono persi in discussioni lunghissime. Dovremmo commissionare un guest post a qualcuno, per ricapitolare come mai sia un luogo comune che quelle lotte non abbiano “inciso”.

      In ogni caso, venendo al punto che sollevi, certamente tifare rivolta non esaurisce il “che fare”, ci mancherebbe. La differenza tra me e te è, se capisco bene, che tu vedi il panorama dei movimenti come del tutto azzerato e dici: se si spacca il M5S, non c’è nessuno che possa approfittarne. Secondo me, invece, di movimenti ce ne sono ancora, alcuni di questi hanno dato *con riserva* fiducia al M5S (come una parte dei No Tav e dei “liberi e pensanti” di Taranto), ma quella fiducia possono anche ritirargliela. L’autonomia di quelle lotte, per ora, non mi sembra compromessa, anche perché non mi sembra gente che feticizza l’appuntamento elettorale. Ergo, se si avviasse un processo di ricomposizione sociale e politica *vera*, e cioè non l’entrismo nel PD o l’ennesimo, patetico tentativo di incollare frammenti di ceto politico residuale “per tornare in parlamento” – magari sovrapponendo al collage il nome di un presuntissimo “carismatico”, illudendosi di competere con Grillo su quel terreno -, quelle energie tornerebbero a far parte del quadro oggi andato in mille pezzi.

      • Secondo me dovreste fare una linkografia anche delle vostre critiche al PD e al centrosinistra in generale, che forse sono ancora meno celebri e più difficili da reperire di quelle ai movimenti. Sai che bello quando arriva il grillino che “vi paga Bersani” e tu lo smerdi con un semplice click :-D

      • [Un saluto a tutti voi che date la luce alle discussioni su Giap e lo rendete un luogo al quale abbeverare la mia mente nell’arsura di tutto ciò che sta fuori. E’ la prima volta in cui intervengo, e mi rendo conto di come quanto scrivo sia limitatissimo e non contribuisca molto; d’altra parte le prime volte in cui sono capitato qui sono rimasto veramente molto colpito dal grado di profondità d’analisi di post e commenti, in entrambi i casi difficilmente confrontabili con quanto avviene generalmente in altri lidi dell’etere. Seguo “editorialmente” i Wu Ming con passione. Grandissimi.]

        tl;dr: Ciao, sono nuovo, vi ammiro (Wu Ming + partecipanti alle discussioni), spero di non offendervi con la superficialità del mio contributo.

        Solo un commento riguardante la questione Renzi.
        Faccio mio in toto il ragionamento di WM1 sulla difficoltà di trovare punti di contatto tra ciò che ha potuto spingere certi elettori a votare Grillo e ciò che li avrebbe portati a votare Renzi. Io la penso esattamente allo stesso modo. E non avrei votato né l’uno né l’altro, ovviamente.
        La mia interazione pressoché quotidiana con altri studenti (ingegneria e architettura, giusto se volete le coordinate), che spesso trovo agli antipodi rispetto al mio modo di pensare (e ammetto comunque di essere uno che per ora sta al calduccio e non sente i morsi della fame), mi porta tuttavia a mettere in dubbio questa mia convinzione; diversi tra i miei conoscenti hanno votato Renzi alle primarie del PD, per poi votare Grillo alle politiche.

        Nella difficoltà di trovare un legame tra le due scelte (“ho votato M5S, ma io volevo Renzi!!”), mi sembra vi sia un minimo comune denominatore scandalosamente semplice, la volontà di un generico “svecchiamento”; come sappiamo tutti, Renzi voleva rottamare la dirigenza PD, Grillo vuole rottamare l’intera classe politica (nella vulgata “rassicurante”) o, con un’estensione ad una possibilità che mi sembra sempre meno remota, l’intero sistema della democrazia rappresentativa.
        Voglio dire: a chi analizza i fatti appena sotto la superficie, senza nemmeno spingersi troppo in profondità, penso balzino agli occhi insanabili contraddizioni; ma se ci si ferma alla sbandierata “volontà di cambiare”, di farla finita con un passato percepito come freno allo sviluppo (economico, ovviamente!) del presente e incarnato _solo_ in una classe politica inetta e corrotta anziché nelle iniquità di tutto un vasto sistema, allora per molti Grillo circa uguale Renzi, “l’importante è cambiare”.
        Chissenefrega di cambiare in peggio.
        Non so se sia superficialità, o cosa. Non so nemmeno se sia io ad ingannarmi e ad essere “presuntuoso”, mentre i ragionamenti di tali individui sono stati più profondi. Boh.

        In ogni caso grazie per la vostra opera di stretching mentale e mi scuso se ho aggiunto rumore ad un ramo molto periferico della discussione.

        • Confermo la testimonianza di Edogawa, forse perché bazzichiamo lo stesso ambiente (io sul lato professionale, avendo gli studi alle spalle da qualche annetto). Molti che hanno votato Grillo voterebbero Renzi se si presentasse alle prossime, perché alla base c’è una forte istanza di cambiamento della classe dirigente, non importa chi la incarna. Anzi, molti di quelli in area Pd o Pdl-meno infoiato su silvio che hanno votato grillo l’hanno fatto come voto tattico contro i propri partiti. Renzi pescherà a piene mani da questo bacino, in barba a contraddizioni varie. Forse nelle nostre analisi stiamo sottovalutando il fatto che l’elettore medio italiano, anche se incapace di articolare analisi complesse, non è’ nemmeno così stupido da bersi tutte le boiate di Beppe.

          • Confermo uguale coinvolgimento della mia cerchia d’amici nell’alternativa Renzi-Grillo.
            Caduta l’ipotesi Renzi il voto si è orientato su Grillo, sia per ragioni legate al mancato rinnovamento, sia per alimentare il ribellismo contro un partito ingessato.
            La mia spiegazione è che molti erano disposti a votare il “nuovo” solo perchè si presentava come tale.
            Mi lascia molto perplesso una simile alternativa non priva di contraddizioni.
            L’esito che si è determinato mi fa capire quanta e quale sia stata la penetrazione di reciproche contaminazioni tra gli schieramenti.
            Il nè di destra, nè di sinistra reputo sia anche figlio d’una certa sinistra che ha imbarcato molta destra.
            E il fenomeno Grillo, capace di fagocitare tutto, è l’esplosione di tutte le contraddizioni precedenti, destinate a generarne di nuove ed ulteriori.
            L’idv, per esempio, era forse un partito collocabile nel centrosinistra?
            Non a caso, la mano tesa, rivelatasi mortifera, di Travaglio e Grillo, ne hanno decretato la scomparsa e il coagulo sul M5$.
            Una delle verità è che il nè di destra, nè di sinistra per alcuni si sostanzia nella perfetta sovrapposizione di opzioni non più distinte.
            E va bene l’era postideologica… intesa come priorità ai problemi epocali che richiedono, a volte, soluzioni non arroccate sulla ferrea ideologia non flessibile…. ma senza per questo cancellare totalmente e in via definitiva le proprie radici. Perdio!

