Internet, censure vere e finte, umori forcaioli e… quella sfigata di Anna Frank

Vignetta tratta da Der Stürmer, giornale diretto da Julius Streicher, n. 40, settembre 1934

A proposito di “pratiche liberanti” e “pratiche assoggettanti” in Internet. Questo non è un vero e proprio post, ma un’accozzaglia di link.
Il primo è questo
, riassunto a futura memoria di quarantott’ore di merda, due giornate nere per i social media italiani, tra “macchine mitologiche” funzionanti a pieno regime, branchi di cani latranti e parole ormai svuotate di senso e usate come mattoncini della neolingua (un termine su tutti: “Satira”).
A futura memoria, si diceva: nei giorni in cui incombe il “Decreto Ammazzablog” del governo, e con tutti i veri casi di vera censura a disposizione, il sedicente “Popolo della Rete” ha deciso di mobilitarsi… contro Vasco Rossi, per difendere da una censura mai avvenuta un sito dove si spacciano per “satira” l’aggressione in branco e il dichiarare ridacchiando (esempio di schifezza tra i tantissimi possibili) che Anna Frank se l’è cercata perché ebrea.
Come al solito, chi si azzardava a esprimere dubbi e fare distinguo era un intellettuale di merda che “non capiva gli scherzi” e voleva censurare la Sacra Satira.
La vicenda, poi, è finita a tarallucci di sterco e vino al metanolo, tanto da indurre in alcuni il sospetto che le parti in causa fossero d’accordo sin dall’inizio e sia stata tutta un’operazione di marketing, concordata e messa in atto sfruttando la credulità popolare e la voglia di linciare/lapidare il nemico di turno (e su come tale voglia trovi nei social media una cassa di risonanza, vedasi il video sotto).
Partite dallo “storify” di Flavio Pintarelli, scorretelo fino in fondo, poi tornate in cima e ripercorretelo cliccando i link. Leggete le discussioni, fatevi la vostra idea. Prima o dopo quest’escursione, consigliatissimo ripescare una delle cose di Daniele Luttazzi che vale la pena salvare: Mentana a Elm Street (PDF).

«Siamo davvero messi male. Sia per quello che subiamo, sia per come reagiamo.» (Jumpinshark)

«Il fascismo non era solo gagliardetti, camicie nere e adunate: quello era il folklore, come diceva Pasolini. Credo che chiunque stia mettendo in discussione il retroterra fascista di certe pagine di Nonciclopedia (e di Radiopadania, e di Forza Nuova, certo: ma lì razzismo e fascismo sono dichiarati e rivendicati, non camuffati da goliardia) dovrebbe armarsi di pazienza, fare un salto in biblioteca o emeroteca, e sfogliare un paio di annate (consiglio il 1921-22, o il 1924-25) della stampa fascista o filofascista (nell’area del centro-nord quasi tutta la stampa locale era filo–), per vedere come veniva costruita l’immagine dell’antifascista da additare alle squadracce. Vado a memoria, perché non ho i miei faldoni sottomano: dalla faccia di Gaetano Salvemini, così larga da attirare naturalmente gli sputi (a firma Nello Quilici), scampato per un pelo alla bastonatura assieme “ad alcuni esponenti della tribù di Levi”, alla durezza della cervice irpina di Giovanni Amendola, la cui scatola cranica sembra sfidare i bastonatori a saggiarne la resistenza. Ogni volta che una vittima viene costruita in questo modo siamo davanti al fascismo, comunque mascherato.» (Girolamo De Michele)

***

A 1562 PERSONE PIACE QUESTO ELEMENTO

I commenti del gruppo di Facebook “Lasciate lo zio di Sarah alla folla” recitati da due robot professionisti.
Le immagini sono quelle degli autori dei commenti.
Santamariavideo non ha modificato in alcun modo testi e/o immagini.
2010, Gipi & Santamariavideo

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212 commenti su “Internet, censure vere e finte, umori forcaioli e… quella sfigata di Anna Frank

  1. Ragazzi quel video ha un potere satirico incredibile. Mi ha fatto ridere tantissimo :D

    no seriamente, vedere le loro facce belle e scelte sorridenti per facebook, affiancati ai loro pensieri, i loro commenti da piazza, tirando fuori il fascismo che tengono dentro, genera un contrasto talmente potente che nel mio caso mi ha fatto ridere tantissimo. Forse sono messo male.

    Per quanto riguardo a Nonciclopedia e Vasco, penso che un’altra volta questa faccenda dimostri quanto il “popolo della rete” non sia altro che una mera illusione. Un trucchetto inventato da chi vuole far credere alla gente che esiste un popolo della rete.

    Io credo che si possano fare molte piccole osservazioni, qui le mie:

    – Grazie a questa faccenda, l’argomentazione più gettonata, pur di sostenere la propria tesi contro il DDL chiamato “ammazza-blog” è stata: «vedete? è questo è un’esempio di quel che può succedere se passa il DDL»
    La cosa mi lascia perplesso e non sono stato l’unico a notare che questa argomentazione è una fallacia incredibile. Intanto si basa sul far paura ed enfasi nell’esempio, che in realtà c’entra poco, e seconda cosa importante, questa argomentazione denota una mancanza di onestà intelletuale se chi la fa ha ben presente che la faccenda Vasco – Nonciclopedia non c’entrava tanto con il DDL. Perché, come fa notare anche Giovanna Cosenza, l’argomentazione da fare dovrebbe essere stata «vedete? questo dimostra che il DDL ammazza-blog non è necessario, Vasco ha proceduto con i mezzi che ha già e la sua pagina è stata chiusa per offese»

    – Nonciclopedia non ha chiuso la sua pagina, questo è stato discusso su Twitter. Il che ci porta alla conclusione che hanno agito per attirare l’attenzione, ma così facendo hanno svegliato il fascismo latente del “popolo della rete”

    – possiamo ammirare come ancora un’altra volta il 90% della gente si soffermi alla prima lettura, o critichi sulla fiducia. (tuttavia anche questo è colpa dei ragazzi di Nonciclopedia perché anziché chiarire le cose hanno detto semplicemente che chiudevano, solo dopo ci siamo accorti che non è stato così)

    – Domanda finale, non pensate anche voi che tutto questo scalpore non abbia “ispirato” o messo la pulce nell’orecchio ai ragazzi di Wikipedia per fare la sospensione – questa per davvero – che stano attuando in questo momento?

    —————–
    PS: è pur vero che c’è del fascismo nelle pagine di Nonciclopedia ma ci sono anche delle cose valide, bisogna distinguere la merda dalla “satira” che ormai ha acquisito tanti significati da diventare una parola ubiqua. Per esperienza personale, le volte che – orma anni fa – ho partecipato a nonciclopedia, posso dire che c’era del “controllo” e se qualcosa non faceva ridere non veniva ammessa. Alcuni post vanno in votazione per restare. Certo se poi a votare sono ragazzini di 15 anni è un’altro conto.

  2. personalmente adoro la comicità anche quella macabra, cattiva, politicamente scorretta ma va maneggiata con cura da chi la sa maneggiare e non mi pare che questi di nonciclopedia siano eredi di Carlin o Bill Hicks. Anche i Griffin (con cui Luttazzi se la prende nel suo post), devo confessare che non mi dispiacciono, molte gag (non tutte) le trovo riuscite anche se South Park e sopratutto i Simpson sono di qualità superiore.
    Ma il punto per me è un altro: Seth McFarlane (autore dei Griffin) e tutti i più “cattivi” stand up comedian e autori satirici non si nascondono nell’anonimato assoluto, i loro nomi sono noti, si assumono dei rischi invece qua abbiamo gente anonima che approfitta della libertà del web per offendere gratuitamente senza correre alcun rischio, senza assumersi la minima responsabilità, è questo che non sopporto e lo dico proprio in quanto amo la libertà d’espressione, la libertà di satira, la comicità in ogni sua forma.

  3. @ paolo1984

    per me il problema non è l’anonimato in sé, non lo è mai. Con questa premessa (la critica dell’anonimato) non ho mai visto un dibattito in rete trovare un minimo senso e produrre risultati. In rete si è anonimi per tanti motivi, alcuni molto, molto validi: non farsi tracciare/schedare, evitare la repressione etc.
    No, la critica dell’anonimato si presta a fraintendimenti e svia il discorso. Il problema di quel sito sono proprio i contenuti: quella roba darebbe il voltastomaco anche se “ci mettessero la faccia”, e non ha nulla a che vedere con le serie che citi. E’ più vicina alle cose che ricordava Girolamo, o alla “satira” del giornale di Julius Streicher.
    Il problema di quanto accaduto ieri in rete, invece, è la reazione viscerale, frettolosa, disinformata e basata – come ha scritto Giovanna Cosenza – su una caterva di “false opposizioni”, infine sfociata in una auto-compiaciuta lapidazione di massa.

    [Aggiungo che, se andiamo a leggere con attenzione i tweet con l’hashtag #vascomerda, è abbastanza facile vedere che le accuse rivolte alla rockstar (a scanso di equivoci, per me la sua musica è abominevole e il culto che lo circonda demenziale) si riassumevano in una sola: “Ti sei rivelato un debole”. Sei vecchio, sfatto, grasso, pelato, depresso, ti hanno ricoverato, prendi gli psicofarmaci, sei superato, sei finito, non hai più un’immagine vincente, devi essere spazzato via.]

  4. Non mi ha fatto ridere quel video, anzi mi ha fortemente impressionato vedere alcuni volti sorridenti e variamente atteggiati così distanti dalle parole che ascoltavo!

    Non so, qui forse si vuole parlare d’altro e se sono fuori tema ignoratemi pure, ma da tempo mi interrogo sulla violenza (per ora verbale) che vedo in giro.

    La prima volta che ho avuto una brutta sensazione è stato ai tempi in cui tirarono un cavalletto a b. I commenti che si sentivano (dico proprio “sentivano”, non “leggevano” su internet) erano del tipo “han fatto bene! di più dovevano fargliene” ed io pensavo che fino a pochi anni prima la gente avrebbe detto qualcosa tipo “Beh, non che non lo meriti, però queste cose non si fanno”.

    Di tempo ne è passato e le cose sono peggiorate parecchio, sia nella vita reale, sia in quella virtuale dove cade il tabù e bastano piccole cose per far cadere la gente in insulti e minacce inaudite.

    Non so, forse è solo l’età che mi fa domandare “dove stiamo andando a finire”, ma nel profondo mi chiedo come mai la gente è così cambiata, se questo cambiamento è stato volutamente ispirato, e, se si, PERCHE’?

    Non ho risposte e mi limito a continuare ad osservare molta gente che si comporta in maniera…. …boh, non ho nemmeno un aggettivo adatto, voglio dire che ciecamente si scagliano sulla prima cosa che capita senza interrogarsi, senza andare oltre la prima affermazione disponibile (o messa volutamente a disposizione?), senza cercare una spiegazione, una prova, una motivazione, ma solo sfogando il loro malcontento e, credo, sentendosi bene in prima persona ma anche convinti di aver fatto qualcosa di buono per il mondo

    …mala tempora currunt…
    e spero che informazioni approfondite sulla vicenda nonciclopedia/vasco diano spunto a molta gente per riflettere sul loro comportamento e per renderlo più ponderato in futuro, perchè se no basta un niente per scatenare l’inferno (e verranno tempi in cui ci avvicineremo molto, diamo tempo alla grecia di fallire).
    Come esempio passato vorrei citare il “derby del bambino morto” in cui una notizia falsa ma ritenuta vera ha scatenato il caos?

  5. Ero a Siena quando WM1 ha parlato di questo (http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=4353), da tempo sto riflettendo sullo stesso concetto / contenitore / scaffolding term per le mie ricerche e condivido l’ipotesi che la questione temporale sia oggi di nuovo da anteporre alla questione spaziale (il ‘900 è finito, Foucault ha avuto ragione quando ha affermato che il XX secolo ruotava attorno alla spazialità, ma ora lo spazio è saturo). Si torna alla Storia (o magari storia), cioè al tempo delle storie. Contenuti, come sottolinea sempre WM1, che risentono e/o sono determinati pesantemente da frames (http://www.nationofchange.org/use-911-consolidate-conservative-power-intimidation-framing-1315758288) come ricorda Lakoff, tempo accelerato che sembra aver sostituito lo spazio anche nel senso *fisico*, presenzialista (“c’è un nuovo tweet, rispondo subito,” “arrivata e-mail, eccomi”). Ma per raccontare una buona storia, satirica, parodica, tragica o divertente, occorre il giusto tempo, la giusta maturazione.

  6. @ vito 66

    Credo che quello che dici non sarà mai troppo sottolineato. Si sta parlando di una bolla che è scoppiata nell’arco di 48 ore. Un’eternità per la tempistica retaiola. Due banalissimi giorni nelle nostre vite. Tempo accelerato al posto di spazio: nessuno degli individui coinvolti nella querelle ha mai alzato il culo dalla propria sedia. Nessuno ha dovuto metterci la faccia, prima ancora che il nome. Alle volte mi chiedo cosa succederebbe se all’improvviso ci togliessero da davanti questo schermo luminoso… e mi viene in mente il personaggio di Alan in Carnage quando gli gettano via il Blackberry e si ritrova improvvisamente senza più coraggio, senza più arroganza, svuotato, a tu per tu con se stesso e con la mediocrità della propria vita.
    Giustamente scrivi: “per raccontare una buona storia, satirica, parodica, tragica o divertente, occorre il giusto tempo, la giusta maturazione.”
    Occorre per qualsiasi cosa. Anche per prendersi cura della vita e delle relazioni umane che instauriamo, incluse quelle con i nostri avversari. Occorre tempo anche per colpire un bersaglio e non fare finire tutto “a tarallucci di merda e vino al metanolo”…

    “In fondo poi nemmeno sai perché / Solo ti muovi / Dentro questo spazio tempo e…”
    (V. Rossi – Vivere o niente)

  7. Io nell’espressione brutale partita con #vascomerda e similari trovo pure il fetentissimo ed attuale atteggiamento di non voler mai mettere in discussione la propria opinione.
    Pure io sono partito con la più naturalissima reazione “bello stronzo”, pure esprimendola in modo un po’ più educato.
    Eppure già dopo mezz’ora, con la pagina di “denuncia” di nonciclopedia che cambiava più volte, m’è venuto almeno il dubbio della “poca trasparenza”.
    Poi mi son messo a leggere in giro (es. i vostri tweet, da cui banalmente ho scoperto che non era chiuso proprio niente), ho rifatto due conti sulla cronologia degli eventi, ho riflettuto un attimo, e il risultato è che la vicenda ha quantomeno i contorni, se non della campagna promozionale, della protesta sfuggita di mano.
    Ecco se provi a parlarne con qualcuno argomentando nel 90% delle volte t’arrivano sempre le stesse, stereotipate risposte (eh la satira, eh ma proprio vasco che dava contro i benpensanti, e via), che poco c’entrano col merito della vicenda.
    Insomma la cosa più preoccupante in tutto questo secondo me è la morte della volontà di argomentare la propria posizione, di metterla un minimo in discussione, di riflettere sul merito della vicenda, sul suo concreto svolgimento e non su astrattissimi principi staccati dal contesto reale dei fatti.

  8. […] link: Giap sulle ultime ore della rete, con storify a futura memoria Valigia Blu su Wikipedia Tags: Barletta, […]

  9. @lalica
    Ci tenevo a sottolineare che se rido del video non è perché lo trovi “divertente” nel senso convenzionale, io trovo che il contrasto e lo smascheramento siano micidiali. Rido perché li sta bene, a loro, che vengano così mascherati. Rido immaginando le loro espressioni al vedere il video in cui sono stati inclusi la propria faccia e il proprio pensiero. Poi rido perché forse sono stronzo. No, a parte gli scherzi, i contenuti sono sicuramente inquietanti, quello che lo rende unico è lo smascheramento dell’ipocrisia, immenso.

    rockit,
    “…della protesta sfuggita di mano.”

    il mio “percorso” è stato simile al tuo, e devo dire che anch’io ad un certo punto ho pensato: ecco la protesta che volevano fare ora è fuori controllo. Ma penso che queste cose potevano prevederle, ora i ragazzi di Nonciclopedia dichiarano sulla home page:

    “vogliamo innanzitutto chiarire che ci dissociamo dalla violenza con cui il web ha reagito alla nostra decisione di oscurare il sito. Il nostro intento non è mai stato quello di incitare l’utenza contro Vasco, quanto quello di informarla dei fatti avvenuti.”

    Non è vero, trovo che sia ipocrita, ci sono altri modi per “informare l’utenza”, loro hanno scritto “ringraziate Vasco”, hanno incitato la “folla”, negarlo è prendermi per il culo.

    PS: scusate l’off topic, non so perché ma non riesco a fare il login con firefox, con chromium invece sì, O.o

  10. solo per dire che mi sono perso questa due giorni di merda, perche’ impegnato in una discussione in rete su un caso di stupro di gruppo da parte di quattro rumeni su una donna serba. il copione lo potete immaginare. pero’ siamo riusciti in parte a ribaltare il frame, e a far venir fuori la vera natura dello stupro, cioe’ il fatto che si tratti di violenza di genere. *si puo’ fare*, ma richiede tempo e pazienza. se ci siamo riusciti e’ anche grazie a tutto quel che ho imparato qui su giap, e per questo non finiro’ mai di ringraziare voi wuminghi e tutti quelli che partecipano alle discussioni.

  11. @ santiago

    io in questo momento sono loggato con Firefox e tutto va ben! Boh!

    @ tuco

    ecco, mi hai fatto iniziare bene la giornata dopo gli abissi di malumore di ieri e dell’altroieri, grazie.

  12. Le Quarantott’Ore di Merda, tra le altre cose, dimostrano che per una moltitudine di persone vale l’equivalenza “mi fa ridere = satira = bello & buono” nonché la totale incapacità di distinguere tra ridere, deridere e irridere. Costoro sembrano ignorare che molti torturatori si divertono a fare il loro mestiere.
    L’analisi del riso che ha fatto Elias Canetti in Massa e Potere, per quanto incompleta e condensata in mezza pagina, secondo me ci offre qualche spunto di riflessione:

    “Certo il riso espresse in origine la gioia dinanzi a una preda o a un cibo che parevano assicurati. Ogni caduta che suscita il riso fa ricordare la condizione indifesa del caduto: volendo lo si potrebbe trattare come una preda. Si ride invece di divorare. Il cibo sfuggito è ciò che suscita il riso: è la subitanea sensazione di superiorità, come già disse Hobbes. Egli non aggiunse però che tale sensazione si trasforma in riso solo se quella superiorità non ha conseguenze. Gli animali non si rifiutano alcun cibo che possono raggiungere, se ne hanno voglia. Solo l’uomo ha imparato a sostituire con un atto simbolico l’effettivo processo di incorporazione. Sembra che i movimenti del diaframma caratteristici del riso sostituiscano gli interni movimenti di deglutizione del corpo. Tra gli animali, soltanto la iena emette un suono che assomiglia molto al nostro riso. Lo si può provocare ponendo qualcosa da mangiare dinanzi a una iena e poi sottraendoglielo prima che abbia avuto il tempo di impadronirsene. Il nutrimento della iena consiste di carogne: ci si può immaginare quanto spesso le venga sottratto da altri ciò di cui avrebbe voglia.”

    Questo significa che quando si ride è fondamentale domandarsi “di che cosa” si sta ridendo, ovvero qual è la nostra preda simbolica, che cosa stiamo divorando in quel momento. Differenze molto sottili possono distinguere, ad esempio, l’irridere un malato dal ridere di una malattia, il ridere di un orrore dal deridere le sue vittime.

  13. Moni Ovadia, nel suo libro “Vai a te stesso”, fa questo esempio di come si possa ridere con l’Olocausto:

    Un piccolo macilento ebreo polacco, Yankele Rabinovicz è stato portato negli uffici della Gestapo di Varsavia dove gli sbirri nazisti lo stanno massacrando di botte per fargli rivelare dove si nasconde la sua famiglia… quando all’ improvviso squilla il telefono. Il sottufficiale che dirige l’ interrogatorio solleva il ricevitore, ma tutto quello che gli riesce di ascoltare è una voce che sbraita in polacco frasi concitate che hanno tutta l’ aria di essere di vitale importanza. Il glorioso milite tedesco non capisce una sola parola di polacco, e preso dal panico, tende la cornetta verso il malcapitato Rabinovicz e gli grugnisce una specie di ordine: «Giudeo senti cosa vogliono!». Il piccolo ebreo è per terra con le costole a pezzi, ha un occhio tumefatto, il labbro superiore spaccato e dall’ orecchio sinistro gli esce un piccolo fiotto di sangue. Ciononostante con uno sforzo sovrumano si trascina fino alla scrivania dove si accascia sulla sedia dell’ ufficiale nazista, con un ulteriore sforzo spasmodico mette le gambe sulla scrivania stessa, le incrocia, prende la cornetta dalle mani del suo torturatore, se la accosta all’ orecchio buono quindi con il suo polacco dall’ inconfondibile cadenza yiddish dice: «Hallo? Qui parla Yankele Rabinovicz della Gestapo… Dite pure»

  14. Molto interessante la citazione di Girolamo De Michele, sul fascismo costruito sul linciaggio a livello locale.
    Mi piacerebbe leggere qualche esempio documentale di come ciò avvenisse.
    Il video sugli insulti ai “mostri” testimonia che siamo sempre pronti a ripetere tutto da capo, specialmente quando (e non a caso non dico “se”) la cosiddetta crisi comincerà a sbattere in mezzo ad una strada fette crescenti della classe operaia e impiegatizia…

  15. @Wu Ming 2
    “Questo significa che quando si ride è fondamentale domandarsi “di che cosa” si sta ridendo, ovvero qual è la nostra preda simbolica, che cosa stiamo divorando in quel momento. Differenze molto sottili possono distinguere, ad esempio, l’irridere un malato dal ridere di una malattia, il ridere di un orrore dal deridere le sue vittime.”

    Non voglio entrare in una interminabile discussione sulla satira, sarà che mi sono “formato” sul forum di Spinoza, ormai ne ho abbastanza di leggere discussioni interminabili al riguardo, l’unica conclusione che ho tirato fuori è che la satira sta alla comicità come il jazz sta alla musica, ma volevo solo aggiungere una considerazione a quel che hai detto (e che condivido)

    La regola o genealogia del riso non è sempre così semplice (già riconoscere perché o di cosa si ride è difficile), poiché ci sono casi in cui il riso o il senso della battuta va su due binari diversi.

    Quando ci fu il caso dei maiali alla diossina in germania, Fed-ex, un utente di Umore Maligno che non sono mai riuscito a capire se sia stronzo o buona persona, ma di cui è innegabile riconoscere la bravura, pubblicò questa battuta:

    “Germania: migliaia di porci uccisi e bruciati. Di nuovo”

    A patto che la battuta faccia ridere, se lo fa è perché, come dice Luttazzi, il meccanismo fa scattare una risata spontanea, bisogna sottolineare, in questo caso, che la battuta sta tutta nella mente di chi la legge. Va su due binari diversi. Allora io mi chiedo, come si fa a identificare “lo spirito” della battuta di cui parlava Wu Ming 1 in precedenza?

  16. @santiago
    Concordo pure io che sia ipocrita.
    Tuttavia mi pare un ritorno a un certo realismo, ovvero credo che avessero intenzione di limitarsi allo sfogo degli utenti sul sito e ricevere un tot di solidarità dal web, invece l’insulto è diventato planetario.
    E per quanto suoni ridicolo adesso, comunque si tratta di un comunicato che riporta la vicenda alla dimensione reale, per cui ci si rende conto che la denuncia è una cosa seria, che si viaggia nel mondo reale e non in una realtà illusoria per cui basta togliere la pagina e voilà, la denuncia sparisce e nessuno ha più il fastidio di presentarsi dalla polizia postale a spiegare che ormai l’hanno tolta e si può vivere tutti felici.
    Insomma è un ritorno al realismo, almeno da parte di nonciclopedia, in attesa che ci tornino pure coloro che l’hanno sostenuta a prescindere.
    Poi se sia una protesta sfuggita inconsapevolmente o sia stata una campagna marketting vera e propria (doppia T voluta) possono dircelo solo gli amministratori di nonciclopedia, ma dubito che lo sapremo.
    Diciamo che io tendo a credere nella buona fede delle persone, pure quando si comportano male.

  17. @santiago
    A me la battuta che hai riportato non fa ridere nemmeno se mi solletico le ascelle. Se c’è qualcosa di ridicolo, è sepolto dal fatto che si equiparano a dei porci gli ebrei sterminati durante la soluzione finale. E ho la sensazione che non si vada poi molto più in là di questo…

  18. Infatti non vorrei che la discussione si infognasse in tecnicismi di ordine “ontologico” (cioè: Cos’è la satira?). E’ una questione che si trascina da tempo immemorabile e non trova sbocchi, perché è impostata male. La domanda davvero sensata sarebbe casomai: Cos’ha in testa questo tizio mentre dice questa cosa pensando di farmi ridere? E se mi sono ritrovato a ridere mio malgrado, com’è accaduto? Con chi ho riso? E soprattutto, di chi ho riso? Per quali motivi mi sono ritrovato a ridere di qualcuno?

    [En passant, a me la battuta sui maiali/ebrei bruciati non fa ridere, e d’istinto mi viene da pensare che chi l’ha coniata sia solo un pezzo di merda. E penso che se questa battuta l’avesse fatta in uno spazio fisico, chessò, davanti a una sinagoga romana, o in un dato giorno/luogo, tipo il 25 Aprile in Piazza Maggiore a Bologna, magari qualcuno si sarebbe interrogato sullo “spirito” della battuta, ma nel dubbio, lo avrebbero molto poco intellettualmente fracassato di mazzate. E avrebbero fatto bene.]

    Però il problema, oggi in Italia, è che basta dire “Satira” perché un enunciato o un discorso venga considerato non più analizzabile né criticabile. Rivendicare che il proprio discorso è “Satira” è diventato un escamotage deresponsabilizzante, una sorta di “evasione fiscale nel regno dei discorsi”, una richiesta di… “condono verbale”, molto simile ai condoni edilizi e fiscali che fa il governo. Se c’è l’etichetta “Satira” (abusiva o meno che sia), c’è anche il tentativo di interdire la critica. “Non capisci lo scherzo”, “Prendi sul serio qualcosa che non si può prendere sul serio”, “Non hai colto l’ironia”… A me viene *sempre* in mente Der Sturmer.
    http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/sturmer.htm
    Anche questa era “satira”? Secondo Luttazzi no, secondo altri invece sì. Io invece taglio il nodo di Gordio: non me ne frega un cazzo. Che fosse o meno satira, in ogni caso andava presa sul serio per tempo. Chissà, magari anche in quei giorni c’era chi rimproverava i “seriosi” di “non cogliere l’ironia” di quelle vignette e di quelle caterve di insulti.

    Scusate la Reductio ad Streicherum.

  19. Io ho detto un po’ tutto quello che avevo da dire sulla questione (Nonciclopedia e Vasco, il successo di Spinoza.it e Wikipedia, cercando di analizzarne un minimo le dinamiche psicologiche) qua: https://statidiagitazione.noblogs.org/post/2011/10/04/dinamiche-spicciole-di-psicologia-2-0-noncivasco-il-successo-di-spinoza-eccetera-eccetera/
    (la parte che sembra interessante è una citazione di Zizek, il resto l’ho scritto io).

    A monte del mio post, del vostro post, di una serie di discussioni su Twitter e dei commenti qui però aggiungo due riflessioni.

    -la prima è un’autocritica fortissima che riprende ancora Zizek a sproposito (prima o poi mi verrà a picchiare a casa!).
    Facciamo bene noi a parlarne (anche se male) o non facciamo altro che alimentare il polverone intorno a una questione nata e cresciuta per puro attention keeping mediatico, non rischiamo di alimentare una crociata-contro-la-crociata entrando in una sorta di circolo vizioso? Zizek, sempre nel capitolo dove parla di interpassività in “Leggere Lacan” (posto che la dinamica della messa in atto di questo punto mi è sempre stata un attimo oscura) dice:

    «La cosa davvero difficile è fare un passo indietro e ritirarsi (…). Contro questa impostazione interpassiva – nella quale siamo costantemente attivi per sincerarci che nulla effettivamente cambi – il primo passo davvero critico da fare è ritirarsi nella passività e rifiutarsi di partecipare. Questo primo passo prepara il terreno a una vera attività, a un’azione che veramente cambi le coordinate della scena»
    (NOTA: va da se che si tratta solo di un blando tentativo di razionalizzare la questione. A livello psicologico, almeno io personalmente, ora come ora non riuscirei a non parlarne. E smettere di parlarne ha comunque i suoi contro che non sto qui ad elencare perchè dovrebbero essere lampanti).

    -Secondo punto (questo mi sa che è un attimo OT, scusate!): nasce da una discussione di ieri sera su Twitter con @tigella e poi anche con altri, riguardo alla mia osservazione che l’ “indignazione” per l’ affaire Wikipedia fosse alimentato da una logica un po’ NIMBY (i motivi li spiego nel post al link di sopra). Lei mi faceva notare -secondo me giustamente- che era utile a far capire a tutti, anche a quelli non abituati alla rete, l’effetto del comma 29, perchè WP ha più pubblico. Effettivamente la mia prima osservazione, sulla questione Wikipedia NIMBY, era imbevuta di un pizzico di spocchia da intellettualoide-del-cazzo e riflettendoci post-discussioni riconosco che se Wikipedia ha l’effetto di sensibilizzare anche una sola persona sulla questione generale, ben venga. A questo punto, a “sensibilizzazione” avvenuta però il problema è un altro: il metodo. Siamo bravissimi a portare sul web lotte nate in strada, ma il viceversa? Portare “in strada” lotte nate sul web come questa e non relegarle al semplice clicktivism? Come si fa? E’ praticabile? Ora come ora, non saprei.

    (E comunque da adesso in poi inizierò ad usare “serie di simboli” al posto di “vaffanculo”, eh!)

