Repubblica intervista Wu Ming sul #M5S: «A forza di iniettarsi dosi di male ‘minore’…»

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[Ieri pomeriggio abbiamo rilasciato un’intervista a Giovanni Egidio di Repubblica, da pubblicare oggi, 12 marzo 2013. Ci sembrava importante partire ancora una volta dal grillismo, ma per ribadire quali sono secondo noi (alcune del)le responsabilità del PD, anzi, del centrosinistra tutto. Ci sembrava importante ribadirlo proprio su quel giornale. Lo spazio non era molto e abbiamo provato a dare risposte-pulsar, ad altissima densità. Speriamo di essere riusciti a far passare il messaggio.
Non abbiamo ancora visto se e com’è uscita, questa è la versione che abbiamo approvato.
Dopo Internazionale, il Guardian, Il manifesto, Radio 3, il New Statesman e l’intervista data a Gad Lerner, con Repubblica si conclude il nostro piccolo escrache a Grillo e Casaleggio. E’ stato faticoso, ma crediamo ne sia valsa la pena, pensiamo di aver instillato un po’ di sani dubbi.
Avevamo messo in conto gli insulti e il trollaggio, ma soprattutto, avevamo messo in conto le reazioni incredule: state esagerando, stavolta non vi seguo, quel che dite non è vero… Le abbiamo viste sia in Italia sia all’estero. Nel lungo articolo in inglese – Grillismo: Yet Another Right-Wing Cult from Italy – abbiamo descritto i due tipici discorsi del grillino che rimuove il problema. Li abbiamo chiamati TINA («Non c’è alternativa») e TITA («E’ questa l’alternativa!»). Ebbene, tutti i commenti increduli, delegittimanti e più o meno aggressivi che abbiamo letto in calce ai pezzi sul Guardian, sul New Statesman e sotto il link che ci ha dedicato la London Review of Books, dicevamo, tutti quanti i commenti cadono nell’una o nell’altra casella. Si tratta – non soltanto ma molto spesso – di italiani che dall’Italia avvertono, in inglese o in maccheronglish: non ascoltateli, mentono, vogliono distruggere il nostro sogno.
Uno ha scritto: «Gli autori di quest’articolo dovrebbero incontrare Beppe Grillo, così gli spiega cos’è davvero il M5S». Beh, a noi sembra che la versione di Grillo si sia già sentita fin troppo, fragorosa, metallica, assordante. «Grillo è un megafono», recita la formuletta dei grillini. Anche fosse, un megafono si usa ai cortei, non nelle conversazioni. Chi parla sempre nel megafono ha seri problemi, e ne causa agli altri.
Ma forse il problema è nostro. Forse lui è davvero l’unica speranza che ha l’Italia, mentre noi siamo degli stronzi, gente sospettosa, coi calli sull’anima… Non è da escludere. In ogni caso, non possiamo farci niente: quando sentiamo parlare Grillo, non crediamo a niente di quel che dice. WM]
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I Wu Ming, collettivo di scrittori bolognesi (Q fu il loro romanzo storico d’esordio e di inaspettato successo), sono da tempo duramente critici nei confronti del fenomeno Grillo. Al punto di aver scomodato termini decisamente forti come “criptofascismo” o affilate analisi che hanno bollato come destra il modo “né di destra, né di sinistra” con cui da sempre Grillo e Casaleggio definiscono il loro Movimento.

«Nella storia d’Italia – spiegano oggi – dalla palude del “né di destra né di sinistra” sono usciti vapori che il vento ha sempre portato a destra. Di destra – e addirittura totalitaria – è l’idea di futuro espressa nel video di Casaleggio Gaia, il futuro della politica. Di destra sono certe posizioni sugli immigrati. Di destra (ex-leghista, ex-berlusconiano, ex-neofascista, e il prefisso “ex” lo usiamo con le pinze) è circa il 40% del voto preso alle politiche. A Bologna, secondo l’Istituto Cattaneo, il 12% del voto grillino proviene dalla destra radicale. A Torino è il 10%. Questi elementi di destra finora sono rimasti coperti da un manto di confusionismo: dire “né destra, né sinistra” serve a questo, ecco perché diciamo che nel M5S c’è del “criptofascismo”, del fascismo nascosto. Ma la macchina grillina cattura e semplifica anche elementi e parole d’ordine di sinistra, e conquista voto di sinistra. Qui sta la contraddizione principale, il grosso nodo che dovrà venire al pettine: molte persone di sinistra han votato una forza sostanzialmente di destra. Ma se l’hanno fatto ci sono precise ragioni, e c’è chi ha precise colpe».

Se elettori di sinistra votano “sostanzialmente a destra” di chi sarebbe la colpa?

«Della sinistra ufficiale, che per decenni ha pensato di doversi “spostare al centro”, alla conquista dei voti “moderati”. In nome di questa strategia ha rinunciato anche agli ultimissimi residui di alterità, ha smesso di definirsi sinistra a favore del nomignolo “centrosinistra”, ha detto sì a ogni sorta di nefandezza in nome di una presunta “modernizzazione”. Si è adagiata nella subalternità all’ideologia liberista, cantando le lodi del mercato, del privato, della “sussidiarietà”. Ha boicottato e combattuto movimenti sociali che si opponevano a privatizzazioni, speculazioni e scempi ambientali. Quando ha governato, ci ha dato leggi come il Pacchetto Treu e i campi di prigionia per i clandestini. Finché, un bel giorno, non abbiamo scoperto che il “centro” non contava nulla, anzi, non c’era proprio! Quanto ai voti “moderati”, di che stiamo parlando? Un terzo degli elettori continua a votare per “anticomunismo” anche in assenza di comunisti. Siamo un paese estremo, altro che moderato. Il centrosinistra ha gravi colpe ma non ha mai pagato dazio, perché “di là” c’era Berlusconi e poteva presentarsi come “male minore”. A forza d’iniettarsi dosi di male dicendosi che era “minore”, una parte di elettorato non ne ha potuto più, e ha deciso di cambiare spacciatore e sostanza.»

Quelli del male minore

Quindi Grillo di fatto ha raccolto il voto degli scontenti e dato risposte al loro malessere. Non a caso lui ripete spesso che se non ci fosse stato il Movimento 5 Stelle ci sarebbe Alba Dorata. Vi è mai venuto il sospetto che su questo punto possa aver ragione?

«Sì, Grillo fa sempre l’esempio dei nazisti greci di Alba Dorata, ammettendo così di incanalare anche pulsioni nazistoidi. Ma alle elezioni greche del 2012, la vera novità è stata Syriza, la coalizione della sinistra radicale che ha conquistato 77 seggi su 300. Lui si sceglie il babau che gli fa più comodo, ma in Europa negli ultimi anni si è mosso ben altro, dai grandi scioperi francesi contro la riforma delle pensioni di Sarkozy alla marea umana anti-Trojka che una settimana fa ha riempito le città portoghesi, passando per il movimento di massa nato dalle acampadas che in Spagna impedisce sfratti e pignoramenti di case. Grillo ha intercettato e “prevenuto” solo fenomeni tipo Alba Dorata, o ha anche prevenuto esperienze di questo genere?»

Il movimento di protesta più radicale avvistato in Italia in questi anni è senza dubbio il No Tav. E Grillo lo ha intercettato in pieno.

«Ecco, infatti sarebbe bene analizzare il rapporto tra il M5S e i movimenti ai quali offre rappresentanza, appunto come quello No Tav. Quei movimenti potrebbero accorgersi presto che Grillo offre una rappresentanza esibita ma infeconda. L’interesse principale di Grillo & Casaleggio non è realizzare il programma, che è un geyser di richieste contraddittorie spruzzate qua e là. Gli interessa di più prolungare lo scompiglio e tenere alto il polverone finché è possibile, perché il polverone copre le magagne e rinvia l’arrivo dei nodi al pettine.»

E secondo voi fino a quando riusciranno a rinviarlo?

«Non lo sappiamo. Grillo e Casaleggio hanno i capelli lunghi. Comunque, noi tifiamo per il pettine.»

inesorabile

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537 commenti su “Repubblica intervista Wu Ming sul #M5S: «A forza di iniettarsi dosi di male ‘minore’…»

  1. Ottima intervista. Ormai è tristemente fuori di dubbio che l’unica organizzata opposizione alla destra in Italia sono (siamo) i cento sfigati che si raccolgono intorno a questo blog. Davvero io cerco, cerco e spero ma non trovo altro.
    L’ultimo esempio, in ordine di tempo, è stata la puntata di ieri di “qualcosa di sinistra” a radiopop, iniziata con l’intervista a WM2. Ma lo avete sentito il resto della trasmissione? Come del resto le altre puntate che questa avevavo preceduta? Ma cosa hanno da dire “di sinistra” questi personaggi, maitres-a-penser, professori, giornalisti, opinionisti? Cosa? Davvero desolante….ma mi conforta che nelle macerie può crescere sempre un albero (che come dicevo precedentemente non è certo quello del grillismo, né tantomeno del “renzismo”: quell’albero possiamo e dobbiamo essere noi).
    Aggiungo solo un altro appunto, per ora: continuo a essere convinto che la caratteristica veramente destra del fenemeno grillismo, del suo pensiero profondo e unificante, non sia affatto l’apertura ai fascisti “classici”, tipo casapound o simili: quelli sono credo residuali e comunque laterali al movimento. Mentre il pensiero di destra che li unifica e che li accomuna anche a buona parte pure dell’elettorato PD è proprio quello che avete sintetizzato bene voi in questa intervista, e che si può vedere in tanti modi: dal “riccismo”, all’anticomunismo dove il comunismo non c’è, dalla rincorsa al centro dove il presunto centro è solo pura destra, e aggiungerei io dalla visione “totalitaria” della politica nel momento stesso in cui attaccano le presunte ideologie totalitarie. Ho fatto casino? Può darsi ma i bambini ora mi stanno reclamando con un po’ troppa impazienza.

