Gli “esperti” elargiscono con non-chalance la propria expertise, e vengono spesso alla ribalta in tempo di catastrofi. Si rischia la fusione dei noccioli nelle centrali giapponesi, quando soltanto ieri alcuni tra i servi mediatici del potere inumano che ci sovrasta si erano sbilanciati affermando che la vicenda giapponese (il fatto cioè che le centrali non fossero esplose tutte) era la dimostrazione che il nostro Paese aspettava per intraprendere la strada radiosa del nucleare: tutto a posto, e affanculo le cassandre.
Lasciamo perdere i confronti tra il livello organizzativo dell’Impero del Giappone e quello della Repubblica Italiana, perché sappiamo che risulterebbero umilianti per “noi”, qualsiasi cosa questo “noi” significhi.
E’ che si è legati alle idee di futuro che si nutrono durante gli anni della formazione: per gente di una certa età (mi ci metto anch’io) l’atomo, l’antiquata rappresentazione dell’atomo con gli elettroni che girano intorno descrivendo orbite come in un sistema solare, appartiene a una catena di segni che evocano nostalgia di futuro.
[Questa è una considerazione tutto sommato benevola, che non mette in campo interessi economici, politici, strutture psicologiche profonde. Una spiegazione adatta al livello di autocensura che il discorso pubblico di questo paese impone. Un elegante giro di frase che non spiega un cazzo.]
Gli “esperti”, da Chicco Testa (anagramma: Tocca Teschi - anagramma alternativo: Ce Tocca Shit) ad Alfano (che di qualcosa deve pure essere esperto), a Ricotti sostengono che non bisogna essere emotivi: il fatto che si rischino due, tre, cento Chernobyl non deve certo far sì che i conservatori, i retrogradi, gli sconsiderati avversari del nucleare continuino ad infettare il paese con le loro opinioni. La colpa va data comunque agli ecologisti, chiunque essi siano e a dispetto di tutto, negando la tragica evidenza.
Gli “esperti” dicono che le prossime generazioni di centrali saranno più sicure, anche se un livello di sicurezza assoluto non è mai garantibile. La loro logica è peculiare: è sempre possibile che un evento imprevisto muti il quadro, dicono. Non si può chidere l’impossibile, dicono.
Noi sappiamo che gli eventi imprevisti accadono: nessuno può escludere terremoti ancora più intensi di quello che ha colpito il Giappone.
«Tutto ciò che si riteneva impensabile, in qualche giorno è avvenuto. Se prendiamo la cosa sul serio e diciamo che l’incidente ha cambiato il mondo, e se è in discussione il modo in cui noi, come società industriale, abbiamo guardato alla sicurezza e alla gestibilità, allora non possiamo escludere nulla.»
Günther Öttinger, Commissario UE per l’energia, oggi. Sottolineature nostre. [In tutta Europa e nel mondo ci stanno ripensando, aumentano i dubbi. Nel 1987 l'Italia, lungi dall'aver "perso un treno" come dicono i propagandisti e i Mattei Renzi, è salita su quello giusto.]
L’unica centrale atomica sicura, da un punto di vista logico – se si esercita cioè la ragione, se si è pronti a percorrere la strada che separa l’uomo dagli altri primati – è una centrale atomica ontologicamente sicura. Qualcosa cioè impossibile non solo tecnicamente: impossibile, e basta.
Il capitalismo morente fa questa scommessa: la scommessa della gestione della catastrofe, nell’ulteriore scommessa che, se la catastrofe si produrrà, si sarà in grado di gestirla in quanto… “limitata”. La morte per radiazioni atomiche deve diventare nella testa della gente un prezzo accettabile per la riproduzione stolida del nostro modo di vivere, delle nostre scelte energetiche, economiche, politiche, morali. Questo cercano di venderci, questo in realtà ci stanno dicendo gli “esperti”.
Dall’archivio del sito:
I posteri e il nucleare: la nostra etica puzza (WM1)
L’espressione “fabbisogno energetico” è in tutto e per tutto ideologica (WM1 e WM5)
Non c’è un modo “giusto” di produrre oggetti inutili (WM5)
***
E ricordatevi che il 12 giugno per votare contro il nucleare bisogna votare SÌ. Ciò è contro-intuitivo e potrebbe generare confusione. Occorre attivare il frame giusto.
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Homepage (wumingfoundation)
Radio Giap Rebelde, l'audioteca di Wu Ming
YouTube – il nostro canale
Ottimo post, questa tragedia è già immensa, e sembra peggiorare ogni ora che passa.
http://crisis.blogosfere.it/2011/03/fukushima-e-chernobyl-un-confronto-sullesposizione.html
Linko quest’altro articolo che prova a fare il punto con dati scientifici. Il discorso poi non deve ridursi solo al punto di vista scientifico. Giustamente voi ne fate una questione etica, filosofica, politica. Non si può consegnare il destino dell’umanità a pochi scienziati pagati da dall’IAEA. Degli “esperti” senza titolo poi, meglio che non ne parlo qua.
L’approccio con cui si discute di questa cosa, non può secondo me prescindere dalla scienza. Perché discutere di una cosa senza capirla (come fanno i fantomatici esperti tuttologi) è sbagliato.
Dell’approccio dei nuclearisti italiani la cosa che mi FA andare più in bestia è la frase “non è opportuno discuterne ora sull’onda dell’emozione”. Invece bisogna proprio discuterne ora, che non è sull’onda dell’emozione. Ma dei fatti. I fatti dicono dicono che uno dei paesi più avanzati (forse il più avanzato) ingegneristicamente e dal punto di vista della qualità costruttiva (i grattacieli non sono caduti!) e con più sensiblità relativamente al nucleare (viste le due bombe che hanno ricevuto) sta avendo un disastro nucleare a causa di un terremoto. Questo è un fatto che, come dite voi citando Öttinger, DEVE farci riflettere sulla questione, di nuovo. Lo scenario è cambiato.
Io non sono mai stato preventivamente o filosoficamente contro il nucleare ( che da certi punti di vista ha dei vantaggi) ma è sicuramente e semplicemente troppo pericoloso.
Se non si fosse qui da noi, sarebbe doveroso definire incredibile la disinformazione in corso su una situazione che appare del tutto fuori controllo.
Ma siamo qui, e quindi è normale.
La Germania ha appena annunciato la chiusura dei due impianti più vecchi, la Svizzera una moratoria, gli USA un’indagine su tutte le centrali. Tutto il mondo si interroga su quali svolte imprimere.
In Italia chi pone questioni viene bollato come ‘sciacallo’ e, dai più buoni, ‘provinciale’.
‘Sto paese qua fa proprio disperare. Ogni testa di…chicco in circolazione è legittimata a sparare ignobili cazzate sapendo, non solo di non pagare alcun dazio, ma di trarne al contrario uno specifico e lucroso vantaggio. Che merda.
I Testa, i Renzi, il genio che sabato sul messaggero decretava che l’unica lezione certa da trarre sull’immane evento era su quanto il nucleare fosse una bazza.
Ci tocca questo tempo, e questa gente. Che poi, poveri cristi, bisogna anche capirli. Loro mica lo vogliono, il nucleare. Se solo potessero spiegarcelo, saremmo tutti più tranquilli.
-Il nucleare? In Italia? Ma siete matti? Noi vogliamo solo i soldi del nucleare, le aree, gli appalti, le tangenti sulle commesse e tutta la madonna dell’arco. Ma quali centrali?
Suvvia! Se per fare un inceneritore da noi servono 15 anni, lo capite o no che per una centrale non ne bastano 150?
Si tratta di far girare i soldi, non altro.-
Ecco perchè da noi il nucleare sarebbe sicuro.
L.
Un pensiero a latere, ma forse non troppo. Mi colpiscono le reazioni nei vari paesi europei in confronti al nostro. La classe politica è quella che è, e ok (cioè, ok un cazzo).
Ma prendiamo ad esempio il caso della Germania: decine di migliaia di attivisti formano una catena umana che si estende per decine di chilometri da Stoccarda fino a una centrale nucleare. Questo mi fa venire in mente un altro episodio di qualche settimana fa: a Dresda decine di migliaia di antifascisti ostacolano una manifestazione neonazista. Sbaglio a dire che se il governo in Germania è più “serio” del nostro, lo è anche perché è costretto ad esserlo? Perché sennò gli fanno un culo tanto? E’ troppo semplicistica come analisi?
In Italia manifestazioni ancora non ce ne sono state, per quanto mi risulta. E anche se non abbiamo le centrali i motivi “nucleari” abbondano, basta dare un’occhiata al blog di Michela Murgia, solo per citare uno dei tanti esempi nascosti o dimenticati.
I motivi sono tanti e intrecciati, lo spazio della sinistra è occupato abusivamente da forze che di sinistra non hanno più niente, c’è molto scoramento, poca unione, poca capacità di guardare oltre il proprio comune o provincia o la propria categoria ecc. ecc.
Non avevo ancora letto il commento di Luca, che c’entra molto con quello che volevo dire io.
Ricotti viene così intervistato e commentato da Repubblica nel Febbraio 2009: “Il problema è quello di sempre: convincere il territorio. ‘L’accettabilità sociale resta il nodo principale. Puoi costruire una centrale con poca acqua pagandoti le torri di raffreddamento, sfidare i terremoti con progetti anti-sismici come in Giappone. Ma il progetto va condiviso con le realtà locali e incentivato’. Tradotto significa che bisogna pagare. La Francia stanzia incentivi per chi accetta il nucleare. Altri paesi garantiscono sgravi fiscali ed energia a prezzi da saldo.” Ieri, con l’orgoglio dell’ingegnere per le opere ben fatte, il Professore dichiarava al Corriere: “gli edifici nucleari del Giappone hanno retto di fronte a un sisma di potenza eccezionale, che va ben oltre le stime di progetto”. Ne scrivo qui http://bit.ly/eum4SP
Sulla specificità italiana c’è anche un ironico post di Carmilla http://bit.ly/dNQRcx
Il problema secondo me non è solo il nucleare ma è un problema di sistema globale. E’ un problema legato allo sviluppo sostenibile, all’ambiente, all’energia. Questo sistema ha bisogno di quantitativi di energia crescenti, ora più che mai. E’ evidente anche a un non scienziato che le energie rinnovabili non basterebbero al fabbisogno energetico del mondo. E allora questo elemento evidente di crisi di un paradigma tecnico-economico dovrebbe giustamente come dici nel pezzo farci riflettere sul futuro, su che modello vogliamo per le generazioni che verranno.
La tecnoscienza può aiutare certo, ma in Giappone non se ne sono forse visti i limiti? Non serve allora proprio una consapevolezza del limite, primo fra tutti quello già evengelico, parlo dell’apocalisse, per cui il mondo può finire? La terra ha sussultato mostrandoci la grande precarietà delle nostre esistenze. E la tecnica può aiutare la fine del mondo, non solo scongiurarla, questo i giapponesi avrebbero dovuto già saperlo bene dopo Hiroshima.
Il Giappone rappresenta l’estremo tentativo di reagire alla terra con la tecnica e mantenendo i livelli massimi di sviluppo anche in un territorio particolarmente ostile. La cultura giapponese contemporanea incarna già la tragicità di cui è stata vittima. Ciò che è accaduto al Giappone ipertecnologico dovrebbe essere un monito anche per noi. Ricordando il profetico The Road, il mondo può finire in un istante, e l’apocalisse giungere quando meno ce l’aspettiamo. Serve maggior consapevolezza della terra che ci ospita, serve una consapevolezza della fine (che si annuncia di solito con vari segni premonitori, cioè che fanno da monito, ora i segnali hanno già di molto sorpassato il livello di guardia. La situazione è di totale emergenza)
Da ingegnere, la contrarietà “senza se e senza ma” al nucleare mi sembra poco sensata.
Esistono rischi concreti legati alle centrali nucleari, questo è ovvio. Ciò che non capisco è come questo fatto diventi una acritica difesa dello status quo.
Non è che le centrali a gas o petrolio siano più pulite o più “sicure” di quelle nucleari, anzi! Sono incredibilmente “sporche” e il rischio alla salute che generano è il più alto tra i metodi di produzione di energia. Solo che anziché fare un bel botto, ti avvelenano piano piano.
Bisogna valutare razionalmente rischi e benefici e questo, per disumano che possa sembrare, vuol dire mantenere la calma anche davanti a una tragedia.
Secondo me invece il problema e` proprio il nucleare. La tecnoscenza e` un bene. Se non ci fosse quella i morti per un terremoto del genere con tsunami annesso sarebbero stati milioni. Sul senso del limite apocalittico/vangelo non so che dire. Io non credo a divinita`, destini e premonizioni. E non credo che pensare che sarebbe l’apocalisse tra poco ci aiuterebbe a vivere mieglio, o a evitarla
sulla questione consiglio questo documentario allucinogggeno:
http://www.youtube.com/watch?v=RurTvL7NWGc
@ Geordie anche a me la contrarieta` “senza se e senza ma” sembra poco sensata. E` anche vero che le centrali nucleari sono meno inquinanti di quelle a gas, carbone, petrolio (che ancora rappresentano una enorme fetta della produzione di enegia). Pero` la pericolosita` di quelle nucleari e` troppo piu` alta. Quello che accade e puo` accadere in caso di incidente e` immane e non paragonabile al resto. Preferisco avvelenarmi piano piano che rischiare il disastro totale, ben consapevole che le alternative, allo stato attuale delle cose, sono tristemente queste
@Geordie
La questione nucleare vs petrolio (che nessuno in realtà ha in mente) credo stia già abbastanza a valle.
Il (primo) punto è invece: ne abbiamo bisogno? Abbiamo davvero bisogno di produrre energia a tassi crescenti e nel minor tempo possibile (peraltro, per consumare cosa?)? Forse no, forse possiamo iniziare ad accettare l’idea che esistano dei limiti all’espansione dei consumi. Peraltro, nemmeno si parla di limiti invalicabili. Si chiede solo di valicarli un po’ più lentamente, sviluppando tecnologie completamente sicure e che ci mettano al riparo dalle maledizioni dei posteri. Col tempo che ci vuole e spendendo i soldi che servono.
@ Geordie
io lo capisco, è una tentazione irresistibile descrivere sempre *gli altri* come difensori di uno status quo, perché ciascuno di noi preferisce ritenersi Sandokan piuttosto che Sir Brooke. Può anche darsi che persino Chicco Testa si creda un tigrotto della Malesia (in realtà ne dubito), ma…
…ma c’è un problema: in questo momento, nel pianeta, lo “status quo” è nucleare e nuclearista, e lo è (o almeno lo era fino a due giorni fa) “senza se e senza ma”, tant’è che le centrali nucleari
1) ci sono,
2) sono tante;
3) sono state costruite – non solo in Giappone – anche in territori ad altissimo rischio sismico.
Il nucleare è lo stato delle cose.
Il nucleare è al potere in tutto il mondo.
E in questo momento, il mondo è alle prese con quella che potrebbe diventare la più grave catastrofe nella storia del nucleare civile. Il Giappone, un’ora fa, ha chiesto aiuto all’AIEA. Mentre scrivo, le barre di Fukushima sono esposte, il livello dell’acqua che doveva refrigerarle è a 30 cm, nessuno (a parte qualche opinionista italiano) si sente di escludere il peggio del peggio. Oggi pomeriggio la portaerei USA “Ronald Reagan” ha interrotto le operazioni di assistenza alle vittime del maremoto per via del rischio radiazioni, e si è ri-allontanata dal Giappone. Dannati ecologisti, si sono impossessati anche della Marina degli Stati Uniti!
Il fallimento di questo status quo e la necessità di ripensarlo non sono ipotesi fatte da pasdaran primitivisti, acritici nemici del Progresso e delle tecnologie. Nein, sono ipotesi fatte ai vertici politici e scientifici dei Paesi che più hanno investito nel nucleare. In tutto il mondo si stanno facendo moratorie, congelamenti dei nuovi progetti, inchieste sullo stato delle centrali. La frase di Öttinger (noto anarco-ecologista, diciamo alla Marco Camenisch) riportata sopra, oggi è stata ripetuta in varie versioni (e accompagnata da decisioni concrete) da capi di stato e di governo (a cominciare da Angela Merkel), da ministri dell’economia, da esperti evidentemente diversi da quelli italioti.
Insomma, dopo anni e anni, finalmente qualche raziocinante “se” e qualche quasi-coraggioso “ma”!
Io non sono ingegnere ma ho sempre letto che anche le scorie ti avvelenano pian piano. Un tumore ci mette un po’ a farti fuori. A volte ti fa compagnia tutta la vita. E il nucleare ha effetti ancora non chiariti a lunghissimo termine, di fatto non si sa quanti tumori abbia causato finora a livello globale come tecnologia. Anche da un punto di vista economico mi sembra una cosa ben poco conveniente in confronto ad altre opzioni.
E poi qui non credo che sia il caso di dividersi tra pro-scienza e anti-scienza. Siamo tutti razionali e pro-scienza. C’è forse qualche Vanna Marchi o Papa Ratzinger o Capanna che vuol dire la sua? Non credo. Semplicemente la “scienza” non può essere la regola di tutto. Questa sarebbe una posizione ideologica e ben poco “scientifica”. La stessa economia, vera madre degli sforzi nucleari, non è affatto una scienza.
Il ruolo e il primato della politica sulla scienza e sull’economia per me è ineludibile. Le posizioni che lo negano sono imho di fatto politiche e quindi ipocrite. Questo non vuol dire che la politica decide e la scienza può solo obbedire: ovviamente la buona politica si nutre di scienza e non di fandonie, ma i due livelli devono restare separati, e di fatto restano sempre separati: chi nega l’esistenza di questa separazione, dal mio punto di vista, sta mistificando, in buona o in mala fede.
La penso come replicant sull’insufficienza delle rinnovabili: la prima strategia energetica secondo me dovrebbe essere la riduzione dei consumi, ma anche questa è soltanto una strategia che andrebbe inscritta in un discorso ben più ampio di tipo politico ed etico.
Scusate se è un discorso semplicistico o poco tecnico, io la penso così, sono disposto a cambiare idea, ma al momento non vedo come o perché dovrei.