  20. Beh, la riflessione è d’obbligo dopo quello che è successo. Tra l’altro c’è da riflettere sul perché una vicenda che appare del tutto simile (ed in verità è molto più seria), quella di Wikipedia che si autocensura contro la legge ammazzablog, non ha generato l’hashtag #governomerda.
    Ma qui voglio raccontare un’altra storia, più piccola, molto più piccola. Qualche anno fa, ai tempi in cui era in voga myspace, la mamma di un mio amico, professoressa di scuola media superiore, scopre per caso di essere protagonista di una serie di post di alcuni suoi alunni. Il contenuto non era molto diverso, fatte le dovute proporzioni, da quello di nonciclopedia: la prof. era diventata la vecchia, la stronza, la puttana e via insultando con particolare riguardo ai difetti fisici (gli occhiali, l’andatura claudicante…). Alcuni normali episodi di vita scolastica venivano raccontati in maniera distorta e con il solo fine di mettere alla gogna la malcapitata. La professoressa si rivolse anche ad un avvocato per valutare la possibilità di risolvere la cosa per le vie legali, poi prevalse in lei una certa *umanità* (alcuni direbbero buonismo) e non se la sentì di procedere contro dei sedicenni.
    L’episodio non è certo di quelli che meritano gli onori della cronaca, ma è indicativo di quanto un certo atteggiamento del branco stia permeando la nostra società. In un certo senso è un bene che in alcune occasioni il branco diventi tanto grande da venire allo scoperto. Gli utenti di facebook su Misseri e quelli di twitter su Rossi, questa è la domanda che mi faccio, si comportano così anche nella vita di tutti i giorni? Quante professoresse, quanti miopi, deboli in senso lato subiscono lo stesso trattamento, via web e non? Condivido la riflessione di @lalica, anche io in occasione dei microattentati subiti da B. ho ascoltato gente “civile” dire cose assurde. E cosa possiamo fare per combattere questa deriva?

  21. @eveblissett
    Rispetto a Wikipedia e al suo auto-oscuramento, la mia speranza è che si tratti solo di un primo passo. Un progetto con centinaia di collaboratori e milioni di utenti non può rispondere al comma 29 con un semplice (tra mille virgolette) “sciopero”. Spero proprio che facciano anche altro. E magari noialtri potremmo dar loro qualche idea…

  22. @Wu Ming 2
    Attimo, non volevo chiederti se faceva ridere, sinceramente neanche a me mi “diverte”, se mai quando l’ho letta mi ha colpito, mi ha fatto dire “noooo” sottovoce, e poi ancora “noo” perché la merda ero io, non l’autore, il punto – quello che volevo farvi notare – è che in questo caso l’autore non dice nulla. Ovvero, nessuno ha detto che equiparava i porci agli ebrei, per questo la battuta sta tutta nella mente del lettore. Il che fa riflettere.

    Quando ho realizzato che era riferita agli ebrei mi sono sentito una merda, io, l’autore probabilmente lo fa apposta. Non so se mi spiego, conosco persone proprio innocenti che se gliela facessi leggere non la capirebbero, non collegherebbero i fatti agli ebrei, forse per ignoranza, o qualche altro motivo, ma allora chi è lo stronzo? l’autore o io che l’ho pensato? È qui l’inghippo secondo me. Certo, io non sarei mai riuscito a farne una battuta così, credo, perché il paragone non mi sarebbe venuto in mente o forse se l’avessi fatto mi sarei sentito ancora una merda, ma qui è la tecnica che aiuta l’autore a rivoltare tutto, e anche a pararsi il culo. Grazie a questa quello che finisce pensando agli ebrei è il lettore, ma si spera che lo faccia riflettere. Anche Luttazzi si trova d’accordo su questa dinamica, e anzi la usa per dire, sul PDF che avete linkato, che la sua battuta su Ferrara è migliore di quella di Billy Hicks perché lui non include la parola “gay” (ma concordiamo tutti sul fatto che, anche se non la include, fa scattare l’idea nella mente del lettore).

    Faccio un’ultimo esempio con una mica stavolta, un’anno fa, quando Benedetto stava per andare in sinagoga e nella comunità ebrea c’erano dei pareri controversi:

    “Su Ratzinger in sinagoga ebrei divisi, bambini e donne da una parte, uomini dall’altra.”

    Quando l’ho scritta non mi ha fatto ridere, sinceramente, e sono stato sorpreso che molti abbiano riso. Tuttavia quando venne pubblicata ho ricevuto delle critiche insensate. Le reazioni erano curiose:
    – chi diceva: “guardate che in sinagoga le persone si dividono già così, non capisco dove sta la battuta” (questo è il caso innocente di cui parlavo)
    – chi diceva: “non si può scherzare su ste cose”
    – chi diceva: “mi fa ridere perché paragona Ratzinger ai nazisti”

    A mio discapito, e questo posso dirlo solo io, il mio messaggio era far passare la contraddizione insista, l’incoerenza che trovo in un Papa che nella sua giovinezza è appartenuto alla Luftwaffenhelfer (dipartimento anti-aereo indottrinato dalla Gioventù Hitleriana) e andava in giro intonando canti nazionalsocialisti per sollevare il morale, ma che ora invece si presenta in sinagoga sotto le vesti di rappresentante del cristianesimo.

    Non mi faceva ridere, ma poteva far riflettere, e invece molti dicevano che non potevo fare battute del genere perché si rideva degli ebrei. Sono io che ridevo degli ebrei o sono loro? allora per rilegarci alla questione del “perché si ride“, quello che sostengo è che il riso è estremamente soggettivo. Se una persona ha riso a quella battuta perché si compiaceva nel vedere gli ebrei divisi in sinagoga come in un campo allora il fascista è lui, non io.

    Il fulcro è, che pur essendo d’accordo sul “bisogna capire perché si ride”, mi preme mettere in guardia e sottolineare che è necessario saper distinguere e tenere presente che il riso è soggettivo, altrimenti si cade nel moralismo di chi cerca di incolpare il proprio riso alle intenzioni dell’autore.

  23. @thiswas
    Io però non sono tanto sicuro che sia in atto una vera e propria deriva. I sedicenni che insultano le prof, è molto banale dirlo, sono sempre esistiti e mi ci metto dentro pure io.
    Il problema, secondo me, è che i sedicenni “digitali” non si rendono conto di che differenza passa tra il dire certe cose nei cessi della scuola e lo scriverle su una bacheca pubblica che chiunque può visitare.
    Qualche anno fa scoppiarono i famigerati casi di cyberbullismo. Un ragazzino con la sindrome di Dawn venne deriso dai compagni, l’azione venne filmata e il filmato finì su YouTube. Apriti cielo: l’esistenza di YT stimola nuove forme di bullismo, perché adesso si può molestare un compagno per diventare “famosi” in Rete. Io non sono sicuro che si tratti di questo, ma di certo bisognerebbe riflettere insieme agli adolescenti sulla differenza etica che passa tra una prevaricazione, una prevaricazione filmata e una prevaricazione filmata e caricata su un sito di pubblico utilizzo.

  24. @santiago
    Un punto di vista strettamente personale: quella battuta susciterebbe una risata se la sentissi dire da Cartman in South Park. Cartman è il simbolo di una certa America, bigotta razzista cafona e prepotente. Sebbene sia un personaggio a suo modo affascinante e ‘mitico’ di cui ci si ricorda ridacchiando un sacco di battute. E’ un autentico genio del male e moltissime puntate si reggono su di lui. Ma resta, sopratutto per uno spettatore europeo, il simbolo del Male. E quasi mai ‘la fa franca’ dal punto di vista della ‘morale’ della puntata. Fargli dire una gag del genere, in un certo contesto narrativo, tirerebbe fuori contemporaneamente il suo squallido razzismo e la sua crudele fantasia.
    (mi piacerebbe che i fascisti fossero tutti ebeti. Purtroppo ce ne sono di acutissimi).

    Cito ancora South Park, perché a mio avviso è un ottimo esempio di come si deve ballare nel confine tra satira e sfottò fascista. In una delle puntate della prima serie “E’ ok essere gay” ha luogo una partita di football tra i bambini della scuola elementare. Con tanto della tipica coppia di telecronisti americani che condiscono con iperboli ogni azione. Cito a memoria (anche perchè wikipedia è ancora chiusa :( ):
    “Ed ecco che la palla arriva a Kyle Broflowski, il ragazzino ebreo, che avanza sulla linea delle 30 yards. Non vedevo un ebreo correre così dai rastrellamenti in Polonia del ’39”. E il suo collega lo ferma immediatamente “Non puoi dirlo! Finiremo nei guai un’altra volta!”. Da notare che non è la *prima* iperbole che dice, ma l’ultima dopo una fila di esagerazioni sempre più assurde. A suscitare la risata è l’iperbole oltraggiosa messa in bocca ad un commentatore stupido, che sicuramente non era in Polonia nel ’39 ma che deve per forza commentare velocemente e grossolanamente le azioni per strappare una risata da chi lo ascolta. Finendo fuori controllo fino a tirare fuori il suo razzismo dormiente, pur di stare nei tempi, senza riflettere o *prendere tempo*. In un certo senso mi ricorda molti ‘punch-liners’ dei vari siti di ‘satira’.

    Tornando alla battuta dell’inizio. Se chi la scrive volesse dare dell’antisemita a qualcuno (che ne so, se Haider fosse ancora vivo l’avrebbe fatta dire a lui) scatenerebbe una risata amara (risata verde, come la definivano i cabarettisti tedeschi degli anni 30) facendo pensare “so che è una battuta, ma Haider di sicuro lo pensa davvero. Che tristezza che nel 2011 c’è ancora certa gente”. E la tecnica della battuta (non so come si chiama nel tecnico, allusione?) resterebbe intatta. E’ la narrazione che, secondo me, è importante e che sposta il bersaglio della risata, dal carnefice alla vittima o viceversa. Ridere è un’arma potente fin dall’antichità. Occorre chiedersi sempre dove si sta puntando la canna. Il BANG! è sempre quello.

    PS. Se volessi provare a “fascistizzare” l’ottimo estratto di Ovadia citato da WM2, sostituirei l’ultima battuta con “Dal ghetto mi chiedono se accetta una telefonata a suo carico”. :( Si usano due stereotipi sugli ebrei, l’amplomb impassibile di chi riesce a girare una posizione sfavorevole a suo vantaggio su una, l’attaccamento ai soldi e la tirchiaggine sulla mia. Il setting però resta lo stesso: un ebreo pestato a morte in una caserma dai nazisti. L’ultima battuta decide la narrazione e dà ‘lo spirito’ ala risata.
    (Ovviamente: la mia è palesemente peggiore, non ha nemmeno bisogno del setting precedente e anzi sopravviverebbe in altri contesti proprio perché è scialba.)

  25. @Wu Ming 1+2

    Umore Maligno è uno spin-off di Spinoza che si basa proprio sul rifiuto del concetto per cui la satira non è spararla grossa a 360°. Secondo loro più la battuta offende, più è efficace, ed equiparano Spinoza all’antiberlusconismo radical-chic. Secondo me sono ingiusti su Spinoza, anche se ci può essere qualche elemento di verità nelle loro critiche (grandemente amplificate da loro piccoli scazzi poco interessanti), e non hanno capito un cazzo sul resto. Ricordo una loro battuta sui No TAV che vanno a protestare a cavallo, che loro difendevano come “controcorrente”: in fondo non era altro che ripetere i luoghi comuni di tutti i potenti d’Italia contro i valsusini – insomma, era la quintessenza del conformismo.

  26. @ Santiago

    scusami, ma la tua riflessione sulla battuta dei maiali mi sembra troppo arzigogolata e contorta. Mi sembra che tu veda la faccenda troppo “dall’interno”, non a caso fai riferimenti a discussioni interminabili nel forum di un blog satirico.
    La questione mi sembra molto più semplice: leggendo le news sulla diossina in Germania, all’autore della battuta è venuta subito in mente l’associazione ebrei/maiali bruciati, l’ha trovata divertente e ci ha fatto una battuta che strizzava l’occhio e dava di gomito ad altri che (pensava lui) l’avrebbero ritenuta divertente. I maiali… Gli ebrei… Fico! Ah! Ah! Ah! In aggiunta, probabilmente, c’era l’intenzione di far incazzare chi *non* ritiene questa merda divertente.
    [Sì, sono stronzate da bimbominkia che incide la svastica sul banco di scuola. Il punto è che tutti i nazi hanno iniziato da bimbiminkia che incidevano la svastica sui banchi di scuola. E in diversi hanno finito per inciderla in faccia alla gente.]

  27. Thiswas dice che “un certo atteggiamento del branco sta permeando la nostra società”, ora non vorrei sbagliare o avventurarmi in terreni scoscesi, ma mi pare che l’atteggiamento del branco non sia una caratteristica legata in qualche modo al nostro contemporaneo, ma qualcosa che emerge sempre quando si creano consessi umani di grandi dimensioni al di fuori di sistemi condivisi di regole: è il “dalli all’untore” di manzoniana memoria, in questo caso 2.0.

    Twitter ci permette di osservare la dinamica in maniera distaccata, poiché pur trovandoci nel flusso abbiamo gli strumenti per tiracene fuori ed osservarlo.
    A mio avviso, l’hashtag funziona come un segno che indica un flusso di informazioni, è una parola che “sta al posto” di una dinamica. Ma il vero rischio è che sia la parola a prendere il posto della dinamica e a sovradeterminarla.
    Due esempi: nervi #saldi e #grazieberlusconi. Nel primo caso la dinamica non è stata sovradeterminata dall’hashtag proprio perché questo si strutturava come un gioco di parole che funzionava in base ad uno shifting del significato letterale.
    Nel secondo caso, invece, il gioco proposto nel flusso è stato subito “sputtanato”, perché l’hashtag era troppo generico ed è stato usato come contenitore per lamentationes di ogni tipo.
    #vascomerda è diventato, in breve tempo, una valvola di sfogo che ha finito per significare null’altro che se medesima (alcuni tweet recitavano, lapidariamente, soltanto #vascomerda). Si è perciò riprodotta viralmente sulla rete quella dinamica della psicologia delle folle, che porta la massa ad avere una in-coscienza propria e non del tutto controllabile. Alla base ci sono le dicotomie fallaci che evidenziava la professoressa Cosenza.
    In pratica, a me pare che quella dei giorni scorsi sia stata l’occasione per “risolvere” degli immaginari conti con Vasco…

  28. @santiago
    La tua battuta su Ratzinger in sinagoga l’avevo letta a suo tempo e devo dirti che a me ha fatto ridere :) Sarà che da ateo la prima parte (immagino presa pari pari da un titolo di un giornale) “Su Ratzinger in sinagoga ebrei divisi” ho subito pensato un bel “e chi se ne frega”. La battuta successiva lo supporta riportando un’ovvietà (bambini e donne da una parte e gli uomini dall’altra, come in tutte le sinagoghe) senza che questa debba essere sentita come ‘stranezza’ o ‘ridicolaggine’ degli ebrei. Insomma a me la notizia stessa era paragonabile a “Sciamano Apache in visita nella chiesa di Scientology”.
    Di sicuro non era ottenere questo effetto il tuo intento nello scriverla, ma le vie della risata sono infinite. :D

  29. @Wu Ming 2
    e mettici pure me tra quelli che insultavano i prof. infatti il punto (per gli adolescenti) è esattamente quello che dici tu alla fine. Per la deriva, pensavo soprattutto a quelli che augurano le peggiori cose a Misseri su Facebook (oppure godono all’idea di un oggetto di marmo che colpisce B. sui denti). Io ci vedo una relazione (l’atteggiamento fascistoide del branco) tra queste cose. Per questo dico che è un bene che ogni tanto venga fuori.
    @Flavio Pintarelli
    certamente il fenomeno branco non l’abbiamo inventato noi. Però a me sembra che stia contagiando oggi persone che ieri ne erano fuori (per vari motivi, beninteso, soprattutto per il ruolo che svolgevano determinate ideologie).
    Io non mi ricordo (forse è un mio limite) gente radunata fuori ad un tribunale (*a Perugia*) che urla assassini a due ragazzi assolti.

  30. @santiago
    Non ci siamo capiti. Io mi chiedo: nella battuta dei porci, c’è altro che dovrebbe farmi ridere al di là di un’equivalenza per la quale, come direbbe Woody Allen, l’unica risposta efficace sarebbero delle bastonate sul cranio? A me non sembra. Un conto poi è se giudichi i non detti dell’autore per valutare un effetto comico, un altro è se lo fai per parargli il culo. Sono due cose diverse. Nella voce su Vasco di Nonciclopedia ci sono affermazioni implicite sui consumatori di sostanze che ci hanno fatto dire: il vero bersaglio sono “i drogati” più ancora del canante di Zocca.

    Nella tua battuta, invece, è molto chiaro che ci sono due potenziali “prede” della risata, come del resto ci sono anche nel witz sull’Olocausto citato da Moni Ovadia. Se rido, posso chiedermi: “Di che sto ridendo?”. La “battuta” sui porci, invece, mi pare tutta a senso unico.

  31. @Wu Ming e OST
    sì ammetto che probabilmente la mia visione è molto condizionata dall’interno e legata ad interminabili discussioni sui forum.

    Comunque sia mi dispiace, non volevo deragliare la discussione sulla legittimità della “satira” perché so dove si va a finire, all’infinito.

    Tra l’altro mi trovo abbastanza d’accordo con voi e sopratutto sul dire che “bisogna chiedersi perché si ride”. Se ho fatto quegli esempi è perché mi premeva sottolineare che assieme a quel discorso bisogna tenere presente che a volte capita che si voglia incolpare l’autore satirico per il proprio riso, causato forse da qualche messaggio collaterale su cui l’autore non si voleva concentrare (non mi riferisco a voi e neanche al caso della battuta dei maiali, se mai al caso della mia battuta della sinagoga).

    È probabile, nel caso della battuta in sinagoga, che abbia ragione OST facendo riferimento all’importanza del contesto.

    —-
    PS: comunque sia è vero che la mia riflessione sulla battuta dei maiali sia arzigogolata e contorta quanto lo sono le riflessioni di Luttazzi =P su di lui si che mi riservo un po’ di critiche, come quella che ho fatto notare sulla sua apparente diversità rispetto alla battuta di Billy Hicks.

  32. en passant una riflessione un po’ al di sotto del livello della discussione fin’ora condotta… però credo di buon senso (per quanto quest’ultimo sia di solito sopravvalutato).

    Il “diritto di satira” è un concetto che in senso liberale può essere inteso come una variante del “diritto di critica”. Dunque, che chi faccia satira si possa attirare critiche anche asprissime è normale e lapalissiano (dato che non è che subire a propria volta lo stesso diritto esercitato).

    Però nella vita concreta la “critica” così come la “satira” possono essere espressioni, quasi fenomeni, di antagonismi reali. E l’obiettivo reale della satira diventa spesso l’annientamento del nemico…. in fondo la battuta sui maiali riportata condivide lo spirito nazista. Le stesse battute anti-berlusconiane servono ad annientare il nemico.

    Nel giudicare (che è un atto diverso dal censurare) un fatto come la satira diventa dunque necessario prendere posizione a fianco o contro chi la esercita. Ed è quasi infruttuoso notare se uno sia talentuoso o meno.

    L’errore più comune è quello di ragionare in termini forzosamente liberali. La satira è una forma spettacolarizzata di conflitto… e nel suo essere “spettacolo” che nasconde fascino, oscurità ed il rischio di generare fraintendimenti. Nessuna nozione di “diritto” può comprenderne la vera natura.

    Infine, oltre al livello di critica (che può diventare desiderio di annientamento) dell’avversario, ci sono due punti almeno interessanti da giudicare in un atto satirico:
    1) il “verso dove”
    2) e l’ “a favore di chi”

    Però mi sa che si rischia di divagare…
    (non ho riletto, scusate eventuali sviste)

  33. @ Santiago

    su Luttazzi con noi sfondi una porta aperta da tempo, vedi qui (soprattutto la “Postilla” aggiunta al post e la discussione, più che il post iniziale):
    http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=748
    Però “Mentana a Elm Street”, a prescindere dagli errori di Luttazzi in altri frangenti, dice cose importanti. Non è che se una cosa l’ha scritta Luttazzi diventa sbagliata, a me non interessa annientare un personaggio pubblico. E di quell’articolo, più che i “tecnicismi”, interessa lo spirito, l’intenzione più volte ribadita: far capire che la risata a spese dei deboli e delle vittime ci rende complici dei forti e dei carnefici. Quel genere di risata ci trasforma in sgherri, in scagnozzi. Ci incatena al potere.

  34. Che l’istituzione branco (cit! :P) esista da prima dell’ “era di internet” non ci piove.
    Che, però internet le abbia dato ulteriore forza e linfa vitale è palese, e secondo me il motivo è semplicissimo:

    Deresponsabilizza. Se io prendo un ragazzino e lo picchio ho un tantino di sensi di colpa in più rispetto all’aprire un video di youtube dove un ragazzino viene picchiato e ridere (idem per una pagina di Nonciclopedia, o per una battuta di Spinoza.it). Da non sottovalutare anche la “deresponsabilizzazione” legale: se mi beccano che ho picchiato un ragazzino, beh, immagino che qualche problema con la legge lo avrò. Rischio. Invece ridere di video youtube/pagina Nonciclopedia/battuta di spinoza/simili è come bullismo a rischio zero e senso di colpa 0.

    Altra cosa da non sottovalutare (questa viene da una ricerca non so se americana o inglese) è il senso di frustrazione che nasce dai social network, soprattutto Facebook. La vita degli altri sembra *SEMPRE* più figa della tua. Quindi in qualche modo queste frustrazioni (che si aggiungono a quelle real-life) le devi sfogare. Qual è il modo più semplice se non unirsi alla crociata di turno e dare addosso al capro espiatorio di turno, che può essere oggi Vasco Rossi, la Gelmini, Berlusconi, Amanda Knox e Raffaele Sollecito, zio Michele e Sabrina, ma domani -con la stessa logica- il rom (e per un certo periodo lo è stato), l’ebreo, l’immigrato e via discorrendo.

  35. Piccolo commento su quanto scritto da EveBlisset sopra:

    “Facciamo bene noi a parlarne (anche se male) o non facciamo altro che alimentare il polverone intorno a una questione nata e cresciuta per puro attention keeping mediatico, non rischiamo di alimentare una crociata-contro-la-crociata entrando in una sorta di circolo vizioso?”

    Mi riferirò a twitter in quanto segue. Anche io, alla fine ne parlo. Quello che a volte faccio è modificare leggermente la parola chiave (tipo wikipedia -> wikiped1a) per evitare di entrare nel flusso “spettacolare” di tweets. Questo per rompere, almeno a livello algoritmico, il circolo vizioso di cui parla EveBlisset. A me, sinceramente, non interessa comparire nel fiume di cose dette su un certo argomento: la brutalità del branco venuta fuori con #vascomerda è quasi all’ordine del giorno su twitter (e se vi stupite, fatevi un giro ogni tanto tra vari profili). Ciò che mi interessa è avere uno scambio con chi seguo e mi segue, e quindi usare wikiped1a non è un problema per questo fine.

    Questo “spettacolo” che vuole a tutti i costi che ognuno di noi abbia una opinione su tutto e che ognuno di noi sia in grado di dirla al mondo non mi piace. Io però ci sono dentro fino al collo, me ne rendo conto, ma nel mio piccolissimo faccio qualcosa per non entrare completamente nelle dinamiche. O per illudermi di non entrarvi?

    Parlo di opinioni espresse, appunto. Altro discorso è quando una parola chiave o hashtag viene usata per informazione in tempo reale, come succede con gli scontri in Val di Susa, quelli a Roma di dicembre, etc.: in questo caso, credo che hashtag consistenti siano fondamentali. È il “commentariat” che mi inquieta.

  36. PS: ho incominciato a fare così per evitare di essere seguito da bot e spam nel caso nominassi in un mio tweet “1phone, li0n, wind0ws, macc oss”… o almeno per ingannarne alcuni. :/

  37. Mi piacerebbe conoscere qualche critica ragionata sulla cosiddetta legge ammazzablog, di cui in effetti non si è capito molto visto che è partito immediatamente il solito discorso da antiberlusconismo tipo La Repubblica con la gente che si fotografa imbavagliandosi. Inoltre si sta parlando di questa cosa insieme alle intercettazioni e si sta complicando ancora di più la questione, con la criticabile situazione di chi si lamenta che le intercettazioni non verranno pubblicate sulla stampa (in realtà, quando finalmente Silvio B. se ne sarà andato ad Antigua, forse capiremo tutti che è più civile non leggere sui giornali le trascrizioni delle inchieste dei giudici…).

  38. @Kigen
    Sul comma 29 “ammazzablog” credo che la miglior analisi sia quella fatta da Bruno Saetta su Valigia Blu:
    http://www.valigiablu.it/doc/538/comma-ammazzablog-post-dedicato-a-gasparri-c.htm

  39. Voglio aggiungere un’altra cosa. Perché quanto detto da @eveblissett non mi convince fino in fondo.
    C’è l’anonimato della rete e c’è la *modalità branco* che è sempre esistita. Ma c’è anche una società, la nostra, che non resiste e si lascia permeare.
    Prendete la Norvegia. Un fottuto nazista ha trucidato una settantina di giovani a sangue feddo. Quale scenario più favorevole per liberare le pulsioni peggiori di un popolo. E invece guardate come hanno reagito i norvegesi, dal re e dal primo ministro fino ai sopravvissuti. Nonostante qualche giornale italiano nei primi giorni delle udienze abbia provato a trattare quello che è successo con occhi italiani, alla fine si sono dovuti arrendere. Niente linciaggi, niente pena di morte, niente leggi speciali. Più democrazia e più libertà. Eppure internet lo usano anche loro.

  40. @ Wu Ming 2, Wu Ming 1, Santiago

    La battuta sui porci è disgustosa, ma non bisogna fare l’errore di pensare che lo sia perchè ci siano tabù o cose su cui non si possa ridere per paura di offendere la vittima coinvolta (cosa che ovviamente finisce per aumentare spaventosamente il godimento della trasgressione…pubblica o privata: problema non nuovo sulle battute antisemite). Il sentimento della risata è molto complesso e credo anch’io che abbia diverse procedure che – anche se sfociano tutte con l’apparenza comune di una persona che ride – siano molto diverse. A volte persino opposte l’una dall’altra.

    Nel 1943 (!!) Lubitsch (regista ebreo in esilio negli Stati Uniti) fa un film “To Be or Not To Be” sull’invasione della Polonia da parte dei nazisti. Non è esattamente l’anno migliore per scherzare sull’argomento eppure il film riesce a far ridere: non perché non fa pensare al peso storico dell’accaduto, ma piuttosto riuscendo a dare un peso pure maggiore a quello che sta accadendo. L’idea è che il riso riesca non ad alleggerire le cose ma a farle percepire pensino più seriamente perché possiede l’arma dello straniamento. Ovvero farci percepire come “strano” ciò che invece siamo soliti normalizzare (come fa il video sui commenti degli utenti di facebook). Come quella battuta in Borat (che per molti versi è ambiguo) dove lui entra in un negozio di armi e dice: “mi servirebbe un fucile per andare a far saltare in aria degli ebrei”. E il padrone del negozio di armi impassibile gli risponde dicendo “forse allora vuole questa, o forse potrebbe volere questa”. La situazione strappa un sorriso per la sua assurdità, ma è un’assurdità assolutamente glaciale. L’idea è quella di far emerge l’inconscio antisemita nella normalità del discorso. Non quello, come nella battuta dei porci, di strizzare l’occhio al fatto che “tanto, siamo un po’ tutti antisemiti” (perché l’associazione porci=ebrei a chi vuoi che non venga?).

    Lubtisch nel 43 narra la storia di una compagnia di comici a Varsavia (nel 43) che proprio mentre stanno mettendo in scena una commedia su dei nazisti, la città viene invasa da Hitler. E loro, decidono di unirsi alla resistenza… facendo i comici! La commedia degli equivoci che ne vien fuori prende però seriamente (perché ne fa vedere i meccanismi della messa in scena) la modalità di costruzione dell’identità nazista, straniandole la naturalità. E’ pieno di scene in cui loro vengono scambiati per nazisti e in cui diventano “più reali dei nazisti” … *proprio* perché li prendono per il culo.
    All’opposto c’è invece la modalità comica alla striscia la notizia dove si prendono per il culo i politici perché fanno vedere le mutande, hanno i tick, sbagliano uscite pubbliche etc. L’idea è: nonostante siano dei politici, in realtà sono come tutti noi, hanno le loro idiosincrasie etc. L’idea è “la maschera pubblica è una finzione e non va presa seriamente”. Che è esattamente il procedimento più reazionario del qualunquismo imperante.

    Ieri non so chi di Wu Ming postava su twitter “l’ironia è diventata lo sbadigliogeno passepartout x qualsiasi atto linguistico”. Concordo al 100%!
    L’idea è proprio… mettiamo le cose a distanza, “ma com’è che prendi tutto così sul serio”, “madddai, stavo scherzando”, “com’è che prendi seriamente questi ragazzini” etc. etc. No invece, l’ironia è una cosa serissima, che fa emergere i meccanismi di costruzione del reale. E non che ce ne fa prendere le distanze in modo cinico.
    Qui, secondo me c’è una battaglia politica da fare. Perché nei procedimenti alla Lubitsch ci troviamo tanti della comicità storica (da Marx brothers, a Billy Wilder, a Monthy Pytohn… ma anche nel contemporaneo Colbert, The Onion, alcune volte Spinoza) mentre purtroppo dal lato di quella reazionaria ci troviamo non solo striscia la notizia ma anche una grandissima parte di quella satira che piace tanto alla sinistra. E che al massimo porta alla destra da branco dei grillini.

    (un libro che va assolutamente letto a riguardo – e che sarebbe anche da tradurre, anche se i miei tentativi che fatto per ora non sono andati a buon fine – è: Alenka Zupancic “The Odd One In” MIT Press, che in buona sostanza sviluppa con tanti esempi la tesi che provavo a sintetizzare qui)

  41. Concordo con l’impianto critico dell’articolo, ma mi dispiace che, alla fine, siate ricaduti nello stesso errore di cui tacciate i presunti responsabili di queste “48 ore di merda”.
    Poiché avete responsabilità (perlomeno etica) dei vostri link, intanto vi chiedo: ma avete per caso letto i commenti al video che avete pubblicizzato?
    http://www.youtube.com/all_comments?v=fD5zXRrhuV4
    La gran parte di coloro che vi danno ragione sono in fila per dare contro, con la medesima veemenza, a chi vuole morto lo zio di Sarah (e per inciso, non sono tra le facce di quel video agghiacciante, e non concordo con alcuno dei loro deliranti pensieri). Nei commenti si legge di tutto, ma quasi tutti sono deliri all’altezza di quelli pronunciati dai robot. Potremmo fare un video con questi deliri pronunciati dai robot, che ne dite?