    • Pure io ho sentito la prima parte della trasmissione su RADIO Popolare e ho avuto gli stessi pensieri.
      La cosa che poi mi ha suscitato maggior fastidio è stato il tono paternalistico dei giornalisti che parlavano, come se le loro disamine sul M5S fossero per forza corrette mentre quelle degli altri no 8hanno anche scritto un libro per cui…..)
      Tipo il commento di Sofri durante la trasmissione radiofonica, quando ha, ridendo? sorridendo? irridendo?, affermato che non bisogna esagerare, non siamo ad una nuova marcia su Roma.

    • Giapster da tempo immemore, silente da sempre.

      E’ significativo che mi palesi chiamato in causa “alla conta” dei *cento sfigati che si raccolgono intorno a questo blog.*

      Ecco, facciamo +1.

      • la carica dei centouno! ma soprattutto abbiamo una forza preziosa anche se fossimo in dieci….. possiamo farla crescere continuando a mettere in discussione le nostre idee

        • Va beh, non è che il mondo sia esaurisce qui su Giap. Ci sono mille realtà di (a volte micro) opposizione (anche) al CS, che non sono state inglobate nel blob 5*. Penso alle centinaia di comitati e movimento territoriali che in molti casi sono “oltre” Grillo. Quindi direi carica dei 101 + un indefinito numero di altri… E’ peraltro vero che manca il fattore U. Quello che serve ad unire tutte queste istanze. Ma di questo mi pare di aver letto abbastanza in questo sito nei giorni scorsi… Certo, vedere i No TAV abbassare le bandiere a richiesta fa impressione…

          • Comunque quella dei “cento sfigati” era palesemente un’iperbole, eh! :-) Almeno, io l’avevo capita così. Di lotte in Italia ce ne sono eccome, e di movimenti e comitati e coordinamenti e singoli che si fanno il mazzo. E’ la “massa critica” che non si riesce a raggiungere, non arriva il momento in cui esprimono, come dice Alain Badiou, una “rivolta storica”. Il “fattore U”, appunto…

            • Ma, mi chiedo, la massa critica in Italia è mai arrivata ad una rivolta storica?

              A me sembra che questa massa abbia sempre seguito la corrente senza mai riuscire ad uscirne e a guardare il fiume dall’esterno per capirne l’andamento.

              Siamo stati nel 1919/1920 il paese più vicino alla rivoluzione dopo la Russia in Europa (seppur la Terza Internazionale puntasse più alla Germania…); da quella prospettiva siamo passati direttamente al fascismo, e la MASSA critica non lo ha criticato per niente.

              Poi DC/PCI….. poi bipolarismo…. poi… storia recente, forse più attualità che storia.

              E’ vero che ho forse semplificato un po’ troppo i nostri utlimi 100 anni di storia però… la vedo grigia, o forse proprio nera :)

              • Nel 1969 le lotte operaie dell’Autunno caldo furono “rivolta storica” nel senso che intende Badiou. Quegli operai di fabbrica, radicando e radicalizzando la lotta in un “sito” dove si era accumulata sempre più energia, fecero esistere qualcosa che prima non esisteva, e rappresentarono molte più persone di quelle direttamente coinvolte. La spinta che quella rivolta impresse si allargò, investì buona parte della società (compreso lo stesso movimento operaio) e – a riprova del vecchio adagio secondo cui solo la spinta di chi vuole fare la rivoluzione rende possibili le riforme – contribuì a conquiste fondamentali come lo Statuto dei lavoratori, il nuovo diritto di famiglia, la vittoria al referendum sul divorzio, la legge 184, più molte altre riforme che oggi sottovalutiamo perché furono vanificate quasi subito, praticamente in tempo reale (è il caso della riforma delle carceri e di quella dei servizi segreti), o annacquate col tempo e rese impopolari (è il caso della Legge Basaglia). Non a caso la risposta reazionaria a quel sommovimento generale fu la Strategia della tensione, con le bombe nelle banche, nelle piazze e sui treni, accompagnata – a partire almeno dalla Legge Reale del 1975 – da una legislazione d’emergenza che nominalmente era contro il “terrorismo” ma in realtà colpiva i movimenti sociali.
                Non autoflagelliamoci inutilmente, questo Paese ha espresso lotte importantissime e negli anni ’70 ha avuto il movimento antagonista più radicale d’Occidente. La vecchia talpa scava, scava, scava…

              • Io ho appena finito di litigare col mio amico grillino di riferimento (e dico “di riferimento” perché nelle tantissime discussioni che ho fatto con lui in questi anni ho ritrovato puntualmente TUTTE le sue posizioni, ugualiuguali fotocopia, nei commenti dei militanti grillini che cercavo sparse per la rete).
                Abbiamo litigato più del solito stavolta tanto che ho paura che mi abbia tolto il saluto e non so se da adesso mi considererà ancora suo amico.
                L’argomento è stato il mio licenziamento (ennesimo) dall’ennesimo lavoro precario, l’altro ieri: al solito, lui a dar ragione al “padrone” (io lo chiamo così, non lui) e a dire “beato” me che mi posso permettere di litigarci (perché questo è stato il motivo del mio licenziamento: ho discusso col padrone le sue condizioni disumane), beato me che non so neanche che cosa vuol dire “fare l’operaio”, e nemmeno conosco i titanici costi del fare il piccolo impenditore.
                Ma siccome invece lo so, e so che ci sono mille modi diversi di “fare l’operaio”, e so che i costi del fare impresa sono tantissimi ma mai vengono calcolati quelli umani (che sono i più gravosi ma invisibili per chi sa fare solo i conti delle entrate e delle uscite a fine mese), ecco siccome tutto questo lo so, e qui ritorno in tema!, so anche che la mia lotta, fosse anche una lotta personale è una lotta che ha avuto dei precedenti illustri nella storia e che potrebbe essere seguita da altri, e che non è vero come dici tu che ha portato solo sconfitte. Ha portato sempre ANCHE delle sconfitte, anzi SOPRATTUTTO sconfitte e agli esempi che hai portato tu se ne potrebbero aggiungere migliaia di altri, ma ha portato anche, in maniera molto meno evidente, tante piccolissime vittorie, o avanzamenti.
                Quindi sù, coraggio! E’ un privilegio, quello di poter lottare, ma prendiamocelo tutto, finché ne abbiamo la possibilità.

            • Appunto, la “massa critica” non si raggiunge mai. Da anni sento profetizzare rivolte, forconi, bastoni, rivoluzioni e via fantasticando … poi, come è ovvio, non succede nulla.
              Oppure succede che un tizio alquanto sopra le righe, dopo anni di sottovalutata attività, si presenta con 160 parlamentari con cui, piaccia o meno poco importa, bisognerà fare i conti. Fino alle prossime elezioni (anticipate) e magari anche dopo.

    • Cit: “Ormai è tristemente fuori di dubbio che l’unica organizzata opposizione alla destra in Italia sono (siamo) i cento sfigati che si raccolgono intorno a questo blog.”

      Centouno, io mi sono appena iscritta, conoscevo Wu Ming per alcuni suoi scritti ma non per l’attività in rete.
      Condivido l’analisi fatta sul M5S che mi ha sempre molto insospettito, al di là di certe affermazioni che possono fare facile presa sull’elettorato di sinistra tradito dalle politiche del PD e della sinistra italiana (che pochissimo ha di sinistra) degli ultimi 20 anni.
      Non mi dispiace, però, che la presenza sulla scena di questo movimento stia riaprendo un dibattito sul problema della rappresentanza e sulla necessità dei partiti di ritrovare un contatto vero con la base.
      Ho letto qualche commento sulla possibilità che la rivolta possa essere interna al PD, un rinnovamento, insomma, delle politiche e degli uomini di questa forza politica, (una svolta a sinistra, in definitiva). Ci credo decisamente poco, ma, semmai dovesse esserci questa possibilità, necessiterebbe di almeno due condizioni: non tornare immediatamente alle elezioni (perchè in quel caso subentrerebbe Renzi e addio), forte pressione in tal senso da parte degli elettori di sinistra (almeno quelli che non si sono lasciati irRETIre dalla RETE di Casaleggio).
      Ultima cosa, dall’esperienza del M5S, come da quella della lega degli esordi, (per quanto in entrambi i casi il tutto sia basato su pura demagogia) si possono comunque trarre degli insegnamenti: 1-la politica deve partire dai problemi e dai bisogni concreti dei cittadini, quelli ai quali la sinistra italiana non è riuscita più a dar voce; 2- nella comunicazione deve puntare non solo alla testa, ma anche alla pancia e non, ovviamente, per fare del facile populismo, ma perchè sente e condivide profondamente le istanze del suo elettorato. Solo in questo modo la rappresentanza ha un senso.