Certo che la politica deve decidere. Pero` secondo me per fare una decisione sensata e` necessario basare l’analisi su metodi scientifici e onesti, i piani devono un po’ intrecciarsi ecco. Secondo me la mancanza di un approccio scientifico, quanto meno all’analisi delle cose e` uno dei grandi problemi italiani, ma questo e` un discorso lungo, annoso e probabilmente OT
@uomoinpolvere scrive: “Il ruolo e il primato della politica sulla scienza e sull’economia per me è ineludibile. Le posizioni che lo negano sono imho di fatto politiche e quindi ipocrite. Questo non vuol dire che la politica decide e la scienza può solo obbedire: ovviamente la buona politica si nutre di scienza e non di fandonie, ma i due livelli devono restare separati, e di fatto restano sempre separati: chi nega l’esistenza di questa separazione, dal mio punto di vista, sta mistificando, in buona o in mala fede.”
mmhh… attenzione a non confondere la scienza con le sue applicazioni tecniche. la prima deve essere libera e non deve essere sottomessa alla politica, le seconde invece dovrebbero essere oggetto di un controllo democratico consapevole.
io vedo piuttosto un grosso problema nel disinteresse degli scienziati verso l’ uso che il potere fa delle loro scoperte. e’ la questione sollevata nella versione definitiva del galileo di brecht.
senza contare poi quegli scienziati che col potere collaborano attivamente…
Ho studiato medicina per quattro anni, e -almeno stando ai libri e a quanto ti dicono i professori fin dal primo anno- confermo, i rischi delle radiazioni sullo sviluppo cellulare (e sul DNA) sia a breve termine (Leggi: tumori ecc ecc ecc) che a lungo termine (Leggi: trasmissione di difetti genetici ad eventuale prole ecc ecc ecc). Tra l’altro, non condivido la sottile ironia (Mi è sembrato di coglierla, ma po’ esse pure che non esiste e che sono io ancora in post sbronza, eh!) di chi, sopra (Anche l’ “esperti” virgolettato del post principale) sottintendeva l’ignoranza in materia dei difensori del nucleare, perchè chiamarli ignoranti è un po’ come assolverli. No. Questi sanno, e per interessi economici, fanno finta di non sapere. Perchè mi pare assurdo che un Veronesi non sappia cose che si studiano veramente dal primo mese di medicina.
Rimango basito a leggere certi commenti.
Acritica difesa dello status quo. Roba da matti. O da stipendiati.
Ormai va bene tutto. Le parole non hanno più alcun significato.
E allora con stima, affetto e ammirazione ti dico che sei un pezzo di merda.
Orwell a noi ci fa una pippa.
L.
@tuco giusto, hai ragione, bisogna distinguere tra scienza e applicazioni tecniche, e detto così come l’ho detto io poteva essere fuorviante. però rispondevo a chi prima parlava di tecno-scienza e mi sono fatto fuorviare già io per primo.
la scienza dev’essere libera di fare la scienza, certamente. non di fare la politica.
@pedrilla e ancora a tuco: il discorso è appunto molto complesso. sì, ci vuole l’approccio scientifico anche in politica.
ma anche scienza è una parola molto ambigua: di quale scienza? la scienza oggi si divide, giustamente e modernamente, in branche. ci vuole una teoria della scienza: ma una teoria della scienza è già filosofia, non è più solo scienza. il cosiddetto approccio scientifico è già un approccio filosofico, secondo me. è appunto un discorso complesso e mi mancano un po’ le basi filosofiche per affrontarlo, senza contare che non mi sembra il luogo adatto.
Le radiazioni sono altamente tossiche e provocano i tumori. A onor del vero la posizione di Veronesi non e` secondo me in malafede. Dal punto di vista ecologico il nucleare ha un solo vantaggio rispetto a petrolio, carbone, ecc. Ma lo ha davvero. Il fatto e` che la quantita` di scorie prodotte e` molto bassa, in modo quasi incomparabile con gli altri metodi. Per esempio in un anno una centrale fa qualche decina di metri cubi di scorie, tra l’altro allo stato solido. Queste scorie sono tossiche a livelli altissimi, ma essendo solide e poche possono effettivamente essere stoccate in sicurezza. Penso che qualche simpatizzante del nucleare in buona fede (secondo me qualcuno c’e`) basasse le sue considerazioni soprattutto su questo aspetto.
Ancora una volta pero` il problema enorme e` la pericolosita` in caso di incidente, come tristemente dimostra il giappone.
Una teoria della scienza in se e per se c’e` gia`. Diciamo che per approccio scientifico una buona sintesi e` in questa vignetta
http://weblog.sinteur.com/index.php/2007/02/18/science-vs-faith/
@ EveB.
mettere “esperti” tra virgolette, lungi dall’assolvere chicchessìa, significa trattare certi individui da millantatori, quali effettivamente sono. E poi, la figura del preteso “esperto” è tipica del caravanserraglio mediatico.
@ Luca
non trascendiamo, per favore. Non siamo su Indymedia, siamo su Giap. Manteniamo un certo livello.
@ Tutti
su Veronesi ci sarebbero tante, tante cose da dire. Tempo al tempo.
non credo che serva una teoria della scienza. come dicevo prima, servirebbe una maggiore coscienza da parte degli scienziati dell’ uso che il potere fa delle loro scoperte. servirebbe un controllo democratico dell’ uso di tali scoperte. e il ruolo degli scienziati dovrebbe anche esser quello di fornire un’ informazione onesta sulle conseguenze di certe scelte.
Mi dispiace spiegare una cosa che mi pareva ovvia, e con ogni evidenza non lo era.
Si trattava di un’iperbole, rivolta a nessuno, per rendere tangibile la scomparsa del senso in certe affermazioni, la distorsione dei significati nel loro esatto contrario.
Chiedo scusa, scelta infelice.
L.
@luca: ho sempre trovato ridicoli i flame, quindi mi limito a precisare che non lavoro nel settore energetico e non ho alcun interesse economico nella produzione di energia a partire dall’atomo, dal petrolio o da magici unicorni rosa.
Per il resto, mi sono espresso un po’ male: per “status quo” intendevo la peculiare situazione dell’Italia. Intendevo ricordare che nel nostro paese il rifiuto dell’opzione nucleare non ha portato a una produzione pulita di energia, ma a soluzioni ancora più inquinanti e dannose per la salute. Per carità, può darsi che mi sbagli, ma questi sono i dati che ricordo di aver letto.
Purtroppo al momento la scelta è tra nucleare e combustibili. Un no al primo implica un sì ai secondi. La scelta “buona” semplicemente non c’è. Penso sia giusto ricordarlo e anche precisare che i rischi vanno valutati a lungo termine, altrimenti si finisce come quelli che non prendono l’aereo “perché è troppo rischioso” e poi girano tranquillamente in macchina.
Quanto alla capacità delle lobby di influenzare le scelte di politica economica, non mi stupirebbe scoprire che qualche grande nome dell’industria petrolifera italiana sta esultando, sperando che questa tragedia allontani definitivamente la possibilità che l’Italia esplori fonti alternative ai suoi “prodotti”. Ricordiamo la vicenda di Felice Ippolito.
@ Geordie
la scelta non è, miseramente, “tra nucleare e combustibili”, ma tra un modello energetico poco variegato, oligocentrico, brevimirante e schiacciato sull’accettazione acritica di un “fabbisogno” drogato (generato da sperperi abnormi), e un modello energetico molto variegato e reticolare, lungimirante, che sviluppi ricerca in più direzioni, che veda una quota sempre più consistente di “rinnovabili” e che ponga come priorità la riduzione degli sprechi. E’ chiaro che l’establishment italiano ha scelto il primo modello, tagliando gli incentivi al fotovoltaico e forzando in direzione di un ritorno al nucleare.
Eppure basterebbe costruire case in modo più intelligente (in questo settore la domotica più avanzata si sposa felicemente con tecniche di costruzione tradizionali), mettere i pannelli sui tetti, sfruttare la geotermia dove è possibile (saprai meglio di me che con un buco per terra e un tubo mantieni in casa una temperatura costante di 14°), spegnere le luci di banche e negozi durante la notte, implementare un’illuminazione pubblica che non disperda la maggior parte della luce verso l’alto (producendo infatti inquinamento luminoso) etc. etc. etc.
@ pedrilla
le scorie nucleari saranno anche poche e compattabili, ma la loro pericolosità decade in quanto tempo? Parliamo di alcuni secoli, a quanto leggo in giro. Quindi la loro messa in sicurezza sarebbe valida se potesse prevedere una tenuta da qui ad allora, la qual cosa mi pare abbastanza inverosimile (sai te quante cose possono succedere da qui a quattrocento anni…). Da questo punto di vista il nucleare è la forma di energia più inquinante in assoluto. Produce uno “scarto” che rimane pericoloso praticamente da qui all’eternità. Uno scarto non smaltibile. Posso soltanto chiuderlo in una scatola blindata e poi… tenerla in cantina finché non la erediteranno i miei figli, nipoti, bisnipoti, etc. etc.
@ Tutti
il primo dei tre link in calce al post (“Dall’archivio del sito”) è dedicato proprio al problema delle scorie e del loro stoccaggio.
Per la cronaca, il plutonio-239 ha un tempo di dimezzamento superiore ai 24.000 anni. Pare che i contenitori in zircone, a lungo reputati i migliori per immagazzinare le scorie, rimangano sicuri soltanto per 1.400 anni.
@ Wu Ming 4
Il decadimento e` lentissimo e` vero. Pero` il fatto che siano stoccabili e` importante.
Cerco di spiegarmi. Fino ad esempio al 2006, a parte un 8% di produzione dall’idroelettrico e meno dell’ 1% dalle rinnovabili, tutta l’energia era prodotta dal magico (si fa per dire) quartetto carbone-gas-petrolio-nucleare. Il livello di inquinamento dei primi tre e` devastante perche` sparano scorie nell’atmosfera a volumi pazzeschi. Aria, poi acqua e via in quantita` decine di migliaia di volte superiore al nucleare.
Questo fatto, unito ad alcuni non trascurabili problemetti che le filiere del petrolio e del gas si portano dietro (tipo le guerre), ha fatto considerare a un po’ di gente l’opzione nucleare credo in buona fede.
Altra cosa e` l’idea dell’establishment italiano di ricostruire una produzione nucleare in Italia adesso che le rinnovabili sembrano dare qualche possibilta`, e che in tutto il mondo ci si ripensa un attimo, vista l’entita` dei disastri.
@ wu ming1
quello che dici sul risparmio energetico e` verissimo, e in effetti si stanno facendo dei passi avanti in questo campo. Cio` pero` non risolve il problema della produzione. Puo` servirne meno, essendo piu` efficienti (ed e` gia` un buon risultato) ma comunque va prodotta…
@ pedrilla
*tutto* è “stoccabile”. In sé è una cosa che non vuol dire nulla. Quel che bisogna vedere è: stoccabile dove, come, in quali condizioni di sicurezza, e soprattutto con quali opzioni a disposizione per segnalarne la pericolosità ai nostri discendenti. Ti anticipo subito che tali opzioni sono nel numero di zero, a detta di tutti gli specialisti che, nelle varie discipline, si occupano di comunicazione, linguaggio, semiotica, modi del tramandare.
Certo che l’energia va prodotta. Ma in tanti modi diversi dislocati sul territorio, facendo coesistere *tutte* le opzioni: solare/fotovoltaico, eolico, idroelettrica, combustibili (pretendere di farla finita con questi ultimi in quattro e quattr’otto sarebbe una cosa idiota). E soprattutto, ne va prodotta meno di quanto indichi il nostro “fabbisogno” tossico.
@Geordie
Completamente d’accordo con te. Del nucleare si può pensare tutto il male possibile ma è necessario pensare anche a valide alternative per non ritornare di peso al carbone. Invece si è solo contro il nucleare convinti di essere dalla parte del buonsenso e magari non si conosce la differenza tra un kW e un kWh. Ma questa è un po’ la nostra italietta scientificamente analfabeta. Un esempio di questo analfabetismo è chi persegue il rischio zero, concetto che non ha riscontri nel reale.
Poi non capisco perché contrapporre le rinnovabili al nucleare a tutti i costi. In Germania i proventi del nucleo sono stati investiti nello sviluppo industriale “pulito”.
Un’altro grande vantaggio delle rinnovabili rispetto a combustibili e nucleo e` che non aumentano l’entropia del pianeta, che e` in effetti un grosso problema. Infatti secondo me ragionando sul futuro bisogna pensare soprattutto alle rinnovabili. Per la verita` devo dire che non tutto e` stoccabile (le scorie dei combustibili per esempio non si stoccano, si respirano e si mangiano). Il problema della comunicazione della pericolosita` prevede uno scenario di discontinuita` storica credo.
@ Amfloor2
nel momento in cui tutto il mondo si interroga dubbioso, anche in modo lacerante, sulla storia recente della produzione di energia, dubito che sia di grande respiro prendersela con l’Italietta scientificamente analfabeta che non vuole il nucleare etc. C’è un problema che viene riconosciuto come mondiale, c’è un disastro epocale che tiene l’opinione pubblica col fiato sospeso a tutte le latitudini, e qui lo si legge con gli occhialetti della lamentela strapaesana.
L’ironia sul “rischio zero”, poi, in queste ore mi sembra solo lugubre. E a rigor di logica, il fatto che il “rischio zero” non esista, non dovrebbe autorizzare a giocare d’azzardo. E anche se da qui all’eternità non accadesse più “l’impensato” (come l’ha chiamato il commissario UE all’energia, ripeto, non un primitivista), è gioco d’azzardo scriteriato produrre a cuor leggero scorie che resteranno pericolose per decine di migliaia di anni, nella totale impossibilità di inventare una segnaletica che rimanga comprensibile per un simile lasso di tempo. E’ un gioco d’azzardo anti-etico con il futuro della specie umana. Su questo non ho mai sentito nessuno, dico nessuno, dare uno straccio di risposta*eticamente sensata*. Perché finché si tratta di sfoggiare nozioni e accusare gli altri di essere solo dei “profani”, son bravi tutti; ma quando viene posto un problema etico serio, che riguarda il futuro (quello anteriore, non quello spicciolo), ecco che si cambia discorso.
Nel già citato into eternity si affronta (tra le altre cose) il nodo di come comunicare alle generazioni future la pericolosità delle scorie stoccate. Che lingua parleranno? Quali segni e simboli universali di pericolo è possibile usare? E ancora: magari mettendo tutti questi totem di pericolo si potrebbe generare un’incredibile curiosità e spingere gli uomini e le donne a dissotterare tutto, credendo in una sorta di sepoltura rituale in stile “piramidi egizie”.
Le scorie rimangono pericolose per circa 100.000 anni, si tratta di lasciare messaggi a persone che saranno doversissime da noi, sempre ammesso che fra tutto quel tempo la terra esista ancora e ci sia qualcuno ad abitarla… Straconsilgio anche io il documentario into eternity, parla del sito di stoccaggio di Honkalo, in Finlandia. Scene da gallerie dei nani nel Signore degli Anelli, questioni metafisiche e tecnologiche si susseguono in un’alternanza sconcertante.
@ pedrilla
“Il problema della comunicazione della pericolosita` prevede uno scenario di discontinuita` storica credo.”
Tu pensi che in un arco di 24.000 anni possa darsi… “continuità storica”? Ti faccio presente che ventimila anni fa si era nel Pleistocene, non so se ci capiamo… Ventimila anni fa c’era l’ultima era glaciale.
Pardon, Onkalo…
Allora ri-linkiamolo:
Into Eternity – full version ( nuclear waste )
http://www.youtube.com/watch?v=RurTvL7NWGc
@ Wuming1
Incasso. Dal mio punto di vista strapaesano e rozzo mi sembra che il problema della produzione di energia rimanga irrisolto.
@ Wuming1
Forse mi sono espresso male ma non era mia intenzione fare ironia sul rischio zero.
non e’ vero che non si facciano guerre per l’ uranio. due anni fa una serie di reportage di fabrizio gatti portarono alla luce la “guerra segreta” (ricorda qualcosa?) della francia in niger per accaparrarsi la concessione sul piu’ grane giacimento di uranio attualmente conosciuto.
anche l’ uranio comunque non e’ infinito, e le stime sulle riserve di uranio non sono molto diverse da quelle sul petrolio.
la questione delle scorie e’ un problema enorme, e veramente non capisco come si faccia a sottovalutarlo. persino lo smantellamento di un impianto e’ un’ operazione che richiede decine di anni. ad esempio, si ritiene che la centrale di sellafield, in uk, potra’ essere completamente smantellata solo nel 2115.
infine: un incidente come quello di chernobyl, o come quello che tutti speriamo non avvenga a fukushima, ha un impatto infinitamente maggiore e infinitamente piu’ prolungato nel tempo di qualunque altra catastrofe. puo’ benissimo darsi che il rischio di fare un incidente guidando una 500 per le strade di trieste sia piu’ alto del rischio di fare un incidente guidando una ferrari al gran premio di monza. ma nel primo caso al massimo mi prendo un colpo della strega, nel secondo mi spalmo sul muro.
Ma come fate a dire che non c’è altra scelta tra nucleare e carbone! Ma avete dato un’occhiata in giro? Quanti SUV! E non dovrebbero esistere nemmeno le Fiat 500! Ma vi rendete conto che stiamo ipotecando millenni di storia futura per andare in giro col Porche Cayenne! E le stazioni sciistiche a Dubai! E miliardi di persone che vivono nell’illusione dell’individualismo più sfrenato, le villette, un’auto a testa, il giardino da innaffiare!
Ma avete idea del margine di risparmio energetico possibile? Io non so nulla, non ho i dati, ma così a occhio direi che il 90% dell’energia che utilizziamo è sprecata, è usata per fare del male, per produrre l’inutile, per mantenere attraverso un finto benessere diffuso delle gerarchie e delle classi sociali che la nostra storia, tecnologia e cultura avrebbero già dovuto spazzare via da un pezzo!
Nel mio essere basicamente proletaria, per estrazione e condizione sociale, ho sviluppato un pragmatismo estremo che mi impedisce di scivolare in questioni cosi, apparentemente, “tecniche” e mi induce a riportare tutto ad una dimensione politico- assoluta. Perchè? Ho sviluppato quegli anticorpi che mi permettono di valutare come negativa la scelta del nucleare, senza ricorrere a conoscenze scientifiche “speciali”, come la maggior parte delle persone che frequento. Quando c’è stato il passaggio di consegne fra Bush e Obama è stato siglato il piano di salvataggio delle banche, è stato così ufficializzato il fallimento di un sistema, quello capitalistico. Tutte le volte che vogliono convincermi della validità di un ragionamento cerco, in maniera assolutamente elementare, di individuare con chiarezza la mia controparte e, in molti casi, come in questo, non riesco a convincermi che voglia operare nel mio interesse e per il mio bene. Mi pongo questo problema perchè, ragionando con chi la pensa differentemente da me, voglio trovare argomenti che superino i limititi contingenti dell’argomento che affrontiamo, cercando di attrezzarmi per una discussione che rovesci totalmente, non solo nello specifico, un sistema che non mi piace e che produce mostri.