            • GMS, vedo che non hai “tempo” di rispondere alla mia (10/03/2013 at 12:57 pm) sul tuo post propositivo, ma continui a vagare negli altri con la solita arietta “quasi contro”. Beh, è da tempo che stuzzico gli influencers di Grillo in rete, e il fiuto non mi tradisce mai.

              Che significa
              “Confermo uguale coinvolgimento della mia cerchia d’amici nell’alternativa Renzi-Grillo”?

              e poi

              “Una delle verità è che il nè di destra, nè di sinistra per alcuni si sostanzia nella perfetta sovrapposizione di opzioni non più distinte.
              E va bene l’era postideologica… intesa come priorità ai problemi epocali che richiedono, a volte, soluzioni non arroccate sulla ferrea ideologia non flessibile…. ma senza per questo cancellare totalmente e in via definitiva le proprie radici. Perdio!”

              Presto detto.
              Innanzitutto uscirei dalla univocità di pensiero che delega a Grillo e Casaleggio la proprietà mediatica e politica del movimento, vista la vasta “partecipazione” alla propaganda pre e post voto di un numero considerevole di interventisti in rete; cominciamo invece a parlare di un sistema capillarmente diffuso nei media, web, tv e giornali, media che da tempo trovano grandi difficoltà a ospitare critiche verso il m5s quando lo smascherano come sintesi di questo sistema… a volte si dice surrogato, ma non basta. E’ proprio in queste “piccole” fasi del linguaggio, che vengono censurate, la chiave di lettura, perché non s’ha da sapere che Grillo, quindi il grillismo, è parte integrante di questo potere.

              Perché?
              Bene, chi dirà questo ai movimenti e alle reltà operaie che comunque, o per disattenzione o per disperazione o pentimento non sono disposte a confessare, di non averlo mai visto nelle loro lotte (quelle vere) in prima fila, e nutrono oggi una speranza di affermazione collegandosi al movimento? Cosa sperano di ricavarne gonfiandone le fila?

              Penso che le fila siano state invece gonfiate non solo dalla propaganda televisa, funzione ampiamente documentata abilmente NON approfondita, ma anche da personaggi ambigui di centrosinistra e destra (togliamo la sinistra, perché è una bufala: i compagni astensionisti e dei centri sociali e movimentisti antagonisti non l’hanno votato, una parte perché rifiutano il voto come prassi borghese, e una parte perché vede la matrice reazionaria in esso, e infatti tutte queste realtà in carne ed ossa non dicono di confidare in Grillo né d’averlo votato, mentre quelle virtuali ne decantano le lodi come mezzo per ribaltare il tavolo del capitalismo, non solo, ma lo “confessano” solo ora, dopo il risultato elettorale. Quando queste virtuali prenderanno forma nel nuovo “corso” dovranno dimostrare di aver fatto prima parte di quelle reali, così, per verifica.
              A sinistra invece risulta chiara l’intenzione di foraggiare il m5s proprio in funzione della cancellazione della sinistra antagonista: facciamogli credere in Grillo e così, una volta assorbiti dal m5s, in questo paese non i parlerà più di sinistra anticapitalista.

              Personalmente è ovvio che anch’io conosco gente che ha votato Grillo, ma stranamente non mi risultano sinistri di fede o movimentisti, ma alcuni piddini, altri qualunquisti, altri destroidi… insomma tutta gente da cabina elettorale, ma non interessata politicamente ad approfondire certi meccanismi . Allora la cosa comincia a puzzare, se permetti.

              Quindi non t’offendere, ti vedo bene come supporter grillino fin dalla prima ora, ne hai tutte le caratterstiche.

              • Sarò tonto e non spetta a me intervenire qui, ma secondo me stai giungendo a conclusioni un pochino eccessive: non colgo il nesso tra tutti i tuoi paragrafi – che, per il poco che so e capisco – sembrano sensati, e quest’ultima accusa.

                Non voglio entrare nel merito di una discussione che non ho seguito in modo sufficientemente approfondito, ma ad esempio io parlavo di una cerchia d’amici che nulla hanno a che fare con movimenti di sinistra; anzi, molti di loro sono ex-irretiti PdL, o qualunquisti della prima ora, o disinteressati che vista la mala parata economica cercano un capro espiatorio o una soluzione semplice.
                Altri sono persone che evidentemente, pur professandosi “di centrosinistra”, non distinguono nemmeno tra socialdemocrazia e liberismo.
                Tra questi molti convinti che il settore pubblico sia regno dei fannulloni, che essere dipendente sia un grande privilegio rispetto al rischio dell’imprenditoria, etc.
                Niente compagni convinti tra i miei stretti conoscenti, purtroppo, quindi il mio post vuole solo porre in luce ragionamenti “da elettore qualsiasi” in risposta al pensiero di WM1.

                Io non so se gms si riferisse a compagni votanti l’M5S, ma non mi sembra sbagliato dire (sono il milionesimo a ripetere questa banale considerazione) che nella “”sinistra”” di governo si siano imbarcati così tanti personaggi le cui idee non hanno nulla “di sinistra” che la posizione falsamente neutra, oltre-ideologica di Grillo abbia un precedente moderato nei partiti tradizionali _votati al governo_. Ovvero PD. Non certo i movimenti veramente di sinistra.

                Chiedo scusa se, dalla mia limitata prospettiva, ho travisato tutto.

              • Edogawa, non si tratta di prospettive o d’aver travisato tutto, non temere… :-) il nesso lo puoi trovare facendo le pulci al movimento dalla nascita a oggi, non vorrei ripetermi perché ho già scritto. La questione PD e dei finti sinistri è archiviata da tempo, credo. Però tra piccole “amenità” si leggono riferimenti che portano direttamente al linguaggio di cui parlo, quel linguaggio che “devia” i contenuti verso altri lidi. Un piccolo esempio è in questo:
                “Non a caso, la mano tesa, rivelatasi mortifera, di Travaglio e Grillo, ne hanno decretato la scomparsa e il coagulo sul M5$.”
                Cosa del tutto errata: l’IDV è stato fatto fuori da Report-Gabanelli, sarebbe stato troppo palese se per mano di Travaglio direttamente.Se andiamo a vedere oggi, e come ho ospiegato in altri post, tra i supporters passati, presenti e attuali presenziano appunto i COLLEGHI di percorso di Michele Santoro, appunto Gabanelli, e di Travaglio, da sempre simpatizzanti di Grillo. La prassi che ha sotterrato l’IDV e RC non possiamo tenerla troppo distante da casi tipo De Gregorio… sembrerebbe fantapolitca, anche se coi dovuti distinguo. Poi che sia sfuggito a qualcuno che Travaglio (anche dal suo giornale on line), Santoro, Gabanelli e pezzi consistenti del giornalismo televisivo non è ceerto colpa mia. Andiamone a rivedere le vicende anche in funzione di propaganda pro-Grillo e scopriremo quanto si vicino alla verità ciò che scrivo. Dico “vicino” violentandomi perché preferirei “fondate” ma rischierei supponenza… meglio tenere il profilo basso, come fanno gli influencers.
                Chi glielo dice ai fans di questi PADRETERNI dell’informazione che hanno foraggiato un reazionario?