      • Presente! Come la compagna (si ancora dire no?) Tiz, anch’io mi sono appena iscritto, dopo un annetto circa di lurking sfrenato partendo dai primi post di inzio millennio, fino ad arrivare alle ultime illuminanti analisi sull’attualità. Ho anche scaricato tutti gli ebook (e lasciato anche 10 euro via paypal con estremo piacere) e ora man mano li sto leggendo tutti. Che dire spero di riuscire a partecipare attivamente ed in modo produttivo agli splendidi dibattiti che vedo svilupparsi ad ogni post.
        Centodue, compagni :)

  2. Aggiungo una cosa: all’estero è difficilissimo fare controinformazione sul grillismo.

    Certi contenuti, semplicemente, non passano. La disinformazione, o meglio, l’informazione filtrata che arriva dai grillini italiani, ha eretto una muraglia di incredulità.

    L’ultima mossa è stata far girare il video di un monologo di Grillo del 1998 (!), dove attacca le multinazionali etc.
    E’ il Grillo “no global” anni Novanta, pre-Casaleggio, pre-liste civiche, pre-V Day, pre-Grillismo, pre-M5S. Rispetto a quel Grillo, quello di oggi presenta discontinuità che saltano all’occhio (ne ha fatto una disamina Giuliano Santoro), ma all’estero non hanno la sufficiente consuetudine con il caotico divenire italiano, e sopratutto non hanno le informazioni quotidiane e l’esposizione quotidiana al fenomeno, non conoscono Casaleggio, quindi dicono: “Visto? Grillo fa discorsi antiliberisti, vicinissimi a quelli degli altri movimenti”, ergo: i Wu Ming mentono.

    Un video di quindici anni fa! Dieci anni fa spaccava i computer sul palco e adesso è il primo spacciatore di feticismo digitale, figurarsi…

    [Se ci mettiamo anche il lavoro di inquinamento delle falde che stanno facendo commentatori evidentemente *rossobruni*, la frittata è fatta.]

    Naturalmente, i fatti che abbiamo esposto non li riprende né contesta nessuno, la petizione di principio pro-Grillo avviene e deve avvenire prescindendo dal piano concreto, dell’operatività del movimento, delle sue scelte quotidiane, del suo schierarsi pratico su questo o quel tema. E’ la *postura* del grillismo a essere difesa, e a partire da quella postura tutto il resto viene dato per buono.

    Noi non abbiamo il tempo né l’energia per contrastare tutto questo. Abbiamo fatto quel che potevamo fare. Al resto deve pensarci un’intelligenza collettiva più vasta, che valichi i confini.

    • ho visto che il vostro articolo su grillo e’ stato tradotto in croato. avete contatti anche coi movimenti in slovenia?

    • C’è anche da dire che è sempre stato difficile approfondire (quantomeno, qui in Francia e con la “gente normale”) il discorso sul berlusconismo e uscire dalla macchietta “cattivo mafioso puttaniere” contro “buoni democratici”.

      La (vera) sinistra europea soffre sicuramente, oltre che della stigmatizzazione, della mancanza di mezzi di comunicazione. Per esempio, è rarissimo sentir parlare di NOTAV in Francia, mentre qui si sta aprendo un canale di lotta analogo attorno al progetto di aeroporto di Notre-Dame des Landes, di cui non credo ci siano molte tracce sui media italiani.

      Un altro elemento di analisi: all’estero il M5S si ferma sotto il 10% sia al Senato che alla Camera, nonostante una buona componente di “nuovi migranti” del precariato tecnologico e intellettuale (purtroppo non conosco i dati statistici sulla composizione dell’elettorato italiano all’estero).

    • Mi fa piacere che WM1 abbia scritto questo commento, perché circa una settimana fa ho avuto una conversazione col mio supervisore durante la pausa caffè sulle elezioni italiane e mi chiedeva proprio del fenomeno M5S/Grillo. Una delle domande è stata sul come questo partito si finanzia, perciò ho dovuto spiegare (anche se in sintesi) la storia di Casaleggio, la potenza mediatica (o forse sarebbe meglio dire commerciale) di un comico comunque noto al pubblico da parecchi anni. Siamo arrivati anche a fare un parallelo col partito pirata tedesco, pur con le dovute differenze, una fra tutte il fatto che a differenza del M5S non hanno un capo o un leader, ma stanno davvero sperimentando una forma di “democrazia del web” interna al partito… e si fermano al massimo al 10% delle preferenze nelle elezioni locali.
      Confermo che è difficile spiegare questo tipo di fenomeni a chi non ha mai vissuto in Italia, non conosce la situazione dei partiti più grossi. Sì, gli ho spiegato anche brevemente come si è formato il PD (e prima PDS e DS), ovvero scissione del PCI, spostamento al centro verso gli orfani della DC e formazione + disgregazione dei partiti di sinistra radicale (anche qui, difficile fare un parallelo con la Linke che non ha subito l’effetto “virus” di cui parlava il Guzzanti/Bertinotti.
      Insomma ci proviamo tutti, tranquilli.

      • In Svezia, o almeno tra i miei colleghi, é passato soprattutto il messaggio che Grillo sia un comico. Quando mi son trovato a spiegare la sua “piattaforma politica” mi hanno spiegato che é molto simile, web a parte, a quella che fu di Nuova Democrazia (Ny Demokrati), un partito populista e xenofobo di inizio anni 90, antesignano dei Democratici Svedesi, che guarda caso, era stato fondato da un duo: un ricco industriale, Ian Wachtmeister, e un manager di un´etichetta discgrafica pop, Bert Karlsson.

        • Due cose brevi.
          Il problema del capirsi sta nella percezione che abbiamo ciascuno del Paese dell’altro. Oggi il mio collega mi ha chiesto se davvero per me senza la mafia le cose in Italia andrebbero meglio. Gli ho risposto che molte cose andrebbero (o sarebbero andate) in maniera diametralmente opposta. Ma questo concetto per me è semplice, lui invece si ritrova a ricavarlo da Il Padrino e I Soprano.
          La seconda cosa è che il tema del finanziamento è stato completamente ribaltato dal populismo grillino, ovvero quando il mio supervisore mi ha chiesto come si finanzia il M5S e in generale i partiti italiani, ha fatto una domanda cruciale che non dovremmo smettere di porci nemmeno noi. Invece in molti sventolano convintamente la bandierina (a mio avviso pericolosissima) dell’azzeramento del finanziamento pubblico. Altro metodo grillino è quello di voler cancellare ciò che funziona male: i sindacati, i partiti, ecc… e questo atteggiamento, in un elettorato stanco e deluso, fa più presa di un approccio realistico e sistematico alle enormi problematiche degli stessi.

        • sono d’accordo che in Svezia questo è il messaggio che passa; ma del resto era esattamente lo stesso che passava per Berlusconi, perfino fra i socialdemocratici, che avrebbero da imparare da quel che succede in Italia.
          e mi sembra appropriata anche l’analogia Democratici Svedesi-5S (molto piu’ che quella col partito pirata svedese), anche se per data di nascita e politiche di marketing i due partiti divergono sull’accento messo sulle politiche antimmigrazione (per gli SD sono un nodo fondamentale, per il m5 non ancora forse, ma basterà aspettare).
          invece non mi convince troppo il considerare Nuova Democrazia in linea diretta con gli SD, poiché ND secondo me era un partito apertamente e felicemente nazi-liberista, un esperimento strano (e infatti si è disintegrato presto), mentre invece il SD è vegeto e in anzi in crescita proprio perché piu’ tradizionalmente xenofobo e nazionalista, molto più radicato a suo agio nel sentire svedese su cos’è ‘patria’ (‘folkhemmet’, che è all’origine anche del welfare nazionale e nazionalista scandinavo) e cosa sono gli alieni (i ‘non-svedesi’, che possono essere accolti ,ma poi vengono segregati e ghettizzati, e di fatto rimangono tali per generazioni).

    • All’estero è più difficile perché Grillo ha un’ottima fama, viene spesso invitato nelle università e con i giornalisti stranieri è sempre molto disponibile.

    • D’accordo su tutto. È l’analisi, peraltro, anche di Chiesa, Giannulli. Sulla radiocronaca in differita del suicidio del più grande partito comunista d’occidente nessuna questione. Sulla pericolosa disarticolazione ideologica del m5s, che tira dentro pezzi interi di reazionariato, pur d’accordo. Mi chiedo però, forse con troppo candore, chi gliela fa fare – a Grillo, intendo. C’è o ci fa. Vorrei, insomma, un movente, che non sempre importa o forse quasi mai e qui, tuttavia, mi impedisce di arrivare fino in fondo. Grazie.