@Uomoinpolvere
In Europa consumiamo la maggior parte dell’ energia per riscaldamento e illuminazione e solo dopo viene l’auto.
Riformulando la questione della necessità di un approcio scientifico, il problema è che le considerazioni politiche, etiche,ecc non possono prescindere dalle leggi che regolano il nostro universo. Con questo non voglio dare nessun primato che non gli spetti alla scienza.
@Amfloor2
Riscaldamento e illuminazione sprecati, sprecatissimi, perché le costruzioni non sono adeguate, perché l’individualismo senza via d’uscita in cui siamo immersi ci fa sognare la villetta unifamiliare, che è energeticamente molto dispendiosa.
E l’auto è comunque una bella fetta! Senza contare le industrie. Le industrie che producono l’inutile non le conti? Quanto consumano le industrie?
riporto dal numero di greenpeace news:
mentre i grandi della terra continuano a discutere, c’è una realtà che si fa strada: a partire dallo scorso marzo, per la prima volta dal 1973, negli stati uniti la produzione di energia primaria da fonte rinnovabile ha superato quella nucleare. lo confermano i dati del Monthly energy review, il rapporto mensile sul sistema elettrico statunitense pubblicato dal dipartimento dell’energia.
http://www.eia.doe.gov/mer/
poi continua dicendo che in più investire nelle rinnovabili crea molti posti di lavoro rispetto a quanti ne crei il settore del nucleare.
più o meno
La questione energie rinnovabili, secondo me è piuttosto complessa e non esente da rischi ambientali e sociali (Quantomeno in Italia). Non scendo nelle questioni tecniche, anche perchè non ne ho le facoltà, però sicuramente, almeno da quello che so io, ci sono strani e grossi interessi e magagne politico/economico (criminaloidi) anche dietro lo sviluppo del rinnovabile. (E tra l’altro c’è questa BELLISSIMA puntata di Report a riguardo: http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-56b9b197-40cb-4d37-90d6-58cdd84209a7.html) Quindi, i rischi ci sono, e mi pare quasi ovvio che dire in maniera acritica (E non mi pare che nessuno qui l’abbia fatto) “Viva il rinnovabile, abbasso il nucleare, rinnovabile bello, nucleare merda” e roba del genere sia un tantino infantile.
Tuttavia, secondo me A) Queste energie (Le rinnovabili attualmente esistenti), se sfruttate correttamente sarebbero SICURAMENTE a rischio più basso del nucleare, quantomeno a livello strettamente medico.
B) Se magari si investisse un tantino nella ricerca, si tirerebbero fuori nuove fonti energetiche, o si migliorerebbe la resa di quelle esistenti.
E la lotta per migliorare le due cose di sopra, va fatta di pari passo a quella contro il nucleare, sennò c’attacchiamo allegramente.
La questione energie rinnovabili, secondo me è piuttosto complessa e non esente da rischi ambientali e sociali (Quantomeno in Italia). Non scendo nelle questioni tecniche, anche perchè non ne ho le facoltà, però sicuramente, almeno da quello che so io, ci sono strani e grossi interessi e magagne politico/economico (criminaloidi) anche dietro lo sviluppo del rinnovabile. (E tra l’altro c’è questa BELLISSIMA puntata di Report a riguardo: http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-56b9b197-40cb-4d37-90d6-58cdd84209a7.html) Quindi, i rischi ci sono, e mi pare quasi ovvio che dire in maniera acritica (E non mi pare che nessuno qui l’abbia fatto) “Viva il rinnovabile, abbasso il nucleare, rinnovabile bello, nucleare merda” e roba del genere sia un tantino infantile.
Tuttavia, secondo me A) Queste energie (Le rinnovabili attualmente esistenti), se sfruttate correttamente sarebbero SICURAMENTE a rischio più basso del nucleare, quantomeno a livello strettamente medico.
B) Se magari si investisse un tantino nella ricerca, si tirerebbero fuori nuove fonti energetiche, o si migliorerebbe la resa di quelle esistenti.
E la lotta per migliorare le due cose di sopra, va fatta di pari passo a quella contro il nucleare, sennò c’attacchiamo allegramente.
Io sono contro la pena di morte. Non sono contro la garota perché uccide lentamernte e con dolore, e a favore della ghigliottina, che è rapida e pulita (facciamo finta che). Sono contro la pena di morte.
Io sono contro le mafie. Non sono contro la camorra che fa un numero rilevante di vittime cosiddette innocenti perché usa ragazzini cocainomani, e a favore della ‘ndrangheta perché è chirurgica e precisa (facciamo finta che). Sono contro le mafie.
Io sono contro le telerisse. Non sono contro “Porta a porta” perché Vespa è un servo untuoso del potere, e a favore di “Matrix” (quello vecchio) perché Mentana ha l’aria furbetta (facciamo finta che). Sono contro le telerisse.
Io sono contro il nucleare.
Chiaro il concetto?
Se il documentario linkato non mente, stiamo parlando di 250.000 tonnellate di scorie nucleari già adesso presenti nel mondo, con una “aspettativa di vita” di 100.000 anni ciascuna. Considerando anche che vanno via via aumentando, a me pare che si tratti del potenziale distruttivo più potente della storia.
Certo che smog e inquinamento producono danni devastanti da decenni, lo sappiamo bene. Respiriamo e mangiamo quell’inquinamento. Tuttavia se nel corso di questo secolo lo sviluppo delle rinnovabili accompagnato a un minore spreco energetico e a un mutamento degli stili di vita portasse a una diminuzione di smog e inquinamento, la tendenza attuale potrebbe essere invertita. L’ambiente, il mondo, le nostre vite, potrebbero migliorare. E tuttavia anche se domani mattina le centrali nucleari sparissero per magia, non diminuirebbe di un’oncia il potenziale micidiale della bomba radioattiva che abbiamo già sotto il culo, la quale continuerà a ticchettare nei secoli dei secoli. Tanto perché i posteri sappiano (se mai lo sapranno) quanto ci piaceva giocare alla roulette russa.
Investire nelle energie rinnovabili e allo stesso tempo nel nucleare significa cercare di salvare il pianeta mentre se ne ipoteca il destino per l’eternità. E’ una contraddizione logica, filosofica e soprattutto etica. E’ una follia. Tanto per chiamare le cose con il loro nome.
Questa non è energia “pulita”. Queste sono le nuove piramidi con dentro la maledizione di Tutankamon in formato maxi. Intorno a una cosa che dura centomila anni potrebbe nascere un culto religioso, altro che il monolito di “2001 Odissea nello spazio”. E’ materia per un racconto di fantascienza, dove i posteri del XXXI secolo adorano l’apocalisse in scatola… e aspettano il momento in cui si spalancherà il sarcofago.
Le notizie si susseguono verso il peggio. Le esplosioni nei reattori proseguono. Il mantra viene recitato incessante.
-Non sarà un’altra Chernobyl.-
Mi chiedo, di cosa stiamo parlando?
Una delle cose più grottesche del nucleare è questa aura ipertecnologica di cui si ammanta. La favola da “ultima meraviglia della scienza e del progresso”.
Si tratta di una tecnologia obsoleta ormai da tempo.
Quante centrali sono in costruzione in Europa?
Una. In Finlandia. Ferma.
Quante negli Stati Uniti? Nessuna. L’ultima è stata ordinata nel ’74. Senza referendum e altri cazzi.
Scelta politica, economica, tecnica. Sono costose, insicure, vecchie alla nascita.
Già, però ci sono quelle di terza generazione. Quelle sicure.
L’ultima meraviglia della scienza.
Quante ne sono state realizzate?
Nessuna.
Quanto agli interessi criminaloidi sulle rinnovabili, beh direi che in italia quegli interessi ci sono anche sulle collette in chiesa. Credo che la cosa riguardi noi, non il vento o il sole.
Ai realisti che pongono il problema dell’approvigionamento, e dei guasti, oggi, dei combustibili, vorrei chiedere: siccome se partiamo adesso lancia in resta le centrali le abbiamo tra vent’anni, nel frattempo cosa suggerite?
Chiudo: la ricerca è già molto avanti, ma non si investe.
Perchè non si disinveste da tutta la merda che fa lucrare molto, pensare che combustibili e nucleare siano nemici non mi fa nemmeno ridere.
Comunque siamo messi davvero male, con il cervello intasato di liquami tossici. A noi lo tsunami ci è venuto nella testa, e pure da un pezzo.
L.
Giusto per dare un’idea… I posteri del XXXI secolo vivranno fra 1000 anni (che già è parecchio), ma assisteranno giusto allo scoccare del primo 1% di vita delle scorie prodotte oggi! Le quali se ne staranno laggiù a intossicare il mondo (a meno che a qualcuno non venga voglia di andarle a ripescare) fino al secolo MXXI, milleventuno, per capirci…Ammesso che sia possibile anche solo immaginare una distanza temporale simile…Mille secoli fa c’era l’uomo di Neanderthal, pieno paleolitico.
Un amico mi ha segnalato questo documentario strepitoso… dura un’ora e un quarto ma se conoscete bene l’inglese, è davvero un tempo ben speso.. oltre agli stimoli “nucleari”, ce ne sono di tutti i tipi (politici, antropologici, psicologici) oltre a essere girato daddio…
http://www.youtube.com/watch?v=RurTvL7NWGc
@Eve B.
Qui nessuno l’ha detto, ma in giro si sente spesso ripetere che o ti vanno bene le rinnovabili, senza se e senza ma, o ti va bene il nucleare. Se esprimi delle critiche su UNA centrale eolica, come ho fatto io nel “Sentiero degli Dei”, allora non ti rendi conto che stai consegnando il paese nelle mani dei nuclearisti, eccetera eccetera.
Invece credo che dovremmo insistere a dire, come si sta facendo qui, che: a) Prima di tutto viene una questione di risparmio energetico: l’unica energia davvero pulita si misura in negawatt, ed è quella che non si produce o si risparmia; b) Poi occorre investire in tecnologia e sviluppare ogni alternativa possibile a impianti che sulla carta sono “rinnovabili” ma poi consumano una risorsa che rinnovabile non lo è mai: il territorio. (Aerogeneratori alti 100 metri su crinali a 1000 metri d’altezza non ne vorrei vedere più… E le alternative esistono.), c) Infine bisogna che la politica recuperi la sua funzione di controllo sulla tecnica, altrimenti siamo finiti. Faccio un esempio che conosco bene: la Provincia di Bologna sponsorizza alla grande la realizzazione di un Parco Eolico vicino al confine con la Toscana, sul monte dei Cucchi. Però la campagna anemometrica, per stabilire che lì c’è il vento giusto per produrre energia in maniera efficiente, l’ha fatta la stessa ditta che vorrebbe installare la centrale. E almeno fino al 2007 il sistema degli incentivi rendeva conveniente, per l’installatore, anche costruire una centrale eolica non conveniente per la collettività, in termini di energia prodotta e analisi costi/benefici. Eppure, per la Provincia di BO, quella centrale va fatta, mentre una campagna anemometrica indipendente no, quella purtroppo non si può fare, costa troppo. E così, come sempre, controllore e controllato finiscono per essere la stessa persona.
[...] #Nucleare: ce tocca shit. Tanta e radioattiva [...]
Dopo l’Ingegnere (DayOne), il Chimico (Two), il Fisico (Three), credo che oggi sia il turno del Medico. Perchè ci deve spiegare, è importante, che una spolverata di Cesio sugli spaghetti al ragù, oltre a insaporire il gusto, stura anche le arterie. Parliamoci chiaro e basta strepitare, si tratta nè più nè meno che della noce moscata. Lo sanno tutti, se un umano assume un grammo di questa delizia della natura muore. Ma una grattugiatina leggera sulle pietanze dona loro un gusto e un aroma impareggiabili. E fa bene.
Dunque è necessario fermare, subito, l’assurdo e vergognoso terrorismo perpetrato dai soliti oscurantisti.
Appuntamento a domani con il Cuoco, anzi lo Chef (Vissani?) che avrà l’occasione per suggerirci delle imperdibili e pratiche ricette.
Intanto, nei programmi di approfondimento, ci si dedica alla vera, cruciale, questione sollevata da questa vicenda:
Come minchia fanno ‘sti giappi, con tutto questo casino, a rimanere ordinati in fila?
L.
@WM2
Concordo pienamente. Hai sintetizzato due nodi fondamentali della questione energia.
1) Bisogna prendere coscienza del fatto che dovremo consumare di meno. Non ce n’è. Questo stile di vita non è più sopportabile. La domanda di energia sta crescendo vertiginosamente e l’apporto delle rinnovabili non basterà.
2) Le energie rinnovabili non ci salveranno. Finché il paradigma dominante sarà quello economico-monetarista-individualista, il fine ultimo sarà far circolare denaro. Con questa mentalità non si risolve il problema. Qualsiasi magagna aiuti a guadagnare la si farà, senza considerare l’impatto ambientale. Pensate anche al fatto che il dibattito sulle rinnovabili è incentrato quasi esclusivamente su questioni di convenienza economica (costi, rendita, ecc…). Chi vuole “salvare il pianeta” deve riuscire a dimostrare che sono un affare e non che ci salveranno il culo.
@ Luca: “Intanto, nei programmi di approfondimento, ci si dedica alla vera, cruciale, questione sollevata da questa vicenda: come minchia fanno ‘sti giappi, con tutto questo casino, a rimanere ordinati in fila?”
Risposta: l’aggraziata compostezza nipponica è l’esito finale di un inquietante mix: secolare sedimentazione (nella mentalità collettiva) di un’attitudine di impronta militare (ordine-disciplina-sacrificio) + educazione di stampo coercitivo.
Ieri sera ho visto sugli schermi, per la prima volta, un ragazzo in lacrime circondato da rovine. Ho pensato: “Era ora! Altro che dignità, in una situazione come questa è un sacrosanto diritto disperarsi”.
http://scuola.zanichelli.it/online/chiavidilettura/files/2008/10/chiavi2008_armaroli_sito.pdf
“Energia per l’astronave terra. Quanta ne usiamo, come la produciamo, che cosa ci riserva il futuro”, libro molto serio che affronta l’aspetto tecnico e scientifico sulla produzione e il consumo di energia, dalle rinnovabili al nucleare, passando per petrolio e carbone. Inizia così:”Se ho una scarpa rotta, che faccio? La getto via, assieme all’altra ancora buona, e vado in un grande centro commerciale a scegliere, fra le centinaia di tipi di scarpe esposte, quelle che più mi piacciono. Grazie al cielo posso esercitare la mia libertà di consumatore. L’alternativa suggerita da una poesia di Erri de Luca – Considero valore risparmiare l’acqua, riparare un paio di scarpe…- non la prendo neppure in considerazione. Anche perchè è difficile trovare un calzolaio, e per di più la riparazione potrebbe costarmi più delle scarpe nuove. In fondo poi cosa c’è di male? E’ il nostro modello di sviluppo: il consumismo. E’ la nostra civiltà: la civiltà usa-e-getta.”
A prescindere dal merito della questione (in ordine al quale mi limito a rilevare: 1) che la centrale giapponese ha una tecnologia degli anni ’50, lontana anni luce, quanto a sicurezza, da quelle che eventualmente si costruirebbero nel prossimo futuro; 2) che se accadesse un disastro come quello giapponese saremmo cmq inguaiati in virtù delle decine di centrali che esistono in francia e in slovenia), mi chiedo: per quale ragione dovete offendere e deridere chi non la pensa come voi?
Qual è il senso della denigrazione, del ridurre a macchietta (addirittura con gli anagrammi, roba da terza media)?
Siete dei fantastici scrittori, avete aperto dei dibattiti importantissimi relativamente alla letteratura italiana dell’ultimo decennio, peccato, però, per queste cadute ginnasiali.
Non condivido quasi mai le vostre prese di posizione politiche, ma riconosco assolutamente la dovizia di argomentazioni e rilievi con cui le sostenete, sareste molto più efficaci se vi limitaste a questo, senza ricorrere alla denigrazione altrui.
Anche perchè, mi hanno insegnato, denigrare, delegittimare, offendere, ridurre a macchietta l’avversario è un tipico dispositivo essenzialmente fascista.
Riconoscere, invece, piena legittimità anche alle posizioni più lontane dalle proprie, e controbatterle esclusivamente nel merito è l’essenza della dialettica democratica.
Ah, cara vecchia democrazia borghese!
Riporto le parole di Günther Anders, la cui preoccupazione erano sì le armi atomiche, ma più in generale la capacità acquisita dall’uomo di padroneggiare (fino a un certo punto) l’atomo:
“Il tuo primo pensiero dopo il risveglio sia: Atomo. Poiché non devi cominciare un solo giorno nell’illusione che quello che ti circonda sia un mondo stabile. Quello che ti circonda è qualcosa che domani potrebbe essere già semplicemente stato; e noi, tu e io e tutti i nostri contemporanei, siamo più caduchi di tutti quelli che finora sono stati considerati tali. E questo sia il tuo secondo pensiero dopo il risveglio: La possibilità dell’apocalisse è opera nostra. Ma noi non sappiamo quello che facciamo.”
@HalconMaltes
Mi raccomando: non facciamoci scappare nessun cliché. Più logori e svaporati sono, meglio è: «chi insulta è un fascista», «siete grandi scrittori ma stavolta mi avete davvero deluso» etc. etc.
Argomentazioni, già.
Hai cliccato i testi linkati nel post e nella discussione?
Hai seguito la discussione stessa?
Hai visto il documentario di cui stiamo discutendo?
Hai una risposta eticamente plausibile alle obiezioni sulle scorie e quel che lasciamo ai posteri?
Hai qualcosa da argomentare, tu, o vuoi solo lagnarti? «Buuuuu! Maestraaa! Io e Chicco giocavamo con le scorie in cortile, sob!, e quei cattivi bambini cinesi ci hanno presi in giro!»
E’ quantomeno bizzarra l’idea di libertà di parola dei fans di Chicco Testa e dei nuclearisti del PD: tutti i discorsi sono leciti… tranne l’ironia su Chicco Testa. Di fronte a quel discorso, scatta il riflesso condizionato, e si ricorre immancabilmente al verbo usato dal potere costituito di fronte alla critica e alla satira: «Denigrate!»
E pure ‘sta storia della Francia è un riflesso condizionato. «A che serve criticare il nucleare, quando ce l’hanno in Francia?» è un non-argomento, è il nulla della para-logica d’accatto.