                Come puoi ben vedere si continua a glissare: chi, e di chi è Grillo?

              • No, non è che sfuggo. È che, a tratti, mi sfugge il filo della discussione. E, a dire il vero, ho pure dormito un po’.
                Altro motivo è che non capisco co a ti abbia spinto a pensare la mia appartenenza alla “spectre” degli A$$ociati.
                Altrove – e non per desiderio d’auto-celebrazione, perché me ne può fregare meno di zero – pare io sia l’esatto contrario, nonché servo di qualcun altro

              • No, non scappo.
                Sinceramente non capisco l’origine del tuo sospetto.
                E, a onor del vero, mi sono pure concesso un riposino domenicale.
                Posso dirti, non per desiderio d’auto-celebrazione, perché non ne ho smania e interesse, che altrove la “spectre” degli ! A$$ociati mi ha iscritto come servo di qualcuno.
                A far da contraltare al loro vezzo di obbedir tacendo

              • Beh, allora veniamo al sodo.
                Non è da oggi che si discute sulla questione, ma è da sempre che NON si discute del ventre che l’ha partorita, ventre tutt’altro che molle.
                Oggi come ieri è facile girare intorno al dna del movimento, i personaggi che lo guidano e la disamina antropologica dei seguaci, non l’hanno mai nascosto, quindi possiamo considerare che il tempo perso (anni) a scrivere interi trattati è stato linfa vitale per la crescita del movimento.
                Dico che è inutile continuare a “studiarlo” forse? No di certo, però la STORIA, come sempre, ci lascia documenti e cronache degli accadimenti, e siccome gli atteggiamenti parafascisti li avevamo da tempo metabolizzati, nel senso di riconoscerli immediatamente, quel che rimane sempre in OMBRA è non tanto la natura di tali “minoranze” quanto il potere economico e poliziesco (pure poliziesco, sì) che lo finanziano e proteggono.
                L’abbiamo visto con Mussolini, finanza e industria, l’abbiamo visto con Hitler, finanzia e industria, l’abbiamo visto con Berlusconi, finanza e industria… e potrei continuare all’infinito varcando i confini out Germany anche, delegata dopo la seconda guerra mondiale a far da guardiano in Europa: disastri immensi, ma NONOSTANTE tutto condonata dal risarcire i danni fatti… bisogna ricordare che il condono lo ebbe nei giorni della morte di Stalin, come ebbe i finanziamenti alla nascita dell’URSS. Ma questa è storia marginale, non arrocchiamoci “sulla ferrea ideologia non flessibile”… giusto le gite fuori porta abbisognano del tascapane, ma per le marce di potere ci vuole le grana, e pure tanta!

                Ma torniamo a Grillo.
                Siccome anche a me piace l’autocelebrazione, ribadisco che in questi anni, soprattutto in questi mesi, è stato VIETATO parlare di questo (media PUBBLICI e PRIVATI come supporter) , altrimenti anche i più distratti, abitualmente la maggioranza, avrebbero capito che il grillismo è DEGNO FIGLIO di questo POTERE dal quale si sentono massacrati, cosa che ripeto da sempre.
                In parole povere i complici di questa crescita sono proprio coloro che INUTILMENTE sciorinano fior di analisi sul fenomeno ma non mettono il dito nella piaga, e cioé chi detiene il POTERE della COMUNICAZIONE.
                Ora il nemico è Grillo per alcuni, ma continuando così svaniranno nel dimenticatoio i poteri che l’hanno portato in cima alla piramide… in conclusione non è più tempo di fare SCONTI a nessuno, neanche concedendo benevoli VIE d’USCITA, soprattutto perdendo tempo rimescolando banali realtà sotto gli occhi di tutti.
                Chi lo fa non è altro che un complice… incosciente? Non ci credo, conosco il meccanismo e di incosciente trovo ben poco, anzi, incontro sempre tanta determinazione a tenere la DISCUSSIONE solo su quella parte dell’intero fenomeno, un prassi portata avanti con maestria e perseveranza, continuamente, ininterrottamente e con profusione di mezzi. Le sviste “involontarie” le lascerei agli idioti.

                Ripeto, non è più tempo di fare sconti a nessuno, tantomeno se è così recente e attuale l’esperienza che sembra “passata”, vissuta anche dalle giovanissime generazioni.

              • Un postilla, e me ne scuso con la redazione: in TV molto difficilmente diranno qualcosa di questi tre:
                Stiglitz, Krugman, Fitoussi… noi in rete sappiamo benissimo chi sono, dalla TV ne hanno sentito parlare (riguardo Grillo) solo in occasione dei comizi come figure di supporto, ma non credo che verranno a sapere quel che dicono da giorni.
                Saluti.

        • Anche io posso confermare la versione di Edogawa Rampo: molte persone che conosco e hanno votato Grillo avrebbero votato Renzi.

          WM2 dice

          _Certamente non il Renzi della Leopolda (happening da sedicente élite medio-borghese e fighetta, i cosiddetti “quarantenni/cinquantenni di successo”) e non coi riferimenti obsoleti che citava, ciarpame tipo Tony Blair. Davvero pensiamo che le masse che hanno votato Grillo per “fare una rivoluzione” si possano appassionare a roba del genere?_

          Secondo me il grande equivoco è pensare che all’elettore medio interessi in qualche modo se Renzi cita Tony Blair invece di George Orwell o Stephen King o Walt Disney.

          La cosa che più è rimasta impressa della campagna elettorale di Renzi è la sua volontà di “rottamare” il vecchio, questo interessava ai “renzini”, che non è poi molto diversa dalla strategia anti-casta di Grillo, con la differenza che, oltre ad essere meno urlata, la comunicazione di Renzi, arrivando dall’interno, potrebbe apparire forse un po’ più debole. Ma il successo che ha avuto Renzi è principalmente legato alla sua dichiarata volontà di voler rappresentare una rottura con il passato, con la vecchia politica, Bersani incluso.