      • Casaleggio e Grillo sono due ricchi imprenditori. Si tende troppo spesso a dimenticarlo. Hanno messo in piedi un movimento-azienda che ha consentito loro di influenzare l’opinione pubblica, pubblicizzare i loro brand in maniera efficacissima, accumulare capitale (simbolico e non), sentirsi onnipotenti… Potere, soldi, adrenalina, folle che ti acclamano, poteri forti che annuiscono con approvazione… Scusa, non sono moventi questi? Non ti bastano? Oltre al fatto che Casaleggio ha una sua ideologia che porta avanti (Grillo meno, lui è più un arruffone, anche dopo tutti questi anni resta un improvvisato, efficace ma pressapochista, e credo che ogni tanto il metodico Gianroby lo richiami all’ordine).

        • Sorvolo sui modi un po’ bruschi, ma mi adeguo. No, sinceramente non mi bastano. Il fatto che siano ricchi è un argomento così ingenuo che non fa premio alla tua intelligenza: non chiude sul piano logico e, senza offese, suona anche un po’ teppistico. Qual è il brand di Grillo? Qual è (per utilizzare un altro termine rivoltante) il suo business? Sono domande sincere, se lo sai, ti prego di dirmelo. Naturalmente sono pronto a ricredermi al primo lontano indizio di vantaggio economico, ma, appunto, necessito almeno di un lontano indizio. Quanto all’adrenalina, non so proprio che dire: stai interpretando il suo foro interno? Non potremmo dirlo, allora, di tutti coloro, in qualche modo, attingano la dimensione del potere? Davvero dovrei trovare che questi siano moventi? Davvero questo è il livello di intelligenza del dibattito? Ripeto, a scanso di suscettibilità: del dibattito.

          • Quali modi un po’ bruschi? “Ti adegui” a cosa? Boh.

            Come sarebbe a dire “qual è il brand di Grillo”? Il brand di Grillo è Grillo. E’ un uomo di spettacolo che da quarant’anni vende se stesso e la propria immagine. Ci siamo dimenticati da dove viene e che mestiere fa? Appunto, come sarebbe a dire “qual è il suo business”? Il suo business è l’intrattenimento di massa. E il business di Casaleggio è il marketing. Ha un’azienda di marketing e pubblicità. Vende modi di stare in rete.

            Il… “primo lontano indizio di vantaggio economico”? Stai scherzando o cosa? Nel 2005 Grillo dichiarò un reddito annuo di 4 milioni e trecentomila euro. Oggi Il Sole 24 Ore azzarda che il solo blog beppegrillo.it, grazie alle pubblicità e ai pay per click, ne guadagni tra i 5 e i 10.
            Come sintetizzava un tale sul blog Waltergate:

            “1-grillo guadagna ospitando inserzioni sul suo blog
            2-i guadagni sono proporzionali alle visite
            3-le visite, grazie alle attività del M5S (il cui sito istituzionale è un sottodominio di beppegrillo.it) aumentano e di conseguenza anche i guadagni di Grillo”

            Poi c’è tutto l’indotto degli spettacoli, e tutto il merchandishing e la produzione multimediale. I libri e DVD di Grillo vendono bene, il MoVimento li compra in massa e li mostra durante banchetti e manifestazioni (il libro di Giuliano Santoro comincia proprio con questa scena tipica).

            Se per te il potere, la ricchezza, l’ideologia e la scossa libidica che tutto questo comporta non sono “moventi”, allora cos’è un movente? Boh.

            Quando chiesero a John Reed (a John Reed, non a Riotta) quali fossero le cause della Grande guerra, rispose: “I profitti”. Sarà stata una reductio ad unum, una verità parziale finché vuoi, ma comunque una verità che valeva ieri e vale ancor più oggi. Non a caso si parla di “warfare”.

            Se a te “follow the profits” sembra un principio “poco intelligente” (e chissà poi perché, visto che viviamo in un sistema che si chiama capitalismo), potremmo dare la colpa all’inquinamento cerebrale da scie chimiche.

            • Sorvolo pure sui boh da pero (pre)maturo caduto. Riuscirà mai a wm rileggersi con occhio almeno poco meno autoindulgente e teppistico verso chi abbozza un’idea diversa? Boh criptofascista. Se fossi diverso, non l’avresti buttata in vacca, lo so bene che siamo in un sistema capitalista, grazie per la notizia [chi ha mai detto aperte virgolette che non è intelligente chiuse virgolette? Boh deviante criptofascista] solo che non sono pienamente persuaso che abbia montato tutto questo teatrino per vendere più più biglietti. Ma ti rendi conto di quel che dici? Boh. Tanto poco prova, che si sono dovuti andare a cercare le tredici società anonime. Ecco semmai un indizio, ancora un po’. vago [sicché sospendo il giudizio]. Non i dvd degli spettacoli. Quanto alla libidine delle folle acclamanti, di nuovo, è l’argomento più rozzo mai sentito e prova troppo, giacché potrebbe valere per tutti, ma proprio tutti coloro i quali vi si ritrovano davanti. Davvero questo è il livello degli argomenti? Niente boh, pare di sí.

              • Grazie per la lezioncina su Reed e il warfare, fortuna che non ci hai messo dentro l’economia di guerra o la Klein o il buon vecchio blocco militare-industriale. Tutte cose stranote e stracondivise. Che però, ancora, sono cose un po’ diverse dall’impennata dei dvd. Ti risulta? Boh. Riuscirà mai wm a non considerare il proprio interlocutore come una massa di decerebrati da scie chimiche cui spiegare il grande libro [illustrato, anzi illustrato grosso, a quanto pare] del mondo? Boh barra no [molto no]. Sai abbiamo fatto le letture fondamentali anche noi, abbiamo fatto le scuole, le università, qualcuno persino la ricerca, e dopo tutto questo ottundimento da sovrastimolo finisce che, appunto, l’impennata del brand nel business di dvd che follows the money non ci appare più questo miracolo di autoevidenza, ma un’accozzaglia raccogliticcia di pseudoargomenti generali orecchiati e mai digeriti, usati con la grazia della clava, che nemmeno un liceale ripetente e i pomeriggi passati su Zeitgeist. Cordialità.

              • Il punto è che tu cerchi un Gomblotto. Non c’è nessun Gomblotto.

                Il potere è un ottimo movente, e come spiegazione basta a sé stessa – come insegna Ockham.

                Penso che il fatto che non si sia fatto da parte dopo le elezioni, nonostante i proclami per cui il M5$ avrebbe dovuto “camminare con le sue gambe”, stia lì a dimostrarlo.

              • @ eppi. Non capisco davvero dove sia il problema. Che Grillo e Casaleggio facciano soldi grazie alla politica è un fatto, non un’argomento o un’opinione. Sapere se questo è il movente della loro azione politica oppure no mi sembra impossibile, dato che non siamo dentro la loro testa, non li conosciamo personalmente, non siamo il loro psicanalista, etc. E poi chi l’ha detto che deve esserci un solo movente? Non c’è mai un solo movente. E soprattutto: cosa importa? Ciò che conta sono i risultati, le ricadute dei fenomeni e delle dinamiche che si producono. E’ di quelli che parliamo. Per essere espliciti: che Grillo abbia le società in Costa Rica intestate a un uomo di paglia oppure no, importa poco. E’ molto più importante sapere cosa farà (non cosa dice) riguardo l’elusione e l’evasione fiscale, la migrazione dei capitali all’estero, la tassazione dei patrimoni dei ricchi per ridistribuire la ricchezza in forma di welfare, la tutela del reddito, etc.
                Io penso che chiunque qui abbia capito come stiamo cercando di inquadrare il problema.
                Quindi smettila per favore con questo atteggiamento provocatorio per cercare rissa. E smettila di insinuare che il livello degli argomenti sarebbe basso. Controargomenta, se vuoi, oppure lascia perdere.

              • Boh, io continuo a non capire.

                Il nostro scambio è qui, a disposizione di chiunque voglia rileggerlo. E chiedersi – come sto facendo io – il motivo di un tale astio e come sia possibile un simile travisamento delle intenzioni, del tono e delle argomentazioni altrui.

                Io credevo fossi venuto davvero qui per fare una domanda, e ho risposto.
                Poi mi hai chiesto “un lontano indizio di vantaggio economico”, e ti ho fornito vicinissimi dati di fatto riscontrabili.

            • Bah, quanta fatica.
              Facciamo a non capirci e non divertente, ma tant’è.
              Oggi ho a disposizione una tastiera, anzichè un telefono, e sto al gioco.

              Allora.
              1. Premessa: la provocazione o ‘delle buone maniere’.
              Son arrivato in punta di piedi, chiedendo il suggerimento di motivi e ringraziando (vedi sopra).
              Mi è stato risposto, un po’ aggressivamente, Non ti bastano?
              Dunque, a casa mia, non ti basta si dice solo dopo che qualcuno lo ha lasciato intendere, non prima.
              Preso atto che Giap non è esattamente il posto più morbido dove mettere il naso, ho risposto con sincerità e l’ordinaria rudezza dei luoghi.
              Mi è stato non-risposto con una serie di perocaduti Boh e commentini sarcastici sulle scie chimiche, da passivo-aggressivi, con tanto di lezioncina stucchevole.
              Sicchè mi sono tolto lo sfizio di sfottere un po’ anch’io.
              Ma, evidentemente, qui c’è un solo senso di marcia.
              Fine premessa.