Se uno pensa che la tecnologia nucleare sia fondamentalmente *anti-etica* e nemica del futuro per i motivi già spiegati con dovizia di dettagli (e c’entra poco il modello di centrale: c’è un’anti-eticità *di fondo* e sta nel comune denominatore, cioè nella produzione di scorie, di quelle scorie), e ritiene quel percorso sbagliato, sta chiedendo che si dis-investa da quel settore. Anche in Francia. Ovunque. Disinvestire da quel settore significa, innanzitutto, usare in altri modi i soldi destinati a costruire nuove centrali.
Ad ogni modo, ringrazia che sto parlando con te, è una prova di pazienza e disponibilità: la nostra policy è cassare i commenti di chi ricorre alla scorciatoia di darci dei fascisti.
@ Tutti
Più in generale: il nucleare pone dei problemi enormi, laceranti, per affrontare i quali serve farsi competenze semiotiche, antropologiche, archeologiche, di storia delle mentalità. E serve una sensibilità a temi propri della filosofia morale.
Urge, e urge parecchio, togliere questa tematica dalle mani dei riduzionisti e dei nozionisti, dei tecnocrati e degli ingegneri, delle persone che ignorano le materie «umanistiche» etc.
@HalconMaltes: non ti offendo ma vorrei ardentemente che tu ti trovassi adesso a Fukushima, col culo sul reattore.
L’altro giorno quelli come te dicevano “è una centrale degli anni ’70″, mentre adesso la ridati persino agli anni ’50.
E’ stata costruita nel 1966, quindi informati prima di dire falsità per altro irrilevanti.
Se vuoi fare difisinformazione falla con un minimo di intelligenza.
Riguardo al dare del fascista a WuMing, be’: lì sì che dimostri di essere un povero idiota (ora ti ho offeso, ma non c’entra niente col nucleare).
@WuMing Sul votare sì il 12 giugno direi che non è questione di frames giusti ma un’elementare questione logica: vogliamo abrogare una norma esistente.
Il problema vero è che dobbiamo convincere 25 milioni di elettori ad andare a votare.
Com0è noto, in pratica ognuno di noi firmatari deve convincere 25 persone. Diamoci dentro.
Il nucleare va discusso, nn è necessariamente un male, va inscitto in un contesto energetico italiano, esattamente come dice Rubia, pagare esperti, ricercatori e mettere in mano a loro la questione.
Esiste un punto però che richiede la massima attenzione di tutti ORA, ci sarà un referendum e se verrà spostato ed isolato nn avremo il quorum, e se non avremo il quorum i nuclearisti ne faranno una lettura unilaterale “gli italiani vogliono il nucleare”.
Bisogna fare di tutto perchè venga unito alle amministrative.
Ho un dramma etico sul referendum. Un tizio, dopo un mega discorso a favore del nucleare (Basato sul fatto che -cito- “Gli italiani si lamentano della bolletta alta e poi non vogliono il nucleare, e gli ambientalisti che criticano il nucleare criticano anche gli impianti rinnovabili” – che tra l’altro è il discorso che facevamo pure prima, esattamente quello che diceva WM2 sopra), chiude con “Quindi al referendum voto SI”.
Ora. Per correttezza glielo devo dire che si vota al contrario?
Qui in italia rischiamo spesso di sostenere tutto ed il contrario di tutto, fare porcherie anche con l’energia pulita, è vero.
Per questo non bastano leggi o movimentazioni, serve una struttura in grado di costruire una idea di insieme precisa, costituita da tecnici ed esperti.
Io sono un tecnico (non in questo settore) e so bene cosa vuol dire avere “buone intenzioni” ma non capire una favazza dell’argomento specifico, figuriamoci quando le intenzioni nn sono del tutto “buone”.
Rubbia ad annozero 3 anni fa: http://www.youtube.com/watch?v=SALsYKE5wsU
Detto questo, il referendum rimane una pietra miliare, la prima ed imminente “battaglia”, ed è decisiva, se non si raggiunge il quorum il risultato verrà sbandierato come una approvazione unilaterale, niente politica energetica, niente esperti, solo appaltoni a favore dei soliti noti.
La bolletta non diminuirà, anzi. Le centrali bisognerà pure pagarle…
Qualcosa si dice qui, ma ci sono anche altre fonti.
http://www.fondazionesvilupposostenibile.org/dtln-631-Edo_Ronchi_e_i_%22prezzi_atomici%22_del_nucleare_,_uno_studio_comparativo_?cid=8
@WM1
Lungi da me volervi dare dei fascisti, mi sono limitato a rilevare che questo modo di fare è proprio di una certa cultura politica, quella fascista (o gruppettara, che in fondo rappresenta l’altra faccia della stessa luna).
E’ un dato descrittivo, non ascrittivo.
Così come non ho detto “siete dei grandi scrittori, questa volta mi avete deluso”, ho detto: siete dei grandi scrittori, assumete prese di posizione politiche che, personalmente, spesso non condivido, ma che argomentate sempre in modo serio e puntuale, che bisogno avete di ricorrere a macchiette da prima pagina di Libero o del Giornale?
E’ un modo di fare che, lungi dal costituire chissà quale forma di lotta politica, finisce soltanto per squalificare le vostre tesi che, ripeto, sono, invece, sempre puntualmente e seriamente argomentate. Così la penso io, almeno.
Non sono affatto un fan di C.Testa, o di chi per lui, ne trattasi di personaggio che mi è affatto simpatico, o di cui condivido le tesi (peraltro spesso mutevoli); ma, senza voler citare lo strabusato Voltaire, non sono abituato a considerare chi la pensa diversamente da me un idiota, un cretino, un tocca teschi o chissà cos’altro.
Assumere la piena legittimità di idee diverse dalle proprie, senza relegarle all’ambito dell’idiozia, è il presupposto essenziale di qualsiasi dialettica democratica.
Se poi si disconosce il valore -in se- della dialettica democratica, e si opta per un modello manicheo (per cui chi la pensa diversamente da me è un idiota, o qualcuno “il cui culo è da mettere sul reattore”)…beh, allora è un altro discorso, è barbarie (Berija nn doveva pensarla molto diversamente…).
Quanto al merito della questione, non ho verità da propinare. Mi sto documentando, in un senso e nell’altro, credo che la questione sia estremamente complessa, non suscettibile di semplicizzazioni, e per questo ben vengano discussioni aperte e strutturate come quella da voi aperta.
Provo però un naturale fastidio per chi strumentalizza (a scanso di equivoci, non è il vostro caso) la tragedia in atto a fini politici antinucleari, atteso che trattasi di un modello di tecnologia con standard di sicurezza estremamente diversi da quelli che, eventualmente, si attuerebbe oggi.
Sotto il profilo etico, che chiami in causa, credo che l’interrogativo da porsi sia più complesso: “qual è il modello di sviluppo energetico che, complessivamente inteso, meglio risponde alle esigenze (realistiche) del paese sotto il profilo della sicurezza ambientale (complessivamente intesa)?”.
Io verità assolute non ne ho, continuo a documentarmi e studiare.
@Deleuze
al netto del “culo sul reattore”, per cui ti rimando a qualche riga più sopra, la centrale è stata costruita nel ’66 con una tecnologia degli anni ’50.
lo so, lo so, sono un pessimo disinformatore, ma devi scusarmi, sto finendo di studiare i protocolli di sion al fine di meglio perseguire gli interessi del capitalismo pluto-giudaico, di avvelenare il pianeta e cibarmi tutta la vita di indecenti plusvalenze!! gnam gnam!!
Provo a rispondere alla sollecitazione di alphac, che invita a collocare la generale questione del nucleare nel contesto italiano. Giusta osservazione, proviamo.
Partiamo da alcuni dati di fatto.
In Italia, non è possibile tracciare un cerchio di raggio superiore ai 5 km senza comprendere all’interno dell’area da questa delimitata un nucleo abitato, neppure centrando questo ipotetico cerchio nelle zone più “sperdute” del territorio. Ovviamente, una centrale nucleare andrebbe poi localizzata su un territorio pianeggiante, possibilmente vicino a un corso d’acqua. (Inciso: eh già, a parte altre considerazioni, una centrale nucleare, ha bisogno di molta, molta acqua per funzionare…).
Applicate allo “specifico contesto italiano” queste condizioni lasciano come si capisce non molti margini di scelta: la pianura padana. Basta infatti vedere dove sono Trino Vercellese e Caorso.
Il primo ministro giapponese ha appena ordinato l’evacuazione completa di tutti i residenti nel raggio di 20 km dalla centrale e a quelli residenti entro 30 km di “restare chiusi in casa”. (Non c’è che dire, rassicurante).
Esercizio. Proviamo a tracciare un cerchio di 30 km di diametro intorno a un punto qualsiasi della pianura padana (ma anche di un qualsiasi altro punto sul territorio nazionale) e calcoliamo quante sarebbero le persone da evacuare in caso di incidente.
Certo, noi siamo fortunati, perchè ci penserebbe la protezione civile di Bertolaso a gestire il tutto (altro asset fondamentale del contesto italiano).
Altre considerazioni. Il nucleare sarebbe molto più “friendly” se non avesse questo dannato problema delle scorie da stoccare. Ma anche qui, siamo fortunati. Chi dice che dobbiamo tenercele noi? ci sono un sacco di paesi che dietro un giusto compenso sarebbero felici di fornirci questo servizio.
Che so, la Somalia ad esempio. O la Russia.
Il business è facile, la convenienza reciproca garantita. Tu sei un paese produttore di scorie nucleari (e magari anche di rifiuti tossici vari), hai questo problema dell’opinione pubblica che rompe le scatole. Noi abbiano un sacco di territorio e nessuna opinione pubblica, e comunque possiamo metterla a tacere facilmente. E poi in paesi in cui l’aspettativa di vita è sui 40 anni chi vuoi che se ne importi dei danni nel lungo periodo?
Domanda e offerta si incontrano perfettamente.
Quando si parla di scorie teniamo presenti anche le implicazioni in questo senso.
Ci sono poi alcuni altri fattori peculiari del contesto italiano, come la presenza della criminalità organizzata negli appalti delle grandi opere, ma di questo si è già detto…
@ Alphac
Il nucleare non sarebbe “un male” se si potessero avere centrali sicure al 100%. Poichè le centrali sono “macchine”, si possono “rompere”. E’ semplice. Poi se ne può discutere, di tutto si può discutere, ma in questa discussione chi prevale? Chi esercita il pensiero sul filo della logica e della ragione, e quindi dell’ etica, o chi vuole prevalere a forza di colpi di mano? Noi siamo ormai abituati all’idea che non esistano verità di alcun tipo. L’opinione che prevale è dunque quella giusta. Questa è tra l’altro l’ idea corrente, e a mio parere miserevole, di “democrazia”.
Una verità di carattere logico però esiste, così come una veridicità dettata dall’esperienza.
E’ su questo piano che tutto il discorso del nucleare cade come un castello di carte. Questo cercava di dire il post.
Una centrale atomica accettabile è una che “non può” rompersi. Una centrale impossibile logicamente. Il problema non è la competenza tecnica, il lasciar fare agli esperti, ma, ribadisco, l’esercizio della logica e della ragione.
Rimane da chiedersi questo: cosa spinge una fazione (perchè di questo si tratta) a fare carte false per riprendere qui da noi un programma nucleare? Qui si aprono finestre su possibili analisi psicologiche, culturali, antropologiche, storiche, legate all’idea di flusso energetico “compresso” di cui parla Rifkin. Ma è più semplice, più diretto analizzare la questione su un livello terra-terra. Un livello etologico, da scimmia-uomo. Che vuoi che gliene freghi agli orrendi vecchi che occupano il potere, incrostati, inscalfibili, di ciò che si produrrà non dico tra mille anni, ma nell’arco della prossima generazione?
@Bocio il mio punto in realtà è molto molto pratico, non abbiamo tempo da perdere, abbiamo 3 mesi di tempo per convincere 25 persone dei nostri argomenti, personalmente trovo strategico ed onesto portare la questione fuori dal nucleare SI o NO.
(per inciso, se Rubbia con un team di veri esperti NON politicizzati mi dicesse che due centrali ci possono stare e sono utili, magari a supportare l’erogazione incostante di fonti enertgetiche rinnovabili, io potrei anche essere d’accordo)
Il vero punto qui è che il nucleare serve per propagare il classo giro di denario pubblico nelle casse delle grandi lobby del cemento, solo quelle mettono d’accordo PD e maggiornaza.
Il nucleare in Italia sarebbe migliaia di volte più rischioso che in Giappone perchè, ammettiamolo, non abbiamo alcuna cultura del rigore, della quale i giapponesi sono il massimo esponente mondiale.
Il nucleare in italia non è stato collocato con politiche energetiche omnicomprensive, si sta giocando l’ennesima partita di calcio, un inno all’ignoranza: rinnovabili vs nucleare. NON bisogna lasciarsi portare in questa campo di discussione.
L’unico punto che mi fa dire NO al nucleare e quindi SI al referendum è la forte convinzione che il nucleare in Italia è l’ennesimo giochetto delle grandi opere, solo che stavolta non ci strappano via soldi ma anche vita, prospettive e sangue, posso anche essere più povero per causa di questa oligarchia ma procurare un tumore a 30 anni ai miei figli voglio proprio evitarlo. Queste parole sono “riadattate” da quelle di mio padre sul referendum del ’87 ed io avevo 8 anni.
@Wu Ming 5
Sono d’accordo con voi in linea generale, in verità però nulla è sicuro al %100, certo l’esplosione di una centrale a gas non farà mai tanti danni quanto un meltdown.
Siamo tutti d’accordo.
Mettiamola così se il rischio di meltdown venisse calcolato in una operazione millimetrica e si decidesse che è un rischio percorribile, potrei anche essere d’accordo.
Ma dubito fortemente che in Italia (e probabilmente in occidente), adesso come adesso, si possa parlare di tecnologie così rischiose come il nucleare, sarebbe come dare in mano una pistola ad un bambino.
@
Halcon Maltes
Mi sono accorto che ho appena implicitamente risposto alla tua accorata difesa della corretta dialettica democratica.
Lasciami dire che considerare fascismo e idiosincrasie gruppettare (contro le quali Wu Ming non è mai stato tenero) facce della stessa luna è semplicemente ignobile, e specchio di una cultura politica come la tua.
Ascrittivamente o descrittivamente, quindi, continui a darci dei fascisti. Il contesto garantisce certo che tu possa continuare a farlo.
Io personalmente, mi sono così rotto i coglioni di chi “non ha verità da propinare”. Nemmeno in casi come questo.
Sto studiando un po’ di roba sull’argomento (Anche perchè da venerdì ho con l’associazione una manifestazione sul tema) e ho trovato una serie di cosine interessanti tra gli articoli scientifici indicizzati su Pubmed (Il motore di ricerca che indicizza le pubblicazioni scientifiche ndr).
Questi, secondo me, possono essere interessanti: http://ehs.sph.berkeley.edu/krsmith/publications/2007%20pubs/EH12.pdf
Questo qua (E’ il testo intero della ricerca in PDF), analizza il tema delle fonti energetiche confrontandolo con il background economico. Una cosa che mi è parsa interessante è quando evidenzia la questione “sicurezza degli impianti” in relazione alle possibilità economiche del paese in questione (Non parla nello specifico di impianti nucleari ma penso che la cosa sia applicabile). E mi viene da chiedermi e da chiedere ai signori sostenitori del nucleare: quanto sicuri potranno essere i reattori se la crisi economica attuale dovesse progredire? Come la paghiamo la manutenzione se non abbiamo più soldi, detto in termini spiccioli?
Questi qua invece (Il primo è solo l’abstract perchè l’articolo intero è a pagamento, il secondo è una sintesi in italiano della ricerca col link all’abstract sotto), analizzano alcune delle conseguenze mediche della cosa: http://www.rrjournal.org/doi/abs/10.1667/RR0553.1 e http://gogreen.virgilio.it/news/ambiente-energia/energia-nucleare-gravidanze-a-rischio.html
quel che sta succedendo e’ sconvolgente. torno a casa a piedi dal lavoro. comincia a piovere. non posso fare a meno di pensare a come si sentira’ un abitante di tokyo ogni volta che comincera’ a piovere.
Oh, where have you been, my blue-eyed son?
Oh, where have you been, my darling young one?
I’ve stumbled on the side of twelve misty mountains,
I’ve walked and I’ve crawled on six crooked highways,
I’ve stepped in the middle of seven sad forests,
I’ve been out in front of a dozen dead oceans,
I’ve been ten thousand miles in the mouth of a graveyard,
And it’s a hard, and it’s a hard, it’s a hard, and it’s a hard,
And it’s a hard rain’s a-gonna fall.
Oh, what did you see, my blue-eyed son?
Oh, what did you see, my darling young one?
I saw a newborn baby with wild wolves all around it
I saw a highway of diamonds with nobody on it,
I saw a black branch with blood that kept drippin’,
I saw a room full of men with their hammers a-bleedin’,
I saw a white ladder all covered with water,
I saw ten thousand talkers whose tongues were all broken,
I saw guns and sharp swords in the hands of young children,
And it’s a hard, and it’s a hard, it’s a hard, it’s a hard,
And it’s a hard rain’s a-gonna fall.
And what did you hear, my blue-eyed son?
And what did you hear, my darling young one?
I heard the sound of a thunder, it roared out a warnin’,
Heard the roar of a wave that could drown the whole world,
Heard one hundred drummers whose hands were a-blazin’,
Heard ten thousand whisperin’ and nobody listenin’,
Heard one person starve, I heard many people laughin’,
Heard the song of a poet who died in the gutter,
Heard the sound of a clown who cried in the alley,
And it’s a hard, and it’s a hard, it’s a hard, it’s a hard,
And it’s a hard rain’s a-gonna fall.
Oh, who did you meet, my blue-eyed son?
Who did you meet, my darling young one?
I met a young child beside a dead pony,
I met a white man who walked a black dog,
I met a young woman whose body was burning,
I met a young girl, she gave me a rainbow,
I met one man who was wounded in love,
I met another man who was wounded with hatred,
And it’s a hard, it’s a hard, it’s a hard, it’s a hard,
It’s a hard rain’s a-gonna fall.
Oh, what’ll you do now, my blue-eyed son?
Oh, what’ll you do now, my darling young one?
I’m a-goin’ back out ‘fore the rain starts a-fallin’,
I’ll walk to the depths of the deepest black forest,
Where the people are many and their hands are all empty,
Where the pellets of poison are flooding their waters,
Where the home in the valley meets the damp dirty prison,
Where the executioner’s face is always well hidden,
Where hunger is ugly, where souls are forgotten,
Where black is the color, where none is the number,
And I’ll tell it and think it and speak it and breathe it,
And reflect it from the mountain so all souls can see it,
Then I’ll stand on the ocean until I start sinkin’,
But I’ll know my song well before I start singin’,
And it’s a hard, it’s a hard, it’s a hard, it’s a hard,
It’s a hard rain’s a-gonna fall.