          • Il m5s e’ un coacervo di contraddizioni e opera su due livelli, e questo e’ funzionale alla loro strategia comunicativa al momento: mentre Beppe fa da front-man anti casta (non) apparendo in tv e da rivoluzionario che denuncia l’iniquita’ del sistema con i suoi messaggi verticali pseudo clandestini’ su internet, incanalando un vasto e trasversale sentire, gli attivisti in nuce possono andare a pescare in un programma bricolage che contiene tutto e il suo contrario, pescando quel che loro più aggrada. Per questo ci trovi i voti tattici, gli scontenti e i perdenti del sistema, i puri d’anima e i palingenetici. Ma credo tu abbia centrato il punto: tutta questa gente ha come MCD un ceto politico da voler mandare a casa. Si scambia il disastro italiano con chi ha governato l’Italia, che pure ha le sue immense colpe. Molti la vedono come condicio sine qua non per far ripartire le “riforme” e di conseguenza la crescita economica, molti altri ancora si illudono che fatto questo si tornerà all’eta dell’oro (!) pre-euro(magari uscendone). Di fatto le carte le da chi pesca in quel bacio, e al momento gli unici a farlo sono Renzi con il suo messaggio liberal-liberista più istituzionale e Grillo online con le sue derive fascio-populiste.

          • Ripeto, non per auto-celebrazione, ma rinvio a questo link http://www.reset-italia.net/2013/03/10/la-rete-degli-irretiti/ a testimonianza di quel che ho scritto prima.
            Chiedo scusa per i miei eventuali o evidenti difetti di comunicazione.

            • Ringrazio Edogawa Rampo perchè il nesso è sfuggito anche a me.
              Evidentemente per mia responsabilità e perchè non mi sono spiegato con dovuta chiarezza.

  67. L’intervista è stata la parte più interessante della puntata di Z.

    Un aspetto non mi convince: non ho letto il libro di Santoro e non guardo Striscia la Notizia da qualche anno ma non riesco ad immaginare un motivo per cui la trasmissione di Ricci abbia voluto appoggiare il M5S, trattandosi pur sempre di un rivale del PDL.

    Forse era una strategia utile se si considera il M5S solo come un movimento capace di far perdere voti ad PD, tutto a vantaggio di Berlusconi, ma come è stato evidente il maggior “loser” delle ultime elezioni è stato proprio Silvio, con Grillo a dragare voti utili al PDL.

    L’unica idea che possa giustificare questa strategia è che la cosa sia sfuggita di mano a Ricci, altrimenti non vedo un movente valido.

    • E’ l’idea che Striscia sia stata una trasmissione “di partito”, cioè di Forza Italia e poi del PdL, a limitare lo sguardo.
      Striscia è stata molto di più. Come disse lo stesso Gad Lerner, Ricci è stato “il Dante Alighieri del berlusconismo”, cioè quello che ha inventato la lingua del berlusconismo, che è qualcosa che va oltre Berlusconi, è una cultura (di più, un’antropologia) che permea e definisce un’intera epoca.
      Per molti versi, il grillismo è la prosecuzione del berlusconismo con “altri” mezzi. Uso le virgolette, perché in realtà i mezzi sono in parte gli stessi, o meglio, lo stesso: la TV. Oltre al fatto che Grillo è *costantemente* in televisione e invade tutte le reti esattamente come faceva e ogni tanto torna a fare Berlusconi, è proprio la *grammatica* del grillismo a essere “televisiva”: la spettacolare esibizione del corpo del leader, la comunicazione univoca e verticale, il fatto di – per dirla con Mantellini – “emettere senza ricevere” etc.

      Ma questo è solo il piano generale, perché poi c’è quello specifico, e il “piano specifico” si chiama ancora Antonio Ricci.

      Grillo e Ricci sono amici per la pelle e collaboratori da quarant’anni. Per anni Ricci è stato l’autore dei testi di Grillo. Il Grillo leader politico deve tantissimo alla retorica televisiva di Ricci, la TV come finta “raddrizzatrice di torti” etc.

      Ancor più nello specifico: Striscia è uno dei più potenti alleati di Grillo. A volte finge di prendere in giro anche lui, ma lo morde con denti di spugna, bonariamente. Le zanne le sfodera quando qualcuno critica pubblicamente il M5S: Striscia mette alla gogna chi lo fa e a volte lo martella per settimane.

      Sui rapporti Grillo – Ricci, oltre al libro di Giuliano, segnalo:
      http://www.lettera43.it/politica/grillo-e-ricci-carriere-parallele_4367572955.htm

      E questo video dove Grillo dal palco gioca di sponda con Ricci che sta tra il pubblico (“E’ vero, Antonio? Ti ricordi, Antonio?”)

      • Tutto ancora più vero, senza troppe dietrologie, se confermati quei rumors secondo cui l’uomo medio dei media avrebbe gradito un incontro con l’uomo medio dei nuovi media.

      • Mah, sono d’accordo con voi sulla matrice comune “Anni ’80” di Grillo, Ricci e Berlusconi, ma non vorrei che il discorso diventasse troppo semplicistico.
        Volevo solo contribuire dicendo che vedo più analogie e relazioni tra il percorso politico di Grillo e quello di Berlusconi che tra la “visione del mondo” di Grillo e quella di Ricci.
        Non vorrei che sorgesse l’equivoco di collocare Ricci in una posizione di “guru dei media” o immaginarlo come un Casaleggio stempiato. Inquadrerei Antonio Ricci in una categoria di “borghesia illuminata” o “progressista”. Ricci si è autodefinito più volte “marxista”, segnala sempre Gramsci tra le sue letture fondamentali. Con un certo riserbo, ha finanziato l’installazione nell’entroterra di Albenga di un monumento alla Resistenza, nelle zone dove combatté Felice Cascione, l’autore delle parole di “Fischia il vento”, e partecipa ogni anno alla manifestazione in suo ricordo. Sempre in veste di “mecenate”, ha finanziato l’acquisto di un carteggio di Carlo Levi per donarlo al Comune di Alassio; sempre ad Alassio ha sottratto un edificio di pregio architettonico alla speculazione edilizia e ad Albenga ha guidato una sorta di insurrezione contro un’altra mostruosa operazione di speculazione. Racconto tutto questo non per mettere il personaggio in una luce migliore, ma per capire che, forse, le coordinate culturali di Ricci sono più complesse, stratificate e contraddittorie del semplicistico frullato new age di Grillo. Una differenza evidente: Ricci privatamente pratica una qualche forma (celebrativa e non solo) di antifascismo, Grillo non vuole porsi il problema, sia in pubblico che in privato. Anzi. Un’altra differenza evidente? Grillo ritrae una società ipersemplificata, dove una “casta” cattiva opprime una maggioranza di “buoni”. Ricci, in “Striscia la notizia”, affresca un’Italia dove ad ogni angolo di strada c’è un magliaro o un truffatore (nel ponente ligure li chiamiamo “bruciabaracche”). Perché? Secondo alcuni è un modo per colpire i ladri di polli e non i “pezzi grossi” (la “Kasta”?); secondo me è la volontà di rappresentare una società allegramente squinternata dove il bruciabaracche è annidato ovunque – una macchietta nazionale, onnipresente e ossessionante, direi – e non si possono cercare assoluzioni di massa. Proprio questa rappresentazione della società ci fa capire quanto Ricci sia sarcasticamente lontano dal proporre ipotetiche palingenesi via web, come fa ingenuamente Grillo. Certo, Ricci non è neppure un alfiere dei movimenti, ovvio. Ma è pure lontano chilometri dall’apparato della sinistra “riformista”. Insomma, un personaggio sfuggente e contraddittorio, difficile da “scomporre” e catalogare, che sicuramente, però, ha una “visione del mondo” articolata, munita di strumenti critici, e (almeno secondo me) meno dannosa della rattoppata “fuga in avanti” del suo amico Grillo. Poi di tutto si può discutere.