    No, secondo me così non se ne esce.
    Mi permetto di dire che questo (altrimenti) validissimo post doveva essere ragionato meglio, doveva fare un ulteriore passo in avanti, doveva approfondire le ragioni per le quali una persona “comune” arriva a vomitare il suo odio contro vasco, o contro lo zio di sarah, o contro sollecito e knox, e scoprire che non è quasi mai un microfascista ma un individuo ben poco consapevole invischiato in un meccanismo molto più complesso e articolato della solita contrapposizione fascisti/antifascisti.
    Altrimenti qualcuno potrebbe rigirarvi, e a ragione, la frase che ho letto sopra:

    «Siamo davvero messi male. Sia per quello che subiamo, sia per come reagiamo.» (Jumpinshark)

  42. Questa era, è e sarà sempre merda nazista:
    http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Rom

  43. Prendo spunto dal post di @vito66 passato un po’ di post fa…
    L’impennata vettoriale del flusso informativo, all’interno della rete, è un fenomeno fortemente connotato dal punto di vista quantitativo. +++ informazioni condensate in un lasso di tempo sempre minore, enormemente più intenso-denso. Certo “tempo accelerato  che sembra aver sostituito lo spazio”. Ma ad essere schiacciata, da questa esponenziale crescita quantitativa, è anche, credo, la dimensione qualitativa. Qualità delle informazioni veicolate e qualità dei rapporti fra chi veicola le informazioni. Lo diceva Virilio, a fine anni ’90 purtroppo non ricordo dove (sigh!). A giudicare dal “livello” della vicenda rossiVasco nonenciclopedia, credo che possa essere un ottica non totalmente errata. Nella rete pratiche liberanti/assoggettanti. Delocalizzanti. “Dequalitativifizzanti”?(•_•).  
    Spero di non aver sporcato fuori dal vaso o essere stato scontato o general-generico
     Grazie wu_ming e tutti i “presenti”. È “squisito” parlare DENTRO la rete di tutto ciò.

  44. @ WuMing2
    grazie per il link, che dire…in effetti mi sembra un’enormità. Se dovessi essere solo sfiorato dal dubbio di avere la remota possibilità di essere costretto a pagare 12.500 euro di multa penso che butterei il computer nel wc!

  45. @ Sixthming

    1) questo NON è un “post ragionato” ma la semplice segnalazione di fonti esterne, ed è scritto nella primissima riga. Non c’è “impianto critico”, solo suggerimenti di lettura/visione e qualche spunto per chi vuole approfondire. Su Giap funziona (anche) così, è la discussione a farsi carico di sviscerare il tema.

    2) L’altro punto è per me incomprensibile: da quando in qua l’incorporamento di un video sul proprio blog equivale a essere d’accordo coi commenti su YouTube? Anzi, chi sceglie di incorporare il video anziché linkarlo e basta, spesso lo fa proprio per inserirlo in un altro contesto, *separandolo dai commenti in calce* e, più in generale, dalla cornice di YouTube.
    Inoltre: da quando in qua chi fa un video è automaticamente colpevole dell’eventuale idiozia dei commenti in calce? Secondo te il video di Gipi & Santamariavideo incita al linciaggio? Mah. Delle due, mi sembra che se i commenti in calce al video non sono tanto diversi da quelli che si ascoltano nel video (mi fido di te, perché io non li ho letti, su YT non li leggo mai), ciò dimostri ancora di più che questi disvelamenti sono necessari.

    Poi, chi sarebbe che su YouTube “ci dà ragione”? Tuttalpiù, penserà di dare ragione a Gipi.

    Insomma, come commento d’esordio era abbastanza imperscrutabile… :-/

  46. Ancora su Nonciclopedia… Il sito è stato chiuso dagli Admin in seguito alla decisione degli avvocati di Vasco di portare aventi una querela, nonostante la loro disponibilità a rimuovere i contenuti giudicati offensivi, e a venire incontro alle richieste, almeno stando alle loro dichiarazioni.
    Per quanto mi riguarda sin dalle prime ore della vicenda avevo capito perfettamente quello che accadeva… era scritto in homepage…!!! La loro chiusura a tempo indeterminato è stata una loro scelta, con tanto di messaggio “diteci cosa vedete su nonciclopedia ecc. perchè stiamo avendo dei problemi a scioperare… “
    Non capisco quelli che si sono affannati a svelare chissà quale mistero dicendo che il sito l’avevano chiuso loro e non Vasco… Se poi nel giornalismo e in Italia c’è la corsa al titolo sensazionalistico, la colpa non mi sembra che sia degli admin di nonciclopedia, che sono stati chiari.
    La solita vecchia querelle su “tutto questo casino per vasco/nonciclopedia, quando ci sono i problemi seri” mi sembra un trucchetto sciocco, per essere gentile. Come se uno avesse un solo pensiero al giorno, finito quello basta. Come se un po’ di twits equivalessero a scendere in piazza e protestare veramente, organizzare iniziative. D’altronde l’hashtag #vascomerda ha tolto spazio ad altri hashtag come CloneyCanalis, Rebecca Black o Amanda e Raffaele, alti livelli di dibattito socio-politico.
    Venendo alla discussione sui contenuti di Nonciclopedia, credo sia la vecchia questione dell’ironia sul politicamente scorretto. Io non so se sia giusta, posso solo dire che a me personalmente non dà fastidio, quando rientro nelle categorie prese di mira, mi da molto più fastidio l’ipocrisia del politically correct, anche se a volte è necessaria.
    Posso solo parlare per me, comunque io la leggevo Nonciclopedia e mi piaceva. Certo non l’ho letta tutta, come invece hanno fatto tutti gli altri, ma alcune pagine le trovavo divertentissime, e solo quelle valevano tutto il sito. Giusto domenica leggevo quella su New york ad esempio. Quando ho letto la discografia di Franco Battiato sono morta dalle risate, avevo le lacrime. …e se questo fa di me una persona peggiore, ahimè perdonatemi. Sicuramente il livello qualitativo non è sempre alto e ci sono delle cose che non fanno ridere, che sfruttano un umorismo un po’ rozzo… quando le trovavo non ridevo e cambiavo pagina. Nelle pagine che ho letto io non ho trovato segnali di bullismo o addirittura fascismo, solo del politicamente scorretto. Inoltre Nonciclopedia può essere modificata dagli utenti quindi fatevi avanti.
    Paragonandola ad altri prodotti che del politicamente scorretto hanno fatto la loro bandiera come South Park i griffin o anche Spinoza mi sembra importante ricordare che questi traggono profitto dai loro prodotti, nei primi due casi anche milionari, Nonciclopedia no, e questa è una differenza che non dobbiamo sottovalutare.
    Purtroppo non ho potuto leggere la pagina su D’andrea (che prima di questa storia non avevo mai sentito nominare) lo scrittore Fantasy, quindi non posso esprimermi, tuttavia ho letto quello che scrive sul suo blog riguardo il suo ritiro dalle scene e non mi sembra c’entri con la pagina Nonciclopedia, no? Mi scuso in anticipo se ci sono dei retroscena che io ignoro. Colui il quale ha vandalizzato il blog dello scrittore spacciandosi un altro, e tutti quelli che lo hanno vessato e minacciato non vanno giustificati solo per il fatto di essere 15enni, ma cosa c’entra Nonciclopedia? a meno che non sia vero che ha istigato questi atti vessatori, ma a me non risulta, né dai brevi stralci della sua pagina nonciclopedia che ho trovato in giro, nè dal blog dello scrittore, nel quale non si fa cenno a Nonciclopedia. Forse la pagina dedicata allo scrittore è scadente e di basso livello?
    Potrà essere stata brutto e di cattivo gusto, ma mi sembra che quello che lamentasse lo scrittore stesso nel suo blog fosse un problema ben differente, un problema di accanimento ed insulti sulle sue pagine, fino ad arrivare alle minacce, e questo certo, non va giustificato, nemmeno se si tratta di ragazzini. Non mi sembra però che ci sia un nesso diretto. Inoltre credo che chi fa un lavoro che lo porta a relazionarsi con il pubblico non possa prendersela per una pagina di satira seppur scadente e priva di contenuti, anche perchè la satira più è scadente e meno ferisce…

    Quando nonciclopedia sostiene che a scrivere i contenuti sono dei ragazzini questo non significa che gli sia concesso tutto, e non credo che vogliano nascondersi dietro a questo per giustificarsi, ma penso semplicemente richiedano al lettore un po’ di leggerezza, e di non prendere quello che scrivono seriamente. Per quel che ho letto io tuttavia non mi sembrava ci fossero insulti rabbiosi ed inutili, nè quello che ho letto ha modificato la mia opinione riguardo alla persona o alla cosa oggetto della voce in questione, ma io contrariamente a tutti gli altri, ahimè non l’ho letta tutta.
    Mi sembra che ne abbiano per tutti e non sono politically correct, ma chissene, il politically correct lasciamolo in televisione. Forse ci sono scarsi controlli, ma stiamo sempre parlando di un sito che non ha nessuno scopo di lucro, e nel quale ogni utente può intervenire. Inoltre si sono offerti di rimuovere i contenuti giudicati offensivi, e hanno dichiarato di averlo fatto in passato. Dando per buone queste dichiarazioni, almeno fino a prova contraria, non vedo dove sia il problema…
    In un sito nel quale le informazioni riportate sono dichiaratamente ed evidentemente false o non attinenti alla realtà… come possono diffamare qualcuno? Come si può difendere dalla diffamazione un sito del genere?
    Farsi beffe del Diario di Anna Frank (voce che non ho letto per intero) non credo significhi non prendere seriamente l’olocausto e il fascismo… Non prendere seriamente l’olocausto e il fascismo significa lasciare che tutti quei gruppi che ne fanno un’apologia teorica e pratica continuino ad operare, dandogli spazi, luoghi, voce, con la scusa del “tanto sono ragazzi” o del diritto alla parola (parola si ma non istigazione all’odio), come la Santanchè, o Blocco studentesco ad esempio, la cui pagina su nonciclopedia era fantastica già dall’incipit:
    -l’autore di quest’argomento ha dichiarato “non ce l’ha fatta” la realta è dei fatti è gia di per sè assurda, è impossibile scrivere qualcosa che sia più ridicolo della realtà stessa-
    Esistono fascismi quotiadiani molto più subdoli del politicamente scorretto, perchè sono invisibili.
    Il fatto che la loro decisione di oscurare il sito abbia attirato l’attenzione… beh mi sembra che fosse l’effetto collaterale che volevano.. o meglio che speravano come ha detto Paolo Attivissimo

    “Mettiti nei panni di NC, un sito che ha un budget zero, nato solo per divertimento, senza sponsor e senza pubblicità (almeno a quanto mi risulta). Arriva l’avvocato di uno dei cantanti più danarosi d’Italia e ti denuncia per diffamazione. I tentativi di conciliazione falliscono. Che fai? Vai avanti per difendere la libertà d’opinione, o ti guardi allo specchio e dici che per un hobby non vale la pena di rovinarsi la vita e svenarsi, per cui chiudi tutto prima che altri decidano di avviare cause analoghe contro di te?”

    Vorrei sottolineare “i tentativi di conciliazione falliscono” aspetto che nella sua risposta Vasco non ha negato.
    Credo che nemmeno loro immaginassero una simile bagarre, non credo che abbiano un ufficio comunicazione e a tutti quelli che li accusano di averlo fatto per attirare l’attenzione dico “e allora?” su nonciclopedia non c’è pubblicità quindi che la leggano in tre o in 10 milioni cosa cambia? loro volevano solo evitare l’azione legale e ce l’hanno fatta! Bravi. Perchè dite che è finita a Tarallucci e vino, cosa avrebbero dovuto fare, picchiarsi? Poteva Vasco continuare a portare avanti la querela?
    La reazione del mondo dei social media sarà stata eccessiva ma anche imprevedibile dato che si sono schierati contro Vasco… Vasco colui che ormai è entrato nell’olimpo del rock italiano e ha uno zoccolo duro di fan che lo idolatrano e non consentono di muovergli neanche mezza critica, seguiti da dei media che li assecondano perchè lui riempe gli stadi,perchè lui è Vasco…
    Eppure ha fatto un passo falso, quelli di Nonciclopedia lo hanno sfruttato bene, e nemmeno i suoi religiosissimi, devotissimi fan sono stati in grado di difenderlo.

    Quanto al loro comunicato nel quale dichiarano

    vogliamo innanzitutto chiarire che ci dissociamo dalla violenza con cui il web ha reagito alla nostra decisione di oscurare il sito. Il nostro intento non è mai stato quello di incitare l’utenza contro Vasco, quanto quello di informarla dei fatti avvenuti.
    Ci scusiamo se i contenuti della pagina di Vasco Rossi siano sembrati diffamatori, ma non c’è mai stata l’intenzione di offendere il cantante.

    Va riconosciuto che loro hanno promosso l’hashtag #noncivasco e non mi risulta che abbiano mai usato l’altro, #vascomerda, tuttavia in effetti è un po’ ipocrita, ma è la classica dichiarazione nello stile politically correct che a molti sta tanto a cuore…

  47. @sixthming
    Interessante l’idea secondo la quale uno è responsabile (perlomeno eticamente) anche dei commenti fatti (sul sito di YT) a un video che egli ha riportato (senza commenti) sul suo blog. Potresti suggerirla a Gasparri per un prossimo DDL. Se domani mettiamo su queste pagine un video di Hendrix e poi si scopre che nei commenti c’è uno che ha fatto una battuta razzista, immagino scatti la responsabilità etica…

    Quanto all’analisi di certi comportamenti, mi pare che nel commentarium si stia facendo proprio questo e il post voleva essere uno stimolo a ragionare, non un instant-essai bello e concluso e pronto da pubblicare.

    Rispetto poi alla solita contrapposizione fascisti/antifascisti – per me tuttora validissima, come molte altre “vecchie” contrapposizioni – non mi sembra che qui la si sia utilizzata. Qua si parla di fascismo, punto e basta. Di un fascismo che va ben più in profondità della camicia nera e del saluto romano, ma che a mio parere merita ugualmente quel nome (anche senza il prefisso micro- o post- o neo-).

  48. Io e WM1 scrivendo in contemporanea, ci siamo ripetuti. Sorry.

  49. @ lab_013

    non offenderti, ma praticamente tutte le tue obiezioni hanno già avuto risposta in uno o nell’altro dei diversi post “storificati” da Flavio, e alcune anche in questo stesso thread.

    Tu non usi la parola, ma parti dalla critica al “benaltrismo”, (che consiste nell’evitare l’argomento dicendo che bisogna parlare di altre cose presuntamente più serie). Ma se c’è gente che si è impegnata a “stare sul pezzo” e a decostruire *proprio questa vicenda qui e non altre*, siamo stati noi. Se c’è gente che non ha svicolato, anche a costo di rendersi antipatica, beh, siamo noi.
    La nostra posizione è che l’altro giorno siano scattate dinamiche pericolose, e abbiamo cercato di analizzarle.
    Noi non abbiamo detto che ci si sarebbe dovuti occupare di cose “più serie”, ma che sono in corso tentativi di censura veri e ben più concreti della sceneggiata allestita nelle “48 ore di merda”.

    Un’altra cosa che abbiamo denunciato è l’evidente tentativo di “glorificare” quel sito solo perché presuntamente vittima di censura, e di interdire la critica ai contenuti. Ci siamo rotti i coglioni con il *mito tecnicizzato della satira*, che sta prendendo una brutta piega autoritaria. Non è che se una cosa viene definita “satira” diventa automaticamente nemica del potere, e che se uno si becca una querela per aver scritto una cazzata, lui diventa un martire del libero pensiero e quella cazzata cessa di essere tale. Troppi eroi a buon mercato, su Internet.

    Sui contenuti, tu scrivi: “Per quel che ho letto io tuttavia non mi sembrava ci fossero insulti rabbiosi ed inutili”.
    Sopra ho linkato la pagina sui Rom. Avrei potuto linkare quella sullo stupro, o mille altre. Per me non c’è discorso sulle “sensibilità”, non c’è “secondo me”, non c’è “non mi pare” che attacchi. Quello è vomito razzista e sessista, fascistoide.

    Sulla storia dei “ragazzini”, posso solo ribadire che con me non attacca, è basata non su un dato di fatto comprovato o comprovabile ma sull’immagine che qualcuno si è fatto leggendo il sito e che gli stessi gestori avevano tutto l’interesse ad avallare e strombazzare. Io non ci credo affatto che là sopra ci scrivono solo fanciulli, di pirla e fascistelli sopra i 20 la rete è piena. E poi, non è che un discorso fascista è meno fascista perché lo fa un minorenne. Anche Himmler ha cominciato da piccolo. Se sminuiamo l’orrore a colpi di paternalismo, non facciamo un buon servizio a nessuno.

    Infine, rimane da capire chi secondo te si sarebbe “affannato” a dimostrare ciò che il sito aveva dichiarato dall’inizio (seppure senza fornire dati, link, documenti o pezze d’appoggio, e infatti sarebbe stato d’uopo prendere il tutto con le dovute pinze, anziché prenderlo per oro colato). Io ho letto post che hanno *fatto notare* come stavano le cose a chi scriveva “Vasco ha fatto chiudere Nonciclopedia” (e lo hanno scritto in tantissimi), e già che c’era ha fatto notare certe incongruenze, e segnalato alcuni contenuti di merda. Per fare un esempio, Jumpinshark:
    Contro la (non) censura, per i diritti degli stronzi
    http://jumpinshark.blogspot.com/2011/10/contro-la-non-censura-per-i-diritti.html
    Tu ci trovi un qualche “affanno”, in questo post?

    Spero che queste mie note, unitamente alla lettura dei post aggregati da Flavio, possano chiarirti qual è l’approccio di chi non considera quel sito e quella circostanza minimamente degni del polverone che si è sollevato.

  50. Ultima cosa prima di andare, che oggi sono di ramazza:
    ho postato il link che ha postato WM1 sopra su Facebook scrivendo che non faceva ridere e che era solo merda fascista e apriti cielo. Un tizio mi ha fatto la tirata classica “si chiama black humour, sei tu che non lo capisci” ecc. ecc. ecc.
    Un’altra tizia, invece, immancabile, ha commentato sulla “libertà di espressione”.

    Sulla questione “libertà di espressione” mi vorrei un attimo soffermare, dal momento che i cosiddetti crociati-del-web ne hanno fatto un caposaldo: secondo me, intesa come la intendono loro, la libertà di espressione diventa un concetto pericoloso e perverso. Da dire “Nonciclopedia anche se dice cose non condivisibili va difesa per la libertà di espressione” a dire “togliamo il reato di apologia al fascismo perchè mina la libertà d’espressione” passa pochissimo secondo me.

    (@thiswas: non so la Norvegia nello specifico, però se prendi gli USA, ad esempio, succede esattamente quello che succede da noi -se non peggio.)

  51. @Wu Ming 1:
    1) eh no. Troppo facile scaricare il tutto con “su Giap funziona (anche) così”. L’impianto critico c’è, eccome, basta fare la lista degli aggettivi qualificativi che avete utilizzato. Altrimenti sarebbe stato un elenco di link seguito da “e adesso ragioniamoci sopra”.

    2) (e vale anche per Wu Ming 2) intanto, anche se il video avesse avuto i commenti bloccati, trovo veramente riduttiva (o, passatemi il termine, fascista) l’associazione del loro video tra FotoProfiloUtenteFacebook-DidascaliaDelCommento-(rincarata poi dall’odioso espediente della VoceRobotica). Il commento medio è sullo stile di “Il vacuo esibizionismo che emerge dalla foto della ragazzina su facebook accompagnato dai suoi deliri punitivi sembra sfidare i commentatori a saggiarne la resistenza” ed è purtroppo sullo stesso identico piano di “la durezza della cervice irpina di Giovanni Amendola, la cui scatola cranica sembra sfidare i bastonatori a saggiarne la resistenza”.

    Quello che voglio dire è che, se è vero che basta(va) leggere i commenti per capire che questa è stata la reazione di gran parte delle persone che hanno commentato e quindi, NON linkare quel video, è anche vero che il fatto di non leggerli non ti/vi giustifica, perché siete tutti troppo intelligenti (non è un “argomentum” retorico, e ve lo dico perché vi seguo da tempo e vi leggo con attenzione) per non capire quest’associazione.

    Per chiudere, trovo che quel video sia insultante per chi ci è finito in mezzo, perché viaggia molto più sull’emotività che sulla razionalità (anche se, ribadisco, non sono nella “black list” del video, né ci sono persone che conosco al suo interno).

  52. @eveblissett
    Se apriamo sulla libertà di parola, forse non la finiamo più ;-). D’altra parte:

    1) Dire che svariate pagine di NP sono naziste non significa dire che bisogna impedire per legge che vengano scritte. Significa invece dire che se gli Admin di quel sito vogliono che il loro sito NON abbia contenuti nazisti, devono trovare un modo per fare pulizia, come succede su Wikipedia o su altri siti basati su piattaforme simili. Se non lo fanno, significa che quei contenuti stanno bene dove sono.

    2) Io non sono affatto favorevole alla proliferazione dei cosiddetti “reati d’opinione”. Ad es., credo che i negazionisti vadano messi a tacere con i documenti storici e che la superiorità della razza ariana si possa pure sostenere in pubblico, a patto che da questo non discenda un incitamento al rogo dei diversi. Detto questo, tra “censurare” e “citare per diffamazione” vedo una differenza, anche se so bene che la diffamazione può essere usata come deterrente censorio (ti querelo, così intanto devi pagarti un avvocato e la prossima volta che vuoi parlar male di me ci pensi bene). Tuttavia, deve esistere uno strumento legale che consenta di rivalersi contro chi dice il falso sul tuo conto. E il fatto che questo strumento esista, costringe anche a un certa accuratezza nelle affermazioni, il che non guasta. Come ho già fatto notare altre volte, il timore di querele espresso dall’editore Ediciclo sulle prime bozze del mio libro “Il sentiero degli dei” mi ha poi fatto migliorare – per precisione, annotazioni e linguaggio – una serie di passaggi importanti.

  53. @ sixthming

    che ci sia un’impostazione è del tutto evidente e la rivendichiamo non solo negli aggettivi, ma fino alle virgole. A casa mia, però, “impianto critico” vuol dire qualcosa di ben più strutturato e coerente. E quindi ha poco senso incaponirsi a svelare i supposti “buchi” di un post che invita alla lettura di cose scritte altrove (anche da noi) e alla percezione di un molteplice flusso di informazioni.

    Riguardo al tuo giudizio sul video di Gipi & Santamariavideo, il mio disaccordo con la tua lettura (che trovo infondata) è totale.
    Quanto all’insistere nel considerarci responsabili dei commenti lasciati su un altro sito da altra gente che non sta partecipando a questa discussione e forse non sa nemmeno che esiste, sull’unica base dell’aver incorporato un video, un simile ragionamento farebbe invidia a Pietro Calogero. Mah.

    Infine: per favore, risparmiamoci trucchetti come “siete troppo intelligenti per pensare/dire questo”, “mi meraviglio che proprio gente come voi”… Questo è solo inquinamento retorico, impariamo a controbattere senza ricorrere a espedienti del genere.

  54. @sixthming
    In Palombella Rossa c’è una famosa scena dove il protagonista ricorda con orrore un episodio occorso ai tempi della scuola: un tizio costretto a scendere le scale della scuola con un cartello appeso al collo e la scritta “Sono un verme fascista, sputatemi addosso”. Tu, se ho capito bene, equipari il video di Gipi a quella scena, con la differenza, secondo me sostanziale, che Gipi ha montato assieme pezzi dell’identità pubblica di quelle persone, roba che quella gente ha messo a disposizione del mondo. Diciamo che quei soggetti ci hanno messo la faccia, si sono scritti il cartello e se lo sono messi pure al collo per un po’ di tempo: Gipi li ha solo immortalati e indicati. Il suo è un documentario…

  55. Mi dispiace, non ho fatto refresh e non ho letto tutta la discussione… ed essendo molto lunga non posso leggerla ora, lo farò in seguito, spero non sia un problema, comunque ti ringrazio di avermi risposto nonostante io sia molti post off topic. A proposito chi è Flavio? Per capire quando rileggerò il tutto con più calma.

    Se posso rispondere parzialmente per ora dico che atteggiamenti che io ho riportato nel post precedente non intendevano essere riferiti a voi, come la critica al benealtrismo, o l’affanno a spiegare, credo che questi atteggiamenti ci siano stati, e se lo ritenete utile posso portarvi i link e gli spezzoni delle frasi che secondo me ne sono esempi lampanti. D’altronde ci sono state anche testate giornalistiche che hanno scritto “Vasco ha fatto chiudere Nonciclopedia”, ma che persino i giornalisti non controllano le fonti voi dovreste saperlo bene.

    Riguardo la questione dei ragazzini sono assolutamente d’accordo, io non credo che si debba giustificare qualcuno in base alla giovane età, non credo che gli sia concesso tutto, non è questo che volevo dire, e credo che non sia nemmeno quello che intendessero gli admin, comunque è una mia interpretazione.

    Io ancora non riesco a vedere la pagina sui Rom, quindi non posso giudicare, però credo che se fosse razzista e istigasse all’odio, andrebbe segnalata chiusa cancellata. Tuttavia non credo che si possa giudicare un sito del genere, un sito scritto dagli utenti da alcune pagine, anche se orribili. Sarebbe come dire che alcune pagine di wikipedia sono inesatte quindi wikipedia è inesatta. Per quello che l’ho navigato io non ho avuto assolutamente questa impressione, ossia che ci fosse un sottotesto razzista. E’ possibile che io non sappia distinguere tra politicamente scorretto, black humor e razzista, perchè a volte la differenza magari è sottile, o forse sono talmente assuefatta che non me ne rendo neanche conto, non lo escludo, ma ribadisco, io non ho avuto quest’impressione.
    Mi scuso ancora se sarò in ritardo sul ritmo della discussione e chiudo. Non risponderò più per questioni altre, ma più tardi leggerò tutto e se vorrete darmi spunti di riflessione sulla questione cosa è razzismo e cosa è semplicemente politicamente scorretto sarebbe interessante.

  56. Il video è un ottimo documentario su come la rete possa fungere anche da aggregatore di violenza di branco. Incredibile come fin troppe persone scelgano di non vedere questo. E dire che il video stesso è fascista è assurdo: serve maggiore responsabilità su cosa si sceglie di scrivere in rete firmandosi con nomi e cognomi.

    Il problema della comicità fascistoide purtroppo è ancora poco sentito e sistematicamente sottovalutato dalle persone che dicono “sono solo battute”. Ogni battuta contiene in sè una idea e chi la scrive si assume la responsabilità di avere espresso quella idea. Chi ha scritto la voce nonciclopedia ad esempio, pensa che le donne siano nervose perché non prendono abbastanza cazzo. Questo è un dato di fatto. E se dopo la lettura di quella battuta ridi compiaciuto significa che condividi tu stesso quella idea. Le battute qualificano chi le fa, il suo mondo di valori e di idee. E lo stesso chi ne ride. Il problema a mio avviso è che sulla questione comicità in Italia siamo fortemente arretrati.

  57. @Wu ming 2
    Riguardo la battuta dei porci, io giudicavo i non detti dell’autore a livello tecnico, per dire appunto che grazie a questo riesce a pararsi il culo, lui. Io di certo non volevo pararli il culo, volevo dire come a volte è difficile dedurre le intenzioni dell’autore, però è anche vero che in quel caso l’interpretazione sarebbe quasi univoca e quindi il non detto non serve. Ci tenevo a chiarire ecco che di sicuro non volevo difenderlo :)

    (se mai sono convinto che solo l’autore possa difendere le sue proprie battuta, perché solo chi scrive può sapere e giustificare le proprie intenzioni)

    @Wu ming 1
    Però “Mentana a Elm Street”, a prescindere dagli errori di Luttazzi in altri frangenti, dice cose importanti. Non è che se una cosa l’ha scritta Luttazzi diventa sbagliata, a me non interessa annientare un personaggio pubblico. E di quell’articolo, più che i “tecnicismi”, interessa lo spirito, l’intenzione più volte ribadita: far capire che la risata a spese dei deboli e delle vittime ci rende complici dei forti e dei carnefici.

    Condivido l’intero paragrafo, per questo dicevo che in fondo mi trovo d’accordo quando dite che bisogna chiedersi «perché sto ridendo?», per identificare se quel riso scatena un ipotetico, personale, “fascismo antropologico” interno, nonostante – o forse proprio perché – il riso è soggettivo.

  58. “quella roba darebbe il voltastomaco anche se “ci mettessero la faccia”, e non ha nulla a che vedere con le serie che citi. ” Wu ming 1

    è verissimo, ne sono consapevole. Grazie per la risposta

  59. @lab_013: Flavio sono io, e sono citato nel post verso la fine ma il mio storify è linkato all’inizio.
    Tu dici: “tuttavia non credo che si possa giudicare un sito del genere, un sito scritto dagli utenti da alcune pagine, anche se orribili”. Io, al contrario, penso che proprio perché un sito viene scritto dagli utenti questo debba essere giudicato per i contenuti che decide di rendere visibili.
    Non ci sono scuse, se tu apri uno spazio on-line in cui tutti possono scrivere quello che vogliono devi sapere che sei responsabile di TUTTO ciò che viene scritto. Tu puoi decidere di non moderare i contenuti ma poi non puoi cadere dalle nuvole, se qualcuno ti critica o ti denuncia, dicendo “ma stavo scherzando”, “nun te la pijà” o “ti prendi troppo sul serio”.
    Hai deciso di ospitare sul tuo sito insulti o materiale razzista? Devi sapere che ne sei responsabile, punto e basta.

    Sul branco e la psicologia della folla dico di fare attenzione a non cadere nella tentazione dell’ “illusione nostalgica”. Non sono convinto che in passato (quale?) fenomeni del genere fossero meno frequenti, anzi tutt’altro. Così come non mi convince attribuire “colpe” agli apparati tecnologici (internet deresponsabilizza? secondo me nella stessa misura in cui permette comportamenti responsabili), perché si rischia di ri-cadere in una narrazione tossica: il passato come good old days in cui tutto era più genuino, eccetera eccetera

  60. @flaviopintarelli
    e infatti la lettura da “good old days” sarebbe del tutto fuorviante. Io la vedo in un altro modo.
    Fino a 20-30 anni fa in Italia c’era un apparato ideologico di massa sia a sinistra che al centro che aveva alcuni punti fermi comuni. Uno di questi era il no ai forcaioli. Essere forcaioli equivaleva ad essere di estrema destra. Ricordo che una ventina d’anni fa a Napoli, dopo un episodio di pedofilia, un senatore di AN fece affiggere in tutta la città un manifesto che recitava “pena di morte per i pedofili assassini”. Nonostante il fresco episodio non ricordo approvazione intorno a quella iniziativa e, anzi, ci furono critiche sui giornali. Oggi l’apparato ideologico al quale mi riferisco è scomparso del tutto e scene come questa http://www.youtube.com/watch?v=5aOboxHGX7M
    sono il risultato.