@ HalconMaltes
stalinisti… gli opposti estremismi… “chi la pensa diversamente da voi”…
Mamma mia, che povertà d’analisi, che visuale angusta e schiacciata sul presente più asfittico…
Sai, fosse solo questione di “pensarla diversamente da noi”, come vorrebbe farci credere chi propone il frame – in questo caso truffaldino – del “libero e paritario confronto tra opinioni”, non ci sarebbe nessun problema.
Invece qui abbiamo una lobby nuclearista gonfia di soldi da spendere in martellanti campagne pubblicitarie (poi ufficialmente dichiarate ingannevoli, pensa un po’!), una lobby con appoggi politici e mediatici, con ammanicamenti nelle altissime sfere del potere economico, che:
- senza ascoltare nessuno;
- sovente minacciando (“ti spacco la faccia” non l’ho mica detto io);
- distorcendo e cercando di squalificare le argomentazioni avversarie…
…vuole *prendere sulle teste di tutti* una decisione che riguarda il mondo intero e tutti quelli che verranno dopo di noi.
Da un parte sparano con le armi mediatico-nucleari, dall’altra qualcuno si riserva il minimale diritto di fare una pernacchia. Non è proprio uno scontro alla pari, per il momento.
@ HalconMaltes
Ottimo che tu continui a documentarti e a studiare. Lo dovremmo fare tutti. Nel frattempo però, visto che a parte insultarci non hai granché di interessante da dire, per tua stessa ammissione, né alcuna posizione più o meno critica da offrire, nemmeno su una questione epocale come quella di cui si discute, potresti anche astenerti dal darci lezioncine.
Sul nostro blog noi facciamo satira – da sempre – su chi ci pare. A te la nostra scelta stilistica non piace, amen. La retorica sulla dialettica democratica risparmiatela proprio, perché se è vero che ci segui sai perfettamente che su questo blog si discute a lungo e nel dettaglio di molte cose e i thread più lunghi e affollati vengono prodotti proprio da discussioni tra chi sostiene posizioni diverse. Io ad esempio sto discutendo con te, e lo stesso fanno i miei soci. Questo non significa che dialoghiamo con tutti. Non riteniamo legittime tutte le idee diverse dalle nostre. Ad esempio razzisti e fascisti qui non li vogliamo. Se si affacciano li sbattiamo fuori. Questo non è un talk show televisivo né una tribuna politica, né il Parlamento: è il fottuto blog di Wu Ming e decidiamo noi con chi ci va di parlare. Se non ti sta bene, ri-amen.
Preoccupati invece di non propinarci la solfa della strumentalizzazione anti-nuclearista sulle disgrazie altrui, dato che è precisamente l’enorme evidenza di tali disgrazie a imporre un radicale ripensamento di certe idee di progresso. Altroché se bisogna strumentalizzare la tragedia giapponese, e a fin di bene, affinché da quello che sta succedendo si riesca a trarre un’inversione di rotta e si metta in discussione un’idea di sviluppo insostenibile.
Mi riferisco all’idea scientista e positivista di uno sviluppo ineluttabile, in grado di soddisfare un bisogno energetico in perenne aumento, di creare danni enormi al pianeta e produrre anche la cura. Questa è pura ideologia novecentesca, roba vecchia, decrepita. E’ grottesco che i suoi sostenitori taccino di oscurantismo quelli che oppongono alla scelta nucleare l’idea della diminuzione e razionalizzazione del fabbisogno energetico, delle fonti rinnovabili, etc. Che in effetti è un’idea anticapitalista. E non meraviglia che economisti e ingegneri pretendano di tenere fuori gli umanisti dal discorso sul modello di sviluppo e mettano in guardia dalle reazioni “emotive”. Come se la salute pubblica fosse un problema di emotività. Come se questa non fosse una questione primamente etica e politica, che in seconda battuta va poi a determinare dove si investono i nostri soldi.
Dal mio punto di vista non si possono investire in centrali nucleari “e” energie pulite: non si può fare A e non-A, perché questa è una non scelta, è tenere assieme due idee contrapposte di sviluppo: una che pretende di decentralizzare la produzione energetica e renderla di minore impatto possibile sull’ambiente, l’altra che centralizza e produce scorie radioattive per le prossime migliaia di anni.
Cito Rifkin: “Il parco nucleare mondiale è vecchio e in declino e dà solo il 5% dell’energia. Se volessimo togliere un po’ di combustibili fossili dovremmo arrivare almeno al 20%. Significa costruire una centrale atomica ogni 10 giorni per 60 anni”.
Abbiamo visto che le centrali nucleari si rompono. Più ne costruiamo più quel rischio aumenta esponenzialmente. Vogliamo farlo o no?
Non c’è affatto bisogno di avere in tasca una “verità assoluta” per rispondere a questa domanda.
Per altro, sia chiaro, il mondo la sua risposta la sta già dando. Basta leggersi un po’ di stampa internazionale di questi giorni.
Halo,
sperando di contribuire a un ritorno all’interessante discussione che si sta facendo e di non andare off topic…
tra le varie questioni emerse quella che mi interessa di più è il rapporto tra Scienza e Politica.
credo che superare il paradigma dell’esperto (già più che superato) sia basilare, ma sarebbe altrettanto importante riconoscere che, oggigiorno, distinguere tra scienza “pura” e “applicata” è a dir poco difficile (magari il concetto di tecnoscienza in questo contesto torna utile), se non privo di senso (sono davvero pochissimi gli ambiti in cui è praticabile una simile separazione, o forse nemmeno esistono).
lo dico perché leggendo qualche commento sembra quasi che la scienza “pura” dovrebbe essere esente da qualsiasi controllo o vincolo che dir si voglia.
la situazione è più complessa.
è il caso di interrogarci e trovare nuovi meccanismi democratici (banalità che avverto però necessaria).
io il mio futuro nelle mani di personaggi come la prestigiacomo o chicco testa non lo voglio mettere (mi sa che il caso di togliere!).
chiudo con un argomento più comunicativo:
credo che il fronte nuclearista sia molto più attrezzato di quello antinuclearista. il forum nucleare italiano ha tirato su una campagna con i controcazzi (è vero che la pubblicità è stata poi condannata perché ingannevole. ma a cose fatte: è passata ovunque).
sicuramente contare su 6 milioni di euro (questo il prezzo della campagna pubblicitaria) conterà qualcosa, però mi sa che c’è anche dell’altro.
mi deprime abbastanza pensare che se senza il disastro (o disastri…) nipponico il referendum sarebbe finito male.
ma come potrebbe un paese che non riesce a gestire i rifiuti (non radioattivi) di una regione a smaltire le scorie radioattive di una centrale nucleare ? la carta d’identita’ dei nuclearfans e’ illuminante: sono quasi tutti ultra settantenni che probabilmente le centrali non le vedranno mai ma che sicuramente si spartiranno la stecca del secolo proveniente da un investimento di 34 bn €. Un altro caso di wealth stripping di questi bavosi, profitti nel breve termine x le caste e costi sversati sulla popolazione nel lungo termine.
Prima di questo post non sapevo chi fosse Chicco Testa. E mi tocca dire con l’amaro in bocca che più divento vecchio e più apprezzo i piaceri dell’ignoranza. Da struzzo insabbiato, dopo aver letto il vostro post, immaginavo che il signor Testa fosse una voce emergente tra i filo-nucleo, un nuovo potente nemico da osteggiare ispessendo le argomentazioni e riflettendo con rinnovata consapevolezza sulla follia della crescita incondizionata e sulle mistificazioni escogitate a salvaguardia del santo PIL. Allora, grazie a un rapido giro su Wikipedia e su YouTuve (sempre siano lodate), mi sono fatto un’idea della pasta d’uomo che ci invita al dibattito critico su quanto avevamo già deciso nel 1987. E mi ritrovo a pensare che in questo paese non succede nulla di nuovo dal Rinascimento. Un altro Masaniello, solo con studi migliori di Scilipoti e Barbareschi, si aggiunge alla lista secolare dei saltafossi che ammanettano la scena politica del paese.
Una piccola considerazione nel merito. Al di là delle limpide argomentazioni contro il nucleare addotte sinora, circa l’impossibilità di gestire le scorie, i limiti idrogeologici del paese e la totale mancanza di fondi per costruire e tenere in funzione le centrali, qualcuno ha fatto anche cenno (Luca sicuramente, e anche Castorp) alla domanda propedeutica che si pone per qualunque argomento in questo stagno che da un secolo e mezzo chiamano Italia: chi costruirebbe le centrali? Gli stessi che stanno costruendo la Salerno – Reggio? O quelli, più efficaci, che hanno costruito la Casa dello Studente a L’Aquila? A chi affideremmo la logistica di smaltimento delle scorie? Ai camorristi, che già hanno referenze ineguagliabili nel trattamento dei rifiuti tossici? E i mafiosi starebbero a guardare?
La brutale verità è che, nel nostro paese per vecchi, al rischio inestinguibile associato alla tecnologia nucleare si aggiunge un’incapacità endemica di prevenire qualunque evento, perfino un ingorgo nei giorni di nevischio o di traffico intenso. Ci siamo assuefatti alle emergenze perché, in siffatte condizioni, riusciamo con meno fatica a navigare sulle regole e a trovare l’inganno giusto. E sarebbe pur sempre una consolazione pensare che, almeno questa, benché scheletrica e negativa, potrebbe essere considerata una novità. Ma non è così. Immagino già il responsabile dello smaltimento, un antico furbetto votato a nuove opportunità, che per far quadrare i conti corrosi dalle mazzette, dalle inefficienze e dalle clientele, si accorda con il guappo di turno per seppellire sottocosto l’uranio in qualche cava abbandonata, ungendo i conti corrente degli amministratori locali, dei controllori e degli opinionisti. Sento già questi ultimi, poi, far subito tesoro dell’uso improprio degli anagrammi per tacciare di fascismo (o perbenismo!) gli stolti che gridano allo scandalo.
Non capisco perché la scelta di investire sul nucleare debba escludere la ricerca sulle fonti rinnovabili. Siamo tutti d’accordo che ci piacerebbe in futuro non avere più alcuno di questi problemi, sfruttare l’energia in modo più efficiente e produrla da fonti rinnovabili.
Il punto è che non siamo affatto vicini a questa situazione. Non mi pare che alcuno dei documenti linkati smentisca questo fatto. “Puntare tutto sulle rinnovabili” al momento non è un’opzione. Sono vent’anni che si dice che “presto” lo sarà, ma non si vedono rivoluzioni all’orizzonte. Con tutta probabilità, assisteremo a un lungo miglioramento (dopo tutto, per quanto pessimisti si possa essere sul solare, è innegabile che la ricerca sulle altre fonti sta andando avanti, l’eolico sta faticosamente diventando competitivo, eccetera), il che lascia aperta la questione del “qui e ora”. Che, permettetemi, non mi sembra affatto secondaria; né mi pare giusto nascondersi che un nuovo no al nucleare sarà, in pratica, l’ennesimo regalo ai petroleri. Poi, per carità, ognuno fa le sue valutazioni su quale sia il male minore, ma francamente trovo esagerati certi toni.
E per inciso, no, non penso affatto che in generale scienziati e ingegneri abbiano opinioni “nozionistiche” o “novecentesche” e trovo agghiacciante l’idea che le uniche persone qualificate a discutere di certi argomenti siano gli “umanisti”.
@ Wu Ming 1: “Invece qui abbiamo una lobby nuclearista gonfia di soldi da spendere in martellanti campagne pubblicitarie”.
Suppongo che anche scelte di questo tipo siano da rubricare alla voce “martellanti campagne pubblicitarie”.
Che dici?
http://www.libero-news.it/news/357969/Gli_studenti_devono_conoscere_il_nucleare.html
@chacalon
ma infatti quel che ho detto io e’ diverso: non ho parlato di distinzione tra la scienza pura e la scienza applicata (distinzione che non ha senso), bensi’ tra la scienza e le sue applicazioni industriali, quelle che hanno un impatto sul modo di vivere di miliardi di uomini e sul pianeta tutto. la scienza, anche quella applicata, deve essere libera (uno scienziato, quando comincia una ricerca, non sa a priori cosa scoprira’). e’ l’ uso che poi si fa delle scoperte scientifiche che deve essere soggetto al controllo democratico. ho anche aggiunto che questo controllo e’ possibile solo se gli scienziati riprenderanno coscienza del loro ruolo sociale, e smetteranno di essere indifferenti a (se non conniventi con) l’ uso che il potere fa delle loro scoperte. diro’ di piu’: lo sviluppo dei piani nucleari e’ un tipico esempio di controllo politico sulla scienza, con la complicita’ indifferente o interessata di una parte del mondo scientifico (tra l’ altro chicco testa e’ laureato in filosofia; la prestigiacomo non so) .
@ Geordie
non credo di chiederti molto se ti invito a non costruire posizioni avversarie di comodo, caricature proposte ad hoc per poterle smontare con poco sforzo.
“Puntare tutto sulle rinnovabili” è una caricatura, dal momento che quel che ci si auspica è un modello di produzione energetica *variegato*, in cui si affianchi ai combustibili fossili una sempre maggior quota di rinnovabili, la ricerca venga incentivata e proceda in più direzioni, e soprattutto si ponga fine alla cultura dello spreco senza limiti, cultura che ha prodotto quel feticcio chiamato “fabbisogno” che in realtà è una bolla. “Fabbisogno” è una parola che inganna, fa pensare a qualcosa di necessario, ma molto di quel che attualmente facciamo con l’energia è superfluo, quando non irresponsabile: anziché costruire le case in modo che rimangano fresche, installiamo condizionatori che ciucciano un sacco di energia e buttano fuori, nell’ambiente, aria calda che peggiora il problema del surriscaldamento urbano. Etc. etc.
Ancora: capisco bene che tu trovi agghiacciante l’idea che “le uniche persone qualificate a discutere di certi argomenti siano gli umanisti”. La troverei agghiacciante anch’io, se qualcuno l’avesse proposta. Cosa che però è accaduta nel numero di precisamente zero volte.
Il mio invito è a non lasciare questa tematica – una tematica che tocca *tutti* gli aspetti della nostra esistenza come civiltà e della nostra responsabilità nei confronti del mondo e dei posteri – nelle esclusive mani di persone che riducono tutto a un mero problema di realizzabilità tecnica, e palesemente ignorano tutti gli altri aspetti, anzi: se ne fottono proprio. In primis, se ne fottono degli aspetti che avevo ricapitolato nel mio articolo del 2003 (linkato in fondo al post) sullo spaventoso “scacco” (certificato da linguisti, storici, antropologi, archeologi) del tentativo di trovare una segnaletica o un’iconografia che scavalchi il futuro spicciolo e sia in grado di avvertire del pericolo radioattivo i nostri discendenti remoti.
Insomma, la tematica va affrontata da un maggior numero di punti di vista, l’approccio dev’essere inter-disciplinare, senza monopoli discorsivi. Vanno coinvolte nella discussione e nei processi decisionali persone che abbiano competenze nei campi delle scienze sociali, dell’antropologia culturale, della linguistica e della semiologia, dell’estetica, della storia “di lunga durata” (storia delle mentalità e delle civiltà). Perché va preso in considerazione (a differenza di quanto fanno i tecnocrati concentrati solo sul loro spicchio di competenze) tutto ciò che sta culturalmente ed eticamente a monte e a valle della realizzabilità tecnica.
Piccolo esperimento mediatico. I lettori di Forum nucleare ieri sono andati a dormire (suppongo: è l’ultimo post del giorno) con la rassicurante notizia che l’incidente che si è verificato nella centrale di Fukushima non raggiunge il livello di gravità di Cernobyl (titolo: “Authority Francia, Fukushima non come Cernobyl”). Poi si sono svegliati con questa brutta sequenza di comunicati:
“Ambasciata, condizioni gravemente peggiorate”
“Nuova esplosione a Fukushima, radioattività sale anche a Tokyo”
“A fuoco bacino combustibile, radioattività nell’aria”
“Fukushima; radiazioni quadruplicate vicino centrale”
“Fukushima; danni a contenitore nocciolo reattore 2″
Ma quando il clima sembrava volgere al cupo, sono arrivate, una dietro l’altra, una serie di buone notizie, com’è ovvio di fonte ufficiale:
“Governo, cala livello radioattività centrale”
“Fukushima, contenitori nocciolo integri”
“OMS, azioni governo emergenza nucleare appropriate”
“OMM, venti portano radioattività su oceano”
Poi, un dio cinico e baro ha fatto sì che:
“Istituto Sipra, incidente sale a livello 5″
Cosa sucede? Che è in atto una precisa strategia comunicativas che per un verso sminuzza l’evento, nella sua globalità, in una serie di piccole informazioni che possono persino sembrare positive, se dimentichiamo di aggiungere, accanto a ciascuna di esse, un “ma la situazione resta preoccupante perché…”; per altro verso, una molteplicità di fonti “ufficiali”, dunque “autorevoli” (e qui i cultori di Foucault possono sbizzarrirsi a rinvenire strategia di costruzione di effetti di verità) tende a sminuire la gravità dell’evento.
E adesso, per concludere, leggete attraverso il link sottostante cosa il 12 scorso scriveva sul “Messaggero” Oscar Giannino:
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search¤tArticle=Y5E1M
@geordie
vado molto di fretta, mi scuso in anticipo per la mancanza di argomentazioni.
investire sul nucleare non significa semplicemente adottare una modalità produttiva di energia, comporta anche una rete di distribuzione centralizzata, mentre le rinnovabili e i piccoli produttori di energia (prosumer) hanno bisogno di smart grid: reti agili in grado di assorbire e ridistribuire energia.
è una differenza di paradigma. bisogna scegliere.
@tuco
scusami se non ti rispondo (perdo il treno). però quanto scrivi mi sembra più che condivisibile.
@ Geordie
Ti ha già risposto WM1. Rinnovo l’invito a non mistificare quello che è stato detto.
Io ho espresso una posizione netta, è vero: non ha senso fare A e non-A. Finanziare il nucleare e le rinnovabili è una contraddizione. La risposta è nelle tue stesse parole. Se “siamo tutti d’accordo che ci piacerebbe in futuro non avere più alcuno di questi problemi, sfruttare l’energia in modo più efficiente e produrla da fonti rinnovabili”, allora tocca agire in questa direzione e non continuare a incrementare un residuo radioattivo a durata illimitata con strumenti ad altissima pericolosità. Come ti ricorda chacalon “è una differenza di paradigma”. Non puoi sviluppare due paradigmi energetici diversi, se sono in contraddizione tra loro. Si tratta, al fondo di cambiare il modello di sviluppo. E questo politicizza brutalmente la lotta, con buona pace delle anime belle che aspirano a un’opinione imparziale quanto una verità assoluta.