        • Eccerto, Ricci ha i riferimenti culturali e politici che dici tu perché appartiene a quella compagine di fuoriusciti dai gruppi situazionisti, operaisti, extraparlamentari che, dopo il fallimento dei movimenti degli anni ’70 e il crollo del blocco comunista, hanno abiurato e per la vergogna si sono riciclati nello showbiz abbracciando i nuovi dis-valori. Ricci in tal senso è in buona compagnia: Davide Parenti, Giampiero Mughini, Claudio Bisio… ma le persone, si sa, cambiano e accendere il cero davanti all’altare dei partigiani ogni fine settimana non è mica sufficiente a rifarsi una verginità.

          • Hai ragione, ma non la metterei giù proprio così tranchant. Più che “cambiare” le persone si “stratificano”. Ricci è così: un po’ ancora situazionista, un po’ borghese “illuminato” e mecenate, un po’ dipendente di Berlusconi, un po’ amico di Grillo… Credo che sapere questo sia importante per decifrare meglio le sue produzioni televisive, che sono anche quelle ambigue e a più livelli di lettura, e mai univoche.

  68. Non so se Renzi avrebbe intercettato quel voto ( in parte credo di sì) , ma è chiaro che adesso purtroppo è l’unica proposta in campo. Il Pd come lo conosciamo è morto.
    Renzi dal punto di vista formale ha diversi punti in comune con Grillo.
    I movimenti..un’opzione politica dei movimenti è morta il 15 Ottobre, per l’immaturità complessiva dei movimenti che con il politico proprio non riescono a fare i conti.
    Salvo l’incomprensibile gioia di chi aveva scatenato il riot del 15..felici di riportare il movimento ai conflitti di piazza..contenti loro.

    • Devo dire che alcuni amici, persa la speranza di vedere Renzi vincitore, hanno poi orientato il voto in direzione Grillo. Non senza, per me, evidenti contraddizioni.

  69. Sono d’accordo su tutto quello che avete detto in trasmissione tranne su un punto: il problema maggiore del tentativo di spostare i procedimenti democratici su internet non è il fatto che internet non sia ancora un mezzo in grado di raggiungere tutta la popolazione e che questa sia ancora in buona parte composta da “Analfabeti telematici”.

    Il vero problema a mio parere è invece la visione taumaturgica di internet, l’idea alla base del grillismo che sia un mezzo in grado di produrre verità intaccabili attraversa una fantomatica “intelligenza collettiva” non sindacabile.
    La distopia contenuta nel filmato “Gaia” di Casaleggio per intenderci.
    Questa è una posizione accettata acriticamente dalla stragrande maggioranza dei grillini e da tanta parte della società civile.

    Che questa credenza nasconda in realtà lo scivolamento da un piano democratico ad uno di autoritarismo plebescitario mediato tecnicamente, credo sia una conseguenza contenuta nelle premesse.

    Al di là delle questioni locali e delle biografie (per altro anch’esse molto esplicative) è in questo nodo concettuale che va individuata la novità maggiormente esportabile del populismo grillino.

    La democrazia di internet, con il suo enorme rumore di fondo, la sua forte e al tempo stesso poco trasparente gerarchia interna e la sua superficialità rappresentano un incredibile opportunità per privare i popoli delle poche garanzie democratiche che ancora sussistono in mondo sempre più governato dal mercato.

    Per capirsi, se internet è cosa cosi stupenda come può generare mostri come Amazon?

    Perchè siamo di fronte a una fase nuova del liberismo, dopo aver distrutto lo stato sociale si tratta di distruggere i luoghi di rappresentanza e tutti i corpi intermedi ( vedi attacco ai sindacati) per sostituirli con un meccanismo (facilmente manipolabile) telematico di acclamazione che sostituisce la complessità con la semplificazione manipolatoria.

    Perfettamente coerente in questa prospettiva l’idea dell’abolizione del finanziamento ai partiti e ai giornali, la riduzione dei parlamentari, l’abolizione delle provincie.

    Alla fine dello tsunami quello che ci ritroveremo sarà una società meno democratica, e tutto questo principalmente grazie alla fede in internet come mezzo “democratico di per sè”

    • Non potrei essere più d’accordo di così, l’hai detto benissimo. E’ in effetti quello che avremmo voluto e dovuto dire, ma con la rapidità del passaggio da un punto all’altro e cinque minuti di servizio a disposizione, quel punto è rimasto solo accennato.

      In uno degli ultimi commenti avevo provato ad approfondirlo:

      “[…] implementazione di dispositivi di interpellazione puramente tecno-plebiscitaria dei cittadini (spacciata per “democrazia diretta”), con l’enorme problema del digital divide affidato soltanto al “wi-fi libero”, come se il problema fosse quello e non dinamiche ben più cogenti di esclusione.
      Se democrazia diretta è la deliberazione in tempo reale di decisioni da trasmettere al parlamento, allora chi lavora tutto il giorno col martello pneumatico o sui ponteggi di un cantiere di merda ben difficilmente potrebbe prendervi parte, per questione di tempo, di stanchezza e magari di mancato accesso alla rete.
      Potrebbe prendervi parte se si trattasse meramente di dire “sì” o “no”, di approvare misure già decise. In quel caso, però, si tratterebbe di un finto esercizio della democrazia, senza discussione, uno stillicidio quotidiano di piccoli plebisciti.
      La natura escludente di una roba del genere è autoevidente, si formerebbe una nuova élite di tecnocrati, e in buona sostanza si sostituirebbe una “casta” all’altra, con quella nuova peggiore dell’attuale.”