              2. I soldi.
              Che Grillo abbia le società in Costarica interessa eccome.
              La ricchezza, in sè, non squalifica il latore di una certa ideologia – purchè quell’ideologia non sia marxista, va da sè.
              Questo argomento è sciocco e teppistico.
              Su questo siamo d’accordo?

              Grillo è un imprenditore, potrebbe averne tratto un vantaggio.
              Bene, ma occorre provarlo – anche per indizi.
              Bene, ottenere maggiore successo commerciale della sua attività di spettacolo a me non appare intuitivamente un motivo sufficiente per costruire una simile intrapresa.
              Spero conveniate che ‘buttarsi in politica per fare più spettatori paganti’ appare, piuttosto, controintuitivo.

              Potrebbe, tuttavia, averne tratto benefici economici ben maggiori.
              Ecco che la Costarica importa, eccome.
              Attendiamo conferme.

              3. Il foro interno.
              Cari tutti, siete voi che vi siete imbarcati nel tentativo di intepretare il suo foro interno, non io.
              Per giunta, ancora nessuno è riuscito ad ammettere che l’argomento prova troppo: potrebbe valere per tutti – compreso il mio personale pantheon di socialismo reale.

              4. Il complotto.
              Io non cerco il complotto, ho premesso – per chi se lo fosse perso – che il movente conta spesso poco [ed in più: l’eterogenesi dei fini] e, per me, ancor meno. Tuttavia, in questo caso, mi impedisce di aderire fino in fondo all’analisi di partenza, che, come detto subito, condivido.

              • Aggiungerò: se il punto era Il movente non conta, lo si poteva dire subito.
                Si è scelto, invece, di rispondermi nel merito, con argomenti che trovo francamente fin troppo ingenui e approssimativi e, se permettete, voglio poterlo dire, nell’interesse generale della rivoluzione, che a me sta cuore più delle suscettibilità personali – compresa la mia.

              • Non ho capito, cerchi le prove che Grillo ha guadagnato milioni con il MoVimento?

                Se è così ti posso citare un articolo del Sole 24 Ore nel quale un’analista ha calcolato un guadagno dal blog di 5/10 milioni di euro. Nel calcolo non è compreso il merchandising di spillette, magliette ecc.

                “Un calcolo a spanne può esser condotto guardando il ricavo medio per pagina offerto da Google AdSense. Che equivale a 5 euro ogni mille pagine visitate”.

                […]

                “Beppegrillo.it non è in Audiweb e non ci sono altri strumenti che consentano di verificare in modo puntuale il volume di traffico. Ma usando Alexa è possibile stimare che il traffico del sito sia di un milione, un milione e mezzo di pagine al giorno. Per cui si può affermare che i ricavi oscillino tra i 5 e i 10 milioni di euro all’anno. Certamente un merito per Grillo e Casaleggio, che hanno saputo tirare su il blog. Anche se credo che non ci siano solo i banner di Google AdSense. Motivo che porta a pensare che questi calcoli siano in difetto”.

                Purtroppo non ti posso linkare direttamente l’articolo perchè non l’ho trovato sul web, ma è uscito mi pare Martedì.

              • Allora, è la seconda o terza volta che ci chiami “teppisti”, dopo un rovinoso effetto-valanga partito dal fraintendimento di un “non ti bastano?”

                Non solo, ti permetti anche di pseudo-psicanalizzare gli interlocutori.

                Sarai anche entrato in punta di piedi, ma subito dopo ti sei messo a sfasciare con la mazza da baseball i soprammobili e a insultare la gente.

                Ti sono stati dati elementi di valutazione, tu non hai saputo dire niente a parte ripetere “argomenti ingenui”, “argomenti ingenui”, e dire che il livello era basso etc. etc.

                Quando si è provato, dopo un lungo ooooohhhmmmm, a ragionare, hai continuato a chiamarci “teppisti”.

                Direi che la pazienza ha trovato il suo limite, e sei cortesemente pregato di non rimetterci piede, qui dentro, a meno di non cambiare radicalmente atteggiamento.

                Non rimetterci piede, per il semplice motivo che non hai niente da dire, e il tuo unico argomento è inveire contro di noi.

              • Vedi, bastava fare come MarCa.

                Che un argomento, poi, sia teppistico, non significa che sia teppista chi lo usa.
                Salvo, magari, pepetrarvi.
                Sicchè si può anche ripeterlo.

                Che io non abbia argomenti, lasciamolo dire a gli altri – lo diranno, non ne dubito.
                Ho posto delle questioni, sollevato eccezioni, dì come credi: nel merito.
                Non mi pare proprio che difetti stingenza logica a queste eccezioni.
                Piuttosto la risposta è sempre stata evasiva o apodittica e spesso gratuitamente derisoria.

                Basta rileggersi tutto, nell’ordine.

              • Veramente, le cose che ha scritto MarCa le avevo scritte io ieri sera, pari pari, citando lo stesso articolo del Sole 24 Ore, citando lo stesso range di cifre presunte, ma aggiungendo anche altri dati ed elementi, come il reddito di Grillo del 2005, il merchandising, un mini-riepilogo da un altro blog.

                Come mai se queste cose le scrivo io sono risposte “apodittiche ed evasive”, mentre se le scrive MarCa “ecco, bisogna fare come lui”?

                Insomma, perseveri, unico tra gli intervenuti, nella ricerca dello scontro? E’ così divertente fare a cornate con le ombre?

              • Aggiungo che le parole “teppista” e “teppistico” non le hai affatto riservate a un “argomento”, come adesso vorresti dare a intendere. Hai risposto ringhiando al mio commento, dicendo che “Wu Ming 1 guarda con occhio teppistico a chiunque non sia d’accordo con lui”, facendo anche capire che lo pensavi prima di intervenire (“Quando finirà Wu Ming 1 di…”)

                Non parli dell’argomento, mi stai dando del teppista senza che questo scambio te ne abbia dato il motivo, per tuo preconcetto, e l’hai pure reiterato.

                Questo mentre fingevi che io non ti avessi risposto.

                Sto cercando di dimostrare a chi ci dipinge come bannatori forsennati, che prima di prendere una decisione drastica cerchiamo tutte le vie e rendiamo il più chiaro possibile a chi legge cosa stia succedendo.

              • E’ giusto.

                Perchè è depurato dal sottobosco derisorio e dall’argomento Brama di potere.
                Fa una certa differenza.

                Perchè non citava la fonte dei proventi. Se si tratta di attività collaterali agli spettacoli – dico a grane grosse, per intenderci – l’argomento continua a non convincermi.

                Ma davvero pensi che voglia attaccar briga?
                Bastava evitare di buttarla in vacca all’inizio.

              • Non è che “lo penso”. E’ sotto gli occhi di tutti.
                E ti ho anche detto che se non cambi atteggiamento da qui te ne vai.
                “Cambiare atteggiamento” è anche non caricaturizzare le risposte che ti sono state date, considerato che tutto l’equivoco è partito da un “non ti bastano?” che, ancora non si capisce bene perché, ti ha fatto prendere una tangente iraconda assolutamente fuori luogo.

              • P.S. Le “fonti dei proventi” erano citate eccome. Bastava leggere. Pubblicità pay per click, acquisti on line, merchandising, biglietti degli spettacoli, libri, DVD.

              • Vabbè, senti, bannami, fai quello che ti pare, questo siparietto è fin troppo ridicolo, persino contro le evidenze.

                Tanto per:

                “Wu Ming 1 guarda con occhio teppistico a chiunque non sia d’accordo con lui”.
                Mai detto.

                “Quando finirà WM…” prosegue con Di trattarci come decerebrati e il motivo è evidente e pure ricordato:
                non c’era bisogno di spiegarmi che esiste il capitalismo e invocare le scie chimiche. Grazie lo stesso.

                Il punto è che qui o si fa la claque o ci si becca dei cretini e non si può nemmeno rispondere a tono.

                Tanti saluti.
                E speriamo che questa benedetta rivoluzione trovi qualche campione dai i modi un po’ meno criptofascisti e gli argomenti un po’ più solidi.

              • Al “siparietto” ci tenevo, e ti spiego il perché.

                Era chiaro fin da subito che aspettavi il momento di mostrarti al mondo mentre te ne andavi sbattendo la porta, non prima di avere esclamato dall’uscio due o tre ultimi clichés da finta vittima.

                Chi insulta e non ascolta gli altri, si sta quasi sempre preparando quella mossa.

                Ecco, io quella mossa non volevo lasciartela fare prima di rendere ben chiaro il modo in cui la stavi preparando, e mostrando qual era l’appiglio assurdo al quale ti eri aggrappato per attaccare la recita:

                la domanda “Non ti bastano?”.

                Nella mia prima risposta c’era solo quello. Nient’altro.
                E’ tutto lì, basta leggere.