@ Geordie
Con tutta probabilità, assisteremo a un lungo miglioramento [...] il che lascia aperta la questione del “qui e ora”.
Il problema è che anche il nucleare lascia aperta la questione del “qui e ora”. I tempi di costruzione e messa a regime di una centrale nucleare sono di 15 anni circa. Se tutto va bene. Nel contesto italiano, possiamo tranquillamente prevedere tempi molto più lunghi. Nessuno di quelli che spingono per la realizzazione di nuove centrali crede che queste verranno davvero realizzate. Il loro scopo non è quello. è come per il ponte sullo stretto di Messina.
Altro aspetto:
“Non capisco perché la scelta di investire sul nucleare debba escludere la ricerca sulle fonti rinnovabili”
A parte le considerazioni di WM 4, c’è anche il fatto che viviamo in un contesto di risorse economiche scarse. Sempre più scarse. Se investo in ricerca sul nucleare ho meno soldi per investire in ricerca sul fotovoltaico. O per dare incentivi all’installazione dei pannelli. Guarda quello che sta succedendo con la finanziaria. é facile ipotizzare il Tremonti di turno che giustifica il taglio agli incentivi sul solare con il fatto che il paese ha deciso di investire sul nucleare.
Okay, Chrome mi è morto mangiandosi il mio commento. Rifaccio.
Quando ho letto questo post all’inizio mi sono molto arrabbiato. Poi ci ho messo un po’, mi sono calmato, e mi sono registrato, che a discutere con i 140 caratteri di twitter, interessantissimo esercizio, non si va troppo lontano :).
Quella che chiamate sarcasticamente “logica peculiare” è in realtà una logica molto solida ed adottata in molti ambiti dell’attività umana. Si chiama principio ALARA. In breve, se escludiamo tutto ciò che comporta un rischio non facciamo più niente.
Ovviamente non è questo che suggerite, il non fare più nulla. Ma saltate un passaggio secondo me importante: prima di dire che le centrali nucleari devono avere zero rischi associati (e conseguentemente che nessuna centrale nucleare può esistere) manca il fondamentale passaggio per cui i danni provocati in caso di incidente, di cui abbiamo un tragico esempio in Giappone, sovrastano i benefici portati dall’adozione della tecnologia in questione.
E direi che non si discute, ma è un passaggio che va fatto. Se si passa subito da “Guardate cosa è successo” a “Il nucleare non andrebbe usato” si arriva alla conclusione giusta per la strada sbagliata, e questo è pericoloso. Perché poi ci si fa prendere dal panico come la Merkel: non solo si chiudono le centrali vecchie e potenzialmente pericolose, ancora in funzione solo in virtù di un decreto che estendeva la deadline, ma se ne chiudono pure altre sei o sette, via, per fare dei test. Test di che cosa?! Dando per scontato che facciano della manutenzione ordinaria, cosa hanno intenzione di fare? SIMULARE un terremoto grado 8 sulla scala Richter? E come, a scoregge?
La realtà è che il rischio di tenere aperte centrali che erano già vecchie e in teoria dovevano essere dismesse, è troppo alto alla luce di quanto sta accadendo. Ma chiudendo TUTTO in preda al panico ti ritrovi con delle centrali che hai costruito, su cui hai speso tempo e denaro, che _non_ sono giunte a fine vita ma tu le chiudi lo stesso, ne perdi l’output energetico, e siccome non puoi forzare più sole o vento dall’oggi al domani (ma se puoi simulare un terremoto a scoregge probabilmente per l’eolico puoi fare qualcosa :P), per quanti pannelli fotovoltaici tu abbia, quella quota del tuo fabbisogno la devi coprire immediatamente, quindi inizi a bruciare più combustibili fossili. Questo è male. Anche perché se una figura autorevole come la Merkel da l’esempio a troppa gente, ci ritroveremo improvvisamente in un mondo poco piacevole in cui vivere, non solo per i fumi da combustibile fossile, ma anche per le guerre che triplicheranno con la domanda.
Sulla questione di ridurre il fabbisogno, niente da dire. Occorrerebbe andare in ufficio alle 4 per usare più luce solare, usare lampadine a basso consumo per distribuire, come giustamente suggerite, il risparmio, e magari girare solo in bici. Ne faccio due su tre mi ritengo a posto :P
Ma come siete perfettamente in grado di cogliere i vantaggi di tanti microrisparmi (o microproduzioni, stessa cosa) distribuiti, per cui suggerite anche di diversificare le fonti, non capisco come mai non notiate il rovescio della medaglia, ovvero gli svantaggi e i rischi di tanti microrischi o microdanni distribuiti. Recentissimo uno studio sulla vita più corta di chi vive a Milano e respira schifo. Se invece di produrre X col nucleare bruciamo petrolio e carbone, immettiamo Y gas nell’atmosfera che riducono la vita media di un fattore infimo Z. Che effetto ha, cumulativamente, una volta che questo rischio è distribuito?
Okay, mi ripeterete che parlate di produzione variegata e mista fossile/rinnovabile, ma
a) se ne parlava pure nel 1987, e oggi in Italia il contributo del fotovoltaico consiste in 18 calcolatrici Casio, mentre per l’eolico c’è un clown nel parco sotto casa mia che vende girandole :P, e
b) se la Merkel chiude i rubinetti, e con lei altri capi di stato panicano, l’energia ci serve DOMANI. Quindi o tutti fuori a soffiare sulle pale eoliche, o petrolio e pedalare.
Se preferite un esempio ancora più calzante: farsi una radiografia comporta un minuscolo aumento di rischio stocastico di tumore per via delle radiazioni ionizzanti, rischio che può propagarsi ai nostri figli sotto forma di potenziali mutazioni (specie nelle donne, per motivi biologici) e quindi transitivamente ai posteri. Nessuno si pone il dubbio di andare o meno a farsi una TAC. Però, questo microrischio, una volta distribuito su tutta la popolazione, che effetto ha?
In sostanza, non ci sono alternative “sicure”, OGGI. Il fotovoltaico, quando avrà un’efficienza superiore a quella che ha ora, forse. L’eolico ha un pajo di controindicazioni, ma con i nuovi parchi eolici galleggianti di cui si parla si riducono notevolmente. Ma nel frattempo?
O la smettiamo tutti di ricaricare lo smartòfono che usiamo per andare su twitter, oppure affrontiamo il problema senza andare in panico, senza aspettarci alternative a zero rischi, e senza buttarla in questioni di classe tipo “scienziati aridi la vera cultura è umanistica” “umanisti ingrati senza di noi stareste ancora a scrivere sulla cera”.
Punto di partenza e di arrivo del post mi trovano d’accordo, il percorso seguito mi fa imbestialire :P
Scusate, non mi ero reso conto fosse così prolisso il commento -_- vi ho probabilmente rotto il blog
@clem131. Noto che non hai argomentato contro alcune delle stringenti obiezioni etiche espresse fin qui. Come la mettiamo?
Non mi pare che dalle tue considerazioni si possa trarre anche una sola ragione a favore del nucleare, né per l’oggi né per il domani.
Detto ciò… Non mi convince l’appello reiterato a non affrontare semplicisticamente un problema complesso. A parte che mi pare che il livello di complessità sia più che rispettato, a volte capitano delle questioni sulle quali, per quanto complesse siano, tocca dire un sì o un no.
Dato tutto ciò che precede ed altro ancora, mi pare che le ragioni per un no convinto al nucleare ci siano tutte. Anche facendo un calcolo costi/benefici. Ci sono costi che, per quanto ipotetici, remoti o distribuiti siano, io sinceramente non sono disposto ad accettarli.
Altra cosa. Il risparmio energetico non consiste solo nello spegnere la luce quando si esce dalla stanza. Consiste prima di tutto nell’usare meglio l’energia che abbiamo a disposizione, anche evitando di produrre cose inutili e i loro imballaggi, ad esempio. E parte da come si costruiscono gli edifici ad uso umano. Il mondo non è fermo all’anno zero, in questo ambito.
Poi, circa le “rinnovabili”. Anche qui non è che stiamo aspettando il Messia. Qualcuno che spreme le meningi (e i magri finanziamenti) c’è e le prospettive esistono eccome. Alcuni ricercatori del CRS4 e della facoltà di fisica dell’univ. di Cagliari avrebbero qualcosa da raccontare su una cosina che si chiama solare termodinamico, ad esempio. L’irraggiamento solare sul pianeta ci regala di suo un potenziale energetico di svariate volte superiore al “fabbisogno” planetario. È questione di tecnologia, dunque di ricerca, dunque di finanziamenti, dunque di scelte politiche.
E non parliamo di energia dalle maree, dalla geotermia e – perché no se fatto bene – dal vento.
Solo, puntare su tutto questo comporta – come detto – un cambiamento di paradigma. E forse molti meno profitti per la classe dominante. Quella che foraggia l’apparato egemonico che sostiene il nucleare.
Noi in Sardegna comunque un referendum contro il nucleare lo avremo il 15 di maggio. Nessun dubbio sul risultato, ma ricatto occupazionale e consorterie affaristiche (trasversali) fanno presto a coagulare il consenso attorno alle schifezze più immonde (Poligoni militari, industrie altamente inquinanti, ecc. ecc.). Vediamo come va.
@ clem131
Non hai rotto né il blog né altro.
Però vanno precisate due cose:
1) Nessuno può pensare che sia giustificabile farsi prendere dal panico davanti alle catastrofi. Può succedere, è anche comprensibile, ma rimane sbagliato. Il punto non è né chiudere le centrali nucleari domattina, né pensare che sia immediatamente possibile sostituire ogni forma di energia inquinante con una a impatto zero. Ci vorrebbe la bacchetta magica. Stiamo ribadendo da ore che si tratta di scegliere un paradigma, una direzione verso cui tendere e investire soldi e risorse, anziché un’altra. Quindi Merkel o non Merkel, più che un gesto immediato di panico serve una decisione strategica di lungo periodo. Dopodiché una controllatina agli impianti nucleari di famiglia è consigliabile, a mio modesto parere… e anche una toccata di balle.
2) C’è rischio e rischio. L’inquinamento da combustibile fossile uccide lentamente, dici. Quindi forse ci fa meno impressione di una morte per radiazioni, dei bambini di Chenobyl senza capelli, etc. Vero. Ma sull’inquinamento posso agire e posso farlo subito: posso produrre auto elettriche, posso pedonalizzare i centri cittadini e regalare biciclette a tutti, posso spostare il traffico dalla gomma alla rotaia, posso incrementare il verde pubblico e i mezzi pubblici ecologici, posso diffondere i pannelli solari, coibentare le case, etc. etc. [curiosità personale: negli anni Ottanta avevo calcolatrici e perfino orologi fotovoltaici, mentre adesso si attacca tutto alla presa elettrica, com'è possibile?].
Se si inceppa una centrale nucleare invece cosa posso fare, a parte raccomandarmi l’anima a Dio? Dalla pioggia radioattiva come mi riparo? Sulle scorie nucleari come posso agire, a parte nasconderle in fondo al buco del culo del pianeta o venderle ai cinesi o agli africani? Quelle me le tengo sotto al sedere in saecula saeculorum, insieme al rischio della catastrofe atomica.
No grazie, preferisco combattere una guerra alla nostra portata.
Omar: stavo per risponderti “leggi bene” ma mi son reso conto che nel perdere il commento mi son dimenticato di riscrivere la premessa che l’idea del nucleare in Italia oggi trovo sia impraticabile e orrenda. Da cui, giustamente, niente a favore del nucleare nel mio commento. Spero che questa mia dimenticanza non ti abbia incasinato troppo nella lettura. Hai ragione nel tuo elenco di ricerche affamate di fondi, ci vogliamo aggiungere il Rubbiatron? Il mio discorso era molto più qui ed ora, e più sul metodo del post dei WuMing che sul contenuto.
@ clem131: hai scritto “manca il fondamentale passaggio per cui i danni provocati in caso di incidente [...] sovrastano i benefici portati dall’adozione della tecnologia in questione”.
Non pensavo che, dopo Chernobyl (hai presente?) qualcuno potesse ancora riproporre questo argomento. Non capisco, veramente, quali “benefici” possano mai compensare i danni di un disastro nucleare di grandi proporzioni.
Inoltre, non hai letto bene il post: in esso non si fa riferimento solamente ai “danni” provocati da un incidente, ma anche a quelli derivanti dal funzionamento *ordinario* delle centrali nucleari, in primis dallo smaltimento / stoccaggio delle scorie. Dato che queste ultime rimarranno pericolose per centinaia di secoli, il loro danno potenziale è incalcolabile, ed è tale da far sballare in partenza qualsiasi conteggio costi/benefici, anche non considerando l’immoralità del fare i conti sulla pelle delle generazioni future.
Bruciando carbone o petrolio, avveleno me stesso e i miei figli; ma il nucleare spedisce spazzatura radioattiva fin nel più remoto futuro, il che è inimmaginabilmente peggio.
Tra l’altro, mettendo in maiuscolo “OGGI”, “DOMANI” eccetera non si tiene conto del tempo che ci vuole per costruire una centrale nucleare. Stimano circa 15 anni, figuriamoci in Italia. Se “…in sostanza, non ci sono alternative “sicure”, OGGI…” tra 15 anni, quando la prima centrale italiana sarà operativa, come sarà la situazione tecnologica delle alternative rinnovabili? Di sicuro migliore, se venissero OGGI investiti quei soldi nella ricerca per le stesse. Il nucleare in Italia è un investimento a lungo, lunghissimo termine che appare perdente in partenza.
Questo poi tralasciando quello che, secondo me, è il vero problema: lo smaltimento delle scorie. Se (ipotizziamo) tra 10 anni si arrivasse alle centrali a fusione (energia infinita e pulita), forse varrebbe la pena rischiare di mettersi un piccolo sole sotto il culo. O forse no. Vedremo. Al momento non possiamo iniziare OGGI a riempire buche di materiale radioattivo perché tra 15 anni avremo le nostre prime, già obsolete, centrali a fissione.
Wu Ming 4: non penso che abbiate in qualche modo giustificato il panico, ma quello che penso è che senza la presa di coscienza che un rischio ci sarà sempre e che la fase di valutazione di rischi e benefici è critica, si arriva a scelte che cercano il rischio zero immediatamente, che io chiamo ‘panico’. Nel vostro post questo passaggio mancava.
Ottimo per il cambio di paradigma, non discuto. È già in atto in molti paesi del nord Europa, e negli Stati Uniti costa Ovest. Molte delle soluzioni che citi (auto elettriche in primis) non sono però a portata di mano subito, anche se ci sono interessanti progetti in Israele e in California che se avranno sucesso pongono l’orizzonte a meno di dieci anni, per cui se non adesso, quasi. Vivo in Belgio e qua girano tutti in bici. In Danimarca pure, e producono energia eolica come piovesse. O tirasse vento.
Ma l’atteggiamento per cui il nucleare andava rifiutato a priori anche nel 1987, non mi piace per niente. Perché domani applicheremo lo stesso ragionamento al rischio distribuito sulla popolazione da numerosi esami clinici di Medicina Nucleare e Radiologia, se passa la filosofia.
Tra l’altro il problema non è da poco e non è solo distribuito ma anche concentrato: un’enorme quantità di isotopi da medicina nucleare, e una frazione di quelli PET, sono prodotti in reattori appositi che funzionano a fissione di uranio arricchito. Seguendo un percorso identico a quello seguito da voi nel post, concluderei che oggi dovremmo abbandonare queste modalità diagnostiche che, scusate la retorica, salvano più vite di quante ne mettano in pericolo, perché saltiamo in toto la fase di valutazione dei rischi e benefici. O meglio, non la saltiamo, ma la facciamo in modo irrazionale sull’onda emotiva del disastro giapponese, e questo mi fa un po’ paura.
Quanto alla tua curiosità, la risposta è wifi. O GSM o UMTS, insomma, le onde elettromagnetiche. Bevono batteria come un bavarese all’oktoberfest. Ma, se volete una soluzione abbastanza economica (tra l’altro utilizzabile da quello di voi che fa il trekking con quell’associazione fighissima che non ricordo) date un occhio qui: https://powertraveller.com/
Completamente d’accordo con le risposte di Wu Ming a Geordie.
Rimane affascinante come il tema del nucleare sì/no riscaldi tanto gli animi e si riduca al discorso: “noi competenti…” “voi retrogradi…”
Invece, la questione non dovrebbe essere sul nucleare in senso stretto, piuttosto proprio sulla nostra idea di “sviluppo” e di sfruttamento delle energie. Quello che dovremmo contrapporre al delirio nuclearista dovrebbe essere un diverso paradigma di consumo e di sfruttamento. Anzi, anti-consumo e anti-sfruttamento. Così risolveremmo in un sol colpo tutti questi “insormontabioli” problemi dalla spazzatura all’energia. Certo, è più difficile comunicare questo al 50% + 1 del 50%+1 degli aventi diritto al voto :-(
ups, leggo ora che qualcuno qui aveva già proposto il cambio di paradigma :-) sono ridondante!
Secondo me il problema non e` tanto che la discussione sia in mano ai tecnoctrati, ma che spesso in mano a gente che non ne sa nulla, vedi chicco testa, prestigiacomo, gasparri, cicchitto e via per la tangete. L’idea positivista di una scienza che risolvera` tutti i problemi e` un idea che gli scienziati proprio non anno almeno dal novecento. Molte scoperte di quel secolo (teorema di Goedel, relativita`, principio di indeterminazione di Heisemberg, ecc.) mostrano che con la costruzione scientifica che abbiamo molti problemi sono irrisolvibili. Gia` dal punto di vista teorico e non solo da quello tecnologico. Gli scienziati e i tecnici ( quelli onesti almeno) hanno ben presente quali sono i limiti tecnologici (che e` ragionevole immaginare di superare) e quelli strutturali (che vanno considerati insormontabili).
Il problema della sicurezza delle centrali nucleari e` un problema strutturale e non tecnologico. Ed e` un problema cosi` grande che e` piu` che sufficiente a dire no al nucleare.
Provo a dare il mio contributo di tecnico della valutazione del rischio, perche` mi sembra una considerazione importante.