    • Dici che Amazon è un mostro, per quale ragione? Puoi per favore articolare questa affermazione? Grazie

      • Beh, a parte usare gang di delinquenti neonazisti per sorvegliare e angariare lavoratori migranti tenuti in condizioni di semischiavitù (come emerso in Germania poche settimane fa), e far lavorare i dipendenti dei suoi magazzini americani in condizioni pericolose per la salute e licenziare su due piedi chi sviene o protesta (come scoperto negli USA nel 2011), direi che ad Amazon non si possa rimproverare nulla che non si possa rimproverare a qualunque altra tentacolare multinazionale americana che si espande nel mondo grazie ai prezzi bassi che può tenere grazie anche al risparmio ottenuto imponendo condizioni di merda come quelle di cui sopra, e nello specifico grazie al fatto che non paga le tasse nei paesi europei dove realizza profitti perché ogni transazione è ricondotta al Lussemburgo che è un semi-paradiso fiscale. A parte queste poche cose, direi che non c’è altro.
        Ah, no, scusa: c’è anche il fatto che Bezos è l’ennesimo stramiliardario che si spaccia per benefattore dell’umanità. Sono i peggiori :-)

        • Non fa una grinza, certo, ma questo trovo abbia poco a che fare con l fatto che Amazon sia un prodotto della rete. E’ un prodotto del sistema che segue le stesse regole che segue – per esempio – Nike.

          Inoltre non concordo con la visione di Internet come una mezzo di diffusione di un totalitarismo digitale, almeno non allo stato attuale. Ad oggi la rete è l’unico strumento di informazione che consente ad ognuno di esprimersi nella maniera più libera disponibile – il che no significa massima libertà.

          Poi è vero che la maggior parte delle voci vanno a perdersi nel brusio di sottofondo, incapaci emergere se si eccettua per pochi attori che sono in grado di ottenere un cassa di risonanza più potente.

          Ma questo non rende Internet una cosa buona o cattiva. Internet è semplicemente un mezzo di comunicazione e credo che nessuna lo possa considerare meno democratico di quanto lo siano i mezzi di comunicazione più tradizionali, prima di tutto la TV, che probabilmente è il medium meno democratico in assoluto.

          Inoltre dici

          _Se democrazia diretta è la deliberazione in tempo reale di decisioni da trasmettere al parlamento, allora chi lavora tutto il giorno col martello pneumatico o sui ponteggi di un cantiere di merda ben difficilmente potrebbe prendervi parte, per questione di tempo, di stanchezza e magari di mancato accesso alla rete._

          Questo è vero ma a mio parere un mondo con la Rete offrirebbe sempre e comunque più strumenti di informazioni e di discussione di quanti ne possa offrire un mondo senza Rete. Forse non totalmente democratico ma sicuramente più democratico.

          Questo stesso luogo digitale, Giap, è un prodotto di discussione della Rete e delle sue potenzialità espressive, luogo che io ad esempio non avrei potuto raggiungere senza di essa.

          Non vorrei che la questione Grillo possa diventare il volano per scatenare una sorta di luddismo digitale.

      • @wu ming 1
        immaginavo che ci fosse anche il problema della brevità, 5 minuti non sono nulla, siete stati anche troppo bravi.

        Ho affrontato questo tema con (spero) maggiore chiarezza in questo post http://www.quitthedoner.com/?p=1268 che avuto anche parecchio successo ( la logica del numero!)
        Ma è sicuramente un tema su cui varrebbe la pena di lavorare ( da un punto di vista biologico quanta attenzione è spendibile su uno schermo? come si manipola l’efficacia di un post attraverso i commenti? chi decide il successo di determinati profili o pagine all’interno dei social network? e via così, l’argomento è pregno)
        Vi avevo scritto su twitter ieri proprio a questo riguardo. Io tra l’altro sto a Bologna, se vi va potremmo parlarne.

        @Riccardo. L’Internazionale ha riportato parecchi reportage al tema Amazon, l’ultimo sul numero in edicola. é un tema talmente ampio e inquietante che credo dovresti leggere il lavoro di chi se n’è occupato in maniera approfondita

    • Concordo. La rappresentazione d’una rete non multiforme e plurale ha sapore totalitario.
      C’è da capire se, scientemente o meno, si fa appello ad un’identità e ad un’entità astratta al fine di proclamarsi così unico possibile interprete di una realtà volutamente appiattita per renderla speculare a se stessi.
      Questa perfetta identità omogenea e senza distinzione potrebbe poi significare l’inutilita di qualsiasi confronto. Altro che potere consultivo e decisionale condiviso!
      Se passa il principio che “la rete sono io” non esiste più nessun noi. Perché l’io si sovrappone al noi e lo sovrasta incontrastato.

    • Bellissima analisi, ma mi chiedo: la visione taumaturgica della Rete può “attaccare” in modo così rapido e massivo su popoli un *po’* meno impreparati criticamente e che non escono da decenni di olocausto culturale? Se la risposta è no, questa non è una nuova fase del liberismo, ne è solo la variante specifica italiana al crollo del berlusconismo.
      Considera anche che in Italia questa visione salvifica della rete si è potuta affermare grazie, oltre ad un diffuso analfabetismo digitale, a Silvio che presidiava il limes di tutte i mezzi d’informazione mainstream controllando e veicolando gran parte del messaggio. By the way, qualche post più giù si fa notare infatti che i risultati elettorali nella circoscrizione estero sono stati spesso molto diversi da quelli italiani, proprio per l’impossibilità dei nostri expat ad accedere ai media mainstream.
      Molti “oppositori” in Italia soprattutto a sinistra non hanno potuto invece far altro che buttarsi sulla rete per trovare delle fonti attendibili. E hanno scambiato l’assenza del controllo berlusconiano per la capacità della Rete di veicolare la Verità senza filtri. Poi arriva Casaleggio che ci mette sopra un’ideologia sincretistica da novello futurologo per dime novel, e la veicola attraverso Beppe Grillo. E il gioco è fatto.

      • È una possibile lettura, personalmente avendo vissuto per un periodo in Germania e avendo conosciuto il tedesco medio tendo a non considerare il popolo italiano tanto peggiore intellettualmente di quelli europei. Ad ogni modo sicuramente i fattori di cui parli incidono pesantemente ma credo comunque che il populismo via internet con le opportune modifiche possa essere un format applicabile in molti paesi, un po’ come fu per il fascismo

        • Il dubbio c’è sicuramente. Probabilmente una parte dell’elite transnazionale globale ha gli occhi puntati sull’Italia anche per questo e si sta chiedendo se il format è esportabile. Le dichiarazioni di entusiamo per Grillo di GoldmanSachs e compari può essere letta in questo modo, oltre che come endorsement tattico: vedono sicuramente Grillo come un mezzo per continuare l’opera di “modernizzazione” dell’Italia.