              • Sei stucchevole eppi, non vi si può far tana e v’imbestialite, una roba vecchia come il cucco.
                Può non starti bene, ma vatti a leggere questo in fondo

                Francisco 14/03/2013 at 10:27 am

                poi se hai qualcosa da chiedere rispetto ai perché del Grillo in politica fallo, e vedi pure se c’è qualcosa che non ti garba, senza uscire dal seminato.
                Non è che vi vada sempre di lusso a voi grilli!

    • Questo credo sia veramente un punto fondamentale.
      Tra l’altro l’esportabilità del grillismo dipende dalla sua capacità di veicolare politiche neo-liberiste parlando d’altro e sembrando altro.
      Se un simile modello dovesse funzionare in Italia per molti sarebbe un occasione troppo ghiotta per farsela scappare e vedremo spuntare grilli in tutti i paesi “ex ricchi” dell’occidente.
      Un format perfetto per incanalare il dissenso che inevitabilmente aumenterà.
      Diciamo che il destino estero del grillismo dipende da chi ne capirà per primo la natura ;se sarà l’opinione pubblica degli altri paesi allora il fenomeno sarà circoscritto, se saranno invece gli analisti finanziari il contagio è dietro l’angolo con altre faccie e altri slogan ma strutture simili.
      E gli analisti ci vedono sempre benissimo quando si tratta di capire cosa porta l’acqua al loro mulino e cosa no,.

    • Avete perfettamente ragione. Vivo in Francia, e faccio fatica a spiegare ai miei colleghi i lati oscuri di Grillo, l’inconsistenza di alcune sue proposte (per me è un punto fondamentale), il suo criptofascismo.
      Le risposte oscillano tra “almeno è contro l’Euro” e “E allora il PD?”.

      Buongiorno, approposito.

  3. Gracias Wu ming dell’ottimo lavoro! Passare da Giap è imprescindibile per chi cerca un’analisi sul fenomeno 5 stelle degna di nota…..Se me lo permettete faccio un appunto alla vostra presa di posizione. La sinistra radicale è morta, voi invece sembrate vivi lucidi precisi e aggiungo anarchici; dalle vostre parole apparentemente ipercritiche nei riguardi di Grillo, nascondente un’allergia di fondo a qualsiasi forma di leadership e vi scagliate contro di essa. Difficilmente nel vostro modo di pensare troverebbe spazio la figura di un leader positivo, portavoce, tipico modo di pensare dei movimenti anarchici “che hanno sempre ragione ma non vincono mai” :=)
    Scommetto che neanche Casarini, Agnoletto, Bertinotti o Chavez, vi garbavano tanto…
    Io ho votato 5 stelle, per ora non me ne pento, stanco di chimere autoorganizzative che falliscono miseramente, come l’informazione indipendente di Indymedia.
    scelgo di affidarmi ad un portavoce, ad un centro catalizzatore, uno che era testimone di nozze di De Andrè, ecco non l’ultimo arrivato…

    con affetto e grazie ancora
    Gigi

    • No, non siamo anarchici. Siamo di formazione marxista, per la verità. Ma siamo anche convinti che il culto della personalità sia stato uno dei lasciti peggiori del Novecento. Si tratta di esercitare la coscienza critica a 360 gradi. Se per vincere mi viene chiesto di spegnere il cervello e affidarmi ciecamente alla guida carismatica di un capo, be’ questo si chiama “principio del capo”, appunto, ed è una cosa che non ci appartiene. Noi prediligiamo gli ambiti collettivi, le comunità in divenire, i movimenti che cercano di cambiare lo stato di cose presente. Grazie a te.

      • Il mezzo modifica il fine, come sempre. Grazie per questo “minitour”, vivo all’estero (anzi, per la cronaca, sabato qua hanno fatto le elezioni, dopo 15 anni hanno vinto i laburisti e da domenica mattina le strade sembrano la street parade, gente che festeggia e furgoni che pompano musica ovunque, come da noi ai mondiali diciamo…) e ovviamente seguo il dibattito post elettorale da noi, confermo che la narrazione sul 5stelle è decisamente intossicata, forse non raccogliete il trolling pesante come sui canali italiani, ma quello che secondo me non passa molto è che la vostra, o almeno così mi è parso di capire, è stata molto una fotografia del m5s fino a un minuto prima delle elezioni. Il mezzo modifica il fine, appunto

      • We Tuco ho guardato i video, ma nel secondo non c’è traccia di comunità rom? mi sa che hai sbagliato a linkare.
        aloa gigi

        • lo sai benissimo anche tu che nel discorso pubblico italiano rumeni=rom e rom=rumeni.
          comunque la posizione del M5S nei confronti dei rom (intesi proprio come rom) e’ venuta fuori in modo nitidissimo in occasione del tentativo di pogrom di torino.

          e in ogni caso le cose che ha scritto grillo sui rumeni – o sui rom – e poi sui tunisini sono espressione di una cultura nazionalista ai limiti dello sciovinismo.

          fuck grillo, power to the people

          http://www.youtube.com/watch?v=g3DwSRhCc2w

    • Lo so che vado OT, però che si associ De André a Grillo mi da sui nervi. Il fratello di Beppe Grillo era un amico d’infanzia di Faber, le due famiglie si frequentavano fin da quando Faber era un bambino e Grillo non era probabilmente neanche nato. Ed era l’89 che cazzo! Insomma la politica non c’entra proprio una mazza.

    • gigi, sei stato gentile e delicato e non scrivo con tono aggressivo, però…ecco. credo che uno dei motivi per cui il 5S (non è un movimento!!) ha catalizzato tante persone di sinistra sia per questo diffuso attegiamento di delega, colorato di indolenza e pigrizia sorniona…molto molto italiano e che ci ha portato spesso a nuotare nel fango. così si rischia poco e ci si assume poche responsabilità al calduccio davanti al prorpio pc. la rivolta vera costa fatica e si rischia perfino di finire in carcere!

  4. Geniale la chiusura.

    Continuiamo a tifare rivolta e cento colpi di spazzola prima di scendere in piazza.

    Con affetto

  5. Vivo e lavoro in Francia e un collega (indigeno) ieri si è mostrato curioso del fenomeno Grillo. Mi ha detto “qui i media dicono che è un demagogo, ma lo dicono anche di Mélenchon. Allora non so se pensarne bene o male.”

    Gli ho dato i link del vostro articolo in inglese e della traduzione della vostra intervista tradotta da entonnoir.org (grazie ai traduttori per il prezioso lavoro!).

    Grazie WM e giapster tutti per le vostre preziosissme analisi

    • per Saint-Just: il commento precedente è un “reply” al commento di WM1…. è possibile rifiutarlo in modo che lo rifaccia al posto giusto? Se no, tant pis.
      Grazie

    • Anch’io ho fatto la stessa cosa. La stampa francese (come credo in generale la stampa estera) non rende per niente l’idea del fenomeno Grillo, che viene descritto o come la nuova macchietta folkloristica italiana o come promotore di un nuovo movimento di sinistra (in particolare enfatizzano la presenza nel programma del reddito di cittadinanza, e per questo anche a me l’hanno paragonato a Melenchon).

  6. Ho letto da poco l’intervista a Repubblica,condivido tutto e sono veramente arrabbiato di come la stragrande maggioranza dei media plaude senza riserve all’avanzata di questo movimento gestito in maniera assolutamente antidemocratica. Troppo facile parlare alla “pancia” di milioni di persone sfruttandone la rabbia e l’indignazione verso una classe politica incapace e corrotta…però cominciamo anche a distinguere. Ci dicano poi come intendono realizzare le loro proposte..fatti…cifre..tempi….
    Ho letto poi dell’impero del Sign.Casaleggio…che significa…chi è questo ambiguo personaggio.

  7. Scusate non ho salutato….
    Vi ringrazio della vostra presenza che permette di esprimere il prprio pensiero liberamente…
    Grazie ….continuate….
    Saluti a tutti…

  8. A me pare già un miracolo che Repubblica vi abbia dato spazio. Ciò detto, vi ringrazio per l’approfondimento e la cura con cui avete trattato questo fenomeno che, lo dico senza vergogna, stento a comprendere fino in fondo.
    Leggendovi, mi sono trovato allineato su parecchie delle vostre riflessioni.
    Quello che non ho ancora ben capito è se devo iniziare a preoccuparmi sul serio o se tenere semplicemente il sopracciglio alzato e pensare: “Passeranno anche questi”.
    Grazie ancora: continuate così.
    Saluti

  9. Di destra – al di là delle estemporanee dichiarazioni anti-Gelmini – è la scuola che il M5S realizzarebbe, se attuasse il proprio programma: ho cercato di dimostrarlo su carmilla, qui. Ha avuto, ieri De André come testimone di nozze, è vero: ma ha, oggi le stesse idee di Licio Gelli e di Comunione e Liberazione. Molto, molto preoccupante.