Quando si analizza e si misura il rischio non si valuta semplicemente la probabilita` che qualcosa si rompa ma si valutano gli effetti che potrebbero verificarsi associati alla probabilita` che si verifichino.
Gli strumenti matematici sono complessi, ma andando al sodo assomigliano un po’ a una moltiplicazione probabilita` per effetto.
Considerare la probabilita` e basta di guasto e` sbagliato, non dice niente sul rischio.
Esempio stupido:
Se gioco alla roulette russa ho una probabilita` su 6 di avere il caso peggiore (scelgo il proiettile). La probabilita` rimane la stessa sia che io lo faccia con la pistola caricata a proiettili veri che a salve. Se e` a salve pero` nel caso peggiore divento sordo mentre nell’altro muoio. La probabilita` e` la stessa ma il rischio e` ben diverso.
Con le centrali nucleari gli effetti casi negativi (non solo di quello peggiore) sono assurdamente devastanti. Usare la parola apocalisse non e` cosi` fuori luogo. Azzerare la probabilita` che succeda e` impossibile, strutturalmente, teoricamente, non solo tecnologicamente.
Correre dei rischi del genere e` un a pazzia.
Poi ci si aggiungono tutte le considerazioni di come vengono in genere gestite le cose in italia eccetera e la situazione e` agghiacciante. Tra l’altro non stiamo nemmeno decidendo di spegnere le centrali che abbiamo, visto che per fortuna non ne abbiamo, ma qualcuno pensa a mettere in piedi un sistema pericolosissimo per permettere la produzione di energia tra 20 anni. Tra 20 anni ci si puo` invece aspettare che molti dei limiti delle rinnovabili (che sono per lo piu` tecnologici e non strutturali) vengano superati.
Aggiungo: per chi vuole capire bene cosa sta succedendo, questo post: http://www.keplero.org/2011/03/un-po-di-cose-che-so-sulle-centrali.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Keplero+%28Keplero%29
@Wu Ming 4
Anche io l’ho pensato molte volte I calcolatrici e l’ orologi fotovoltaici negli anni Ottantama questa era un altra epoca. Oggi ci sono solo “il denaro” e nient’ altro.
Ma per questa tragedia in Gapone voglio tradurre solo
un canzone dal mio paese:
Angelo, ex-angelo è venuto a noi da lontano,
pendente oltre a una stampella.
Non sapeva niente, niente a parlare,
ma la lingua che aveva è stata solo a leccare.
Le notizie che ci ha portato sono state tutte un falso
e suonavano bene nelle nostre orecchie.
Perché sembrava come vero, ogni sua falsita
e ci sentivono tranquille nella nostra anima.
Ha istituito il suo letto ritorno del mercato
e diceva berzellette nella taverna.
Allegro, entrava e usciva frequentemente
nei negozi di barbiere e di mercato
e si distraeva i pesci nella cisterna.
E ha trascorso l’inverno e l’estate è venuto
e poi ritornare di nuovo al freddo.
Fino a una serata,
improvvisamente, che cosa si è venuto
e ha cominciato a gridare furiosamente.
Ei, “i miei piedi sono bruciati in questo deserto,
la notte si alterna di notte.
Le notizie, che ho portato,
ci hanno αcarezzato le voste orecchie
ma sono lontano dalla verità.
Subito, capitavamo che cosa voleva dire
e abbiamo detto di lasciareci intoppidiro.
Poiche che non c’ era qualcosa nuovo da dire piacevolmente, meglio non dire niente.
Con le migliori intenzioni
P.s.- Scusatemi se la mia traduzione non è tutta corretta.
@ clem131
E’ proprio il rapporto costi-benefici che sul nucleare non mi torna. Non credo che salvi più “vite” o più “ambiente” di quante ne mette a repentaglio.
@clem131
Grazie…
Intermezzo letterario…
- Noi viviamo sullo stesso pianeta! – sbottò – Il vostro inquinamento con il carbone e le sostanze chimiche era già abbastanza grave. Ma quando vi siete procurati materiale fissionabile e avete cominciato a costruire un impianto a energia nucleare, questo è stato troppo! E dopo che avete rifiutato il nostro ultimatum, cosa potevamo fare se non dichiarare guerra? Adesso dovremo mettervi il morso, per il bene di tutti!
Il suo scatto finì come s’era acceso, non era un uomo collerico.
- Ma non temere, Launy. – disse, frugandosi in una tasca – Noi non ce l’abbiamo con la tua gente, soltanto con gli arrivisti e i pazzoidi che ci hanno tolto il timone di mano, e con quei pochi che non sanno, o a cui non importa, che la Terra non sopporta di essere presa a calci oltre un certo limite.
Tirò fuori la pipa di radica e la borsa del tabacco.
(Poul Anderson, “Orion risorgerà”)
Via mail ci suggeriscono altri anagrammi di “Chicco Testa”:
CHIC, SOTTACE.
CHE CI SCOTTA.
TE? ‘STO CACCHIO!
@Wuming4 e Tutti
La valutazione costi-benefici è un tema cruciale, chiedo se qualcuno ha dei riferimenti bibliografici di qualsiasi tipo basta che non sia disinformazione.it :)
Dichiarazione di Sarkozy di ieri:”per la nostra industria nucleare si profilano tempi molto difficili. Già prima non le voleva più nessuno, adesso sarà quasi impossibile venderle. Speriamo che l’Italia confermi il suo ordinativo di 4 centrali e non ci ripensi.”
Ecco, appunto.
Intanto, la Russia ‘scopre’ adesso di avere almeno 4 centrali in grave stato di deterioramento, peraltro in zone sismiche, e da più parti in europa si alzano voci sullo stato non migliore di parecchie altre. Coincidenze.
In italia le centrali non le avremo mai, questo è certo. E’ del tutto evidente che lo schema è quello Ponte sullo Stretto.
Ieri notte un fisico, nuclearista convinto, diceva serio che per farle in italia ci vuole un secolo, ripeto era serio. Ma le risorse, come sempre, quelle sì che fanno gola. E, come sempre, sono risorse sottratte a tutto il resto.
E infine, scusa Clem, ma a priori de che?
E se qualcuno per caso ti consigliasse di fare 50 TAC in una settimana, come ti regoleresti?
L.
Sticazzi le TAC fanno male eccome, sapevatelo! A volte purtroppo sono necessarie, altre volte il sistema sanitario, pardon le aziende sanitarie, non possono permettersi le risonanze…
Prima discutevo con Tuco della necessità di una teoria della scienza ma in effetti aveva ragione lui, a sentire gli argomenti dei nuclearisti non serve affatto. Basta la logica elementare e un minimo di realismo. Non ho ancora letto o sentito, non solo qui, un’opinione a favore del nucleare che non contenesse una fallacia logica macroscopica o la negazione di fatti storici o scientifici documentati. Hard raining straw-men.
@ Skeptical Grass
come si è fatto notare ad nauseam, quando si parla di nucleare e di scorie del nucleare, la questione costi-benefici è, molto semplicemente, imponderabile. Qualunque calcolo è sballato in partenza, e dunque velleitario.
Stiamo costruendo, alla cieca e quasi svagatamente, una colossale trappola radioattiva, una rete di campi minati nucleari le cui potenziali vittime vivranno in un futuro remoto del quale non possiamo sapere nulla.
Stiamo interrando qui e là – in contenitori che dureranno meno della pericolosità del loro contenuto – materiale che rimarrà altamente cancerogeno per un arco di tempo variabile dai ventimila ai centomila anni.
Lo stiamo facendo senza che esista alcun modo di avvisare del pericolo quei nostri remoti discendenti, perché nessun linguaggio umano di oggi sarà comprensibile (se non da studiosi, se ci sarà una trasmissione dei saperi) anche solo tra mille anni, e perché nessun simbolo o pittogramma mantiene invariata la sua denotazione per un periodo così lungo.
Noi chiamiamo “antiche” lingue che si parlavano in Europa duemila anni fa. E’ appena un cinquantesimo del periodo di decadimento delle scorie stoccate nel sito finlandese di cui parla il documentario Into Eternity.
Negli USA, una prestigiosa commissione di linguisti, semiologi, artisti e storici ha già gettato la spugna e dichiarato impossibile trovare una segnaletica minimamente adeguata.
E’ altamente probabile che anche le società umane del futuro avranno i loro archeologi, i loro minatori, i loro trivellatori, i loro bambini che scaveranno per gioco. E noi stiamo preparando loro una batteria di scherzi letali.
Questa gigantesca porcheria, questo crimine contro l’umanità – infinitamente peggiore di Auschwitz e Hiroshima perché “random” e compiuto quasi sovrappensiero – lo stiamo commettendo in nome di cosa?
Del diritto di tenere il computer acceso anche se non ci sto facendo nulla?
Del diritto di tenere l’aria condizionata a temperature glaciali in banche ed esercizi pubblici?
Del diritto di tenere accese le insegne e le luci dei negozi anche di notte, quando sono chiusi?
Del diritto di essere delle viziate teste di cazzo?
Prova a calcolare i costi-benefici di codesta immensa porcata.
ecco qui qualche calcolo sui costi fatti da Fabrizio Illuminati (professore associato di fisica all’università di Salerno): http://edoardoacotto.blogspot.com/2011/03/fabrizio-illuminati-e-un-fisico-e.html
P.S.
Come già fatto notare in questo thread, centomila anni fa c’era l’uomo di Neanderthal, della cui sfera simbolica non sappiamo nulla. Non sappiamo che rituali scandissero la sua vita, non sappiamo come si esprimesse, non sappiamo quali divinità adorasse.
“Soltanto” ventimila anni fa si era ancora nel Pleistocene, c’era l’ultima era glaciale.
@Uomoinpolvere
ho letto quasi tutti i commenti e non mi sembra ci siano commenti a favore del nucleare. Quello che emerge piuttosto da parte di alcuni è la necessità di saperne qualcosa in più prima di bollare TUTTA la tecnologia nucleare, anche le TAC come una boiata assurda.
@Wuming1
Il tuo ragionamento fila ma ammettendo che l’alternativa sia petrolio più rinnovabili e partendo dal presupposto che per ora con le rinnovabili non si combina un granché sopratutto per limiti intrinsechi alle tecnologie per quanto ancora useremo il petrolio? Quanta altra Co2 immetteremo in atmosfera?
Il riscaldamento globale magari potrà fotterci prima di mettere al mondo qualsiasi generazione di archeologi e bambini che giocano tra i prati.
@Skeptical Grass
Anche l’energia nucleare aumenta il riscaldamento globale. In modo peggiore del petrolio. Tutta l’energia si trasforma in calore, sempre (seconda e importantissima legge della termodinamica). Col petrolio viene trasformata in calore energia chimica. Con il nucleare addirittura la materia. Le rinnovabili ( tipo eolico, marino, solare) invece non aumentano l’entropia del pianeta perche` sono forme di energia che naturalmente si trasformano in calore anche se noi non le utilizziamo. Ad esempio il vento muove oggetti (rami, e qualunque altro tipo di oggetto) trasformando l’energia eolica in meccanica. Il movimento alla fine si esaurisce con quest’energia trasformata in calore. Ora se noi mettiamo in mezzo al processo delle pale per fare energia elettrica il risultato termico resta lo stesso. Alla fine si arriva sempre alla stessa quantita` di calore. Pero` abbiamo usato l’energia per fare le cose che interessa a noi invece che farla andare direttamente in calore.
I limiti non sono intrinsechi (il solo irradia abbastanza energia da soddisfare parecchi fabbisogni) ma sono tecnologici (non riusciamo a prenderne abbastanza)
@SkepticalGrass
Ribadisco a te come ho già ribadito ad altri: il tuo (e non solo tuo) “non si combina granché” si basa sull’attuale idea *dopata* di “fabbisogno”.
E poi, prima di tutto, bisognerebbe investirci, nelle rinnovabili. Siamo un paese baciato dal sole, e disincentiviamo il fotovoltaico (che sarebbe una piccola certezza, o meglio, un benigno pulviscolo di tante piccole certezze) in nome di grandi azzardi imponderabili.
Io mi auspico *sempre meno combustibili fossili e sempre più fonti rinnovabili*, con sempre più ricerca per rendere queste ultime migliori e per produrre tecnologie dal sempre minore impatto su ambiente e atmosfera. Ammetterai anche tu che è preferibile, come percorso, rispetto al programmare alla cieca il lento e doloroso sterminio dei posteri.
@Luca: non ho capito un cazzo.
@uomoinpolvere: le TAC e le risonanze magnetiche non sono identiche e non si possono usare sempre per lo stesso scopo. Non direi che c’entra il discorso economico :) Il punto è che se ti devono trovare, che so, una coronaria occlusa, ci puoi giurare che l’esame lo fai, perché eviti di avere un attacco cardiaco al prezzo di un rischio aumentato di sviluppare un tumore. Oppure non lo fai, insomma, ti rimane la scelta ma le TAC si producono lo stesso. (ehi, il TU è puramente retorico, eh!!).
La società nel suo insieme, nel farti una TAC, paga un prezzo, perché ogni X che fa dovrà curare un malato generato dalle TAC stesse. Però non ci facciamo prendere dal panico, non smettiamo di fare le TAC per evitare questo effetto, perché l’alternativa è peggio. Invece, per citare il post originale, usiamo quella logica che ci distingue dai primati e teniamo d’occhio il numero di malati vs il numero di esami radiologici per studiarne la correlazione.
Per continuare con gli esempi, agli inizi del secolo scorso le proprietà osservate dei raggi X erano “si vede attraverso alle cose” e “le fratture irradiate si rimarginano più rapidamente”. Quindi c’erano tonnellate di pazienti ortopedici irraggiati per aiutare la guarigione, e ho visto personalmente in un museo una macchina a raggi X anni 30 usata per vedere se ti calzavano bene le scarpe che avevi scelto. Poi si son resi conto che quei rash sviluppati dai pazienti ortopedici sulla pelle irraggiata non erano solo un fastidioso effetto tutto sommato innocuo, ma un fastidioso effetto collaterale molto pericoloso. Le macchine calzascarpe furono bandite MA continuiamo a usare i raggi X oggi, perché ci sono innegabili vantaggi diagnostici (e terapeutici). Per fortuna nostra, non si scatenò una caccia alle streghe radioattive. Ci abbiamo pensato a bocce ferme.
@Wu Ming1: Facciamolo. È un rapporto orrendamente sfavorevole, sul lungo termine. Ed è PER QUESTO che il nucleare va (gradualmente) abbandonato e le centrali dismesse, non perché in Giappone c’è stato un terremoto come non mai e improvvisamente ci fa paura, o abbiamo letto il link tale che ci dice che è così, o perché il nostro pericolosissimo buonsenso ci dice che la logica è sarcasticamente ‘peculiare’. La logica in questione funziona eccome, solo che ai faccendieri pronucleare fa comodo non applicarla. Cavalcare l’onda emotiva, a mio parere, promuove un approccio troppo “di pancia”.
@Skeptical: non ho documenti, l’ho studiato in un corso tempo fa (dove ti mostrano ad esempio che le mammografie provocano, per dire, 5 tumori ogni mille persone, ma consentono di individuarne tipo 100 per cui il rapporto è nettamente positivo). L’unità di misura, per quanto cinico possa sembrare, di solito sono i soldi. La verità è che questo tipo di indagini statistiche di solito le fanno le compagnie d’assicurazione, e la loro unità è quella. Alla fine è comoda se non vogliamo inventarci un vitaumanometro che valuti quanto vale la vita di un singolo individuo. Questo tipo di analisi però ha il difetto intrinseco, quando si parla di nucleare, di limitare l’analisi a un tempo compatibile con la vita umana. Ma come dice Wu Ming 1, in questo caso specifico è abbastanza chiaro dove pende la bilancia.
@Wu Ming1
Ma si rende conto di ciò che ha appena scritto? Ritrovi l’equilibrio. Porsi il problema semiotico della comunicazione ai posteri della presenza in un sito di materiale radioattivo e del suo decadimento è giochino per accademici che si trastullano. Tra l’altro lei e il resto del gruppo non ha una nozione quantitativa delle critiche che fa, quindi perché spiegarle i volumi in gioco a proposito di scorie, l’irrilevanza di quelle scorie rispetto all’universo del nocivo che la Terra possiede. Che senso ha inoltre parlare a chi dimostra di formare le proprie convinzioni scientifiche con testi umanistici, che non conosce la differenza tra becquerel o banane, che non si preoccupa degli ordini di grandezze in gioco? Nessuna argomentazione scientifica toccherà l’umanista che è in lei.
Apprezzo la sua tesi della decrescita, la sottoscriverei immediatamente se non appartenesse alla semantica degli iperurani, se non condannasse la sua proposta all’impotenza delle calende greche, visto che ama interessarsi dei posteri. Ma non può liquidare come para-logica chi le obbietta con modus ponens che se dobbiamo condividere i danni altrui, tanto vale abbracciarne anche gli eventuali vantaggi, per restare alla nostra cugina nucleare.
Del resto basta un solo argomento logico per liquidare con un’alzata di spalle i vostri, lanciare un’occhiata alle centrali in funzione e in costruzione (http://it.wikipedia.or/wiki/Energia_nucleare_nel_mondo).
Per correttezza si escludano gli eventuali proclami propagandistici o politici non cosiderando i reattori proposti e pianificati. Si prendano solo quelli in funzioni e quelli in costruzione.
Per quale motivo Paesi così diversi per assetto costituzionale valori e cultura, tra i quali si annoverano i principali finanziatori e ricercatori delle energie alternative- che non vengono diisprezzate ma adottate in massa – avrebbero dovuto abbracciare la tecnologia nucleare e soprattutto avrebbero in costruzione altri 65 reattori se fossero antieconomici, autolesionisti, sostituibili con alternative fattibili?
La logica serve a questo, cari Wu Ming.
Poi se ritenete che la decrescita sia un modello perseguibile attraverso la forza delle narrazioni, mi iscrivo al vostro club.
Per ora, e mi dispiace parlando da umanista, sono invece le narrazioni degli umanisti che hanno sempre detto, e continuano a dire, cazzate sui media. Gli scienziati comunicano male il loro sapere e si prestano alle strumentalizzazioni d’ogni genere. Dovrebbero ascoltarvi di più perché siete fondamentali nella voastra funzione. Ma voi dovreste d’altro canto imparare a padroneggiare quei numeri e quelle equazioni che sembrate tanto disprezzare e non avete mai capito.