  61. Quella di perdersi nella massa è una tentazione forte e pericolosa. Non è frequente avere la voglia di osservare se stessi in ogni frangente (generalizzo ciò che vivo da persona qualunque e proprio in quanto persona qualunque), rimanendo consapevoli di ogni azione. Affogare in qualcosa che si percepisce come più grande di sé è – talvolta-una consolazione troppo grande per resistere. Sembra di riuscire ad annientare i propri dubbi, le proprie fragilità. Mi assoggetto alla massa e le delego i miei pensieri. Soffoco le mie debolezze. Proprio come accade fisicamente quando ci si trova in mezzo ad una folla in movimento: si segue il movimento, spegnendo il proprio navigatore personale.

    Non penso sia saggio bollare questo atteggiamento, questa pulsione, come tipica di gente debole o poco intelligente. Magari la spinta è più profonda e, in un modo o nell’altro, ci coinvolge tutti.

  62. @thiswas: guarda io di anni ne ho 28, per cui la memoria non mi aiuta.
    Di certo il tessuto sociale del nostro Paese ha subito una lacerazione da cui i microfascismi hanno ri-cominciato a manifestarsi in maniera sempre più evidente. Ma non penso che quell’apparato ideologico di massa possa essere stato, da solo, un elemento capace di tenere a bada certe dinamiche. Wu Ming 2, di cui sottoscrivo al 100% il commento delle 11.01 sul cyberbullismo, ha citato la scena del fascista di Palombella Rossa. Bene, senza voler entrare in una discussione su quel periodo, io sono disposto a dare a Moretti un credito e a credere che di scene come quella ce ne siano state eccome, nonostante l’apparato ideologico di massa che agiva da potenziale freno, poiché fanno parte di una psicologia delle grandi aggregazioni umane. Che fossero poi legittimate politicamente è un altro discorso, ma per me sono prevaricazioni di stampo microfascista.
    Nello storify ho citato Foucault, perché una delle cose che dice è che c’è un fascismo in ognuno di noi e che la lotta antifascista è, prima di tutto, lavoro sul sè…

  63. Nel frattempo sono sicuro sarete felici di sapere che ancora non si è verificato nessun attacco ai miei account da parte dei 10.000 foul-mouthed teenagers (http://theoatmeal.com/comics/online_gaming)
    cmq il ponte levatoio è alzato e l’olio bolle nei pentoloni che è un piacere!

  64. @flaviopintarelli io ne ho 36, quindi sotto questo aspetto la memoria mi aiuta fino a un certo punto. La mia, tra l’altro, è più una sensazione che una certezza scientifica.
    Mi sembra che, venuti meno molti punti di riferimento (chiesa, partiti, est e ovest, classi sociali) per i motivi più vari, la lotta antifascista interna sia più semplice da perdere.
    Magari mi sbaglio o sto scrivendo solo una banalità, però il video di gipi in fondo ci colpisce per questo, perché una serie di argomenti che evidentemente noi sentiamo come tabu (tortura, pena di morte, vendetta…), vengono sventagliati allegramente da centinaia (migliaia?) di persone su facebook (e in piazza).

  65. @arcobalengo
    Certo che la spinta a fare massa è una pulsione profonda. Canetti parla di un paradossale “capovolgimento del timore di essere toccati” (cioè: mentre l’uomo crea molte distanze per la paura ancestrale di essere toccato dall’ignoto, nella massa invece ci lasciamo toccare come all’interno di un unico corpo). Detto questo, un conto è individuare questo elemento di fondo, un altro è ragionare su quale sia la scarica aggregante. Perché la massa non si forma solo per la voglia di fare corpo unico, ci vuole anche qualcos’altro e questo qualcos’altro è determinante per giudicare a che tipo di massa siamo di fronte.

    @flavipintarelli, @thiswas
    La Stampa ha messo on-line il suo archivio dal 1867. Sarebbe interessante analizzare i cambiamenti nel comportamento delle folle che seguono i processi. Quasi da farci una tesi di laurea. Io ho fatto una prima ricerchina breve, ma purtroppo non sono più all’Università, e tra mezz’ora devo uscire per andare a riprendere i bimbi a scuola…

  66. @thiswas guarda, su Giap sono stati pubblicati due post che, per me, sono stati molto utili a mettere nella giusta prospettiva questo genere di sensazioni. Il primo è quello sulla necessità di “abbandonare le illusioni su Bologna” che, al di là del focus sulla città felsinea, insegna a non cedere mai il proprio senso critico all'”illusione nostalgica”.
    Il secondo è quello sul “Potere pappone”, e sul dominio del godimento privo di legge.
    Credo che entro questi due poli si possano inquadrare questa, ma anche altre questioni simili.
    Sono convinto che alla pena di morte, alla tortura o alla vendetta si sia gridato anche negli anni ’60 (rispetto ai movimenti di lotta ne sono praticamente sicuro, tanto è vero che la tortura l’hanno anche applicata in più di un’occasione).
    Certo, oggi esistono mezzi di comunicazione che rendono questa cosa evidente a tutti e la nostra percezione del corpo sociale ne rimane influenzata. Non mi pare del tutto una cosa negativa, rendersi conto che certi istinti sono ancora molto presenti dovrebbe essere da stimolo per una lotta ancora più radicale (sono troppo ottimista? sarà il sole ottobrino ;)

  67. @Wu Ming2: idea interessante la tua…mi faccio licenziare e poi mi ci metto :D…seriamente proverò a darci un’occhiata potrebbe essere l’occasione per provare un certo servizio che ho scoperto, ma sarà una cosa lunga

  68. Eppure c’era stato un film, “L’Onda”, che spiegava semplicemente come queste dinamiche siano latenti, quando non già presenti, in ogni aggregazione sociale.
    Sono presenti a scuola, sui posti di lavoro, perfino negli ospizi.
    C’è in ogni luogo un branco che cerca di annientare, umiliare e sottomettere.
    Ci si cresce, davanti a queste cose, e ci si trova a vederne gli effetti ogni giorno.
    Nonciclopedia, di cui ignoravo l’esistenza, non è altro che un prodotto generato da un’enclave internettiana dove per un discreto periodo chiunque ha scorazzato privo di qualsiasi controllo che non fosse quello degli altri utenti, Usenet.
    Chi ha avuto modo di frequentarne i gruppi più accesi non ha bisogno di spiegazioni. Per gli altri basterà dire che si trattava di una vera e propria jungla.
    Una vera e propria selezione naturale operata tramite la legge del branco.
    Se qualcuno vuole rendersi conto vada pure a sfogliarsi qualche discussione su it.politica o ancora meglio sui newsgroups correlati al calcio.
    Con i social network ovviamente il meccanismo s’è allargato e personalmente non vedo a cosa porti lo scatenarsi sia da parte dei #vascomerda sia da parte di coloro che intuiscono la natura fascista di alcune pagine di nonciclopedia se non ad una ripetizione di meccanismi già esistenti al di fuori della Rete.
    Ripeto: per la satira (e nei tweets WuMing mi ha informato che nonciclopedia non lo è) non ci sono – e non devono esserci – soggetti deboli. Così come il branco con la sua logica conseguente va isolato, ridicolizzato e ridotto all’essere ignorato se si vuole spegnere il suo potenziale fascismo.
    “Don’t feed the troll”, è un mantra conosciutissimo.
    Le stigmatizzazioni che partono dopo un singolo episodio rischiano di essere parte del processo di fascistizzazione se a queste non segue un’azione concreta, cosa che a suo modo ha invece fatto la squadra legale di Vasco, al quale ho il sospetto che la cosa lo toccasse personalmente molto meno di quanto si crede.
    E nonostante gli azzeccagarbugli di Vasco abbiano mediaticamente ed effettivamente pestato una merda (gli stessi curatori di nonciclopedia affermano di aver contattato in precedenza i legali per dirimere la questione senza ricevere risposta), il risultato sembra esser stato proficuo. Dipende dalla prospettiva.
    Non so quanti di voi siano cresciuti per strada e quanto abbiano già visto ripetersi questi meccanismi da parte di persone che potevi guardare negli occhi e soprattutto non so quanti di voi abbiano avuto modo di poter controbattere ed annullare questi meccanismi mediante azioni concrete, io posso solo dire che il punto è esattamente questo.
    E specialmente ora che siamo sotto l’attacco di un branco riunito a legiferare su cosa possiamo scrivere e comunicare e cosa no direi che è il caso di fare qualche passo avanti, d’altra parte le pagine di nonciclopedia sono ancora lì come c’erano prima e davanti al merito di averne puntualizzato la natura presso una parte di un altro, pessimissimo branco, si possono creare le condizioni per allargare la consapevolezza su queste dinamiche nel quotidiano, cioè laddove queste nascono e trovano terreno per poi riversarsi coi milioni di #vascomerda che infestano il sistema comunicativo.
    Ed è per strada, nelle scuole e nei posti di lavoro che c’è il terreno per l’azione.
    Detto ciò non posso fare a meno di notare che, ad esempio, i soggetti del video di Gipi hanno tutti i crismi della frustrazione del branco perdente, quello in cerca di autoaffermazione attraverso lo strumento virtuale. Gente di cui, apparentemente, nessuno sembra prendersene veramente cura. Se non come branco.
    Spero di essere stato più chiaro.

    P.S. @Cicciput: il fatto di ridere ad una battuta fascistoide non significa condividerla. Si può ridere in tanti modi, ad esempio ridendo di compassione per il cretino che l’ha fatta.
    O ridere per il fatto di possedere gli anticorpi necessari ad annullare la potenzialità fascistoide della battuta.

  69. http://www.mamma.am/mamma/articoli/art_9111.html

    ecco, togliete l’espressione ricorrente “minchiate” e io la penso così. per questo non sono d’accordo sul vostro articolo e su molti dei commenti (non li ho letti tutti perché ho dedicato a questa storia già molto più tempo di quello che era necessario)

    PS: giusto per capire come funziona nonciclopedia: nella discussione alla pagina su Adolf Hitler c’è uno che commenta: “Non capisco cosa cazzo c’è di divertente nel dire che Hitler è il più grande stronzo delal storia. Mi pare che sia un dato di fatto no? Io la pagina la riscriverei glorificandolo come uno degli uomini più buoni e miti che l’umanità abbia conosciuto…”

    http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Discussione:Adolf_Hitler

  70. @Wu Ming 2

    è vero che è importante ragionare su quale sia la scarica aggregante, ma penso sia altrettanto importante fermarsi un attimo prima e cercare di cogliere l’essenza dell’impulso aggregante in sé, che potrebbe essere indipendente dalla scarica. Ovvero la scarica potrebbe essere il detonatore di una bomba.
    Com’è fatta la bomba?
    Il mio vuole essere un ragionare sull’essere umano in generale, attraverso l’osservazione di se stessi. Proverei a cogliere le uguaglianze piuttosto che le differenze.
    Quanto sono io uguale a chi si perde nella massa?

  71. @ ReRosso
    ma se togli “minchiate” non rimane quasi niente… :-)
    Grazie per averci ricordato che Nonciclopedia è un wiki, anche se di questo si stava già parlando. Riguardo al circonfondere Hitler di un alone di sovrumana, luciferina gloria, capirai che grande novità, che potente shock… Yawn… E anche prendersela coi Rom, che anticonformismo, che spiazzante diversità rispetto alle idee correnti e alla propaganda del potere… Ah, la satira!

  72. Per chiudere il discorso “wiki”, basterebbe porre come punto fermo che se si lasciano postare senza filtro gli utenti anonimi la responsabilità è di chi decide di farli postare.
    Se postano registrandosi (e un wiki è tale anche se fai editare solo chi è registrato, qua su Giap ci si registra e la discussione mi sembra sia collettiva) la responsabilità è prima dell’amministratore (che non modera *per scelta*, mica per grazia divina, sul forum di spinoza, tanto per rimanere dentro il campo della satira, i moderatori ci sono anche se magari non intervengono sulle battute) e poi dell’utente.

    Ed è *sacrosanto* che per quanto viene pubblicato *ci sia* una responsabilità, un discorso di deresponsabilizzazione (a parte l’essere infantile) mi ricorda parecchio quello dei soci di società di comodo, che non hanno beni, non hanno sede, non hanno nulla, chiedono le borse di studio e vanno a lezione in porsche.

    Perdonate il paragone grezzo, ma mi pare renda l’idea.
    Il discorso “tutti colpevoli, nessun colpevole” avrebbe un tantino stufato…

    Volendo (per ripigliare un discorso nell’articolo linkato sopra) ci si potrebbe anche fare una domanda: ma nonciclopedia, che è un sito che va in top ten google e ha qualche migliaio di contatti, è davvero “debole”? Io qualche dubbio ce l’ho.

  73. WM1, mi sa che non ci siamo capiti. una delle tecniche alla base di quegli articoli è l’inversione comica. se uno è stronzo lo dipingo come un santo, se uno è un perseguitato dico che gira in mercedes. assumere la posizione del “cattivo” per satireggiarla è una tecnica vecchia come il cucco.

    certo, si può discutere se il testo sia efficace oppure no. alcuni articoli di nonciclopedia sono molto divertenti, altri innocui, altri scritti male. sicuramente ce ne saranno anche alcuni fascistoidi. capirai, è un wiki, ci si trova di tutto, a voler cercare. in genere gli idioti è sempre meglio ignorarli, quando si limitano a dire idiozie tra pochi intimi.
    per quanto riguarda il popolo bue che ha riempito la bacheca di Vasco di insulti, non potete farne una colpa ai ragazzi di nonciclopedia: loro si sono limitati a denunciare una tentata censura al loro sito da parte di uno più potente di loro.

    Ed ecco il punto: lo “scudo della satira”. da lì siete partiti. per difendersi, secondo voi i nonciclopediani hanno detto “ma è satira!” In realtà hanno detto: “l’articolo vuole essere satirico, ma se c’è qualcosa che ti offende lo togliamo volentieri”. Chiedere la rimozione in toto senza dire cosa c’è di male è censura.
    poi avete fatto un altro passo: “ma su quel sito ci sono degli sfottò razzisti!”… ma tutto il sito gioca sulla dissacrazione, sulla provocazione, sull’inversione comica e sull’andare contro la morale comune… come la fareste voi, su un’enciclopedia satirica così strutturata, un post su Anna Frank? io lo farei più o meno come l’hanno fatto loro, assumendo la posizione del cattivo per dimostrare quant’è grottesca.

  74. Il dubbio di rockit è più che legittimo. Di certo Nonciclopedia è stata in grado di mobilitare una massa critica di persone capaci di sostenerne le non-ragioni. Al contrario, i fan di Vasco la cosa non se la sono cagata di striscio, o almeno così mi è parso. Mi viene da chiedermi, perché?

  75. @flaviopintarelli: perché?

    1- gli antifan di Vasco sono più dei fan di Vasco.
    2- nonciclopedia è un sito molto conosciuto, ma che non genera profitti (o ne genera molto pochi). sono forti perché hanno molto seguito, ma sono quasi sicuramente poveri. per un sito popolare, non è difficile generare massa critica.
    3- molti fan di Vasco sono sicuramente stati contrariati dalla sua iniziativa.
    4- dietro nonciclopedia c’è evidentemente il SISTEMA ANTISIONISTA NAZIFASCISTA che ha OTTENEBRATO LE COSCIENZE di milioni di giovani virgulti proletari per CONQUISTARE IL MONDO e spargere le SCIE TOSSICHE nei nostri cieli.

  76. Credo che nella discussione sia stato sottovalutato il problema tragico e gravoso dell’analfabetismo di massa.
    Questa storia illustra bene il nulla di senso che satura lo spazio, ammorba l’aria, dentro cui siamo immersi. Un rumore alienante che di fatto impedisce la comprensione.
    In parte, ripeto in parte anche se rilevante, ritengo che il Nuovo Analfabetismo funzionale e di massa ne sia una delle cause, nonchè della progressiva fascistizzazione delle relazioni sociali e comunicative.
    Gli studi esistono, e fanno impressione. Inoltre convergono con i dati empirici, sotto i nostri occhi. Da più e più parti si azzardano numeri che sfiorano i due terzi della popolazione. Per me sono molto vicini alla realtà.
    Il neo-analfabeta sa scrivere (male). Ma non sa leggere.
    Sa parlare. Ma non sa di cosa sta parlando.
    Non conosce (alla lettera) il significato delle parole, se non il loro uso gergale e convenzionale presso una cerchia delimitata. Dunque ricollocate al rango di fonemi tribali..
    Censura e Satira sono solo due tra centinaia di parole che vagano impazzite nell’infosfera.
    Qualcuno ha forse un ricordo pur vago di cosa volesse dire una volta il termine Libertà? Eppure, visto che è così gettonato, doveva trattarsi di qualcosa di molto serio e importante. Bah, sono cose lontane, vecchie.
    Il neo-analfabeta ha un potenziale mimetico ad altissima percentuale. E con capacità di specializzazione fino ai massimi livelli.
    Un esempio da manuale, dal mio punto di vista, è incarnato dal nostro appena ex ministro della giustizia. A caccia di taccuini e obiettivi sulla carcassa del processo Kercher ha esternato con stupefacente leggiadria da uomo della caverna. Egli ignora tutto, anche i più banali principi, dei fondamenti del diritto, sia classico che moderno. Verrebbe considerato incolto anche su una sperduta isola greca di duemilaottocento anni fa.
    Nondimeno ieri discettava impettito di delitti e pene. Nondimeno, appunto, è stato fino a ieri ministro della giustizia, qui da noi, progettando “grandi, grandi, grandi riforme” del processo e dell’azione civile e penale. Nel paese di Cicerone e Salvemini, di Machiavelli e Calamandrei, di Cuoco ed Einaudi.
    Dunque nulla impedisce il neo-analfabeta, una quota parte di essi come ovunque, nell’utilizzo anche intensivo dei social network, sia faccialibri che cinguettii che in qualsiasi luogo ci si possa esibire.
    Non dire nulla, ma dirlo al volume più alto possibile.
    E ridere, ridere forte.
    Per me, è la prima catena della nuova schiavitù.
    La catastrofe che è alle nostre spalle, è stata, tra le prime cose, linguistica.
    La questione del Nuovo Analfabetismo è della massima rilevanza politica. E politica è la sua origine.
    La maggioranza degli italiani, oggi, non sa leggere.
    L.

  77. @ReRosso,
    scusa, ma perché in un sito satirico bisogna fare una voce dedicata ad Anna Frank? io questo non lo riesco a capire…

    La tua domanda, @flaviopintarelli, la considero una domanda retorica, con invito a riflettere, anche in questo caso, sul meccanismo che muove non solo Nonciclopedia “in sé”, ma il suo funzionamento, soprattutto rispetto alla fruizione.
    Mi sembra che – visto che ogni tanto cerchiamo di descrivere “matasse” – qui alcuni fili di ragionamento stiano tornando: la tossicità di alcune modalità di narrazione, la necessità di riflettere sul limite delle teorizzazioni, l’impulso irresistibile a “esprimersi”…
    Quanta competenza devo/posso/voglio avere per partecipare a una discussione? E di che tipo deve essere? Che cosa significa l’atto di scrivere e postare un testo? Sappiamo leggere quello che altri scrivono? Sappiamo come si “dibatte” con gli altri?

  78. @Luca,
    praticamente, il mio intervento dopo il tuo è inutile…

  79. @ ReRosso

    la risposta “diteci quali parti dobbiamo togliere” – se davvero c’è stata, e su questo scrivo dopo – è assolutamente puerile, poiché è ovvio che dal punto di vista di Vasco Rossi era diffamatoria l’intera pagina, che non in alcuni passaggi ma nell’articolazione delle sue parti (tra sfilze di insulti e illazioni) veicolava una immagine complessiva. Non facciamo gli ingenui e non prendiamoci per il culo. L’intera pagina era squallida forte ai *miei* occhi, che di Vasco ho una pessima opinione, figurarsi agli occhi *suoi* e del suo staff!

    Vorrei ricordare che quando fummo denunciati dal PM Musti per il libro Lasciate che i bimbi, a essere ritenute direttamente lesive della sua reputazione erano solo alcune parti, ma fu *l’intero libro* a essere sequestrato dalle librerie d’Italia e dichiarato non ripubblicabile, non solo per la natura del supporto cartaceo, ma perché il testo era un tutto organico. Su questo, Musti non aveva torto: tutto il libro era un pericolo per la sua reputazione. Anche ripubblicarlo con qualche frase tagliata non avrebbe risolto il problema.

    Tra l’altro, faccio notare che la rimozione della pagina era la richiesta dei legali di Vasco… ed è ciò che hanno ottenuto. In queste ore vedo che si parla di un “tornare sui propri passi” degli avvocati, per il fatto che è stata ritirata la querela. Ma è assolutamente normale, è la prassi consueta che si ritiri una querela quando il risultato viene raggiunto in sede extra-giudiziaria.

    [A proposito, ho seri dubbi sul fatto che Vasco ne uscirà rovinato: lo detesterà chi lo detestava già prima, e i suoi fan rimarranno fan.]

    Altra cosa: quando c’è un’azione legale un avvocato non parla *mai* direttamente con la parte avversa, ma solo con un altro avvocato eventualmente nominato da quest’ultima. Quindi è puerile anche la storiella degli “avvocati che non ci hanno mai risposto”. Ma su che pianeta vivono questi??

    Infine, si continua a prendere per oro colato e a citare, ri-citare, stra-citare la versione dei fatti data dal sito nello striminzito comunicato in cui annunciava il proprio “auto-oscuramento”. Niente testo della querela, non disponibili le mail che dicono di aver inviato, nessuna possibilità di un riscontro, niente documentazione o link o approfondimenti, nulla. Ci si è mobilitati per riflesso condizionato dopo aver sentito una sola campana (anzi, trattandosi di riflessi condizionati, un solo… campanello), e “sulla fiducia”. A prescindere dalle ragioni e dai torti, questa non è mai una buona prassi. E tutto quello che ho letto di e su quel sito non mi predispone in alcun modo a concedere nulla “sulla fiducia”.

    Quanto all’ultima domanda: come la farei io una pagina su Anna Frank in una, ehm, “enciclopedia” impostata come quella?, la mia sola risposta – non rivolta a te, ma a chi ha “impostato” l’enciclopedia in siffatto modo e desidera “esercitare” il proprio “spirito” su Anna Frank – è: vergognatevi e andate affanculo.

  80. P.S. Quando fummo denunciati noi per Lasciate che i bimbi, sin dall’inizio mettemmo on line tutti i documenti della causa civile. Nessuno doveva crederci “sulla fiducia”. Più tardi raccogliemmo tutto il materiale in un dossier, che è ancora scaricabile da questo stesso sito:
    http://www.wumingfoundation.com/backpages.zip

  81. odio iniziare discussioni su internet, non se ne esce più. mi mando affanculo da solo (visto che tu non mi ci hai mandato e visto che abbiamo dei punti di vista inconciliabili).

    aggiungo solo che l’altra campana si è fatta sentire con un comunicato sulla pagina facebook di Vasco, qui: http://www.facebook.com/notes/vasco-rossi/nonciclopedia-le-precisazioni-dellavvocato/10150322314372633

  82. Il punto è che alcuni contenuti di Nonciclopedia fanno cagare e sono fascisti perché l’idea che sta alla base di Nonciclopedia è un’idea stupida.
    I contenuti sono senz’altro responsabilità di chi ce li ha messi (e può anche capitare qualcosa di divertente o addirittura intelligente, essendo una wiki), ma è responsabilità di chi ha creato il sito averlo basato su un meccanismo che genera inevitabilmente contenuti del genere (perché, proprio come ha scritto ReRosso, “se devi prendere per il culo in modo goliardico Anna Frank cos’altro puoi dire?”).

  83. @luca
    “Molti crimini contro l’umanità sono anche crimini contro il vocabolario”.

  84. @ReRosso
    Il problema è che ci si era già mobilitati ben prima di sentirla.

  85. @danae: sì, era una domanda retorica con invito a ragionare sul nesso meccanismo-fruizione: ovvero perché quel sito è riuscito a creare coinvolgimento e partecipazione pur avendo numeri inferiori in termini di utenti rispetto alle pagine dei fan di Vasco…
    @WuMing1: essendo un wiki Noncilopedia dovrebbe essere liberamente modificabile. Un “sabotaggio” creativo non dovrebbe essere poi così difficile da fare, al massimo possiamo dire che era uno scherzo!!!

  86. @flaviopintarelli,
    sì, e credo che per farlo sia importante, partendo da quanto scrive @Luca, ragionare guardando la questione in modo più ampio. Vasco Rossi e non solo Vasco Rossi, insomma.
    L’invito di @WM2 a spulciarsi l’archivio storico della Stampa è troppo invitante, devo trovare il modo di farlo…!

  87. Anche la pagina di Primo Levi è pittosto becera…

    Sbaglio o adesso si confonde la censura con la critica?

  88. la pagina di primo levi su nonciclopedia, come quella di anne frank, non e’ “piuttosto becera”. e’ fascista e basta.

  89. Il video di Gipi è interessante nel contrasto che riesce a creare tra facce e dichiarazioni.
    Dopodiche:
    non sono sicuro che possa essere tacciato di fascismo quel grumo di violenza e risentimento presente in quei commenti.
    Mi sembrano terribili ma umani.
    Per me è umano pensare certe cose riguardo uno stupratore-assassino (non entro nel merito se sia stato lui, non lo so, ma poniamo che lo sia stato o perlomeno che stiamo parlando di un tale che ha fatto quella cosa).
    è umano soprattutto se la vittima è vicina a te in qualche maniera.
    Se stiamo parlando di dichiarazioni di persone care mi sembrano perfettamente comprensibili, magari non condivisibili, magari criticabili per la messa in piazza mediatica, per la creazione di un folk devil et caetera.

    Se parliamo di giustizia il discorso si complica. Quanto la giustizia è differente dalla vendetta (esercitata dallo stato o tramite faida)?

    Però ecco inserire dentro il frame del fascismo quelle dichiarazioni mi sembra riduttivo. Sicuro è che il fascismo si nutra di questo ma penso che il discorso sia un po’ più complesso. Qualcosa che ha a che fare con l’essere umano in toto e penso che ci siano dentro ognuno quelle parole e quella voglia atroce e vergognosa di vendetta.
    Almeno dentro di me sì.
    Poi il praticarla è un’altra questione, ma secondo me anche politicamente non si può bollare come fascismo. Il rischio è una sorta di moralismo e di allontanamento immediato di una parte scomoda che ci appartiene, quando invece il superamento emotivo e razionale di certe sensazioni non è facile.

  90. ciao, scrivo poco ma ho letto il leggibile qua, su tw e sui vari blog e link. Una cosa vorrei aggiungere, riguardo alla “massa” mossa. e a proposito cito da poco sopra WM1 (5.51): [A proposito, ho seri dubbi sul fatto che Vasco ne uscirà rovinato: lo detesterà chi lo detestava già prima, e i suoi fan rimarranno fan.] ecco io penso che in qualche caso siano le stesse persone ad essere suoi fan prima (e dopo, fra un po’) e ad aver cliccato “mi piace” sulla pagina fb antivasco. Rimanendo su Ido (..) in Calabria girava la voce di una sua affermazione secondo cui non suonasse lì perchè “lui non va a suonare al cesso”, per cui chiunque era pronto a dargli dello stronzo E contemporaneamente ad ascoltarlo, avere le canzoni preferite o essere fan. Poi ha fatto il megaconcertone gratuito e tutti a santificarlo. Il meccanismo è sempre uguale, quello che si cerca di investigare anche qua. Torno anche su un punto più vecchio: una battuta fascistoide mi fa ridere, è un problema? Secondo me no, nel momento in cui appena la senti, ridi in modo *automatico* perchè la battuta è costruita in modo perfetto e la risata scatta senza riflessione. E’ un problema se un attimo dopo non ti rendi conto di cosa sta dicendo quella battuta e non ti vergogni della tua risata. La battuta sui porci in germania non fa ridere, è atroce, schernisce le vittime. Su spinoza recentemente invece: “Ratzinger torna in Germania. Aveva lasciato aperto il gas.” prima sensazione?

  91. @behemoth
    Un conto è pensare, un altro pubblicare. Riusciamo ancora a capire la differenza tra questi momenti o l’abbiamo persa per sempre?
    Un conto è pensare “il tale dovrebbe morire perché è uno stupratore” e poi fare a pugni con sé stessi. Un altro è partecipare a un gruppo su Facebook che si chiama “Consegnate il tale alla folla”. Santo Dio, ci sarà una differenza? O no?

  92. @wm2
    Se la mia ragazza mi fa un pompino e io non lo metto su Youtube, si può dire che il pompino sia avvenuto?
    Analogamente, temo, se non comunico alla rete la mia opinione su un tale fatto, posso dire di averne un’opinione? Peggio, posso dire che quel fatto sia mai accaduto?
    Solo a me sembra che questa discussione si stia fondendo con quella sul feticismo della rete?

  93. Connesso a quanto scriveva Luca (Analfabetismo di ritorno) c’è un altro problema: l’effetto Dunning-Kruger. In estrema sintesi: un incompetente che sbaglia, proprio a causa della sua incompetenza, fa fatica a vedere dove ha sbagliato e questo gli conferisce un’illusione di superiorità.
    Cosa c’entra con quanto stiamo dicendo qui? Ebbene: secondo me non esistono argomenti tabù, con buona pace di ReRosso. Si può ridere di qualunque cosa, fare satira su tutto, ma per farla su certi argomenti bisogna essere molto, molto bravi. Ad es: io su Anna Frank non sarei capace di fare satira e infatti mi astengo. Moni Ovadia, che ne ha le competenze, ha invece trovato esempi di satira intorno all’Olocausto. Applausi. Chi invece non ha le competenze e crede di averle, per via dell’Effetto di cui sopra, pensando di fare satira geniale, irriverente, guarda come ti ammazzo il tabù, non fa altro che scrivere non già stronzate, ma schifezze. Schifezze che in certi casi, ahi lui, rivelano al mondo intero quanto sia grande il fascista che gli alberga dentro.
    Come dici? C’è un piccolo fascista dentro ognuno di noi? E’ molto probabile, ma un conto è combatterlo, un altro metterlo in mostra credendo di essere dei gran dritti.

  94. @ost
    Difficile che – a distanza di pochi giorni – due post sullo stesso argomento (il web) non trovino il punto di fusione…E sì, trovo che la dittatura del “dimmi la tua”, “raccontami di te”, pollice su/pollice giù, ailaichit/aidonlaichit c’entri parecchio con quanto stiamo dicendo.