  70. Credo sia riuscito a passare anche il messaggio c e ha rivelato quanto sia alterata, se non delirante, la visione e l’interpretazione grillista della rete come identitá omogenea e conforme alla sua.
    C’è ancora tanto “lavoro” da svolgere per far cadere la maschera di chi ha confuso l’idea della democrazia diretta con la democrazia in diretta via streaming, a circuito chiuso impermeabile.
    Altrettanta materia di discussione è costituita dell’illusione d’avere a che fare con un movimento a piramide rovesciata.
    Siamo difronte ad un ennesimo brand, in chiave politica, che ha “shiftato” dal movimento al mo’ vi mento.
    Grillo antagonista?
    Mah… sin qui funzionale a chi, ora in quiete, confida nella futuribile trasfigurazione dello tsunami in marea nera.
    Il rischio, più che mai attuale, è quello d’essere o diventare utile avanguardista di probabili derive.
    Per chi volesse leggere il mio piccolo contributo: La rete degli irretiti? http://t.co/TEtoswBWRi

  71. Se sono io che non riesco ad orientarmi chiedo scusa, ma vorrei farvi notare che di la’

    http://www.wumingfoundation.com/english/wumingblog/?p=1950

    sembra davvero difficile registrarsi/commentare. So che i dati di accesso del Giap in italiano non sono riconosciuti di la’ , ma come registarsi da nuovi utenti?

  72. L’attuale crisi di rigetto verso qualsiasi ipotesi di condivisione della linea da seguire in ambito parlamentare è forse frutto del peso e della consapevolezza che, aver ereditato un elettorato in prestito di varia provenienza, non consente nè di identificarlo con certezza, nè di contemplare gli esiti d’una consultazione allargata.
    Nonostante l’indubitabile scaltrezza di chi, comunque, detiene in mano gli strumenti per poter determinare un risultato favorevole ai voleri di Grillo & Ca$al€ggio A$$ociati, non c’è la minima intenzione di rischiare una frattura.
    Eppure potrebbero esibirsi nella finzione di uno dei loro mirabolanti sondaggioni col solito risultato plebiscitario.

  73. Ho trovato molto molto interessante l’intervento di Wu Ming a Zeta. Degli argomenti toccati, mi ha molto colpito il legame che Wu Ming fa, mettendo insieme l’aspetto populista del ‘movimento mediatico’ striscia la notizia, e il ‘movimento’ di Grillo. Penso che il concetto di movimento mediatico possa essere esteso a tutta una serie di trasmissioni che hanno l’abitudine di ‘puntare il dito’ senza approfondire troppo i perchè. E mi viene subito alla mente ‘Le Iene’, capaci di distrguggere realtà come quella di Arezzo Wave, con un ridicolo servizio sullo spaccio di droga nel campeggio del festival. Questi movimenti, M5S da una parte e la televisione-inchiesta-qualunquista, hanno molto in comune anche con quello che si puo definire il pensiero medio italiano. Dove ci giriamo ci giriamo, sentiamo un coro di luoghi comuni che si basano sul nulla, o al massimo sulle ‘notizie’ di testate di ‘di spicco’ come studio aperto. Questo dualismo tele-sociale, non vale solo per il movimento di Grillo. Anche il berlusconismo ha forti radici in questo populismo 2.0. Negli ultimi giorni, il cav. ci ha regalato l’ultima perla: un certificato medico come legittimo impedimento. Ora mi chiedo: ma quanti di voi non hanno mai sentito un amico, un parente, un genitore dire: domani non vado a lavoro, mando un certificato. C’è necessità di lavorare alla cultura del cittadino italiano, oppure ci accontentiamo…

    • Ecco perchè mi pare abbastanza efficace la definizione di movimento dell’uomo medio dei nuovi media.

      • Penso che un dato stupefacente è confrontare i risultati elettorali dei votanti in Italia, dove il 90% della popolazione vive sotto scacco mediatico, con i dati dei votanti all’estero. Chi abita all’estero ha la ‘fortuna’ di non essere sottomesso a questo schiacciamento mediatico, alla continua somministrazione di tele-spazzatura. C’è una sorta di libertà dell’informazione per chi non può accedere in modo facile alla television italiana. Per questo dico ‘grazie RAI che vieti di vedere i tuoi canali in straming all’estero’ ….

  74. Visti e rivisti, vi do la mia impressione:
    L’unica nota negativa è la poca durata di questi “inserti” previsti dal format di Lerner.
    Una nota molto positiva invece sulla presenza-assenza e sulla soluzione -immagini del tour di Grillo (ben contrapposte a quelle di manifestazioni di piazza in altri paesi), del suo blog, del sito di Liquid feedback etc.- con la vostra “voce-off”. Credo (ma credo e basta) che questo discorso abbia a che fare col rapporto tra denotazione e connotazione, spesso difficile da “stabilizzare” verso un messaggio coerente, specialmente (ma non solo) in tv. Nel caso dell’intervista con Lerner fila tutto liscio: c’è un intervistatore che compare e c’è una voce (fatta di due voci) che risponde. Quando questa risponde risulta ben chiaro che sta criticando il soggetto delle immagini (la voce è un dito puntato sulle immagini). So che è un discorso in realtà banale e non voglio attribuirmi capacità analitiche che non ho. Lo dico solo per dirvi che questa soluzione mi sembra nel complesso migliore rispetto a, per esempio, comparire in video con una maschera o utilizzare tecniche di altra natura (qualcuno ne parlava in altri commenti).
    Naturalmente rimane solo la mia impressione.

    • Ho pensato e ripensato… l’apparizione audio in video è andata bene così.
      L’idea della maschera, figlia di un irrefrenabile entusiasmo iniziale, avrebbe sottratto significato e distolto l’attenzione.
      Pertanto: bene così. Più anonimi di anonymous e più credibili di chi, in apparente, sdegnosa assenza, ha allargato il suo consenso grazie all’invasività mediatica che si è quotidianamente assicurato.

  75. Comunque – lasciatevelo dire – gestione dei commenti è terrificante. Per andare a leggere un commento che mi viene notificato via email devo andare a cercarmelo in mezzo alle discussioni “threaded”, raggruppate. Non è il massimo.