    • Non credo sia possibile esprimere giudizi così perentori se manca l’oggetto dettagliato della discussione (il programma del m5s sulla scuola). L’abolizione del valore legale del titolo di studio e la contemporanea sovvenzione delle sole scuole pubbliche può, a mio avviso, non essere così deleteria come lei dipinge nell’analisi postata su carmilla. Se tale provvedimento servirà a garantire anche ad un autodidatta (non vedo perché questa possibilità venga del tutto ignorata e si considerano invece i soli diplomifici peraltro già abbastanza diffusi e nefasti) di competere con chi ha seguito un percorso ‘imposto’ dall’alto, non vedo cosa ci sia di così scandaloso e pericoloso. Certo, chi dovrà giudicare gli individui avrà il suo bel da fare e dovrebbe essere integerrimo e preparato. Ma questa è un’altra storia..

      • Enno, lei sta ribaltando la frittata. L’autodidatta oggi, proprio in virtù del valore legale del titolo di studio, è garantito dal titolo di studio che può conseguire, anche senza seguire un percorso scolastico, attraverso l’esame di Stato. Con l’abolizione del valore legale del titolo di studio non c’è alcuna possibilità di verificare quanto la sua preparazione valga: e allora conteranno altri fattori (l’estrazione sociale, il cognome, robe così). I diplomifici di cui parla sarebbero definitivamente sdoganati con la liberalizzazione dei titoli di studio, e perderebbero (le parlo da insegnante che ha più volte fatto il commissario esterno in istituti privati) ogni possibilità di controllo. Quanto ai “percorsi imposti dall’alto”, è una tipica frase da ciellino: li ha mai sentiti lamentarsi dei giudizi sulla Chiesa nel medioevo, su Darwin, sui diseducativi scrittori omosessuali “imposti dall’alto”?
        Quanto al programma del M5S sull ascuola, forse mancherà a lei (e allora di cosa parla?): ci sono state le elezioni, i programmi c’erano, e quello del M5S, come quello di qualunque altra formazione politica, lo si recupera in rete con un paio di clic.

        • Mi sbaglierò ma temo che l’estrazione sociale, il cognome e cose così contino già adesso e parecchio. E comunque credo che il valore delle persone, più che da un pezzo di carta, sia deducibile da quello che si dimostra di saper fare. Gli esami non finiscono mai, come si suol dire, per cui non sarà certo il saltarne uno a facilitare il passaggio degli altri. Piuttosto, non crede che attualmente la formazione universitaria attuale è troppo nozionistica e poco fertile dal punto di vista delle reali competenze acquisite? Quando penso all’impegno profuso per poter passare un esame di chimica ad ingegneria, senza aver mai avuto la possibilità di realizzare praticamente una reazione di ossidoriduzione, mi chiedo se quel tempo non sarebbe stato più proficuo impiegarlo diversamente.

          • QuMing, ma leggi prima di rispondere? Ti sto parlando del diploma, della scuola secondaria, del rapporto tra scuola pubblica e scuola privata – di questo ho scritto nell’articolo che ho linkato – non di chiacchiere generiche sugli esami che non finiscono mai.

  10. Chapeau davvero per il vostro lavoro “apocalittico” sul grillismo. Sono anch’io uno di quelli che tifa il pettine, speriamo! Ma penso sia più facile che vincano i pidocchi, anche stavolta.

    Chiaro, probabilmente al prossimo giro di giostra (magari dopo un paio di altre minchiate dette e fatte dai 5S dentro il parlamento o dai loro megafoni che stanno fuori) il consenso di buona parte della componente “di sinistra” che li ha votati per protesta lo perderanno… ma dall’altra parte rimangono praterie di caos da conquistare!

    Bisogna ammettere che la componente “grillista” dei 5S era una bomba a orologeria piazzata da tempo nella società e che aspettava solo l’innesco per esplodere. Hanno occupato un enorme vuoto culturale più ancora che politico. E’ questo il dato che mi preoccupa. Nella società italiana i 5S stanno alla politica come i non-lettori, ma tronfi autori di manoscritti in cerca di pubblicazione, stanno all’editoria. Alla fine un servizio di self publishing per alimentare il proprio ego lo trovano.

    Più che tifare rivolta qui bisognerebbe interrogarsi su come trovare un antidoto a quel virus a-sociale che ha infettato la nostra società inondandola di prodotti, egoismo e ipocrisia. Anche perché è più facile che morto un grillo ne facciano un altro più incazzato. E magari l’antidoto resuscita anche la sinistra. Forse voi ce la fate a scoprirlo:)

  11. […] – Giovanni Egidio intervista ai Wu Ming, “Un movimento di destra che usa slogan di sinistra ma la colpa è del Pd“, Repubblica 12 marzo 2013, pp.  6-7. Nel blog dei WM il testo integrale con titolo diverso: Repubblica intervista Wu Ming sul #M5S: «A forza di iniettarsi dosi di male ‘minore’…» […]

  12. Aggiungo un contributo attualissimo alle responsabilità della sinistra sull’esplosione di M5S tra gli elettori di sinistra: http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/11/berlusconi-cinque-stelle-sfidano-pd-voteremo-per-arresto-e-ineleggibilita/526990/

    • Ehm: avete notato che il sito del fatto linkato qui sopra ha lo stesso layout del blog di grillo? .. del resto il fatto ha nella proprietà chiare lettere, che pubblica grillo, e chiare lettere è gruppo Mauri-Spagnol, uno dei giganti dell’editoria italiana (e mi pare anche della distribuzione, che è quasi più importante dell’editoria…)

  13. Bella la critica del grillismo come movimento diversivo. Una delle migliori analisi che ho trovato. Probabilmente l’unica analisi: il resto o sono belati d’approvazione, o sono tentativi di gettare fango, o sono commenti di persone lontane dalla realtà italiana che stanno alla finestra in attesa ma senza capire. Però mi sorprende il non trovare una analisi economica del fenomeno. Mi spiego meglio: al di là delle dinamiche demagogiche e dei problemi di democrazia interna, l’unico punto su cui il M5S potrà essere compiutamente valutato di destra o di sinistra è la sua scelta di allinearsi agli interessi dei salariati o, viceversa, del capitale. Se si ritiene (come alcune voci che ho scoperto di recente: http://goofynomics.blogspot.it ) che l’appartenenza dell’Italia all’Euro, con l’austerità che ne deriva, sia uno strumento di lotta di classe all’incontrario, ovvero di compressione dei salari reali, allora due son le cose: o il M5S vuole l’uscita dall’euro e la svalutazione (che ridurrebbe la disoccupazione rialzando i salari) e allora è di sinistra, oppure vuole restare nell’euro, e allora non lo è. A meno che non proponga alternative (quali?). La mia tesi è, quindi, che capiremo cosa sia veramente il M5S quando prenderà questa decisione. Che ne pensate?

    • Sull’uscita dall’euro come resistenza alle politiche di austerità – una soluzione che non ci pare convincente – abbiamo ospitato tempo fa un bel post di Mauro Vanetti. Si intitola “Sfiga e rivoluzione”. Lo trovi qui:
      http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=8128

      • Ho letto quel post e, non volendo andare off-topic, mi limito a una considerazione rapida, che continua a essere inerente al grillismo. Se si abbraccia la visione per cui il mercantilismo tedesco è l’equivalente di una guerra imperialista di cui l’Euro è lo strumento principale (e dico “se”, non ho gli strumenti per dire che è davvero così) ecco che allora una posizione per cui l’Euro non è il problema perché il problema vero è il conflitto di classe, che sarebbe comunque presente, non è una posizione sostenibile. Sarebbe l’equivalente di aver detto, durante la prima guerra mondiale, che uscire dalle ostilità firmando una pace non era importante, perché il conflitto di classe ci sarebbe stato comunque, con la guerra o senza la guerra. Ergo la posizione del M5S sull’euro è importante, anzi cruciale, proprio come lo era l’essere interventisti o meno durante la prima guerra mondiale.

        • @impaledmandarin

          A me il paragone viene proprio diverso. In Italia nella Prima Guerra Mondiale il dibattito era se accettare lo status quo europeo o fare la guerra alla Germania e all’Austria-Ungheria.

          I socialisti dicevano che lo status quo era ingiusto ma fare la guerra ai crucchi non sarebbe servito a migliorare la situazione per i lavoratori. Bisognava semmai rovesciare questo status quo ma non arruolandosi in una guerra imperialista (quanto poi si diedero davvero da fare per ribaltare lo status quo, dipende dal tipo di socialisti… ma alcuni misero in pratica molto bene questo ragionamento).

          Ci fu in Italia un socialista che disse che invece bisognava fare la guerra ai crucchi e che questo avrebbe creato per i proletari italiani condizioni migliori per proseguire la lotta di classe. Si chiamava Benito Mussolini.

    • Uscita dall’Euro con, o senza, indicizzazione dei salari? No, perchè sono due soluzioni completamente diverse.