  95. Scusate se mi permetto, in Nonciclopedia e Uncyclopedia su zingari, ebrei e Stephen King http://bit.ly/oZcC6p confronto un po’ di voci tra la versione inglese e italiana della “enciclopedia satirica”, utilizzando anche la discussione di Re Rosso qui sopra.

  96. @wu ming 2
    “Un altro è partecipare a un gruppo su Facebook che si chiama “Consegnate il tale alla folla”. Santo Dio, ci sarà una differenza? O no?”

    Giusto

    “Come dici? C’è un piccolo fascista dentro ognuno di noi?”

    Scrivevo in realtà che il fascismo si nutre di ciò ma che non è fascismo in sè provare certe emozioni. La costruzione del mostro, del folk devil, (la guerra delle razze di Foucault) sono meccanismi dei totalitarismi però non mi sento scandalizzato dal fatto che si provino certi sentimenti di vendetta e non penso che siano dovuti solo all’educazione sociale, penso che siano dentro da qualche parte, che siano molto più naturali del perdono cattolico per dirne una.

    E per combattere questa cosa dentro di noi conviene prima accettarla invece di allontanarla scandalizzati. Però mi rendo conto che non è che tu e tutti gli altri abbiate detto ciò, mi sembrava di percepirla sotto i commenti. O forse ho fatto un distinguo implicito.

  97. @behemoth
    Qui è davvero in gioco il valore che diamo a certi strumenti.
    Certo non è fascista provare determinate emozioni e nemmeno è fascista avere dentro di sé un homunculus in camicia nera.
    Se però faccio parlare quell’homunculus sulla mia lavagna pubblica di Facebook, che significa?
    a) Che non me ne vergogno troppo (altrimenti scriverei: “amici, è più forte di me, sto pensando questa roba, anche se mi rendo conto che è orribile”).
    b) Che scrivere su Facebook, per me, non è diverso dal dire le cose al Grande Altro, ai muri di casa, alla faccia nello specchio, e non mi rendo conto che, là fuori, c’è ancora gente come il sottoscritto, povero mentecatto migrante digitale, che invece ci trova una differenza e mi dà del fascista.
    c) Che sono un fascista e me ne vanto.

  98. @wm2

    per ridere e far ridere intorno a certe cose la bravura e’ fondamentale. pero’ secondo me non basta, ci vuole anche la credibilita’ dell’ autore, o dell’ attore. e ci vuole un pubblico che sia una comunita’ vera (nel senso buono), che si riconosca in un discorso di lungo periodo, il solo che puo’ dare il giusto senso a una battuta.

    e poi si’, probabilmente dentro ciascuno di noi c’e’ un piccolo fascista. allora la battuta, la barzelletta scorretta hanno senso se fanno uscire allo scoperto questo fascistello, ma allo stesso tempo ci mettono in guardia, in modo che noi siamo li’ pronti ad aspettarlo con una chiave inglese da 32 in mano.

  99. La pagina che Nonciclopedia dedica a Primo Levi:
    http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Primo_Levi
    Dire che costoro fanno schifo è davvero troppo poco. Bisogna aggiungere che fanno schifo anche tutti quelli a cui costoro non fanno schifo.

  100. @tuco
    Giustissimo. Lo stesso Ovadia, nel libro che ho citato, dice che quel witz sull’Olocausto non lo ha mai inserito nei suoi spettacoli. E’ il rovescio della medaglia dell’Effetto Dunning Kruger: chi ha le competenze ha sempre il dubbio di non essere all’altezza…

    “Questo appena raccontato è un witz estremo, fa parte di un «repertorio» che mi sono fino a ora astenuto dall’ inserire in qualche spettacolo, perché diffido per primo della mia buona fede o perlomeno non sono sicuro che nel mio tipo di teatro l’ intrattenimento sappia sottoporsi al giogo necessario di una destinazione etica (…). Il portatore di questa vertiginosa storia umoristica è lo studioso di ebraismo Michel Monheit. L’ occasione era quello di un seminario di studi ebraici organizzato in un’ amena località balneare del nostro Adriatico (…). Proprio in fine di serata Michel estrasse dal suo personale scrigno il witz di cui sopra. Ridemmo. Michel commentò con una sorta di lucida malinconia: «Ma sì! Cosa si può fare con l’ Olocausto se non riderne?». Accolsi quella considerazione amaramente cattiva con il rispetto dovuto a chi viene da una famiglia di scampati ai Lager.

  101. @WM1
    ReRosso ci ha suggerito di guardare la pagina di discussione delle voci su NP, come si fa con Wikipedia. Giusto.
    Nella pagina di discussione su Primo Levi ci sono due o tre utenti che si indignano e poi questo avviso:

    “Questo articolo ha subito una votazione per la cancellazione indetta il 19 marzo 2009, al termine della quale è stato deciso di NON CANCELLARLO.

    L’articolo è salvo nonostante i dubbi sulla sua comicità – ma l’autore dello stesso, o chiunque stia leggendo, farebbe bene a ravvedersi e provvedere a migliorarlo. Forse la prossima volta non avrà la stessa fortuna…

    Non porre ulteriori avvisi di accusa! L’articolo può essere candidato nuovamente solo dopo 60 giorni dall’ultima candidatura.”

    Adesso che ho letto la discussione, il mio giudizio sull’intero sito e sui suoi amministratori è pure peggiorato., guarda un po’…

  102. […] a proposito di buon uso della Rete, suggerisco la lettura della bella riflessione dei Wu Ming sulla vicenda Nonciclopedia vs. Vasco Rossi (prevedibilmente “finita a tarallucci […]

  103. Le parole di Luca sono estremamente lucide, troppe persone scrivono, nessuno sa piu’ leggere.
    In fondo il vero problema e’ questo. Non il fascismo, non mi convince onestamente, questa analisi.
    Ma una perversa, atroce democratizzazione.
    Ovviamente la democrazia del mi piace di facebook, non quella della cittadinanza attiva.
    Gli intellettuali di questo paese credono ancora che il problema sia ancora l’egemonia storicista…
    Non si tratta di censura che detesto anche se si tratta di nonciclopedia..si tratta di una sana onesta restaurazione culturale.
    Piu’ Croce, Einaudi e Cuoco meno sciocchezze..

  104. Quando si parla di fascismo in questi contesti, non ci si riferisce necessariamente alle sue forme organizzate e storiche. Già Pasolini (ovviamente odiatissimo da certi sedicenti “satirici”, che gli dedicano pagine grevi di odio omofobico, oppure, più semplicemente, si incazzano quando lo vedono citato) distingueva tra le forme esplicite e “archeologiche” del fascismo e un nuovo fascismo più subdolo, *antropologico*. La dicotomia è troppo rigida, infatti io penso che a suo tempo Pasolini abbia liquidato troppo in fretta le forme “archeologiche”, che in una certa misura sono riemerse e si sono nutrite del fascismo di tipo nuovo, sguazzandoci come protozoi nel brodo primordiale. Ma è vero che quando diciamo “fascismo” il riferimento è più vasto e più “a monte”: si parla di un mondo pulsionale, di un insieme di fobie, incubi e ossessioni intorno a “donne, flussi, corpi e storia” (per citare il sottotitolo di Fantasie virili di Theweleit). Si parla della potenzialità di un divenire-fascista. Si parla, insomma, di “microfascismo”, questo è il concetto più volte utilizzato da Foucault e da Deleuze & Guattari. Non ci sarebbe macrofascismo senza microfascismo, cioè senza pratiche di prevaricazione quotidiana radicate nel nostro inconscio, senza un reticolo di relazioni basate su soprusi, esclusioni, auto-inganni e risentimenti.

  105. Per carita’ conosco questa letteraura. Ma non sono proprio d’accordo.
    Secondo me c’e’ un nucleo oscuro della democrazia. Che con il fascismo non ha nulla a che spartire.
    Ad esempio mi ha convinto , e molto, il riferimento all’ironia, ma non credo che l’ironia abbia nulla a che spartire con il microfascismo. L’ironia , la distanza, il non prendersi mai sul serio sono frutti del postmoderno.
    Ti diro’ di piu’, non mi stupirei, che tra i redattori di nonciclopedia ci fosse qualche lettore di Deleuze…
    In questa gentaglia quello che manca e’ il senso della storia, delle gerarchie culturali.
    Credono che la loro demenza possa stare allo stesso livello della comicita’ di Groucho o Woody.

  106. Strano che tu pensi che il “nucleo oscuro della democrazia” non abbia a che spartire col fascismo. Davvero pensi che, su quel piano molecolare, funzioni un’antinomia democrazia-fascismo? Per me quello è *esattamente* il piano in cui il microfascismo si innerva nel biopotere democratico. Ma rischiamo di partire per la tangente. E comunque no, non ci sono lettori di Deleuze tra i redattori di quel sito. Possono esserci “leggiucchiatori” di qualcosa, sfogliatori di pagine, ma Deleuze aveva solo parole di sdegno e disgusto per espressioni come quelle. Già per lui erano mentecatti irredimibili i “Nouveaux Philosophes”! :-D

  107. @Saint-Just
    Giorgio Pasquali aveva coniato una malattia per coloro che leggevano “traduzioni di traduzioni” (e dunque non avevano idea di cosa parlassero i libri/ autori su cui si esprimevano): conjunctivitis professoria. Ora, forse ci saranno lettori di “Deleuze” tra quei redattori, ma se sono “gentaglia” come affermi tu val la pena preoccuparsi di cosa hanno letto? Evidentemente non è servito a molto, leggere (Mr. B. e Minzolini continuano a pontificare a reti unificate mettendo in bella evidenza alle loro spalle scaffali stracolmi di libri: li conosceranno solo “per speculum et in aenigmate”?). Poi, i tuoi rimedi (ritrovare “senso della storia”, “gerarchie culturali”, Croce Einaudi e Cuoco) mi confondono un po’ (e io sto or ora leggendo di Bonaventura da Bagnoregio, per dire). Non so se vorrei avere queste tue certezze. Certo, la confusione sotto il cielo è enorme, e forse non va tutto bene.

  108. No, infatti partiamo per la tangente.
    Dico democrazia e non fascismo , perche’ penso che per capire un certo tipo di antropologia ci e’ piu’ utile Tocqueville che Pasolini.
    Ovviamente lettori di Deleuze in quel senso…, visto che questi leggono e nel frattempo giocano ad un videogioco tratto da un romanzo. Ci troviamo davvero davanti al lato cattivo della moltitudine e dell’uso della rete.
    In questa fase nessuna lettura apologetica del presente puo’ essere accetattata.
    Occorre prepararsi a costituire scuole quadri per affrontare una dura battaglia politica e culturale. Ma , in fondo, Giap non lo e’ gia’?

  109. @ Vito 66, sono gentaglia, ma esprimono lo spirito dei tempi.
    Se vai sul sito di nonciclopedia , invitano a leggere le loro voci in modo polisemico eludendo qualsiasi responsabilita’ politica.
    Si appellano all’ironia , alla distanza, in un enorme calderone postmoderno in cui Primo Levi vale l’ultima puntata di South/Park.
    Si, recuperiamo un po’ di certezze e di gerarchie culturali.

  110. @ saint-just

    Parafrasando Tronti, continuerei a disprezzare — e morta lì — chi cede (o abbraccia come fossero liberatrici) alle tesi reazionarie senza smettere di cercare una soluzione critica alternativa al “punto di vista dominante.”

    Mi scuso (con i WM e con tutt*) se rimando ad un post sul mio blog in cui cito il pensiero di Tronti summenzionato.

    http://66online.wordpress.com/2011/10/03/priorita/

  111. Buffo…mentre scrivevo questi commenti , pensavo proprio a Tronti..

  112. @wu ming 2

    Secondo me Facebook è molto più simile al bar dello sport che a un mezzo di comunicazione tradizionale.
    Oralità e pancia più che scrittura razionale, per tagliarla con l’accetta. E sicuramente chi ha fatto certi commenti o creato quella pagina non ha gli strumenti culturali per un ragionamento più complesso. è lo sfogo del bar, dello stadio, del parrucchiere.
    a)quando mi sfogo non mi vergogno o almeno se non posseggo certe riflessioni pregresse non metto un’appendice che lo disinnesca:”anche se mi rendo conto che è orribile”
    b)non penso e non me ne frega niente di chi ci sia ad ascoltare allo stadio perché probabilmente sono in sintonia con me.
    c)non so se è fascista questo sfogo, è prepolitico forse. Non c’è un “negro di merda” o “puttana” o “barbone sfigato”. Non c’è l’attacco a un fantomatico nemico sociale. C’è un attacco al gesto, non alla persona in quanto rappresentante di quella razza sociale da cui dobbiamo “difendere la societa”.

    Quello che mi preoccupa è la creazione politica e mediatica del mostro. Qualcosa di Macro più che di microfisica del potere. C’è gente laureata-dottorata che scrive editoriali e firma trasmissioni televisive per blandire e aizzare questi sentimenti.

    Poi c’è gente della bce, del fmi, direttori di giornale, politici, che consapevolmente fa quello che fa, distruggono le persone, affamano e giustificano il tutto.
    Ora poniamo il caso che qualcuno mi chieda cosa farne dopo in caso di “vittoria”(fantapolitica). Io so che certi istinti mi vengono. Quando prendevano qualche torturatore di Batista, la gente lo strappava dalle mani a Fidel e Che perché voleva giustizia sommaria. Se delle compagne prendono uno stupratore penso che gli facciano qualcosa di poco liberale.
    Sono uscito fuori dal seminato però quello che voglio dire è che non è semplicemente “fascista” pensare e dire certe cose.
    Poi, anche riflettendoci, non sono poi così sicuro che il cinese proiettile alla nuca e prezzo del proiettile addebitato alla famiglia, non sia una forma di giustizia. è una provocazione ma “contro le carceri” “contro la pena di morte” a prescindere, non mi ha mai convinto. Non penso che la violenza e la vendetta siano intrinsecamente fasciste: verbali e non.

  113. […] qui. C’è una leggera differenza tra censura e denuncia delle pratiche. Nei commenti al post su Giap, Wu Ming 1 spiega benissimo cosa sia il […]

  114. Alcune riflessioni a metà del guado nate leggendo giap e osservando le ultime vicende sulla rete. Abbiamo provato a metterle insieme con organicità, probabilmente non ci siamo riusciti speriamo comunque possano essere utili alla discussione.

    http://www.autautpisa.it/modules/news/article.php?storyid=1167

  115. Segnalo una mia risposta su Lipperatura alla solita obiezione della “perdita di tempo” etc.
    http://loredanalipperini.blog.kataweb.it/lipperatura/2011/10/06/deleuze-era-un-passerotto/comment-page-1/#comment-211797

  116. @WM2

    A quanto mi risulta ;-), oltre a non avere le
    competenze per fare satira sull’olocausto,
    soprattutto, sottolineerei, non sei nemmeno ebreo.

    Come dice Daniele Luttazzi, se io (bianco) faccio satira sui
    neri (di sicuro suono e forse) sono razzista. Nel senso
    che, essendo bianco gli ascoltatori non possono
    distinguere i miei sentimenti ed escludere categoricamente
    che a parlare non sia l’homunculos microfascista e razzista in me.

    Per fare satira devi essere dalla parte del debole.

    Allo stesso modo pensa se io e te ci mettessimo a fare
    satira sulle donne… come potrebbero escludere
    che non siamo maschilisti?

  117. Gente.

    http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Blogger_intellettualoide_che_parla_male_di_Nonciclopeda_per_sembrare_ancora_pi%C3%B9_intellettualoide

    Come dicevo a @jumpinshark e @El_pinta possiamo gettare tutti la maschera e ammettere che abbiamo parlato male di Nonciclopedia solo per avere questa voce su Nonciclopedia, su!

  118. Ho provato a vedere se sono davvero così aperti alle prese per il culo a 360° come dicono. Ho fatto delle modifiche che rendevano l’articolo un po’ più “autoironico”.

    Ecco la prima modifica, potete vedere le due successive cliccando su “Prossima modifica”: http://nonciclopedia.wikia.com/index.php?title=Blogger_intellettualoide_che_parla_male_di_Nonciclopedia_per_sembrare_ancora_pi%F9_intellettualoide&diff=next&oldid=1868287

    Come volevasi dimostrare. I polli “irriverenti” ovviamente sono caduti nella trappola istantaneamente: cancellate in blocco nel giro di 7 minuti.

  119. …Per nonciclopedia non accettare la tesi a o b in una discussione e’ essere intellettualoidi…Quandi danni ha fatto la logica bipolare nel nostro paese…L’odio verso la complessita’ e il qualunquismo antipolitico ne sono i frutti piu’ avvelenati.

  120. @zvanèn
    Certo, se io non mi metto a far satira sugli ebrei non è solo perché non mi reputo abbastanza bravo. Penso subito: chi è che la faceva, la satira sugli ebrei? E me ne tengo lontano.
    Detto questo, però, il caso di NonC è diverso. Perché? Il progetto a monte è quello di fare un’enciclopedia satirica. Dunque, di utilizzare satira e humour intorno a qualsiasi argomento. E’ un progetto beota in partenza? Secondo me no, non per forza. L’impietoso raffronto fatto da Jumpinshark tra la versione inglese dello stesso progetto e quella italica, da questo punto di vista è molto istruttivo. Nella versione inglese (americana) l’articolo “Gipsy” esiste, ma prende per il culo gli stereotipi razzisti. Si tratta, ancora una volta, di chiedersi: qual’è la preda che vorrei divorare? In questo senso, la voce Anna Frank può pure starci, in un’enciclopedia del genere. Ma se la preda che divori è una bambina che già è stata divorata dalle belve, allora ti metti al livello dei suoi carnefici. Letteralmente. E per quanto mi riguarda puoi pure farlo, altro che censura, ma sei un nazista e io non te la mando a dire.

  121. @ zvanèn e @ Wu Ming 2

    WM2 scrive: “Ma se la preda che divori è una bambina che già è stata divorata dalle belve, allora ti metti al livello dei suoi carnefici. Letteralmente.”
    Specificherei ulteriormente: se la preda della tua satira è una bambina che è già stata divorata dalle belve E PROPRIO PER IL FATTO DI ESSERE STATA PREDA DIVENTA IL BERSAGLIO DELLA TUA SATIRA”. Idem dicasi per Primo Levi. Si potrebbe fare satira su di lui in mille modi (cazzo, era uno scrittore, hai voglia te…), invece si sceglie di irridere il suo essere stato internato in un lager, si gioca con il ribaltamento vittima-kapò, con il suo suicidio (conseguenza di ciò che ha vissuto), etc., cioè in soldoni si irride il suo essere stato ebreo.
    Ecco, se si fa satira sugli ebrei *perché sono ebrei*, dov’è la differenza con le vignette satiriche tedesche degli anni Trenta? E soprattutto: fermarsi un momento a pensare com’è andata a finire la storia che era cominciata con quelle vignette, no?

  122. Salve a tutti, mi intrometto nella discussione. Prima di tutto perdonatemi, ma non ho avuto il tempo di leggere ogni commento, dopodiche’ vi linko un mio post sull’argomento.
    https://sturlsonhardcore.wordpress.com/2011/10/05/dico-la-mia-sullaffare-nonciclopedia/
    Spiego brevemente il mio punto di vista.
    Non giustifico Nonciclopedia per il suo latente ‘fascismo’ in alcune pagine, non la giustifico perche’ considero la sua comicita’ innocua in se’, analizzo la sua struttura: analisi che considero fondamentale per una sua critica.
    Nonciclopedia, come parodia di wikipedia, ne ripete la struttura, e allo stesso tempo mima la struttura del web.
    Ossia come insieme intertestuale, preso nella sua totalita’, non ha un ideologia fondante, non ha un’idea che supera le altre ( tranne quella del ridicolo); svuota di senso tutte le sue pagine parificandole; e’ innocua perche’ e’ facilmente comprensibile (comprensibilmente innocua) dai suoi lettori come un tutto massificato (difficilmente si rimane su una sola pagina sul web, o su wikipedia) in cui il senso e’ parcellizzato e diffuso, e quasi scompare.
    Ecco io credo che la struttura del web non e’ formativa, ma amplificatrice.
    Comunque, per maggiori spiegazioni, potete leggere il mio post, oppure chiedermi direttamente.

  123. @WM4
    Tra l’altro, le vignette “satiriche” sugli ebrei si facevano ben prima degli anni Trenta. L’ebreo col nasone, l’ebreo usuraio, l’ebreo errante…
    Mi chiedo – in prospettiva storica – è possibile che già allora la portata razzista e politica di quella roba venisse occultata dal suo essere satira? O invece venivano percepite, in maniera meno subdola e ipocritica, come vignette *contro* gli ebrei, punto e basta, “sono una razza infida e ben gli sta”?
    Anche qui ci sarebbe da fare una ricerchina…

  124. @Tartalizza
    Sì, mi sa che appena ho tempo mi leggo il post, perché dal commento non ci ho capito granché… Grazie del contributo.

  125. Solo non sono così sicuro che delle pagine della nonciclopedia siano considerabili come microfascismi.

  126. @ Wu Ming 2

    Sarebbe da fare sì, la ricerca, perché anch’io nutro lo stesso sospetto. Non ne so abbastanza, ma mi viene da dire che se quelle vignette fossero state recepite come pericolose gli ebrei tedeschi ed europei forse si sarebbero messi in allarme per tempo. Cosa che invece non accadde. In fondo, appunto, luoghi comuni antisemiti ne circolavano da un pezzo in Europa e il fatto che qualcuno ci scherzasse sopra potrebbe non avere destato troppa preoccupazione.

  127. @togg
    Scusa, magari hai solo cliccato “Submit Comment” prima di aver completato quel che volevi scrivere. Ma se così non è, qual è il contributo alla discussione di un commento come quello che hai appena lasciato? Una riga e mezza, senza argomentazioni, buttata lì… Se uno non ha tempo di lasciare una traccia significativa, non c’è bisogno che la lasci, non siamo obbligati a farlo.

  128. @WM2 Per dirla papale papale: Nonciclopedia e’ innocua, secondo me, perche’ e’ mancanza di senso tout court (nella sua totalita’). Come lo e’ il web, come lo e’ wikipedia.
    Ai tempi di Diderot l’enciclopedia fu un’opera scandalosa, ora non e’ neanche minimamente pensabile formulare un giudizio del genere. Wikipedia si fonda sulla sua neutralita’, il che e’ illuminante. Fornisce informazioni ‘neutrali’, pagine ‘neutrali’, si discute se una voce sia piu’ o meno corretta e non sull’ideologia che propaga (dato che non esiste). Ecco, io credo che valga anche per Nonciclopedia: il ridicolo, in maniera maggiore della versione inglese, e’ totale perche’ si applica su qualsiasi cosa in qualsiasi modo (in modo piu’ o meno efficace).
    E secondo me e’ facilmente comprensibile dai propri lettori come uno ‘scherzo’ puro e semplice, senza nessuna pretesa di formare opinioni.

  129. @ Tartalizza

    “e’ facilmente comprensibile dai propri lettori come uno ‘scherzo’ puro e semplice”

    che vuol dire “i propri lettori”? “Propri” di chi? Il sito è privé? Si entra con una password? Non mi risulta.
    Manca, nel tuo ragionamento, qualunque riflessione su chi legge, cioè manca il tentativo di mettersi dalla parte della vittima dileggiata o della minoranza presa di mira. Vogliamo andarlo a chiedere a una donna stuprata cosa ne pensa della pagina sulla violenza contro le donne? Vogliamo chiederlo a chi ogni giorno lotta contro il razzismo leghista cosa ne pensa della pagina sugli zingari?
    Ti cito almeno il caso di un’ebrea che le pagine già commentate non le ha prese proprio benissimo:
    http://zauberei.blog.kataweb.it/2011/10/05/nonciclopedia-antisemita/

  130. @ Tartalizza

    Scusa, ma come puoi dire che un contesto, solo perché “neutrale”, non veicola senso? Non capisco. Per altro potrei farti diversi esempi di quanto siano poco neutrali certe pagine di wikipedia, su cui giustamente viene data l’opportunità di discutere e di intervenire ed eventualmente anche di segnalarne la sospetta non neutralità.
    Il fatto che Nonciclopedia spalmi il ridicolo a 360 gradi, su qualsiasi cosa e in qualsiasi modo, è una scelta ben definita e anch’essa per niente neutrale. Non ha molta importanza che uno vada a formarsi un opinione in quel contesto oppure no: l’idea che ci sta dietro è che si può ridere di qualunque cosa in qualunque modo sempre e comunque. Dunque va bene tutto, anche l’umorismo antisemita, razzista, etc. Ripeto: non ci vedo proprio niente di neutrale in questo approccio.

  131. @Tartalizza

    A me sembra che il mio piccolo esperimento dimostri che non è così, altrimenti avrebbero accolto le mie aggiunte come cazzeggio extra “tanto tutto fa brodo”. Tra l’altro il tizio che mi ha cancellato gli edit (e ora scopro che mi hanno pure bandito l’IP, poveri fessi) rispristinando la versione di “Aquila Nera”, si vanta di aver scritto diverse voci tra cui ti raccomando quella fascista sull’Istria, che non fa ridere neanche una jena ed espone un tricolore italiano come vera bandiera istriana, quella su Junio Valerio Borghese, quella su Giorgio Almirante. Stranamente il tempo di reazione al mio intervento, camuffato da cazzeggio autoironico, è stato di 7 minuti, mentre questo compendio di fascismo per bimbiminkia è scolpito nella pietra. Perché?
    Non perché “sono tutti fasci” (ma molti sì), semplicemente perché il fascismo si basa sui luoghi comuni beceri e se metti qualche sfigato a sfogarsi su Internet con la corteccia cerebrale in necrosi emerge il suo cervello interno da rettile, che fa umorismo da rettile.

  132. @Tartalizza
    Ho letto anche il post, e non sono per niente d’accordo.
    Quando si fa satira, si esprime un punto di vista, si sceglie una preda e si decide come sbranarla. La voce di NonC su Primo Levi lo sfotte in quanto ebreo, in quanto vittima e in quanto suicida. Dalla Discussione, si evince che quella pagina è stata proposta per la cancellazione nel 2009 (dunque il problema almeno qualcuno se l’è posto): il risultato è che è ancora lì. Secondo me questo non è essere innocui, ma prendersi una responsabilità ben precisa. Buttarla in ridere non produce una notte dove tutti i gatti sono bigi: basta accendere una torcia elettrica e i gatti neri si distinguono benissimo da quelli bianchi. Lo scherzo “puro e semplice” , dal mio punto di vista, non esiste mai. Non c’è niente di semplice, perché tutto ha una storia.

  133. E cmq, io al frame dei “ragazzini” di NonC ci credo sempre meno. I fasci fanno proselitismo in curva, a scuola, in palestra e pure in Rete. Io sento puzza di gente che ha ben più di vent’anni e molta meno voglia di far ridere di quanto non si pensi…

  134. @Tartalizza Ho letto anche il tuo post e non condivido la tua affermazione sulla neutralità di Nonciclopedia o della rete in genere. Anzi, proprio dalla tua analisi si può già evincere la natura prettamente ideologica di questo sistema. Zizek in un suo saggio “Dalla tragedia alla farsa” intitola un intero capitolo “E’ ideologia, stupido!” affermando l’ideologicità DI OGNI COMPORTAMENTO SOCIALE UMANO; Condividendo le sue argomentazioni non posso far altro che segnalare la mia convinzione del fatto che la funzione dell’ideologia sia quella di farci credere che il sistema in cui viviamo non sia altro che “l’espressione diretta della natura umana”(sempre Zizek) ossia neutrale (o naturale). Ammesso che tu non possa condividere le intuizioni sopra citate, troverai che perpetrare la “massificazione”, vada in un altra direzione rispetto a coloro che in altro modo tentano di mettere in atto in rete le “pratiche di liberazione” in un’altro post citate. Quindi perdendo la loro supposta neutralità.
    In un certa misura questa riflessione si lega anche alla questione sulla natura reale della (liberal)democrazia nella quale ci troviamo a vivere. Pensare che le pratiche più diffuse della rete come il sistema (liberal)democratico siano neutrali, significa solo accettare e rimuovere le storture che già pratica al momento di essere presa in considerazione, come fossero date,naturali. Diciamo che , volendo citare una battuta sull’argomento, sia la rete che la nostra (liberal)democrazia “siamo costretti a viverla, come fossimo liberi.”(J.Gray)

  135. scusate sto cercando di rispondere a tutti, lasciatemi un attimo di tempo!
    Comunque rispondo subito a LudovikoVan perche’ mi sembra un commento molto importante.
    Io non ho mai detto che e’ ‘neutrale’ nel mio post, e nel commento sopra ho utilizzato la neutralita’ di wikipedia in realta’ per introdurre un altro argomento. Cioe’ io cercavo di far capire, forse in modo sbagliato, che la supposta neutralita’ sia in realta’ una mancanza di senso.
    Io dico che Wikipedia e Nonciclopedia e il web si accomunano nella mancanza di senso e significato, ma non le giudico neutrali!
    tant’e’ che dico
    “Una risata su Anna Frank su Nonciclopedia e’ svuotata di tutto il suo senso eversivo come una petizione on-line del suo senso rivoluzionario ( tutto cio’, ovviamente, non mi fa particolarmente piacere. Ma e’ una realta’ con cui fare i conti e che non va ignorata.).”
    e dico ancora che le idee sono svuotate di significato, banalizzate! (e non e’ affatto un commento positivo).

  136. Cioe’ Nonciclopedia e’ innocua come e’ innocuo Internet.
    Come spero di aver fatto capire nel mio paragrafo sulla reazione del web.

  137. Ehm… Il concetto di “Internet innocuo” non mi è chiaro, anzi, mi è oscurissimo…

  138. @Wm2 E’ andata esattamente come hai scritto tu. Chiedo scusa.
    Quello che mi domando è, per quanto ci siano tutti i problemi di opportunità già evidenziati, il concreto rischio di ferire persone più o meno direttamente coinvolte (e in effetti basterebbe questo per meritare la chiusura di una voce). Il fatto che pagine del genere si trovino su un sito che usa lo stesso “stile” per tutto in che modo influisce nella riflessione sul chi legge? Intendo per la diffusione e risonanza di luoghi comuni, “pratiche di prevaricazione quotidiana radicate nel nostro inconscio, un reticolo di relazioni basate su soprusi, esclusioni, auto-inganni e risentimenti.” citando Wm1
    Non voglio negare che pagine del genere abbiano una matrice fascista, è la parte molecolare della vostra riflessione che personalmente (ma posso ricredermi!) non mi convince.