@ clem131
io finora mi sono astenuto dal farti notare una cosetta, ma siccome insisti su questo punto:
“Ed è PER QUESTO che il nucleare va (gradualmente) abbandonato e le centrali dismesse, non perché in Giappone c’è stato un terremoto come non mai e improvvisamente ci fa paura, o abbiamo letto il link tale che ci dice che è così”
bene, io ti invito a leggere la data (giorno, mese e anno) sotto il mio articolo sulle scorie, cioè dedicato all’aspetto del problema su cui più sto/stiamo insistendo anche in questo thread. Ecco, per facilitarti il compito, te lo ri-linko:
http://www.wumingfoundation.com/italiano/lifestyle/scorie.html
No, perché se pensi di parlare con gente nata ieri o che si occupa di questo tema solo sull’onda dell’emozione, beh, insomma… sei in errore.
Deleuze: ecco, ci sarà un motivo per cui quel tipo è professore di fisica e io un misero dottorando: lui sa spiegarsi :P
È esattamente il tipo di analisi che intendevo, con identiche premesse (“Cercando di andare oltre la polemica che si carica inevitabilmente di connotati emotivi “)
@ Ugo
un trastullo per accademici?
Bene, questa semplice, cinica, bestiale, inumana definizione è la miglior riprova del fatto che l’argomento va conteso ai tecnocrati.
Riguardo al resto del commento: guarda che stai parlando a qualcun altro. Pigliati un Tavor e riprovaci (ma anche no).
@Wu Ming1:
perché mai avresti dovuto astenerti?
Vero, errore mio, ho letto il post dal lavoro appena uscito e non ho nè guardato tutti i contributi multimediali, nè letto tutti i link a parte quello sul fabbisogno energetico. Non ho fatto i compiti. Matita rossa, immagino.
3) il post che sto commentando è di ieri. Il post, non sto commentando TE o le tue idee del 2003. Non vedo perché dovrei. Oppure se vuoi ti linko qualcosa del 1994 e se non ti leggi tutta internet sei in errore? Geez, relax, non ce l’ho con le persone.
Se lei vuole liquidare in questo modo le critiche, contravviene alla sua dottrina.
Resti sul pezzo e non divaghi. Se lei avesse quella dimestichezza con i numeri che non sembra dimostrare (ma può provarci, le farebbe bene) si renderebbe conto che le scorie che lei assurge a male assoluto in termini di radiazioni sono nulla se confrontate a ogni tipo di radiazioni che investono la Terra, a cominciare dai raggi cosmici. Ma lei avrà sicuramente una nozione di somma algebrica. Si insegna alle medie, no?
Perciò la sua questione etica sui lasciti ai posteri di responsabilità e conseguenze che lei giudica così catastrofiche, va appunto ridimensionata con il senso della prospettiva. La stessa prospettiva che pare mancarle quando ritiene che in Giappone si sia consumata una catastrofe. Studi le tabelle Sievert delle radiazioni. Tutto assumerà una scala più corretta. E la sua retorica potrà rinunciare all’uso eccessivo delle iperboli.
Eccolo qua, Ugo, che sa le cose importanti e ci fa un annuncio fondamentale. In Giappone non è in corso nulla di grave.
Ugo, faccia presto, non stia a cazzeggiare su questo blog insignificante, si faccia mandare in diretta planetaria e lo spieghi per bene a tutti.
Il mondo le serberà gratitudine imperitura.
L.
@ Ugo
a dire il vero, la preoccupazione che attribuisci a me, come fosse una mia fìsima, è la stessa che ha portato la Environmental Protection Agency statunitense a formare una commissione inter-disciplinare per studiare il problema con riferimento all’impianto di stoccaggio della Yucca Mountain, Nevada, ed è la stessa che ancora prima aveva portato il Department of Energy statunitense a formare ben *due* commissioni interdisciplinari per studiare il problema con riferimento al Waste Isolation Plant di Carlsbad, New Mexico.
Si vede che sono tutti poveri accademici ignoranti dei numeri, e che si pongono falsi problemi. Del resto, quelle scorie sono “nulla” se confrontate ai raggi cosmici, e allora perché porsi il problema di isolarle e avvertire del pericolo eventuali malcapitati che in realtà non sono nemmeno tali? Per fortuna che arriva Ugo e ci spiega la vera scala dei problemi.
E per fortuna che Ugo ci spiega pure che in Giappone non c’è stata una catastrofe. Pensa a cosa può fare una semplice verità detta nel modo giusto!
Speriamo che stiano leggendo Giap anche il commissariato sull’energia dell’UE, la Marina degli Stati Uniti che ha ritirato le portaerei dal Giappone, Angela Merkel che ha deciso di chiudere sette centrali tedesche, il governo indiano che ha ordinato un’ispezione suppletiva di tutti gli impianti, tutti i fessi che credono di aver rilevato radiazioni molto superiori alla norma nell’area di Fukushima, e in generale tutti i mentecatti del mondo che si sono turbati per quanto stava accadendo.
O forse le cose stanno diversamente? Forse una catastrofe è davvero in corso e questo Ugo è solo uno degli italo-negazionisti che negli ultimi tre giorni sono scattati come un sol uomo per dirci che le apparenze ingannano? Mah.
@ clem131
no, macché matita rossa. Ci tenevo a precisare, perché quel mio testo del 2003 era ri-proposto alla lettura nel post stesso, e fin dai primi commenti è stato ripreso, e il tema delle scorie è diventato centrale fin dai primi commenti del thread. Tutto qui.
@Ugo
visto le tabelle di Sievert, potrebbe sempre andare in Giappone, hanno scarsità di addetti al contenimento del piccolo incidente verificatosi…. E poi, che vuole che siano un po’ di radiazioni in confronto alla quantità di raggi cosmici che ci investe ogni giorno?
Sorry, dovevo leggere per bene tutto io, ma mi sono concentrato soprattutto sul post in sè.
Ugo: a parte che i dati in Sievert dati dai giornali non riportano indicazioni di tempo, il che le rende inutili (0.8 milliSievert a Tokyo ogni ora? Giorno? Forthnight?), il fatto che possiamo farne una somma algebrica oggi e predire la dose alla popolazione non significa che possiamo farla per il 4156, quando ci invaderanno i Borg, i cui cannoni fotonici scoperchieranno i depositi di scorie ormai dimenticati.
Il mio vicino ha costruito nel suo giardino un piccolo reattore nucleare per far funzionare senza disturbi il digitale terrestre. Nelle ultime settimane il suo alano caga dal naso, ma lui non sembra attribuirlo al fatto che getta le scorie giù per il cesso: “L’irrilevanza di quelle scorie rispetto all’universo del nocivo che la Terra possiede è tale che non mi preoccupo” – mi ha detto l’altro giorno.
Un umile consiglio: don’t feed the supercazzola troll.
Riguardo alla questione “guardare la cosa da un punto di vista umanistico o scientifico”, prima, leggendo i vari articoli scientifici o pseudotali sulla questione, notavo una cosa interessante: la maggior parte degli articoli nuclearisti, più che dare dati riguardo al perchè (Secondo loro) questo nucleare “S’ha da fare”, insiste sul concetto di “amplificazione del “rischio” da parte dei media, sulla percezione del rischio da parte dell’opinione pubblica, sulle componenti emotive che entrano in gioco nell’antinuclearismo e roba simile (Basta cercare “Nuclear Energy Health Risks” su Google, andare su Articoli Accademici, e ci si rende conto della cosa già dai titoli).
@Ugo
Uhm. Io lo andrei a dire a uno di quelli che vivono a Fukushima, che girano con i vestiti antirad per paura delle piogge radioattive, che la catastrofe non è una catastrofe e blablabla. E se vogliamo restare in termini di scale, questo incidente è classificato al livello sei della scala INES (Chernobyl era al sette, per capirci. E per capirci ancora meglio, Wikipedia is the way), e non lo ho classificato certo io. Ne, credo, i Wu Ming. Ne altra gente che commenta o ha commentato qua.
@Ugo cercano pompieri a Fukushima per spargere acqua su reattore; visto che le radiazioni non son nulla in confronto ai raggi cosmici prendi il primo aereo e presentati @tutti siamo in piena mass distraction
Bruselas califica de “apocalipsis” la situación de Fukushima
El comisario europeo de Energía, Günther Oettinger, ha calificado de “apocalipsis” el accidente en la central nuclear japonesa de Fukushima ante el Parlamento Europeo. Oettinger ha afirmado que las autoridades japonesas han perdido prácticamente el control de la planta nuclear.
“Se ha hablado de apocalipsis y creo que esta palabra está particularmente bien elegida”, ha declarado Oettinger en una comparecencia ante la comisión de energía de la Eurocámara. El comisario ha indicado que estaba “muy preocupado” por lo que está ocurriendo en la central de Fukushima y ha asegurado que “casi todo está fuera de control” [...]
http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/bruselas-califica-apocalipsis-situacion-fukushima/941747.shtml
Wu Ming 1 tu dici: “come si è fatto notare ad nauseam, quando si parla di nucleare e di scorie del nucleare, la questione costi-benefici è, molto semplicemente, imponderabile. Qualunque calcolo è sballato in partenza, e dunque velleitario.”
Ecco secondo me questo è una delle aporie fondamentali. Le scienze (che LA scienza non esiste più da qualche secolo, per fortuna) si occupano del loro campo di sapere in maniera rigorosa (la fisica nucleare, l’astrofisica, l’oncologia) ma questo campo viene definito da paradigmi scientifici che si sono sempre basati su teorie e modelli interpretativi che contengono e sempre conterranno assiomi. La scienza tratta dei dati. Quando un elemento della realtà non è quantificabile, non è un dato, la scienza ha diverse opzioni: se si occupa di formulare teorie scientifiche di solito tende a segnalare questo suo limite di calcolo e la teoria scientifica contiene questa “avvertenza”. Quando poi gli ingegneri delle multinazionali e delle agenzie governative usano queste teorie per produrre tecnologia, cosa ne fanno dei limiti di calcolo? Cosa ne fanno degli assiomi? Cosa ne fanno delle avvertenze? Ci si puliscono il culo. E quando si contesta loro questo fatto rispondono: barbari! Volete imporre limiti alla Scienza! Ma la scienza HA dei limiti, per sua stessa natura, altrimenti non sarebbe scienza, sarebbe religione, o al limite metafisica. Questo secondo me è uno dei tanti punti del discorso nucleare e più latamente “tecno-scientifico” da esplicitare.
Questa è la dipendenza “umanistica” che alcuni “scienziati” stentano ad ammettere, e questo è ciò che intendevo quando dicevo che ci vuole una teoria della scienza, e che una teoria della scienza non è una scienza. Non so se mi sono spiegato, i ricordi di filosofia del liceo sono molto offuscati. Se sbaglio mi corrigerete.
@clem131: risparmiami la lezioncina sulle TAC e sulle risonanze, che purtroppo ne so qualcosa più di te. E fidati che spesso l’alternativa tra TAC e risonanza ci sarebbe eccome.
@Pedrilla
“Anche l’energia nucleare aumenta il riscaldamento globale. In modo peggiore del petrolio.”
Fonte? Scusa ma il riscaldamento globale è causato dai gas serra tra cui la CO2 (Che non è neanche il più resiliente). Ora…è vero che il fatto che il nucleare produca meno CO2 è tutto da verificare insieme alla produzione di altri gas serra (non esiste solo CO2) ma dove hai letto che ne produce di più del petrolio?
Che le rinnovabili oggi abbiano dei limiti dovuti non alle fonti energetiche ma ai dispositivi che dovrebbero utilizzarle è un dato di fatto ed è necessaria tanta ricerca. Ed è ora di farlo davvero!
@uomoinpolvere lol, non volevo arrufarti le penne, nè fare a gara a chi ne sa di più (lol, “lezioncina”:). E non ho parlato di alternativa, ho detto che non sempre si possono usare entrambe per gli stessi scopi.
@clem131 e io quando ho detto che si possono usare sempre per gli stessi scopi? Io ho detto: “A volte purtroppo sono necessarie, altre volte il sistema sanitario, pardon le aziende sanitarie, non possono permettersi le risonanze…”
“A volte purtroppo sono necessarie” secondo te cosa vuol dire? Se non la dipendenza umanistica dovrai ammettere quella grammaticale almeno. Se non volevi farmi le penne o la lezioncina potevi startene zitto.
LOL
Vorrei segnalare questo post http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/mar/14/nuclear-power-plant-accidents-list-rank con i dati obiettivi degli incidenti nucleari dal 1952 e la spiegazione della scala INES
Nell’articolo Fukushima è considerato ancora di livello 4, ma L’Autorità per la sicurezza nucleare francese la porta ormai a livello 6 (http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/03/15/l-asn-classe-l-accident-nucleaire-de-fukushima-au-niveau-6_1493498_1492975.html L”‘évaluation s’appuie notamment sur la situation du réacteur numéro 2 de la centrale et de l’enceinte de confinement qui entoure son cœur, censée le protéger et l’isoler de son environnement. ‘L’enceinte de confinement du réacteur numéro 2 n’est plus étanche’”).
Da ultimo sempre dal Guardian Datablog la scala,in mSv (millisievert) , dell’esposizione a radiazioni http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/mar/15/radiation-exposure-levels-guide , un estratto
Accumulated dosage estimated to cause a fatal cancer many years later in 5% of people 1,000.00
Max radiation levels recorded at Fukushima plant yesterday, per hour 400.00
Purtroppo quest’ultimo numero pare destinato ad aumentare.
Scusate se ho dato riferimenti esteri ma tra i tanti nostri problemi dell’informazione c’è pure quello di non avere nulla di simile al Guardian DataBlog.
Nuova esplosione e divampa un incendio al reattore 4 di Fukushima.
Va tutto benissimo, insomma.
uomoinpolvere non so quale sia il tuo problema ma hai ragione tu :)
LOL io non ho nessun problema, e tu?
Dài su, finitela entrambi, ché non siamo all’asilo. Guardate che noi WM ce li abbiamo già dei bimbi piccoli da badare :)
@skepticalgras
la co2 è uno dei fattori del riscaldamento globale. I gas serra isolano di più il sistema terra diminuendo la possibilità di dissipare il calore verso il cosmo. però la cosa importante è il calore che viene prodotto. O meglio l’energia che viene trasformata in calore. Questo porta l’inquinamento termico, e l’aumento di entropia, che come dice il nome non è una cosa buona, ma che soprattuto è un fenomeno completamente irreversibile. combustione di petrolio e nucleo hanno questo effetto, che è importante ma sorso sottovalutato. Dico che dà questo punto di vista è prggio il nucleare non per l’anidride carbonia che è effettivamente meno ma per un altro motivo. Con la combustione, si trasforma in calore l’energia chimica, spaccando delle molecole e trasformandole in altre molecole. Con la reazione nucleare si spaccano gli atomi (che è ben più invasivo ) e parte della materia si trasforma in energia, e poi calore. da questo punto di vista mi sembra peggio.
C onle rinnovabili è come prendere un passaggio gratis, visto che andrebbe comunque in calore lo stesso.
Ho trovato un link del dipartimento dell’interno americano, magari domani li posto se interessa, che mostra I calcoli fatti dà loro sul fotovoltaico. Con lo 0.3 % del territorio avrebbero soddisfatto il loro fabbisogno(che non è proprio ottimizzato neanche per niente) con I pannelli al 10% di efficenza. Questa è una delle, strade, per ora direi la migliore
@ Pedrilla
Il fotovoltaico promette molto bene. Secondo il prof. Balzani una superficie pari a quella della provincia di Piacenza basterebbe a soddisfare il fabbisogno italiano di energia elattrica. Rispetto al post precedente ho usato impropriamente il termine “resilienza” intendevo tempo di permanenza (strani lapsus). Direi che se si parla di queste cose non possiamo basarci sui “mi sembra” visto quanto sono serie…grazie per i link che manderai!
Dimenticavo la provincia di Piacenza è 2.589 km^2.
Bisognerebbe tappezzare l’italia di pannelli, subito.
Poi sul fotovoltaico in Puglia c’è un fenomeno caratteristico, molti agricoltori stanno vendendo terreni coltivabili per adibirli a centrali fotovoltaiche, con conseguente sottrazione di suoli agricoli.
Però la domanda per il fotovoltaico è ? quanta parte di italia è già urbanizzata? Non bisogna pensare sui meter per, forza I pannelli sui campi. I tetti sembrano fatto apposta. Diciamo che dovendo pensare una cosa che su fa ora ed è a pieno regime tra 20 anni, fotografico e ovviamente riduzione sprechi, mi, sembrano le mosse più furbe
Vorrei anch’io un pannello fotografico. Dove si comprano? :D
per piacere, non venite a sbruffonare sul consumo di suolo del fotovoltaico: magari si potrebbe evitare che gli agricoltori vendessero i loro campi se il governo intervenisse in qualche modo con incentivi anziché disincentivi come fa ora.
Ma raccontateci che piuttosto che il consumo di suolo sono meglio le centrali nucleari.
Nemmeno gli italiani sono così coglioni da credere a simili stronzate.
Ok, il problema di Fukushima è stato lo tsunami, e da noi scosse del genere sono impossibili? sarà ma…
http://it.wikipedia.org/wiki/Marsili
il vulcano più grande d’Europa, attivo, al largo delle coste calabresi.
Rischio tsunami? Già non sarebbe una festa senza centrali nucleari sulle coste (perché per raffreddarle le si costruisce sulle coste, se non ho capito male); se si aggiunge anche questo all’equazione beh… come si dice, “the shit hits the fan”?
io partirei da qui…
http://www.repubblica.it/ambiente/2011/02/07/news/casa_futuro_germania-12069072/?ref=HREC2-12
se per costruire una centrale nucleare ci vogliono circa 15 anni( Ugo è così?? o sei già partito per il Giappone a rassicurare la popolazione?) per costruire questo tipo di case o migliorare già le nostre forse ci vuole meno e quel 15-20 25% di energia prodotta col nucleare non ci servirebbe più.
e poi vorrei che tutti gli ughi ci dicessero che farne delle scorie…definitivamente. DOVE cazzo metterle insomma…DOVE ripeto… perchè nessuno lo sa bene e ogni nazione ha seri problemi nello stoccaggio ( Sid Barre purtroppo è morto…)
@Deleuze
Ti ringrazio perché mi dai del Voi. Dalle mie parti si usa così. Sei un ragazzo educato ma un po’ impulsivo.
“Ma raccontateci che piuttosto che il consumo di suolo sono meglio le centrali nucleari.” Questo non l’ho mai detto. Hai fatto tutto tu. Gli agricoltori molla(va)no i terreni perché il fotovoltaico era più conveniente che coltivare. Gli incentivi all’agricoltura in Puglia ci sono stati e sono stati anche massicci ma si fermavano allo spietramento (con conseguente abbandono dei campi).
Adesso però rischiamo di andare ot.