    • Approfitto del post “tecnico” per una domanda/suggerimento. Forse c’e’ gia’ un modo (ma in quel caso mi sfugge): e’ possibile espandere simultaneamente tutte le discussioni nella pagina?
      In caso contrario, vi suggerirei di valutare l’implementazione di questa funzione per facilitare le ricerche di testo all’interno dell’intera discussione.
      In linea di principio si puo’ passare per la versione stampabile della pagina, in cui tutto e’ espanso (e la discussione non e’ spezzata in pagine). Pero’ in quella visualizzazione si perde la struttura gerarchica dei post (che apprezzo) e la lettura e’ chiaramente penalizzata.
      Boh, vedete un po’ che ve ne pare e se si puo’ fare :)
      Grazie!

    • In che senso? Vuoi dire che non funziona il permalink?

  76. Non sapevo della passata collaborazione Ricci-Grillo ma direi che a questo punto tutto torna,Grillo è il Gabibbo incarnato!!!.
    Finalmente tutti quei tizi e tizie che di fronte ad ogni problema non sanno fare altro che invocare il gabibbo ora ce l’hanno in Parlamento!,auguri.

  77. Non so se è già stato citato (non mi pare di averlo visto), in tal caso cassate pure il commento.

    Un articolo di Giornalettismo uscito oggi: http://www.giornalettismo.com/archives/819295/roberta-lombardi-larticolo-18-unaberrazione/

    Sempre più diretti, si cerca quasi lo “sfondamento” a sinistra di certi temi cari al liberismo all’italiana, battendo sempre sui falsi temi del “privilegio” in nome di una maggiore flessibilità.

    Di fronte al muro di buona parte dell’elettorato grillino (“fateli lavorare!”, “basta killeraggio mediatico!”) c’è il rischio concreto che passino le peggiori porcate.

  78. Relativamente all’esperimento volevo condividere un paio di riflessioni a freddo dopo l’iniziale “evvai, finalmente un discorso razionale”.

    Per quanto l ‘intervento sia stato razionale e sensato credo che, all’interno della cornice narrativa del programma, abbia perso molto della propria forza in quanto, come molte molti altri hanno già segnalato, non è servito da spunto per approfondire il discorso. Non posso che sperare che il seme del nesso anni ’80-ricci-grillo-berlusconi si sia piantato in quante più menti è possibile (pessima espressione, sorry)

    Mi ha colpito che, sebbene Lerner abbia detto che “sul blog dei Wu Ming ci siano discussioni in proposito”, non abbia nominato giap o inserito un link nel post con il ‘vostro’ segmento. Credo che, qualora fosse stato fatto, in molti avrebbero potuto approfondire.

    So che è come scoprire l’acqua calda ma il primo passo fondamentale per disinnescare la bulimia che contraddistingue questo tempo (credo che il supporto a grillo ne sia un prodotto) deve essere quello di uscire dalla narrazione della società con da trame e tempi televisivi (i.e. buoni, cattivi, costanti colpi di scena, personaggi e semplificazioni assolute). Il vostro intervento era in quel senso ma, purtroppo, è una goccia nell’oceano.

    Piccolo Off topic: relativamente al brano in inglese editato eccessivamente dalla rivista (per caso era la london review of books?) l’ho proposto come storia a democracynow attraverso il form che hanno sul sito ma, probabilmente, se lo segnalate voi potreste avere dei maggiori riscontri.

  79. anche se molti pensano che nella puntata il video sia risultato debole o dannoso, secondo me c’è il notevole vantaggio che adesso il video è su youtube.

    noi che leggiamo giap diamo per scontato che grillo è di destra ma per molti (purtroppo) non è per niente ovvio; in questo avete sicuramente aperto una breccia. basta vedere la stampa di destra di questa settimana che continua a dire grillo di sinistra, panorama lo chiama “il nuovo idolo della sinistra” http://www.ilpost.it/files/2013/03/Panorama2.png

    ora la gente vede il video, lo condivide su facebook e si interroga (si spera). ovviamente la televisione ha i suoi tempi inadatti all’approfondimento ma chi vedendo il video si interrogherà potrà sempre venire su giap a approfondire.

    bravi wu ming, avanti così
    ci voleva grillo per farvi diventare famosi ;-)

  80. Cari Wu Ming,
    mio primo post sul blog. Brevissima premessa doverosa: mi piacete un sacco!! In questo periodo ancora di più!…

    Sul tema, se non l’avete già fatto (mi scuso nel caso…) credo che bisognerebbe approfondire anche la questione dei danni (secondo me evidentissimi) prodotti da internet e dai social network alla capacità di attenzione, di analisi, alla capacità di argomentazione e ascolto delle persone.

    Oggi siamo bombardati da mille notizie di tutti i tipi a cui pensiamo sempre (o molti pensano sempre…) di dovere dare una risposta immediata. Chi ha le spalle abbastanza larghe per sua formazione (e riesce anche ad autolimitarsi – perché il pericolo secondo me riguarda tutti), può sperare di salvarsi, ma l’umanità del terzo millennio secondo me è gravemente a rischio di idiozia totale per questo motivo…

    Saluti e baci.
    Continuate così!

  81. grande affetto a wumingazeta prima e dopo l’intervista di lerner!
    altrettanto affetto per la bella risata di wm1 a radio tre..

    il 23 marzo ci sarà la marcia NOTAV da Susa a Bussoleno.

    http://www.lavallecheresiste.info/?p=7472

    dovrebbero esserci tutti gli eletti del m5s..
    un’occasione per fomentare la rivolta nella rivolta…

    a sarà dura
    a sara dura

  82. Nuova nota tecnica:

    per tutta la giornata di oggi si sono accumulate, nella casella email e su Twitter, proteste e segnalazioni sul fatto che non funzionano più i link ai singoli commenti ed è diventato impossibile seguire le discussioni lunghe. Nei giorni scorsi pensavamo di avere risolto il problema e invece si è ripresentato.

    Su Giap le discussioni funzionano bene anche perché sono seguibili in tempo reale e accessibili in qualunque punto cliccando i link del feed, al quale ci si può iscrivere via email o via Twitter o via lettore tipo Google Reader etc.

    Basti dire che su Twitter, circa 21.000 persone sono iscritte allo spazio commenti di Giap.

    Quando questo strumento ha problemi e smette di funzionare, le discussioni lunghe diventano marasmi impercorribili, e Giap ne risulta snaturato. Siamo costretti, per l’ennesima volta in pochi giorni, a chiudere i due thread/ginepraio, in attesa di capire cosa sta succedendo.

    AGGIORNAMENTO 12 MARZO 2013: il problema ai link dei singoli commenti dovrebbe essere risolto, ma anziché riaprire questo thread abbiamo deciso di spostare la discussione in calce al post che conclude il nostro escrache post-elettorale a Grillo. Keep calm and tifiamo rivolta.
    http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=12208

  83. […] La popolazione italiana é ancora “affamata” di notizie sul M5S ed i media tentano di comprendere e spiegare un partito politico che ha spiazzato tutti alle ultime […]