  139. @WM1 cioe’ sono dell’idea che Internet non sia, come in molti credono, una bandiera di liberta’, in grado di scatenare rivoluzioni. Piuttosto potrebbe servire per l’esatto contrario.
    In fondo l’uso ‘scorretto’ di Internet (becero, triviale, fascista, forcaiolo, banale… vedi Facebook ) mi sembra invece essere quello ‘corretto’, l’uso pieno di Internet.
    Anche se non sono un apocalittico. (tant’e’ che stiamo conversando attraverso Internet)

  140. E dunque sia innocuo per il potere.

  141. Ma questa discussione nasce proprio dalla potere della rete.

    Nonciclopedia si autosospende, la rete si infuria, Vasco ritira la querela/denuncia, Noncicolpedia riappare con tutti i suoi contenuti.

    Non è forse potere questo?

  142. @ Fiore
    ho spiegato in diversi commenti, e soprattutto nella seconda risposta a ReRosso, perché questa narrazione non sta in piedi. Ripeterla significa accettare in toto la propaganda di quel sito. Tra l’altro è perfettamente ribaltabile: i legali di Vasco volevano che la pagina fosse rimossa, e la pagina verrà rimossa. In questi casi è normale ritirare la querela.

  143. @tartalizza

    io non direi che l’ “uso scorretto” (cioe’ “becero, triviale, fascista, forcaiolo, banale”) della rete sia innocuo per il potere. io penso che invece sia molto funzionale per il potere.

  144. @fiore
    Certo che e’ potere. Come noi, in una democrazia, abbiamo potere di infuriarci e vedere accettate le nostre richieste.
    Ma sono sempre e solo concessioni, in realta’ il potere non si e’ mai mosso dal suo posto. In realta’ io credo che noi agiamo sempre all’interno del potere, che ci disciplina e ci forma.
    Internet non e’ un mero spazio per condividere informazioni o organizzarsi: e’ una nuova manifestazione del potere. Al suo interno agiamo secondo le sue regole, che ci omologano.
    Il grande problema della tecnica: parliamo o siamo parlati?

  145. Commenti di cui non si sentiva il bisogno:

    Nonc è un wiki, ci scrive chiunque, anche chi fraintende e scambia la satira con una tecnica che infrange a tutti i costi i tabù percepiti (percepiti) e ne ammira il risultato trovandolo valido soltanto se scandalizza, se fa parlare di se, specialmente gli “intellettualoidi”. Nel mucchio si possono trovare cose più simili all’omologo britannico.
    Per questo motivo è lo specchio di chi ci scrive, tra i quali ci sono analfabeti della satira e loro estimatori, sinceramente divertiti da questo piccolo e basilare “trucco scenico” dell’inversione. Il nemico può essere di volta in volta Anna Frank o il numero 8, poco cambia, con ciò denotando la completa mancanza di discernimento, di senso della storia e inoltre uno scarso bagaglio ideologico.
    Sempre per questo motivo chi frequenta questi luoghi di solito non si reca nell’altro, e viceversa. Del resto c’è chi lo fa e lo tiene nascosto :)

    Ma tutto questo non c’entra con l’evento in questione. Per esempio io conoscevo Nonc prima, sapevo cos’era, eppure mi sono incazzato con Vasco e trovo che l’ipertrofia del giudiziario, la voglia di dirimere ogni questione mettendo mano a una pistola caricata a querele, una degenerazione che non ci tutela affatto.
    E la rimozione di pagine per via legale qualcosa che si dovrebbe prevedere soltanto per apologia di crimine, non per la mancanza di buon gusto o per lo scarso senso di un ridicolo scambiato per dissacrante. In fondo di questo si è parlato in questi giorni, o no?

    Quando ci si mette a combattere contro un potente che usa disinvoltamente l’arma della querela, non si sa dove ci si stia infilando e come se ne uscirà, quindi a meno che qualcuno mi produca delle prove, la versione dei fatti di Nonc mi sembra plausibile e anche su quella baso il mio giudizio (versione che vede un primo contatto eluso dagli avvocati del cantante). Perchè non fidarmi delle loro dichiarazioni e farlo con quelle dei legali del Rossi? Al di la di tutte le giuste considerazioni, che condivido, sulla qualità del wiki in questione e sull’isterismo di certe reazioni (ma attenzione, non esiste “il popolo della rete”, esistono un certo numero di individui che si comportano come tali e quando fanno numero per una causa è perchè la condividono, non per andare dietro ad un’ordalia). Che poi anche un sociologo spiccio troverebbe in questo “dagli all’anziano” echi di una mal riflettuta questione generazionale.
    La vita dei ricchi e famosi è così. Oggi aduliamo Vasco, domani lo disprezziamo; ieri insultavamo Jobs, oggi e chissà ancora per quanto lo piangiamo. Dovrei dispiacermi di questo? Quello di cui mi preoccupo in questo momento è che Vasco Rossi possa decidere di non essere citato o menzionato con intenti irrisori in un qualsivoglia spazio pubblico su internet e che un tribunale qualsiasi possa anche dargli ragione.

  146. Scusate, una precisazione su quanto sopra: qualsiasi spazio pubblico con le caratteristiche di Nonc ovviamente, un orinatoio, non l’Enciclopedia Britannica, un posto senza alcun fine informativo o pedagogico.

  147. @ mimmo

    sull’ipertrofia del giudiziario, repetita iuvant: stai parlando con gente che è stata più volte denunciata e querelata, che ha avuto un libro sequestrato dalla magistratura, che anni fa ha scritto un libro intitolato Nemici dello Stato come antidoto al culto acritico per la magistratura, che ha più volte criticato la facilità con cui si adiscono le famose “vie legali” e la rimozione del conflitto che sta alla base di tale abuso, che – molto scomodamente – si è schierata in difesa della libertà di parola di gente come i negazionisti della Shoah contro decreti ad hoc che trasformavano in reato qualunque opinione confliggente con le sentenze di Norinberga.
    Inoltre noi, in tutti questi anni e pur avendone avuto motivo, *non abbiamo mai querelato nessuno*, mai, in nessuna occasione.

    Ragion per cui, sfondi una porta aperta. Infatti, trovami un solo commento in cui ci siamo schierati con Vasco o coi suoi legali o abbiamo detto che la querela era la via giusta. Te lo dico subito: non ne troverai nessuno. Al contrario, ne troverai diversi in cui diciamo che di Vasco abbiamo una pessima opinione, che giudichiamo demenziale il culto che lo circonda e che secondo noi i suoi legali hanno pestato una merda.

    Non avrei tanta voglia di ripetere per l’ennesima volta quali problemi le “48 ore di merda” hanno evidenziato, li abbiamo elencati e spiegati fino alla nausea. Reazione da folla inferocita in presenza di poche e vaghe informazioni, una versione distorta degli eventi che subito prende piede (“Vasco ha oscurato Nonciclopedia”) e finisce anche nei titoli di siti e giornali, l’ennesimo tentativo di usare il concetto di “satira” per interdire la critica a certi contenuti, l’inopinata glorificazione di un sito senza conoscerne i contenuti, la violenza verbale contro chi non si univa al coro, la critica all’agire di Vasco che ben presto si trasforma in un attacco a un vecchio debole e brutto etc. Sì, c’è una questione generazionale rimossa, ma non possiamo essere acritici nei confronti di qualunque modo di portarla alla luce e di “inquadrarla”.

    Insomma, i social media vengono manipolati con troppa facilità, si prestano a scoppi di collera cieca e ad accerchiamenti in branco, e coi tempi che ci aspettano, questo è molto pericoloso. Non dovremmo farlo presente?

    E non dovremmo fare presente che il frame della “satira dissacrante contro i bacchettoni” è diventato completamente funzionale a relazioni di potere malate? Non lo si capisce che nell’epoca in cui l’imperativo del capitale è “Godi!” e la “dissacrazione” la fa principalmente il potere (che ha sgherri coprolalici tipo Sgarbi, lacchè papponi tipo Lele Mora e Tarantini, rituali come il bunga bunga etc.), questo discorso sullo “scandalizzare a 360°” (tra l’altro con “novità” tipo l’apologia di Hitler, che ormai è al livello della scoreggia ascellare) è non solo retrogrado ma si è rovesciato nel suo contrario e oggi il “dissacratore” è il migliore scagnozzo dei potenti, inconsapevole o conscio che sia?

    La storia che su Nonciclopedia si trova “di tutto”, pur essendo in linea di principio vera, in pratica non funziona come spiegazione sminuitoria, in primis perché dovremmo chiederlo ai soggetti colpiti se hanno voglia di sminuire (siamo tutti libertari col culo degli altri!), in secundis perché nel corso di questa discussione si è dimostrato che alcuni contenuti vengono rimossi in men che non si dica (e si banna l’IP di chi li aveva inseriti), mentre altri (quelli fascisti) sono, come diceva Vanetti, “incisi nel marmo”.

  148. Voglio aggiungere solo una cosa per precisare quello che intendevo. Ho letto ora il confronto tra NonC e UnC http://jumpinshark.blogspot.com/2011/10/nonciclopedia-e-uncyclopedia-su-zingari.html#more che sicuramente la maggior parte di voi conosceranno già e mi trovo d’accordo. Quello che prima volevo sottolineare è che l’omogeneità di stile della NonC su qualsiasi tema, la sua qualità, che anch’io trovo parecchio bassa, a mio parere la rende “innocua”. Cioé incapace di avere quel micro-potere che la renderebbe veicolo di “pratiche di prevaricazione quotidiana radicate nel nostro inconscio, un reticolo di relazioni basate su soprusi, esclusioni, auto-inganni e risentimenti.” (la stessa citazione di prima scusate)

  149. @WM1 Ricollegandomi alla fine del tuo post, ritengo anch’io che il fatto che si trovi di tutto non sminuisca il dolore che può provare una persona coivoltà. Però questo non sarebbe di per se legato al potere capace di esercitare una certa pagina.
    D’altra parte il fatto che alcuni contenuti vengano rimossi al lampo e altri preservati in ogni modo mi mette abbastanza in allarme.

  150. @ WM1
    Ma certo che conosco le vostre posizioni sul giudiziario, non volevo contrappormi, sottolineando questo aspetto, ad un supposto peana pro magistratura letto in queste pagine, che semplicemente non c’è. Piuttosto invece cercare di separare le considerazioni (giuste e condivise) sulla natura di Nonc, sulle dinamiche della sua esistenza e compartecipazione (Vanetti docet), e il fatto-querela. Soltanto perchè ho percepito, forse sbagliando, che ci sia una sovrapposizione in più punti tra questi due discorsi nelle pur giuste critiche lette qui. Reputo questa sovrapposizione letale, ma forse era una sottolineatura superflua :)
    Per quello che riguarda le reazioni della rete: neanche tanto tempo fa stessa sorte toccò a Red Ronnie, che dopo aver sparato una serie di boiate in un momento di massima tensione nell’agone politico, si ritrovò il profilo FB intasato di un misto tra improperi e battute di scherno monotematiche (ricordate il “tutta colpa di Pisapia”?). Certo, quando è una risata a seppellirli è sicuramente meglio, ci si smarca da una dinamica rischiosamente forcaiola, ma data la natura spontanea e non eterodiretta di reazioni come queste, non si può pretendere che si replichi ogni volta con la stessa sagacia. Per altro anche in quell’occasione non c’è stato un “costo zero”, a Red Ronnie fu impedito, letteralmente, l’uso legittimo di uno strumento di comunicazione. Poco, in definitiva, ma non zero. A Vasco non è stato fatto nulla di più grave.
    Quando però analizzi punto per punto “le 48 ore di merda”, c’è qualcosa che non mi torna.
    – Nonc non ha mai sostenuto, neanche per un secondo, che c’era un collegamento diretto tra la querela e l’oscuramento (molto breve) dell’intero sito. Quest’ultimo l’hanno chiamato fin dal principio “sciopero”, qualcosa di volontario e non indotto da querele o provvedimenti giudiziari. Poi si può discutere sulla validità dei motivi che hanno portato a questa decisione. Alla prova dei fatti, la loro operazione è riuscita: denunciato un fatto, si è generata una reazione che, forse, li terrà al riparo da quella valanga di querele che sarebbero arrivate se Vasco avesse avuto vita più facile e avesse vinto la sua causa (della serie “potrai anche aver ottenuto la rimozione dell’intera pagina, ma questo ti è costato più di qualcosa”)
    – La versione distorta dei fatti è stata veicolata dai media mainstream, non credo ci siano i margini per stupirsi di ciò.
    – Questa distorsione ha preoccupato sin da subito la community di Nonc, che si è chiesta come porvi rimedio per non dare adito a fraintendimenti e a possibili ulteriori iniziative giudiziarie (è tutto scritto nelle discussioni sul loro forum).
    – per quanto rigurda l’ipertrofico concetto di satira, ormai adatto ad accogliere tutto e il suo contrario, sono d’accordo con voi.

    Però non fraintendetemi, non ho mai voluto dire che “di questo o di altro non si debba parlare”, anzi, è sempre un piacere leggere discussioni come questa, anche se questa volta un po’… come dire… sfuocata, a mio parere ovvio :)

  151. –Nonc non ha mai sostenuto, neanche per un secondo, che c’era un collegamento diretto tra la querela e l’oscuramento (molto breve) dell’intero sito. Quest’ultimo l’hanno chiamato fin dal principio “sciopero”, qualcosa di volontario e non indotto da querele o provvedimenti giudiziari

    Questo mi spiace ma è falso. Nonciclopedia come prima pagina sulla questione ha pubblicato una cronistoria degli eventi, iniziando con “nonciclopedia chiude a tempo indeterminato per colpa di Vasco” e finendo con “ringrazia anche tu Vasco Rossi”.
    Solo leggendo accuratamente la pagina emergeva che la sospensione era volontaria da parte degli admin, per di più facendolo passare come conseguenza della convocazione da parte della polizia postale.

    A loro sfavore va il fatto di aver ripetutamente cambiato quella pagina, prima sostituendola con quella col logo di nonc e “wikia ci ostacola nello sciopero” poi aggiungendo le precisazioni.
    L’esatto contrario della trasparenza che avrebbero dovuto dare. Peccato che a nessuno sia venuto il dubbio di rileggere la pagina e chiedersi se il collegamento ci fosse o no.

    Se ritrovo una copia della pagina posto i termini esatti, ma non erano poi dissimili (sul “ringrazia” sono sicuro).

  152. Cercata con Google.
    Riporto testualmente l’inizio:

    “Care lettrici, cari lettori, cari creditori

    Nonciclopedia chiude a causa di una denuncia che Vasco Rossi ha sporto contro il sito.
    Vasco Rossi si è sentito diffamato dalla pagina che lo riguardava. ”

    ecc.

    Mi pare abbastanza chiaro.

  153. Certo che è chiaro, ma non completo. Infatti più sotto si può leggere: “A seguito di questi fatti, gli amministratori hanno deciso di chiudere il sito a tempo indeterminato.”
    Gli amministratori *hanno deciso*. Non serviva leggere la pagina “accuratamente”, serviva leggerla tutta.
    La chiusura volontaria era certamente conseguenziale ad un atto deliberato ed esterno, non una conseguenza meccanica, ma sicuramente logica.
    Ma dando anche per acclarata l’ambiguità delle parole (e la discutibile pervicacia con cui la si buttava sul grottesco), nel momento i cui le si è scritte non c’era alcuna certezza delle conseguenze che avrebbero generato. Parole poco accorte magari, poco trasparenti, ma che non nascondono una pianificazione strategica. Più somiglianti ad una semplificazione che al netto di tutto mette in luce la relazione tra la querela (volontaria) e la sospensione (volontaria) del servizio. Non un nesso meccanico, ripeto, ma una conseguenza logica (se la querela non ci fosse stata, il servizio non sarebbe stato sospeso). Il fatto che abbiano poi sentito la necessità di precisare (onestà intellettuale? paura di conseguenze peggiori?) quando ormai la questione era di pubblico dominio e molti avevano contribuito a travisarla, non può essere un punto a loro sfavore, ma un tentativo, magari tardivo, di rimettere le cose nella giusta prospettiva.
    Non voglio fare l’avvocato del diavolo, ma mi sembra che, in termini giuridici, qui si possa parlare al limite di “concorso di colpa”, non di “omicidio premeditato”.
    Però sono sinceramente interessato alla dinamica che si è descritta in queste pagine e allora vorrei che mi spiegaste, se ne avete voglia, la differenza, se c’è, tra l’episodio in questione, quello di Ronnie e quello dell’imprenditrice romana che picchiò una commessa e si ritrovò a dover chiudere il suo punto vendita per la reazione di chi sul web conobbe la sua storia. In quest’ultimo caso, una differenza fu la mobilitazione, trasferitasi dal piano virtuale a quello reale.

  154. @mimmo.

    Certo, però postare un riferimento ambiguo non è “non ha mai sostenuto, neanche per un secondo”. Iniziare con “Nonciclopedia chiude a causa di una denuncia che Vasco Rossi ha sporto contro il sito” è esattamente il contrario, non è questione d’opinioni, è questione di grammatica :-)

    Ora io ho sostenuto ovunque, perché credo nella buona fede delle persone, che si sia trattato di presentare daccazzo una libera protesta, e avere effetti parzialmente imprevisti.

    Però la pagina di insulti in calce era con ogni evidenza destinata a finire riempita di insulti.
    Però la pagina di descrizione dell’iniziativa era ambigua.
    Però la pagina stessa è stata cambiata, nell’aspetto e nei termini, nelle “48 ore”.
    Però gli amministratori di nonciclopedia non sono ragazzini (immagino che l’87 di Puzza87 sia l’anno di nascita – abbstanza da avere una laurea, eh :-)).
    “Omicidio colposo”, e forse aggravato, mi pare la sintesi migliore.
    Insomma, chi leggeva poteva pure farsi venire il dubbio su quello che stava leggendo, qui è tutta la questione di cui si sta dibattendo in questi post per la parte riguardo la “reazione della rete” :)

  155. Ma non è che qualunque uso di FB per mobilitare la gente sia in sé malvagio. Con tutte le forti critiche che riserviamo a quel dispositivo, ammettiamo tranquillamente che se là sopra ci stanno milioni di persone, chi fa politica o attivismo sociale non può semplicemente snobbarlo. Ogni volta bisogna vedere chi mobilita, per chi e per cosa ci si mobilita, e come e con quanta costanza ci si mobilita. Mobilitarsi per un episodio di sfruttamento e percosse su un luogo di lavoro (quindi partendo da un caso concreto), fare un picchetto davanti a quel luogo di lavoro (quindi mettendoci i corpi), annunciare che si tornerà lì davanti ogni sabato (quindi c’è una progettualità), mi sembra una storia *parecchio* diversa dall’effimera gazzarra dell’altro giorno.

  156. @WM1: “che ci sia un’impostazione è del tutto evidente e la rivendichiamo non solo negli aggettivi, ma fino alle virgole. A casa mia, però, “impianto critico” vuol dire qualcosa di ben più strutturato e coerente. […]”

    Sofismi…per citarti “Questo è solo inquinamento retorico, impariamo a controbattere senza ricorrere a espedienti del genere.”

    “Riguardo al tuo giudizio sul video di Gipi & Santamariavideo, il mio disaccordo con la tua lettura (che trovo infondata) è totale.
    Quanto all’insistere nel considerarci responsabili dei commenti lasciati su un altro sito da altra gente che non sta partecipando a questa discussione e forse non sa nemmeno che esiste, sull’unica base dell’aver incorporato un video, un simile ragionamento farebbe invidia a Pietro Calogero. Mah.”

    Forse non mi sono spiegato bene, o non hai capito bene cosa intendessi, o entrambe le cose.
    Ricominciamo.
    E facciamo un gedankenexperiment. Se gli autori di quel video avessero deciso di bloccare i commenti dall’inizio, e se voi l’aveste postato così com’era, l’avrei giudicato (il video e il fatto di averlo diffuso) comunque squallido. Perché, e sfuggi (molto poco abilmente) alla questione chiave, quel video è di un riduzionismo imbarazzante per qualsiasi intelligenza media.
    Sono stato più chiaro?

    @WM2: esatto, hai colto la mia critica. Con la differenza che il video di Gipi NON è un documentario. Quella non è la loro voce, ma una voce robotica, volutamente fredda. Le foto del profilo sono pubbliche, è vero, ma totalmente decontestualizzate dal frame (piaccia o meno) allegro/socializzante di Facebook per il quale sono pensate. Molte delle frasi pronunciate sono terribili, anche questo è vero né l’ho mai negato, ma secondo me emergono da una subcultura (nel “migliore” dei casi) o da frustrazioni personali, e funzionano da catarsi, ma sinceramente non ci vedo affatto una componente fascista.

  157. @ sixthming
    sei stato chiaro esattamente come prima, non hai aggiunto nulla che potesse convincermi, e credo che mai come in questo caso si sia potuto dire con maggiore pertinenza: il riduzionismo è nello sguardo (riduttivo) di chi liquida un’opera come riduzionista. Chiamali sofismi, chiamali come vuoi, ciò non impedirà a nessuno di pensare che hai torto marcio e che sei intervenuto qui un modo maldestramente pregiudiziale.

  158. @ sixhming

    la componente fascista non è ideologica, ovviamente. Qui si è fatto più volte riferimento al “microfascismo”, al “homunculus fascista” che è in ognuno di noi, etc. Si parla cioè di quel coacervo di pulsioni che nel fascismo trovano una sublimazione ed eventualmente una giustificazione ideologica, ma che di fatto ne sono le premesse semplici, banali, non sono già il fascismo come lo intendiamo storicamente. Suvvia, non facciamo finta di non capirci per amore di polemica. Ad esempio, le persone che hanno scritto certe voci di Nonciclopedia potrebbero non sapere proprio nulla del fascismo né esserne interessate in alcun modo, ma ciò non toglie che il tipo di satira che producono è razzista, sessista, omofobica, antisemita, etc. tutte componenti importanti della visione fascista del mondo.
    A conti fatti, di fascisti che si sentano o si dichiarino tali ce n’è molto pochi. Ma non è questo il punto.

  159. Trovare una via di mezzo (magari sbilanciata) potrebbe forse essere una soluzione. Il video di Gipi rappresenta alla perfezione l’esprimersi di microfascismi diffusi, che poi sia stato il “frame” (di qualunque tipo si tratti, in questo caso Facebook) a fare scrivere certi commenti o le pulsioni interne non lo possiamo sapere. Ma in ogni caso come si dovrebbe effettuare la distinzione? E in che misura? E come effettuare “misure” riguardo all’origine? E anche fosse il frame a scatenare certi commenti andrebbe comunque spostata la riflessione, non annullata. Non è facile per nulla. Ritengo si possa semplificare la questione fluidificandola, basta immaginare un vicendevole rilancio tra microfascismi forcaioli (restando nello specifico) provenienti dall’interno e amplificazioni fornite dal dispositivo Facebook.

  160. @sixthming
    Naturalmente la discussione “è/non è un documentario” può andare avanti all’infinito, perché qualunque dispositivo utilizzato per “inquadrare” il reale può essere considerato una struttura che ne falsa la percezione e orienta lo sguardo.
    Ma il succo del mio discorso non sta nell’appartenenza del video di Gipi a un genere o a un altro. Il succo sta nel fatto che, ripeto: le facce ce le hanno messe loro, le frasi le hanno scritte loro e hanno deciso di rendere pubbliche entrambe, così come hanno deciso di partecipare a un gruppo che si chiama “Consegnate il tal dei tali alla folla”. E tutto questo sul medesimo social network. Di fatto il montaggio lo hanno fatto loro, non Gipi.

    Detto questo: hai fatto una critica, l’abbiamo capita. Abbiamo risposto, anche tu hai capito. Però lo stesso non siamo d’accordo. Io mi sto già riducendo a ripetere quel che ho già detto: per quanto mi riguarda possiamo finirla qui e darci appuntamento alla prossima. Che dici?

  161. Probabilmente è solo un fatto legato alla mia ignoranza ed alla mancanza di una definizione precisa di “microfascismo” nel mio insieme di assiomi, però l’idea di un fascimo immanente, ontologico, mi disturba un po’.
    In particolar modo mi disturba in quanto mi pare render possibile una, vaga molto probabilmente eppure maggiore di zero, deresponsabilizzazione rispetto al proprio agire.

    È stato detto nella discussione fino ad ora sviluppata che questo sentire immediato delle persone, l’odio, la voglia di vendetta violenta, il dente+ per dente, sia una sorta di coscienza pre-cartesiana, pre-cognitiva. Non so se sia d’accordo con questa visione ma non è importante in questo frangente.
    Il punto è, a mio avviso, che bisogna semmai calcar la mano sul fatto che il fascismo, come espressione tra le tante dell’ordinamento economico e politico esistente, per affermarsi
    strutturarsi e destrutturare, sfrutta questo elemento immediato giustificandolo e sdoganandolo come elemento culturale accettato ed accettabile; anzi, come valore morale.
    In questo credo che il nazismo, con la sua propaganda e la sua azione sull’educazione, sia esemplare di come questo processo venga messo in pratica.
    In effetti penso che questa pratica politica non abbia mai davvero smesso di funzionare dagli anni 40 ad oggi, in forme estetiche differenti e con differenti livelli di intensità in varie parti dell’occidente. E da qualche anno oramai, anche in Italia, i tempi sono maturi per far funzionare questa macchina a pieno regime con i risultati che abbiamo sotto gli occhi.

  162. @ Pipo

    “calcar la mano sul fatto che il fascismo, come espressione tra le tante dell’ordinamento economico e politico esistente, per affermarsi, strutturarsi e destrutturare, sfrutta questo elemento immediato giustificandolo e sdoganandolo come elemento culturale accettato ed accettabile; anzi, come valore morale.”

    Mi sembra un’ottima descrizione. Comunque preciso che nelle riflessioni dei filosofi e critici citati, il “microfascismo” non è dato come “a priori” delle relazioni, non è “ontologico” nel senso che ti inquieta: è il prodotto di precise relazioni di potere e tecnologie sociali. Il “microfascismo” è produzione di una soggettività microfascista.
    Ad ogni modo, io ho introdotto questo termine per chiarire che quando si stava parlando di “fascismo” non si intendeva per forza lo stretto e coerente riconoscersi nelle manifestazioni storiche di quest’ultimo (per quanto a me paia evidente che in alcune pagine di Nonciclopedia un riconoscersi vi sia e in modo esplicito, seppure “un tanto al chilo”, ma tanto il fascismo *è* ideologia dell’un-tanto-al-chilo).

  163. Avrei una domanda bio-tecnica da porvi, partendo da una considerazione che lo stesso Luttazzi fece durante la sua prima apparizione in tv. (http://www.youtube.com/watch?v=eGfP_zYNTRk)

    [..come c’è un pensiero sano e uno malato, probabilmente esiste un umorismo sano e una malato. Dove sta la differenza?..]

    Beh, ora lo sappiamo. grazie

    Nel contributo dal salone del libro di Torino Luttazzi parlava dei meccanismi biologici che scatenano la risata. Per specialisti.

    Mi chiedevo se avevate mai letto di studi in merito, che dimostrassero scientificamente il danno che provoca un umorismo malato, “magari” a livello neurologico. Personalmente non ho mai sentito parlare di indagini simili, eppure ho girato biblioteche, ho cercato su internet e mi sono persino abbonato a Focus.

    E’ ironico pensare che al giorno d’oggi alcuni scienziati si mettano insieme per studiare le patologie derivanti da un umorismo malato, quando il mondo è pieno di gente che fuma sigarette.

    Grazie per l’aiuto.

  164. non so’ se l’avete gia’ visto, siete citati qui:
    http://www.mamma.am/mamma/articoli/art_9111.html

  165. Già linkato, segnalato e diffuso :-) Su Twitter abbiamo scritto: “Ehi, questi l’hanno presa bene! Sarà merito del sense of humour…” God bless them. Ogni sfogo di bile così ci porta nuovi lettori curiosi di sentire la nostra.

  166. ho letto la discussione , veramente interessante , una cosa di cui non avete parlato e che invece mi ha colpito è la mancanza di decenza e rispetto per le sofferenze altrui di chi scrive le porcate di cui avete parlato su internet,non sono uno psicologo o un sociologo e non so dire perchè , sembra che internet dia a qualcuno la sensazione di onnipotenza ma del resto se si dà a dei vigliacchi un palco dal quale poter offendere chiunque senza il rischio di dover rendere conto a qualcuno delle proprie parole, bhe è quello che può succedere .
    Mi auguro che oltre all’ormai bollito vasco anche la magistratura si interessi ai nostri non enciclopedici amici , penso ci siano leggi contro chi diffonde odio razziale , senza nonciclopedia il mondo non peggiorerà.
    Ciao
    Mario

  167. ‘circa un’ora fa’ come dice Facebook Vasco ha replicato citando… Giap? (O qualche altro blog in cui si parla della pagina su Anna Frank, ma mi sembra che i primi siete stati voi):

    andatevela a vedere, prima di parlare, questa nonciclopedia! e piantatela di fare commenti superficiali senza conoscere direttamente quello di cui parlate! non sopporto i pressapochismi! Nonciclopedia E’ una idea “stupida volgare vergognosa ignorante e ipocrita”! Non si può scrivere che Anna Frank se l’è voluta perchè ebrea!! questa non è ironia! questa è porcheria da due soldi volgare e vergognosa! ….altro ke ridere

  168. Bravo ost, stavo per farlo io.

    Il fatto che Vasco abbia citato questo importante problema DOPO aver risolto il contenzioso con il sito, depone a suo favore. A e poco importa invece delle fonti da cui ha appreso che forse le offese alla sua persone erano niente in confronto. (anche io credo che Vasco legga Giap!)

    Tutto sommato questo episodio riabilita l’artista dopo la forca mediatico-satirica che il web aveva messo in piedi, anche grazie ad errori dello stesso Vasco, sarebbe ingenuo dimenticarlo.

    C’è bisogno di equilibrio, un fottuto equilibrio.

  169. @ Ost @ Pascalino

    ma non sembra affatto che il contenzioso sia risolto. La bacheca di Vasco Rossi su FB è in chiaro, quindi la vedo anch’io che non ho un profilo su quel network. Ho appena dato un’occhiata ed ecco quello che ha scritto il cantautore poche ore fa:

    _______

    […]

    Cari i miei “brufolosi e ignoranti ragazzini”, fatevene una ragione.
    Non è della mia reputazione o della mia immagine che si tratta.
    Sapete quanto me ne frega?
    Se avete passato il limite della diffamazione ne dovrete rispondere ai miei avvocati e in sede legale.
    È inutile che vi arrampichiate sugli specchi.
    Dovete prendervi la “responsabilità” di quello che avete fatto.

    Se verranno accertati gli estremi della diffamazione, i danni che vi chiederò di pagare, saranno devoluti in beneficenza e non saranno pochi.
    Questi ve lo posso garantire.
    Ma questa è solo una questione “tecnica”.
    Restano solo gli “specchi”…da pulire e la vostra arrogante ignoranza
    …da punire.

    ______

    :-O

    P.S. Io invece non credo affatto che Vasco legga Giap, ma è possibile che alcuni suoi collaboratori abbiano trovato l’esempio di Anna Frank qui o su uno dei tanti altri blog (o bacheche FB, se è per questo) in cui si è dibattuta la questione.

  170. Boh. E’ possibile che Rossi si sia informato meglio e, dopo aver letto un po’ di voci del sito, abbia avuto uno scatto d’orgoglio e intimato ai suoi legali di stracciare l’accordo che avevano raggiunto.
    E’ anche possibile che dei collaboratori di Vasco abbiano visto le discussioni sul forum di Nonciclopedia dove i tipi si congratulavano a vicenda per il polverone sollevato e si dicevano gongolanti: “Ora nessuno oserà più denunciarci”. Non proprio una mossa intelligente, questa…

    In ogni caso, Vasco pare davvero incazzato. Anzi, indignato. E battagliero. Si svalutano in quattro e quattr’otto le considerazioni sul fatto che la campagna #Vascomerda aveva “intimidito”, “messo all’angolo” o addirittura “annichilito” la malvagia rockstar, distruggendone definitivamente la reputazione, costringendolo ad arrendersi etc.
    Chiaramente, tali considerazioni avevano scarso valore anche prima, dal momento che Nonciclopedia aveva acconsentito a rimuovere la pagina, proprio come richiesto dai legali di Vasco fin dall’anno scorso, e questa non poteva certo dirsi una “vittoria” del sito, anche se tutti la spacciavano come tale…

    Ad ogni modo, a questa storia abbiamo già dedicato fin troppe riflessioni. In ultima istanza, mi sento di aggiungere solo questo: prot!

  171. @WM1: “Chiamali sofismi, chiamali come vuoi, ciò non impedirà a nessuno di pensare che hai torto marcio e che sei intervenuto qui un modo maldestramente pregiudiziale.”

    Ma anche no. Ho sollevato un problema di approccio, questo è il trattamento che ho ricevuto (da te). Ne prendo atto.

    @WM4: benissimo. Ma allora perché due pesi e due misure? Io ho ravvisato lo stesso “homunculus fascista” nella scelta di postare il video di Gipi (e nella sua realizzazione, ma questi saranno problemi di Gipi). Ma che problema c’è nell’ammettere la reazione smodata? Che bisogno c’era di evidenziare in quel modo i commenti smodati di quegli utenti facebook, fino ad arrivare allo sbertucciamento (perché di quello si tratta)? Nota bene: non mi ergo a moralizzatore, tante altre volte sono caduto nello stesso errore in ambiti diversi, e poi sono tornato sui miei passi (e quando non l’ho fatto, ho sbagliato). Non voglio mandare alla gogna nessuno, né tantomeno convincere nessuno, ma solo dire la mia! ;)

    @togg: “E anche fosse il frame a scatenare certi commenti andrebbe comunque spostata la riflessione, non annullata.” Era quello che cercavo di fare. Alla fine, se questo “homunculus fascista” (rubo alla grande, WM4) esiste, in misure e forme diverse in tutti noi, è possibile spostare la discussione non sull’opportunità (quella ci sarà sempre), ma sulla modalità della sua emersione? Allargando il discorso, non sarà che ciò che dovremmo combattere prioritariamente, anzi esclusivamente, non sia questo homunculus ma chi lo sfrutta a suo uso e consumo in maniera ideologica e strumentale?

    @WM2: “Detto questo: hai fatto una critica, l’abbiamo capita. Abbiamo risposto, anche tu hai capito. Però lo stesso non siamo d’accordo. Io mi sto già riducendo a ripetere quel che ho già detto: per quanto mi riguarda possiamo finirla qui e darci appuntamento alla prossima. Che dici?” Dico che va bene.

  172. tanto per fornivi un altro po’ di materiale da pippa mentale, avete letto l’articolo su Anna Frank di Uncyclopedia? Fa sembrare quelli di Nonciclopedia degli innocui agnellini sionisti…

    http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Anne_Frank

  173. Jumpinshark le ha dedicato un lungo addendum al suo post:
    http://jumpinshark.blogspot.com/2011/10/nonciclopedia-e-uncyclopedia-su-zingari.html

  174. non avevo visto, mi ero andato solo a guardare i commenti.
    che bella l’Italia, così piena di santi, navigatori ed esperti di satira.

  175. Ma non buttarti giù così, dai…

  176. […] faccenda seria, e lo è ancora di più la satira. Wu Ming ci aiuta a chiarirci le idee, qui (e, per inciso, manco a Wu Ming 1 piace Vasco). La rete come la tela del ragno, che imbriglia e […]

  177. Ciao, scusate se arrivo in ritardo, ma io non faccio il blogger. :)
    Scusate anche se mi dilungo, ma mi sembra che qui sia concesso, no?

    Tranne gli ultimissimi commenti ho letto tutto, e non credo che abbiate risposto ad alcune delle questioni del mio primo intervento, quindi spero non vi dispiaccia se ve le ripropongo in maniera più chiara, arricchite da ulteriori riflessioni.

    Per cominciare l’accusa che sia finito tutto a tarallucci e vino, sino ad insinuare addirittura il sospetto che le due parti fossero d’accordo…

    Cit:
    “La vicenda, poi, è finita a tarallucci di sterco e vino al metanolo, tanto da indurre in alcuni il sospetto che le parti in causa fossero d’accordo sin dall’inizio e sia stata tutta un’operazione di marketing, concordata e messa in atto sfruttando la credulità popolare e la voglia di linciare/lapidare il nemico di turno”

    Ritirare una querela non significa proprio taralluci e vino…
    come sarebbe dovuta finire, a pugni? in tribunale? questo quindi genera il sospetto che sia stato tutta una montatura?

    Rispondere che avete scritto l’hanno pensato “alcuni” non voi, credo sia un sotterfugio, che vorrei non utilizzaste. Certo è quello che avete scritto, ma sarebbe un risposta che va bene per un tribunale, non per uno spazio di discussione, poichè comunque insinua che quella deduzione fosse plausibile, e secondo me non lo è, è illogica, assurda, perchè è ovvio che nessuna delle due parti avesse interesse a giocare questa partita…

    Inoltre non è forse questa un’altra sfumatura di quella cultura del sospetto che non vi piace? La cultura che vede in ogni autore un potenziale truffatore non può considerarsi la stessa di chi vede in ogni caso mediatico un’operazione di marketing studiata a tavolino?

    Come saprete anche poi, visto quanto leggo sopra, la vicenda (colpo di scena) non è affatto finita, perchè Vasco non ha ritirato la querela..

    Ma procediamo con ordine
    dite che voi state cercando di analizzare i problemi che le 48 ore di merda hanno evidenziato, ossia:

    cit “Reazione da folla inferocita in presenza di poche e vaghe informazioni, una versione distorta degli eventi che subito prende piede (“Vasco ha oscurato Nonciclopedia”) e finisce anche nei titoli di siti e giornali,”

    Innanzitutto io questa non la definirei una folla inferocita. Fare dei commenti su twitter, lasciare dei messaggi, anche se di protesta in una bacheca non credo si possa definire come una folla inferocita, anche se vi hanno partecipato molte persone. L’hashtag #vascomerda, contente appunto l’offesa è stato il modo di reagire, ma l’idea credo che fosse non di offendere Vasco a priori, ma di offenderlo per creare critical mass ossia “vasco querela i contenuti di Nonciclopedia perchè li ritiene offensivi, offendiamolo tutti cosa farà ci denuncerà tutti?” oppure “vasco non voleva una pagina NC perchè si sentiva offeso e diffamato, adesso l’hashtag #vascomerda è in Trend mondiali” che mi sembra abbastanza ironica come protesta, tra l’altro molti ri-linkavano la pag incriminata. Nessuno ha chiesto la forca per Vasco, nessuno è sceso in piazza a protestare. Ci sono stati moltissimi messaggi su moltissime piattaforme, ora se alcuni hanno degenerato con la violenza verbale gratuita ed eccessiva non credo che si possa generalizzare, non si tratta della maggioranza della suddetta folla, per capirlo basta analizzare la bacheca di Nonciclopedia, quella sulla quale gli admin chiedevano di lasciare un mess a Vasco. Le proteste ci sono state si, ma quanti di quei messaggi possono qualificarsi come “inferociti”? Esprimevano delusione, anche rabbia, ma di certo non ferocia. Certo ci sono stati anche gli inferociti, ed in un fenomeno che ha visto una così ampia partecipazione saranno stati anche molti, ma bastano a definire la folla inferocita? Ora possiamo anche contare tutti i mes twitter, fb, quelli sulla bacheca di Nonciclopedia e stabilire quanti di questi erano inferociti, in percentuale, magari un giorno lo farò (ma anche no), credo che comunque verrà fuori il ritratto di una protesta accesa, canzonatoria, volgare sicuramente, ma non inferocita. Tra l’altro molti, tra cui l’account ufficiale NC hanno usato l’hashtag #noncivasco.
    A perugia, la gente era fuori dall’aula, fisicamente. In quel video (che non riesco a guardare tutto) le persone propongono esecuzioni, una persino torture, per di più si pensa che stiano parlando sul serio… A me sembra che vi sia molta differenza. Voi accostate fenomeni mediatici come questo, l’omicidio di avetrana, le morattiquotes, il tunnel gelmini ecc quando l’unica cosa che hanno in comune è di essere stati fenomeni mediatici. Nascono da situazioni differenti, generano reazioni differenti e probabilmente vi partecipano anche persone differenti.

    cit. “in presenza di poche e vaghe informazioni, una versione distorta degli eventi che subito prende piede (“Vasco ha oscurato Nonciclopedia”) e finisce anche nei titoli di siti e giornali,”

    Il fatto che “la gente” sia pronta a commentare pur non conoscendo i fatti, a credere senza dubitare, o ad agire prima analizzare poi, e che spesso nemmeno chi dovrebbe farlo di professione (i giornalisti) controlla le proprie fonti è un dato acquisito ormai, ed applicabile ad ogni singola notizia fatto o evento, da Amanda e Raffaele al federalismo fiscale, sino al povero Stallman che è stato accusato di essere contento della morte di Steve Jobs. La sua dichiarazione è stata riportata da molte testate come “sono contento che S.J. se ne sia andato” che tecnicamente è anche una traduzione esatta, ma senza aggiungere la premessa “non sono contento che sia morto, ma…” fa sembrare volutamente Stallman uno stronzo… travisando completamente il senso delle sue parole… fortuna che Stallman non è così conosciuto, almeno in Italia, e comunque un po’ è stato lapidato anche lui.. (anche qui si va dal semplice citare il fatto, sino all’offesa, quattro sfumature differenti di riprendere la notizia)

    da twitter

    “Richard Stallman sparla del rivale morto (Steve Jobs)”

    “Richard Stallman shock: contento che Steve Jobs se ne sia andato: Tra le reazioni alla morte di Steve Jobs,..”

    “Richard Stallman perde l’occasione di stare zitto.http://p.ost.im/p/e6YTVr #testadiminchia”

    “Richard Stallman non solo puzza (ho avuto modo di scoprirlo), ma mi conferma che è davvero una grande testa di c****”

    Quello che non capisco è perchè da molti vengano incolpati di questo gli admin di Nonciclopedia, quando leggendo la loro Home si capiva che si trattava di AutoOscuramento.
    Si potrebbe forse tacciare il primo messaggio sulla home di essere un po’ criptico ma comunque non spiegava i fatti, forniva informzioni vaghe, dunque invitava ad approfondire…
    se ci si ferma a quel primo messaggio, cosa si è capito della vicenda? la si può commentare? Credo di no. Credo che il danno vero semmai ci sia stato, più che da imputare agli admin sia da imputare alle testate, blog e giornali che hanno ripreso la notizia riportandola erroneamente. Sarebbe come dire che Stallman è stato poco chiaro, e io non lo credo. Infatti sul forum NC interrogandosi su questa incomprensione e qualcuno ha scritto:

    “Alla stampa generalista frega un par di ciufoli di noi, è Vasco e ogni sua cagatina che fa notizia.
    Quindi “Nonciclopedia sciopera per protestare contro un’azione legale di Vasco” ha poco appeal, mentre “Vasco il censore oscura un sito perché permaloso” è molto più interessante dal loro punto di vista. D’altronde la vericidità delle notizie non è mai stata una priorità in Italia”

    Aprendo la pagina con la descrizione dei fatti invece tutto era chiaro e spiegato punto per punto.
    E infatti molto lo hanno capito. Persino alcuni giornalisti, che hanno riportato la notizia correttamente.

    Un’altra obiezione che faccio a questa vostra osservazione è che leggendo quello che scrivete nell’intro di questo post, e dai blog che avete linkato sembra quasi che intendiate che se tutti si fossero informati subito la protesta non ci sarebbe stata.

    cit …-“Popolo della Rete” ha deciso di mobilitarsi… contro Vasco Rossi, per difendere da una censura mai avvenuta …-

    Questo credo sia un errore. Anche se alcuni hanno travisato l’oscuramento, anche se alcuni hanno riportato male la notizia non si può assumere che tutta la folla abbia travisato in quanto il fatto è avvenuto. E, come ho scritto prima era facilmente condivisibile, forse per questo molti si sono espressi.

    Alcuni anche qui (non cito per non recuperare la frase nel mare dei commenti) accusavano “la gente” di sostenere le non ragioni dei Nonciclopediani, come a dire che se si fossero informati avrebbero cambiato idea.

    Ritorniamo quindi al fatto?
    Una rockstar querela un sito “satirico” wiki senza scopo di lucro per diffamazione, NONOSTANTE questo si sia offerto di venire incontro alle richieste del cantante. Per protestare contro la querela il sito si auto oscura.

    Perchè dobbiamo dedurre che la folla ha protestato senza avere capito? Perchè alcuni hanno parlato di censura e non era corretto? Pubblicare in un social network un link a Nonciclopedia e scrivere “nonciclopedia chiude per colpa di vasco” è una sintesi, imprecisa forse, ma non è falsa. Certo sarebbe più corretto scrivere “nonciclopedia si autoscura a tempo indeterminato per protestare contro una querela di Vasco Rossi” ma sui social network, come sui giornali si va per sintesi, su twitter si è costretti ai 140 caratteri, resta il fatto che l’affermazione “nonciclopedia chiude per colpa di vasco” non è falsa.
    Trarre la conclusione che la gente ha protestato senza capire, solo perchè alcuni lo hanno fatto mi sembra una conclusione alquanto infondata, e comunque indimostrabile. Tra l’alttro la protesta era facilmente condivisibile, specialmente dai blogger. Le informazioni necessarie erano Vasco querela Nonciclopedia per diffamazione. Chiunque sappia anche vagamente cos’è Nonciclopedia penso che trovi ridicola un’azione del genere, forse proprio per questo la partecipazione ha registrato numeri così alti.

    cit “l’ennesimo tentativo di usare il concetto di “satira” per interdire la critica a certi contenuti, l’inopinata glorificazione di un sito senza conoscerne i contenuti, la violenza verbale contro chi non si univa al coro, la critica all’agire di Vasco che ben presto si trasforma in un attacco a un vecchio debole e brutto et”

    Anche voi dite di esservi schierati con loro, o contro la “censura”, ma affermando che “la pagina su Vasco è squallida forte” …
    Vorrei sottolineare di nuovo questi punti poichè è quello che poi ha generato i deragliamenti, facendo scivolare la discussione su è satira, non è satira, censura vera, censura finta ecc…

    mi trovo spesso d’accordo con ReRosso, specialmente in questo passaggio…

    “Ed ecco il punto: lo “scudo della satira”. da lì siete partiti. per difendersi, secondo voi i nonciclopediani hanno detto “ma è satira!” In realtà hanno detto: “l’articolo vuole essere satirico, ma se c’è qualcosa che ti offende lo togliamo volentieri”.

    Sbagliando o non considerando questa premessa tutte le considerazioni che seguono sono distorte o viziate.

    Tra l’altro nessuno ha glorificato il sito (proprio nessuno), e nella protesta si è creata da subito la frangia che Repubblica definisce dei “Voltairiani”, ossia quelli che sostengono “ Nonciclopedia fa schifo, ma non è giusto che Vasco li quereli. “

    Inoltre avete accusato qui gli admin di Nonciclopedia di essere stati approssimativi anche nell’esporre le loro ragioni e la “gente” di prenderle per oro colato, sulla fiducia, facendo il paragone con un vostro caso analogo:

    cit
    “P.S. Quando fummo denunciati noi per Lasciate che i bimbi, sin dall’inizio mettemmo on line tutti i documenti della causa civile. Nessuno doveva crederci “sulla fiducia”. Più tardi raccogliemmo tutto il materiale in un dossier, che è ancora scaricabile da questo stesso sito:”

    Tuttavia qui credo che qui siate facciate due errori, se posso permettermi.
    Il primo è che sul web le bugie hanno le gambe corte, sarebbe bastato un semplice comunicato a smentirli in sei secondi, e in quel caso avrebbero fatto una pessima figura, tuttavia non è successo. Non si può mentire sui fatti (anche se vivendo in italia siamo portati a credere al contrario), o avere opinioni. La querela o c’è stata o non c’è stata, Nonciclopedia risponde all’avvocato, o non risponde ( tra l’altro dichiarano di avere ancora la notifica di lettura).
    Già in mattinata poi (quella di lunedì), arriva la replica di Vasco e non smentisce i Nonciclopediani ma si difende dicendo “era offensiva e diffamatoria”.

    Il secondo errore, sempre secondo me, se posso permettermi, lo fate paragonandovi a loro, quando le vostre storie non sono confrontabili, non per una questione anagrafica, non era a quello che volevo sottolineare anche nel mio intervento precedente. Non siete confrontabili sia perchè loro sono un media wiki (di cazzate tra l’altro), sia perchè non è un sito a scopo di lucro, quindi resta nel campo dell’amatoriale, la pubblicazione del vostro libro invece è riguarda il mondo del professionismo.

    E’ normale che da un professionista, che giustamente viene pagato per il suo lavoro ci si aspettano delle cose, ad un amatore se ne richiedono delle altre. Per questo trovo alcune obiezioni vostre e non, sul loro modo di gestire la cosa pretestuose, è un sito amatoriale, una community.
    Per questo sono tollerante sui controlli operati all’interno della stessa, perchè comunque nessuno è pagato per svolgere quel lavoro, le collaborazioni sono discontinue, il sito è oggetto di vandalismi ecc.

    Sempre in merito al professionismo e al pressapochismo, e alla puntualità e correttezza delle informazioni diversi blog (alcuni professionisti) anche da voi citati, hanno suggerito l’idea che Nonciclopedia si stata implicata in una certa vicenda di persecuzione di questo scrittore Fantasy D’andrea, sfociata addirittura nelle minacce e nel furto d’identità, nessuno si è sognato però di spiegare come… mettono link, al blog che linka l’altro blog, ecc, e alla fine si arriva al blog di Lara Manni che linka semplicemente la pagina Nonciclopedia riguardante lo scrittore, e la discussione riguardante la pagina, che però, attenzione, si trova su un altro sito, un forum sul fantasy, che parla dell’articolo di Nonclopedia in circa 2 commenti e per il resto parla dello scrittore e di discussioni avvenute in altri forum ecc. La discussione sulla pagina dello scrittore sul forum di Nonciclopedia invece è praticamente inesistente, due commenti scarsi. Lo stesso scrittore nel suo post di addio mi sembra accenni a problemi ben diversi che una pagina ironica, anzi alla suddetta Nonciclopedia non accenna proprio neanche indirettamente. Ora, premetto che lo scrittore ha la mia solidarietà per quanto riguarda le minacce, il trolling ecc, e se ci sono dei retroscena che io ignoro me ne scuso gia da ora, ma la pagina di Nonciclopedia in questione non mi sembra sia più crudele di altre (Socrate, poeti maledetti, Moccia, tokio hotel) per quale motivo si associa Nonciclopedia a quell’episodio?

    Veniamo ora al tema caldo della discussione. C’è del fascismo e affini in quelle pagine?
    So che fare quest’affermazione qui è rischioso, ma io trovo di no, nonostante possano esserci delle battute squallide o fasciste. Come trovo che southpark non sia fascista, razzista ecc pur contendo battute razziste il carattere generale dell’opera non lo è. E non mi è sembrato così navigandola, tuttavia tutte le accuse lette qua e là nella rete mi hanno spinto a riflettere.

    Non credo che si possa giustificare tutto dicendo poi “ehi stavo scherzando” tuttavia in Nonciclopedia te lo dicono prima. Ed è tutta talmente piena di avvisi, disclaimer, ecc che onestamente non capisco come si possa travisarla, o prenderla seriamente, almeno io non riesco. Lo dico non per polemizzare ma per esprimermi sinceramente, io ho provato a vederci del marcio ma non riesco proprio a prenderli seriamente. Alcune battute o pagine effettivamente lo sono, ma io non ho mai fatto nulla per migliorarle, quindi non mi sento di criticarle duramente.
    Non solo, alcuni degli esempi citati da molti come razzisti ecc a me sembrano prendere in giro i razzisti stessi , o i luoghi comuni a cui si riferiscono.

    Capisco che a questo mondo tuttavia può esistere anche l’on Ant de Poli…
    http://banchedati.camera.it/sindacatoispettivo_16/showXhtml.Asp?idAtto=100&stile=6

    e quindi mi domando ancora,
    e penso che eventualmente la domanda non sia è satira oppure no, ma è innocua? o è pericolosa? è causa o conseguenza?

    quei conenuti sono pericolosi?
    non so dare una risposta della quale io sia sicura, credo di no. Secondo me quello non lo è. Credo siano altri i contenuti razzisti o pericolosi, dove il sottotesto è subdolo, non esplicito e ridicolo. Qui faccio del benealtrismo, ma è del “benealtrismo empirico” o “a posteriori”.
    Nella mia personale esperienza leggere Nonciclopedia non mi ha fatto rizzare le antenne dell’allarme razzismo, come invece accade praticamente ogni giorno in altri episodi della mia vita quotidiana. Questa è stata la mia esperienza, la mia prima impressione.

    Volevo inoltre chiedere a Wu ming 1

    @Wu Ming 1
    Anche questa era “satira”? Secondo Luttazzi no, secondo altri invece sì. Io invece taglio il nodo di Gordio: non me ne frega un cazzo. Che fosse o meno satira, in ogni caso andava presa sul serio per tempo. Chissà, magari anche in quei giorni c’era chi rimproverava i “seriosi” di “non cogliere l’ironia” di quelle vignette e di quelle caterve di insulti.

    Cosa significa tagliare il nodo gordiano praticamente? Come si traduce nella realtà questa tua metafora?
    io non ho avuto l’impressione di un sito razzista, voi si, e dite che queste cose serie vanno prese sul serio, ora poichè il pericolo che secondo voi si rischia è grande, e fa paura anche a me, io vi ascolto ma questo cosa significa all’atto pratico?

    Vorrei ribadire inoltre la questione del media Wiki. Mi trovo assolutamente d’accordo con loro quando dicono che essendo un media wiki si può segnalare, modificare, discutere ecc…

    cit
    “La storia che su Nonciclopedia si trova “di tutto”, pur essendo in linea di principio vera, in pratica non funziona come spiegazione sminuitoria, in primis perché dovremmo chiederlo ai soggetti colpiti se hanno voglia di sminuire (siamo tutti libertari col culo degli altri!), in secundis perché nel corso di questa discussione si è dimostrato che alcuni contenuti vengono rimossi in men che non si dica (e si banna l’IP di chi li aveva inseriti), mentre altri (quelli fascisti) sono, come diceva Vanetti, “incisi nel marmo”.

    Il tema sulle sensibilità è una questione complessa e non mi sento di affrontarla, quanto al fatto che avete dimostrato che il sito non si può modificare, spero abbiate letto le suddette modifiche prima di fare un’affermazione del genere, va inoltre specificato che le suddette modifiche non riguardavano una pagina tacciata di essere fascista ma la pagina sul blogger intellettualoide, che tra l’altro era stata creata cinque minuti prima, quindi è plausibile che ci fossere degli utenti a controllarla dato che la stavano discutendo in quel momento.

    Ve ne cito un paio.

    l BICPMDNPSAPI, coincidente con il ””radical-chic-finto-alternativo che dà del fascista al liberale per sembrare ancora più snob””, ha nella maggior parte dei casi uno stile di scrittura corrosivo che coincide con quello usato da Nonciclopedia (””stile corrosivo”” = ””dire cacca””, giusto?), ma i suoi scritti sono migliori e più intellettuali (””intellettuale”” = ””dire parole con più di quattro sillabe””, giusto?). Il suo sogno nel cassetto è quello di diventare editorialista di La Repubblica. Anzi no, de L’Unità, perché fa più radical chic|radical sci e Repubblica è troppo commerciale e De Benedetti in fondo ha fatto anche lui le sue belle porcate.

    le parole tra parentesi sono modifiche, ce ne sono molte altre l’articolo è pieno zeppo, è tutto così.
    All’utente che chiede come mai le sue modifiche vengono respinte rispondono

    cit dal forum NC della pagina
    “Lo sapevo che avresti dato la colpa alla mancanza di autoironia dei nonciclopediani. Hai neutralizzato le battute sui blogger aggiungendoci dopo delle frecciatine acide su Nonciclopedia, praticamente hai rivoltato l’articolo, ma siamo noi quelli senza autoironia (cit.!). Scusa tanto se ho rollbackato. :)”

    ossia gli spiegano che le modifiche vanno fatte secondo delle regole, e hanno pure un senso logico, di coerenza interna.
    Quanto al ban mi sembra che l’utente sia stato avvertito di essere off topic e di intasare il forum
    dopo righe e righe di discussione

    cit dal forum nonciclopedia sulla pagina in questione
    “Tra l’altro stai ancora intasando la discussione di BICPMDNPSAPI parlando di Anna Frank. Se continui ti banno, perché tanto sei inutile alla costruzione di questa pagina. Ah, certo, poi puoi dire che sono fascista, ma almeno lo farai sul tuo blog e non qui.”

    posso dedurre che sia lo stesso utente da voi citato?

    Ora a me manca il passaggio secondo il quale se hanno respinto una volta delle modifiche a quella pagina (modifiche obiettivamente opinabili e inaccettabili) respingeranno tutte le modifche, e soprattutto respingano le modifiche alle pagine razziste.
    Al limite si potrebbe dedurre che su nonciclopedia si parla male di tutto tranne che di Nonciclopedia… :) e comunque credo che il numero “uno” sia un po’ poco per fare una statistica o trarre conclusioni sul sito.

    tuttavia se proprio qualcuno ci tiene a parlar male di nonciclopedia su nonciclopedia può provare a farlo qua
    http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Nonciclopedia_fa_schifo
    e magari alcune di quelle modifiche qui saranno accettate.

    Tra l’altro inutile ricordare come Nonciclopedia venga accusata dai simpatizzanti di destra di essere scritta da ovviamente da comunisti, probabilmente anche loro hanno tentato di vandalizzare la pagina di blocco studentesco.

    In conclusione, tornando alla querelle Vasco-Nonciclopedia, anche vasco adesso si è messo ad occuparsi dei contenuti di Nonciclopedia.
    Sostenere che forse si è accorto dei contenuti di Nonciclopedia e quindi ha deciso di portare avanti la querela, mi sembra quantomeno un po’ una forzatura, nonchè una scorrettezza da parte di Vasco che non ha querelato Nonciclopedia non per i contenuti razzisti (dei quali è giusto discutere, individuare ecc) ma per quelli diffamatori nei suoi confronti.
    E la domanda resta la stessa che mi posi all’inizio di questa querelle
    “cosa spera di ottenere?”
    la pagina l’hanno già rimossa e da subito hanno chiarito l’intenzione di evitare la querela, quindi che senso ha querelare un sito non a scopo di lucro gestito per passatempo?

    credo che questo risponda anche alla questione sollevata da alcuni di voi

    “ma nonciclopedia, che è un sito che va in top ten google e ha qualche migliaio di contatti, è davvero “debole”? “

    si, perchè con la visibilità non si pagano gli avvocati, a meno che non si scelga di ospitare pubblicità sul proprio sito.

    E ora dovranno pagarli.

    Adesso mi sembra che quelli di Nonciclopedia stanno segnalando alcuni contenuti, mettendo disclaimer ancora più chiari su tutte le pagine, aggiungendone di specifici sulle pagine incriminate, ed in particolare questo che sostituisce quello della pace fatta.

    da NC
    “ A seguito di alcune nuove accuse mosse da qualcuno (indovinate!) nei confronti di Nonciclopedia, ci teniamo a ricordare che:
    Nonciclopedia è modificabile da chiunque, non esiste una redazione ma solo un gruppo di utenti VOLONTARI che se ne occupa a tempo perso. Nessuno qui è stipendiato.
    Il tono con cui alcuni argomenti vengono trattati non è di responsabilità degli amministratori, in quanto gli amministratori sono solo dei coordinatori, non dei responsabili dei contenuti.
    Nel caso in cui ritieni che una pagina possa essere offensiva o pericolosa (diffamazione, istigazione a delinquere, apologia di reato, ecc) puoi contattarci e segnalarci il materiale prima di additarci come fascisti/comunisti/antisemiti, noi lo valuteremo. Oppure più semplicemente PUOI CONTRIBUIRE ANCHE TU a migliorare la pagina in questione.
    A seguito di una segnalazione che ci è stata inoltrata precedentemente, la pagina Anna Frank, così come altre simili, è già sotto revisione da parte del team di Nonciclopedia. Quindi, se qualcuno ha intenzione di utilizzarle per additare Nonciclopedia come una comunità di stronzi nazisti antisemiti, mente sapendo di mentire. Molte pagine pessime o che fanno uso di un umorismo troppo offensivo esistono perché è impossibile da parte della comunità controllare tutto, ma quando qualcuno di buona volontà, sia nonciclopediano che esterno, ci segnala problemi, interveniamo sempre.
    Ribadiamo: chiunque può modificare qualunque articolo. Perciò se vedi qualche pessima battuta, invece di strillare e piangere su blog o Facebook, clicca su “modifica” e fai del tuo meglio. Nonciclopedia è aperta a tutti.
    E sopratutto, prima di sparare sentenze in modo casuale, assicurati di aver letto e compreso il Disclaimer sui contenuti di Nonciclopedia.”

    paraculaggine? forse

    A me sembra una risposta sensata,

    Inoltre se gli amministratori di un media wiki si offrono di togliere, valutare contenuti giudicati razzisti, non stanno forse cercando di fare pulizia perchè non vogliono essere giudicati in quel modo?

    E non era quello che auspicavate?

    Perchè non l’hanno fatto prima? Il tempismo è sospetto?

    E allora? Possiamo solo credere o non credere alla loro malafede/buonafede perchè è un media wiki.

    Inoltre non si stanno nascondendo dietro la satira ma dicono “interverremo”. Non è questo che conta? Ricordo che come ho spiegato sopra io non penso che quel sito sia fascista, (il sito, non questa o quella pagina, questa o quella frase) quindi mi sembra una risposta credibile, e credo nella loro buona fede.

    Inoltre va ricordato che Vasco ha querelato NC non per via dei contenuti razzisti ma diffamatori.

    La verità la stabilirà un giudice, che deciderà se quella pagina è diffamatoria o no… bene.

    E a questo punto mi sembra che si potrebbe affermare Vasco si stia facendo scudo del razzismo e del fascismo per giustificare un suo capriccio, ossia l’intenzione di portare avanti la querela, verso lo ribadisco, un sito amatoriale no profit.

  178. Poco sopra ho detto che non avrei più commentato quest’episodio e intendo mantenere la coerenza di quell’impegno. Noi WM abbiamo spiegato e ribadito le nostre ragioni, sono tutte disponibili e leggibili, per chiunque voglia stabilire da solo se sono campate in aria o sensate, sbagliate o giuste. Mi limito a correggere un errore fattuale di Lab: il libro “Lasciate che i bimbi” non c’entra nulla col “professionismo”, il Luther Blissett Project era un wiki prima dei wiki, un progetto aperto e transnazionale a cui partecipavano centinaia di persone. Un wiki prima dei wiki. Nel 1997 noi partecipavamo, nessuno di noi faceva lo scrittore di professione, alcuni di noi erano giovanissimi. Il paragone quindi ha una sua logica. Qui mi fermo, perché continuare a torcere il filo e chiarire il chiarimento del chiarimento etc. avrebbe poco senso. Questo non impedisce ad altri di continuare a dibatterne, anche in questa sede, e se vogliono, di rispondere al lungo commento di Lab. Oggi i parenti delle vittime della strage di Viareggio hanno espresso sgomento e rabbia nei confronti della satira fatta da Nonciclopedia su quell’evento, e ho la sensazione che si sia aperto un vaso di Pandora, ma noi abbiamo esaurito il bonus di tempo ed energie da dedicare alla questione, grazie a tutt*.

  179. @lab_013

    Rispondo un po’ di fretta sulla parte in cui ci incrociamo, ma spero di spiegarmi.
    Che un soggetto “gratuito” sia “debole” è un tantino riduttivo. La forza deriva pure da visibilità, prestigio, e quant’altro. E sì è visto, che ha mobilitato un sostegno non indifferente.
    Pure wikipedia è gratuita, ma non mi sembra si usi lo stesso metro di “debolezza” nel valutarla.
    Ma su ste cose ormai ho scritto abbastanza.

    Ci sono delle cose che però a me stanno, mi si passi il termine, particolarmente sulle palle nel modo in cui tu interpreti la vicenda.
    Si fa passare in tutta la tua risposta il *diritto alla deresponsabilizzazione*. È un wiki, nessuno è responsabile dei contenuti; è gratis, a nessuno si può imputare se non ci si mette un po’ di controllo; hanno mandato una mail all’avvocato di Vasco dicendosi disponibili, che dovevano fare di più?

    Ecco, no, per favore. Il fatto che una cosa sia fatta a tempo perso non autorizza a farla daccazzo, men che meno a farla *violando la legge* e ospitando contenuti diffamatori o offensivi.
    Questo dovrebbe essere pacifico pure se gli adempimenti richiesti fossero onerosi, difficili, particolarmente contorti (lasciamo stare la diisobbedienza civile, tipo legge ammazza blog: qua si parla d’altro).

    In questo caso *basta poco* per passare dalla sciatteria totale alla decenza. La moderazione del wiki, l’obbligo di registrazione, una raccomandata al posto dell’email.
    Santo cielo, sarà mica così impossibile capire che se un avvocato di denuncia la risposta si manda nel mondo normale via raccomandata? Che non è un giochino?
    Eccazzo…

    Anche perché ripeto *non si tratta di ragazzini*, si tratta di gente con l’età per avere una laurea, un posto di lavoro e il diritto di voto.

    Basta per favore con la storia che si ha *diritto a fare qualunque stronzata* e reclamare che tutto si risolva con una email di scuse per qualsiasi cosa. Se si tira su un sito di quella portata *è doveroso porsi il problema* che si vive nel mondo reale e che un minimo di intervento potrebbe esser necessario, e farlo con realismo e non con il fastidio del ragazzino che vorrebbe girare col motorino truccato davanti ai vigili.
    Se no se è un passatempo di insignificante cazzeggio, per favore, diventa insignificante anche la chiusura. Siccome così non è, la pretessa del minimo sindacale di decoro non si può sempre prendere come una fissa da intellettualoidi.

  180. @lab_013

    Siccome mi tiri in ballo, ti dico che di tutti gli edit hai scelto di citare quello più facile da attaccare. Le modifiche erano una dozzina, tra l’altro fatte in interventi successivi quindi facili da annullare individualmente, a diversi gradi di “autoironia” (dove “auto-” si riferisce a Nonciclopedia stessa). Esempio: http://nonciclopedia.wikia.com/index.php?title=Blogger_intellettualoide_che_parla_male_di_Nonciclopedia_per_sembrare_ancora_pi%F9_intellettualoide&diff=next&oldid=1868308

    Come sa chiunque abbia mai trafficato con una wiki, un rollback integrale di una serie di edit senza spiegazioni è un atto ostile e di chiusura; se consideri quanto è bassa l’asticella nel resto della wiki, a me pare chiaro che l’averla alzata così tanto proprio in quel caso abbia messo in luce l’esistenza di alcuni nervi scoperti.

  181. @rock it
    !!! quello che volevo dire con il mio intervento non è assolutamente il diritto alla deresponsabilizzazione! (cavoli, e dire che mi “ci ero impegnata” ad essere chiara)

    Dovrei dilungarmi un po’ per risponderti e anche cercare di capire cosa ho sbagliato nell’intervento precedente, se è quello che hai capito (!) ora non posso, sintetizzo così: “diciamo che non gli concedo tutto per il fatto di essere una community no profit, ma gli perdono qualcosina”… spero sia abbastanza chiaro.

    Solo un piccolo appunto per il discorso delle raccomandate, loro le hanno inviate, Vasco non gli ha risposto, e dichiarano di conservare (giustamente) la notifica di lettura, ma mi sembra di averlo specificato anche nell’altro intervento quando parlavo della loro home…

    @Mauro Vannetti
    no, è vero io non ho mai trafficato con un wiki, e non so cosa significa un rollback integrale a livello di netiquette o altro, però non prendiamoci in giro… le tue modifiche erano volte non a migliorare ma a neutralizzare la pagina e questo mi pare di aver capito che non si può fare. Le spiegazioni poi mi sembra te le abbiano fornite. Forse alcune le potevano lasciare? può darsi, tutte obiettivamente no, e comunque ancora non capisco come questo “dimostri” che le pagine fasciste sono scritte in calce, come scritto nell’altro intervento.

    In realtà ero venuta per segnalarvi questa :)

    http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Tizio_che_sbraita_e_insulta_difendendo_Nonciclopedia_in_nome_della_libert%C3%A0_di_espressione

  182. ok, questa era da aspettarsi

    http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Wu_Ming

    ma bisogna ammettere che la prima citazione fa ridere :D
    e pure loro dovrebbero ammettere che la parodia del piadinaro fa ridere, l’hanno bocciata per ripicca.

  183. @ santiago

    sapessero quante se ne sono scritte su di noi… Questa è robetta :-D

  184. @Wu Ming 1
    oh ma lo fai apposta per provocarli vero? =P
    guarda che peggiori le cose io so come funziona… anzi, in certe cose io sarei stato più cattivo =P … ora che mi ci fai pensare potrei anche contribuire :D

  185. @ santiago

    non so se c’eri già ai tempi della vecchia Indymedia, e sicuramente non puoi ricordare gli anni “d’oro” della mailing list “Movimento” di ECN… Io sono sicuro che molti nostri lettori “longevi” ricordano diversi personaggi che hanno praticamente dedicato anni di vita a insultarci :-) In rete sono esistiti blog espressamente dedicati a questa missione. Gente che “ce l’ha giurata” ed è ossessionata da noi si dimena in diverse camere imbottite del web. E visto da quanto tempo siamo in rete – e prima ancora sulle BBS – possiamo dire con fierezza: “Noi ci avevamo i troll quando non ce li aveva ancora nessuno!” Ce li avevamo persino sulla carta stampata, pensa un po’.
    E’ tutta ammirazione “a contrario”. Sono nostri fans.

  186. Sì, vabbè, però questi di Nonciclopedia prima scrivono che non esiste una redazione e che il loro sito è aperto a ogni contributo e che ci scrivono tutti e poi spunta questa paginetta ad hoc. Mah, non saprei, comunque a parte che fa ridere quanto Bruno Vespa che si difende dall’accusa di filogovernismo non vorrei che fosse anche un autogol per quanto riguarda i loro problemi legali

  187. @lab_013

    Sono d’accordissimo che si possa “perdonargli qualcosina” :-)
    Tuttavia non vuol dire rinunciare a riflettere, anche perché spesso si parla della *reazione del pubblio* al loro comportamento, più che di come si siano comportati loro.

    Mi permetto un’ultima precisazione, sia perché sono pedante, sia perché serve a spiegare meglio il mio punto di vista.
    Sempre secondo la pagina *non hanno mandato alcuna raccomandata*. Hanno *ricevuto una email* (mentre il loro host è stato contattato via raccomandata, in modo ufficiale) e risposto. Non si parla di raccomandata da nessuna parte, però *notifica di lettura* al 99% è quella della mail (“notifica di lettura” è un termine tecnico, per la raccomandata sarebbe “ricevuta di ritorno” :)).
    Tra l’altro, rileggendo, vedo che si contraddicono: prima dicono “l’avvocato _manda_ una mail a Nonciclopedia ed una raccomandata A/R a Wikia”, poi dicono che la cosa della raccomandata l’avrebbero saputa dalla mail.
    Insomma, per quello insisto, in tanti rispondono alle critiche a Nonciclopedia *sbagliando a citare la loro posizione*, ovvero rispondendo *non con quello che hanno detto, ma con quel che avrebbero voluto (o dovuto) dire*.
    Ecco, possiamo anche essere tutti d’accordo che, se avessero messo le cose diversamente, avrebbero avuto ragione chiara, limpida e inattaccabile.
    Siccome però si commenta su quello che è stato fatto, e non sulle intenzioni, le cose vanno diversamente.

    Quindi sono perfettamente d’accordo con te su un sacco di cose, diciamo che se dovessimo descrivere “come secondo noi va gestita una querela” probabilmente saremmo d’accordissimo, poi su “come è stata gestita” no :)

  188. Non ho letto tutti i commenti quindi per evitare imprecisioni, ripetizioni e svarioni commenterò solo all’articolo.

    Sul caso di Vasco depreco la reazione violenta scatenatasi sul web ma non mi sento di condannare Nonciclopedia. Loro sono colpevoli di aver voluto sbloccare la situazione scatenando l’effetto Streisand ma voglio credere alla loro buona fede sul fatto che non volessero scatenare una tale violenza.

    Riguardo alla pagina di Anna Frank sono andato a vedere la versione prima che la cambiassero e ho notato che c’era comunque l’incipit avvertente che trattasi di storia seria e il box col link diretto alla pagina di Wikipedia.
    Questo secondo me basta a far cadere qualsiasi accusa di fascismo e antisemitismo lasciando in piedi solo quelle di cattivo gusto.

    Ah, l’articolo linkato di Luttazzi mi ha fatto pensare che potremmo aggiungere un corollario alla legge di Godwin: chi, criticando la satira, fa riferimenti al fascismo ha perso la discussione :D

  189. @ Hendioke

    benvenuto. Comunque ti consiglio di leggere la discussione, non soltanto il post, che serviva solo ad avviare la discussione. Le tue argomentazioni sono state discusse nel dettaglio a più riprese. Ciao.

  190. […] rete, con chi si schiera da una parte o dall’altra (chi volesse ripercorrerla può partire da qui e qui). I difensori di Nonciclopedia in genere si appellano al diritto di satira e gridano alla […]

  191. Arrivo tardi, quindi lascio solo un paio di curiosità:
    tra i millemila commenti al post sulla bacheca di Vasco in cui si cita la pagina di Anna Frank, ce n’è uno di Tania Sachs (storica portavoce) che invita a visitare il sito dei Wu Ming e a leggere il link su Luttazzi. Quindi sì, vi hanno letto con attenzione.
    Due: il nome Vasco è dovuto all’intenzione del padre di onorare la memoria di un compagno di prigionia in campo di concentramento. Questo mi fa supporre che il piccolo Vasco sia cresciuto in un ambiente piuttosto “fazioso” e poco incline all’umorismo sul tema.
    Penso quindi che i legali del cantante non abbiano pestato nessuna merda. Semplicemente, i responsabili di nonciclopedia hanno sottovalutato la pericolosità del bersaglio.

  192. Negli ultimi decenni l’Emilia è cambiata molto, e in peggio, ma resiste un sostrato etico e culturale che ogni tanto torna a “smuovere da sotto”, producendo effetti sorprendenti. E sì, Jordan, non andrebbe sottovalutato. Per il tramite di un nome di battesimo e di una rockstar attempata, il fantasma di un internato nei lager torna e fa il diavolo a quattro. Shakespeare e la tigella, la Resistenza e la Fender, Internet e il prozac, Edgar Allan Poe e la Bologna del ’77 e dintorni. Che concatenamento, che storia! :-D

  193. Non esageriamo, solo che quando scegli un bersaglio devi almeno studiarlo. Se hai un sito pieno di roba nazistoide e vai a pestare i piedi al figlio di un reduce con soldi e tempo da spendere, beh, tanti auguri.

  194. Beh, Jordan, e non è uno spunto narrativo formidabile, questo? Io ragiono anche da scrittore. E da emiliano. :-)

  195. Effettivamente è quasi meglio del nuovo film di Sorrentino :)
    In rete si trovano pochi accenni, era internato a Dortmund, un sottocampo di Buchenwald:
    Giovanni Carlo, fa il camionista, è stato deportato in un
    campo di concentramento in Germania, a Dortmund, durante la guerra: “Ha fatto tre anni, è tornato a casa che era trentasei chili. Io non ero ancora nato, ma ho letto il
    suo diario”, racconta Vasco. Il nome scelto per il figlio è in ricordo di un amico che ha vissuto con il padre la prigionia. “L’ha tirato fuori, gli ha salvato la vita alla fine della guerra “ dice Vasco http://puntoeduri.indire.it/neoassunti2008/offerta_lo/lo/23497/files/all_3270_lvl_3.pdf

  196. Piccolo spaccato di Italia a proposito della questione satira o pseudosatira fascistoide e cripto-fascismi da bar…

    Nel mio posto di lavoro, un lavoro del cazzo a chiamata dove girano soprattutto studenti, autoctoni o fuorisede, ma anche stranieri, europei o extracomunitari, mi è capitato di stringere uno strano rapporto di amicizia con un ragazzo che era legato a Casapound. Nel luogo di lavoro, tra sarcasmi vari più o meno pesanti o digeribili, devo dire che domina un ugualitarismo sostanziale, nel senso che tutti effettivamente ricevono lo stesso trattamento da parte dei datori di lavoro, divisi equamente tra destroidi e sinistroidi di estrazione skin, tutti molto nazionalpopolari (ultimo evento collettivo: fine serata lavorativo a guardare e commentare il filmino di Belen, l’andazzo è un pò questo…); sul piano “orizzontale” non ci sono combriccole discriminanti di nessun tipo e tutti effettivamente ci si aiuta e tratta reciprocamente con una civiltà che sulla carta sarebbe insospettabile. So che sembra una roba irreale però è davvero così. Il casapoundino non ha mai fatto eccezione, distinguendosi semmai per il suo gusto per l’umorismo “nero”, di cui non sono mancati esempi nei post precedenti (è inoltre un fan di south park, griffin, jackass, sbronze,punk-rock ecc…). Abbiamo legato perchè ho notato abbastanza presto un suo certo interesse per discutere con me di storia, di libri (ho fatto il libraio per due anni), di film e di musica, e alla fine gli ho prestato un paio di cose, in particolare un libro sul Sudafrica, di Lapierre, tanto per mettere in discussione quello che aveva imparato formandosi sui testi che celebrano l’epopea boera, abbastanza diffusi, a quanto pare, tra i lettori casapoundini. Allora, uno dei suoi pallini sono le battute antisemite, alle quali normalmente reagisco con una riprovazione piuttosto bonaria, benchè la mia ragazza sia di origine ebraica. Un giorno la cosa salta fuori, e lui entra in paranoia, tipo “oddio che figura di merda” “l’ho offeso” “mi dispiace” ecc… Si scusa, ne parla con gli altri, ci è rimasto proprio male…lui…
    Ci ho un pò riflettuto e ho pensato che probabilmente lui ha assimilato questo tipo di idee e di sarcasmo senza neanche aver mai visto un ebreo. E forse è proprio questa distanza dalla “cosa” che gli ha permesso di parlare sempre così a sproposito degli ebrei qui, gli ebrei là. E’ anche contro l’immigrazione, ovviamente, ma battute a parte, non l’ho mai visto rapportarsi in modo aggressivo, cattivo, ingiusto verso nessuno dei colleghi stranieri. Se avesse a che fare con la mia ragazza, che non conosce, non credo proprio si comporterebbe in nessun modo particolare perchè lei è ebrea, anche perchè con greci peruviani albanesi e quant’altro gira a lavoro da noi, come ho già detto, non si è mai posto male. A parte tempo fa, quando investì un collega greco, al chè tutti gli abbiamo detto che lui sarà anche uscito da Casapond (ne è uscito, in effetti) ma sta solo perseguendo lo stesso fine con mezzi diversi (ah ah ah…) L’ultima volta che l’ho sentito al telefono, mi ha chiesto come stavo ecc…ecc…, mi ha chiesto della mia ragazza, e io così, per amor di spirito, gli ho risposto che Anna Frank stava bene. Non ci ho pensato, mi è proprio uscita così. Lui è rimasto un attimo in silenzio, credo per essere certo di aver capito bene, per poi scoppiare in una risata.
    Ora, io lo so perchè ho fatto quella battuta: volevo fargli capire quello che ho sempre sostenuto, e cioè che non sono le battute e le sboronate al bar (o su internet) con gli amici, o le interminabili discussioni al circoletto, sebbene abbiano un peso, che cambiano le cose, ma le azioni che si compiono per la strada. Io ho detto quella cazzata a Lui e quello che ho detto aveva un senso preciso Tra Noi. E’ (anche) il contesto, la relazione, che determina il senso del messaggio. Quando ho saputo che era un fascio (e ho avuto problemi seri con i suoi “colleghi”) neanche volevo parlarci, però poi ho pensato “E che cazzo, fanculo la bandiera, mira alla persona, sennò a bandiera risponde bandiera e il meccanismo non cambia mai.”
    So che da qualcuno il mio intervento sarà letto come volto a minimizzare gravi conflitti sociali e culturali che stanno dietro a questi scambi di idee e di battute. Vorrei precisare che in mezzo ai conflitti sociali ed economici di quest’epoca ci vivo e sguazzo (sono stato studente, dipendente, autonomo, parasubordinato) ma volevo solo aggiungere un tassellino di realtà al quadro generale, per amore di complessità.

  197. Se pensi che il nostro lavoro meriti una ricompensa, un incoraggiamento, un feedback, un… “controdono” da parte tua, puoi usare PayPal per mandarci qualche scellino.
    Non è nemmeno necessario avere la carta di credito, basta un conto corrente.
    …Non farlo! Diventerai corresponsabile dei crimini del comunismo! 666 milioni di morti! Mangiavano i bambini! Picchiavano i goliardi e gli rubavano la feluca! Non cascarci, sono sempre gli stessi! Nemici degli imprenditori! Aspettano solo l’occasione giusta per mandarci in Siberia e… Ehi! No! Aiut…
    SPRANNG!
    CAZZOTT!
    CALCINCÙL!
    Scusate l’interferenza. Stavamo dicendo?

    E questo sarebbe divertente invece? Criticate nonciclopedia da imbolsiti moralisti/zzatori quali siete. Senza contare poi che se parlate di nonciclopedia non state parlando di satira ma di non sensi, una cosa molto diversa che centra piu con Maccio Capatonda che con Crozza per capirci. Se non è di vostro gradimento o comprensione non datevi pena, a qualcuno piacerà.
    Parlando del pippozzo Anna Frank la vittima derisa da mangiare. Due volte vittima, dei nazisti e delle risate voraci di carnefici da tastiera avanguardia del protofascismo che incombe, bene qui il vostro discorso non regge per nulla. Se non capite che una voce comica sulla Frank tende a deridere non la vittima ma il DOGMA DI SERIETA’ imposto nel trattare certi temi, allora non avete compreso un cavolo e piuttosto che leggere e citare testi che non capite vi conveniva fare una partita a calcio Balilla (pardon calcio con omini su asse orizzontale, di metallo).

  198. @ Latitanzapreventiva

    grazie del contributo, ci penseremo sopra.

  199. @ wu ming 1 Cavoli, ero convinto di essere censurato. Ora mi sento in colpa per il tono aggressivo…e mi sento in dovere di fare il propositivo…senza contare che sono anche incuriosito dal trovarvi online all’ 1 e 30 di un sabato sera.

  200. Sono possibili due risposte, scegli tu quella che preferisci:

    1. Con gli smartphone, è piuttosto facile sbloccare i commenti del proprio blog in qualunque momento da qualunque luogo.

    2. C’è gente che non ha figli piccoli e il sabato sera *esce* all’una di notte, e gente che ha figli piccoli e all’una di notte è già rientrata da mo’.

  201. Io sono sprovvisto di smartphone (e questo farebbe di me un proletario) ma sfortunatamente anche di figli (e quindi sono un sottoproletario) senza contare che vivo in città (quindi sono un sottoproletario urbano).
    A parte gli scherzi, spero che il mio intervento faccia davvero riflettere sul fatto che nonciclopedia non sia un covo di nostalgici di vario genere ma un esperimento molto particolare e molto “contemporaneo”. Più che satira è un grosso tubo digerente che metabolizza le impressioni.

  202. @ Latitanzapreventiva

    inconsapevolmente, hai usato una sorta di metonimia: il processo per il risultato. Dove tu vedi un tubo digerente e un processo metabolico, noi vediamo un cumulo di sterco.

    Ad ogni modo: ti consiglio di leggere la discussione che c’è qui sopra. Vedrai che la tua argomentazione (in realtà è più o meno l’unica argomentazione che sia giunta da chi cerca di difendere quella e altre pagine) non giunge nuova né a noi né ad alcun partecipante al dibattito, ed è stata già sviscerata e “controargomentata”.

    Per questo motivo, il mio “ci penseremo sopra” va considerato una freddura :-)

    Poi ognuno resta della propria opinione, ma almeno non si ripetono sempre le stesse cose. ‘Notte.

  203. Si tende a parlare di comicità “Non sense” e “satira [cinica]” con un certo universalismo. Ma le differenze ci sono:

    – fra il non-sense de I Griffin e quello di Alessandro Bergonzoni;

    – fra la “satira” di Brignano sui BBlock (http://goo.gl/LP96U), e quella di Crozza sul G8 (http://goo.gl/vyJiL);

    – fra i vari tormentoni di noncilcopedia (Chucknorrismo in primisi) e le battute-su-argomento di Spinoza.it o la “palestra di Luttazzi”;

    Aldilà del credo politico dei soggetti menzionati, le differenze si trovano sul piano della *maturità* comica. E qui il discorso si ramifica e qualcuno, prima e meglio di me, ha già analizzato + nel dettaglio la faccenda.

    Penso alla differenza fra cinismo e cinicismo ripresa da Zizek a proposito del saggio di P. Sloterdijik (quasi 30 anni fa!). Ormai nessuno prende più sul serio i fenomeni della realtà. Siamo tutti cinici, distaccati, dissacratori “a priori”. Il cinicismo, a diff. del cinismo originale, è diventato una “maniera”. Si è formata una schiera di persone che pur sfottendo la realtà di fatto non fà nulla per cambiarla ma anzi ci prova gusto ad interpretare il ruolo del “guastafeste” e così è giustificato a continuare.

    Mi riallaccio al discorso che WM fanno sul Memorandum del NIE quando affermano che il post-moderno ha rotto le balle. Post-moderno e Post-ideologico sono dei tentativi di non accettare che siamo sempre + invischiati Nel moderno e Nell’ideologico.

    “Carnage” l’ultimo film di Polanksi offre un ottimo esempio. (in negativo secondo me)
    Sono stato riassuntivo.
    Buona domenica.

  204. Mi fa picere che tutti rispondano a caso senza ticcare il nodo della questione frank ovvero che non si deride la bambina vittima dei nazisti ma l istituzione sacra a lei connessa. Per capirci meglio non si prende per il culo la vittima ma quelli come voi, che amano autonominarsi sacerdoti dei culti laici, autonimunatisi senza la patente di nessuno inoltre. E voi si che siete pitenti caru miei. Quindi prendervi per il culo non e’ un diritto, e’ un dovere.

  205. @ latitanzapreventiva
    Puri a me mi fa picere che tu ti sia autonimunato nostro pigliatore per il culo, perché siamo davvero pitenti. Pitentissimi. Ciau, caru.

  206. Vedo che l’invito a leggerti la discussione prima di sentenziare è caduto nel vuoto. Pazienza. Avevi una chance e l’hai sprecata.

  207. @ Nexus (probabile OT)
    Non ho capito la tua battuta su “Carnage” (non ho visto il film, ma l’ho visto a teatro): in che senso, o di cosa, è un “esempio negativo”?

  208. @Girolamo

    In breve, il film passa per critica cinica all’umanismo-etico della borghesia americana, ma finisce (riprendendo Zizek/Sloterdijik) a fare del “cinicismo”.

    Soggetto: 2 coppie borghesi (i Cowan e i Longstreet) si incontrano per “chiarire” una lite accorsa fra i rispettivi bambini. Finisce in bordello…

    Il personaggio in assoluto vincitore è quello di Chris Waltz (Mr. Cowan) che a parte la perdita del telefonino (un giochino che si rompe e poi si riaggiusta) è l’unico personaggio vincente poichè fedele al “dio della carneficina” (o meglio “carnefiCinica”). Durante il film è intento ad insabbiare un caso di malasanità a favore di una casa farmaceutica: è un pezzo di merda (e a tratti ricorda il ten. Landa di Ingloriuos Basterz!).

    Il film mi ha fatto ridere come non mai, è costruito ad arte e a #Venezia68 erano tutti gasati x Polanksi. Però, dopo che abbiamo riso sul crollo del muro multietnico della Foster, al vomito del perbenismo di Winslet e alla complicità cameratista fra i due mariti: cosa rimane?

    Todd Solondz aveva sintetizzato il tutto cn 4 immagini ben prima di American Beauty: http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=OLYVdiuXXDE
    (NB: il protagonista è uno psicanalista)

    …Mi chiedo: nel 2011 è ancora così “originale” satireggiare sull’idea borghese di multiculturalismo, umanitarismo, buonemaniere? Si, sicuramente si. Ma se la conclusione è: “vedi siamo tutti pezzi di merda”, Qualcuno, potrebbe trarne la conseguenza:”Dato che è così, continuiamo a farlo anzi facciamolo come si deve” (Mr.Cowan è uno del Sistema, quello che ha generato il Terzo Mondo che Jodi Foster ipocritamente vuole aiutare. Risultato finale: Foster crolla giustamente,ma Mr.Cowan continua, il Sistema vince). L’unica speranza è nell’immagine della riappacificazione fra i due bambini, ma con dei genitori così…

    Chiudo con Noncilopedia e il presunta “cinismo a fin di bene”. Anche qui si mette in atto un’apparente macchina satirica, ma si finisce con l’investimento eccessivo nei confronti del mezzo linguistico (lo sfottò dissacrante, il politically incorrect, l’evocazione del grottesco etc.) che mette in secondo piano il fine satirico e come è accaduto nel Carnage di Polanksi si rischia di dare un’immagine vincente (perchè comica/autoironica) del Sistema.(v. un certo presidente del consiglio)

    Non dalla farsa alla tragedia (Marx) ma dalla tragedia alla Farsa – parafrasando Zizek.

  209. @latitanzapreventiva
    Dai, ti cago almeno io così non ti senti incompreso.

    Premessa: il nonsense non fa più ridere l’umanità da svariati decenni. Singoli esseri umani lo trovano ancora divertente nei loro primi anni di vita. Per questo motivo, nonostante abbia esaurito la sua missione storica, continua a perpetuarsi sotto forma di tradizione umoristica infantile, come la filastrocca di Pierin che fa la cacca e la barzelletta del Fantasma Formaggino.

    La tua brillante argomentazione “intellettualoide” a proposito di Anna Frank (“Oh, quattrocchi, sentite questa!”), e cioè che la sagace satira nonciclopedica non fosse contro la povera bambina assassinata dai nazisti ma contro la “sacra istituzione” che impedisce di prenderla per il culo, merita senz’altro una risposta. Eccola: scegliere come obiettivo quella sacra istituzione significa essere altrettanto coglioni e/o fascisti di chi scegliesse direttamente la ragazzina. Anzi, direi che l’intento di demolire (peraltro con risultati scarsini) quella “istituzione” che impedisce alla gente di trovare divertente l’ironia becera ai danni dei bambini ebrei massacrati – un’istituzione che mi sembra si chiami antifascismo o memoria storica – rivela che tra coglionaggine e neofascismo strisciante il tuo tratto prevalente sia proprio il neofascismo strisciante. Quindi vedi di strisciare fuori dalle balle.

  210. @ Nexus
    Ok, capito. Se è come dici (e non sei il solo), allora Polansky ha cannato l’interpretazione del testo. Cosa che non è successo con l’allestimento teatrale di Roberto Andò Il Dio della carneficina (Le Dieu du carnage) [qui una recensione], che riesce nell’intento di scivolare dalla commedia a una versione aggiornata di Chi ha paura di Virginia Wolf?.

  211. […] potrete capire leggendo completamente il link tratto da Giap nell’articolo precedente (lettura caldamente consigliata), la recente polemica scoppiata in […]