      Ti cito un pezzo dell’analisi al programma del M5S fatta da Giacchè: “Euro. Nel programma in 16 punti troviamo l’unico accenno all’euro e all’Europa che sia dato rinvenire nei programmi del Movimento.
      Non a caso, esso non riguarda un giudizio sui pro e contro della moneta unica, né sui processi che attualmente interessano l’Unione monetaria (balcanizzazione finanziaria e progressiva divergenza tra le economie dell’Eurozona, processi entrambi molto negativi per l’Italia e potenzialmente catastrofici per la stessa sopravvivenza della moneta unica), né sulle conseguenze per il nostro paese del cosiddetto fiscal compact e delle misure di austerity depressiva decise a livello europeo (con alcune tra esse, su tutte la riduzione del 5 per cento annuo del debito in eccesso rispetto al 60 per cento del pil, che colpiscono in misura particolarmente grave il nostro paese).
      Si tratta invece della proposta di lanciare un «referendum sulla permanenza nell’euro». È un obiettivo che parla direttamente alla necessità, molto avvertita dai cittadini, di decidere del proprio destino e del ruolo dell’Italia in Europa. Ma è un obiettivo sbagliato: anche i critici dell’euro più feroci e conseguenti (si pensi ad Alberto Bagnai) hanno infatti ben chiaro che uno dei presupposti essenziali per un’eventuale uscita non catastrofica di un paese dalla moneta unica consiste nell’avvenire in maniera rapida e inattesa, ponendo altrettanto tempestivamente vincoli sui movimenti dei capitali (in caso contrario, infatti, sarebbero pressoché certi un’enorme fuoriuscita di capitali e il fallimento in serie delle banche del paese interessato). Per questo motivo, è evidente che una campagna referendaria sull’euro condurrebbe l’Italia alla bancarotta ancora prima dell’eventuale uscita dall’euro. In ogni caso, è evidente che quest’unico accenno all’euro, slegato da ogni ragionamento sulla situazione europea (e sulle condizioni italiane in questo contesto), è molto debole e scarsamente persuasivo.”

      http://keynesblog.com/2013/02/07/la-grillonomics-analisi-del-programma-economico-del-movimento-5-stelle/

      Io penso che complessivamente (nel guazzabuglio di proposte) il programma economico del MoVimento sia liberista, se non addirittura anarcocapitalista (come più volte è stato fatto notare su Giap)

    • Che la svalutazione competitiva della lira sia un criterio per distinguere se Grillo è di destra o di sinistra a me sembra tutto da dimostrare. La svalutazione competitiva si associa quasi sempre (non sempre, quasi sempre) al nazionalismo di destra e facilmente implica una compressione salariale. In Venezuela è stata fatta di recente la svalutazione, chiesta da tempo dai padroni, e a criticarla erano proprio i settori più di sinistra del chavismo.

      Alberto Bagnai (quello di Goofynomics) mi sta antipatico per varie ragioni, ma il punto importante è un altro: ho letto il suo libro e mi sembra che sottovaluti gravemente la questione della perdita del potere d’acquisto. Parla della possibilità di un calo dei salari reali del 6-10%, se l’Italia uscisse dall’euro, come se fosse una cosa da niente. Certo, dice che si potrebbe fare la scala mobile (e che converrebbe anche a Confindustria! ma quando mai…), però la scala mobile non è una scelta “tecnica”, per farla ci vuole una lotta di classe furibonda da parte dei lavoratori salariati.

      Il problema di fondo per me resta però che la svalutazione competitiva con scala mobile… non sarebbe affatto competitiva. La svalutazione è competitiva dal punto di vista dei padroni proprio perché permette di comprimere i salari reali; in questo senso, non è un’alternativa all’austerity ma è un’altra forma di austerity camuffata.

      Per evitare come al solito di deviare il thread su questi aspetti, però, tornerei a bomba su Grillo: da che parte sta Grillo dal punto di vista delle classi sociali di riferimento? Perché è lì che si trova una risposta a questi quesiti economici. L’ancoraggio di classe del M5S ci dovrebbe dire cosa farebbe un governo 5 Stelle di fronte a scelte di questo tipo, se crediamo, come io credo, che gli interessi materiali siano alla base delle scelte politiche.

      Io ho letto le cose che scrive e che cinguetta Roberta Lombardi, neoeletta capogruppo alla Camera dei grillini, e mi sembra che lei stia apertamente dalla parte dei piccoli e medi imprenditori. Il suo punto di vista sull’articolo 18, sul primo fascismo che “aveva un alto senso dello Stato” (manganellando la kasta dei sindacalisti e dei sovversivi rompicoglioni), e anche gli incontri recenti che la Lombardi ha avuto prima delle elezioni coi “ceti produttivi” del suo collegio elettorale, mi sembra dimostrino che lei esprime gli interessi e il Weltanschauung dei padroncini colpiti dalla crisi.

      Sappiamo bene che i partiti politici che difendono questo ceto, quando vanno al potere anche coi voti degli operai, degli impiegati e dei disoccupati, sono spinti inevitabilmente a trovare un accordo con la grande borghesia ai danni dei ceti più deboli, dei dipendenti statali, degli immigrati ecc. Ci sono già segnali in questo senso sia col comunicato di Grillo che parla di “gruppo A vs gruppo B” indicando nei lavoratori statali e nei pensionati il nemico, sia con insolite dichiarazioni di apprezzamento da parte di Jim O’Neill della Goldman Sachs e del capitalista Leonardo Del Vecchio di Luxottica.

      Un’evoluzione di questo tipo non potrebbe più stupirci dopo che abbiamo visto cosa è successo con la Lega Nord. Ricordo che nel 1993 nella mia provincia (Pavia) la Lega prese la maggioranza assoluta in molte città; nel giro di 3 anni tutte le principali giunte monocolore leghiste erano cadute e i comuni erano stati commissariati in seguito alle spaccature emerse all’interno del partito, che era ancora pieno di gente di ogni tipo, inclusi molti sinistreggianti o meridionali (dico solo che il sindaco di Pavia in quegli anni aveva il cognome che iniziava con la J).

      La differenza che vedo è che in questo caso la confusione a sinistra creata dal M5S è maggiore (l’alleanza con Berlusconi nel ’94 aveva subito chiarito le cose nel caso di Bossi, questi invece sono una setta, non fanno alleanze chiare e questo mantiene l’ambiguità) e quindi il processo sarà ancora più contorto e traumatico. Perciò tifiamo pettine e rivolta.

      • Uscendo dall’euro nazionalizzando la BdI, regolamentando i mercati finanziari, reintroducendo l’obbligo di portafoglio per il sistema bancario, non si avrebbero più vincoli di bilancio eterodiretti e la ‘compressione salariale’ che oggi è quanto le cosiddette ‘riforme’ alla Monti prevedono per effettuare una svalutazione interna, non sarebbe affatto necessaria e l’opposizione a tale eventualità sarebbe possibile perché si tratterebbe di opporsi alle scelte del proprio Stato sovrano e non di un’entità tecnocratica come la Commissione UE o la BCE. La svalutazione competitiva non è una medicina buona per tutte le stagioni ma si basa sull’analisi di paramentri come l’elasticità di import ed export e che in questo momento storico – come confermato da studi della stessa commissione UE – sarebbe particolarmente favorevole per l’Italia.

        • @QuMing

          Bravo, hai ripetuto la lezioncina. :-)

          Ti faccio una domanda: secondo te quindi il rifiuto dei tecnocrati a fare la cosa giusta a cosa è dovuto? Se è una medicina che in questo momento, “come confermato da studi della stessa commissione UE, sarebbe particolarmente favore *per l’Italia*” (proprio per tutta l’Italia eh!), perché non la fanno?

          • Primo, non si può svalutare una moneta che non c’è; secondo, svalutare l’euro – a detta dei tedeschi – porterebbe ad un aumento di inflazione che corrisponde ad una rivalutazione interna (in controtendenza alla politica deflazionistica e di dumping salariale adottata a partire dal 2003 con Hartz IV) e comunque non sarebbe così vantaggioso per l’Italia, dato che all’interno dell’Eurozona la svalutazione avverrebbe in tutti i 17 Paesi, senza che nessuno ne risulterebbe reciprocamente avvantaggiato/svantaggiato. Eh lo so, studio ;-)

            • @QuMing

              Macché “studi”, semplicemente impari a memoria i soliti blog dei guru. In questi mesi non sento altro che queste manfrine e sembra che siate tutti diventati pronti per il premio Nobel… :-)

              Comunque, non hai capito la mia domanda. Ti sto chiedendo perché la ricetta “uscire dall’euro, svalutare, regolamentare (!) i mercati, nazionalizzare (?) la BdI” non viene applicata. Mi pare di capire che tu creda che non viene applicata perché andrebbe contro gli interessi tedeschi. Insomma, la questione sarebbe una questione di difesa degli interessi nazionali svenduti dai traditori della Nazione.

              Non credo serva spiegare dove ci portano analisi di questo tipo e quale contraddizione essenziale della nostra società stiano allegramente sorvolando.

              • @maurovanetti

                Dopo decenni che le elites europee hanno lavorato per condurci in questo stato, credi che ci sia la volontà politica per tornare indietro? Hanno assoggettato tutte le forze di opposizione, sindacati compresi, per permettere a chicchessia di smantellare la loro opera? Sarei curioso di capire che cosa proponi tu. Io studio e a memoria non ho mai imparato niente. Mi basta analizzare i dati del FMI che parlano chiaro e dicono esattamente che in un’area con differenze marcate come l’Eurozona non è possibile adottare una moneta unica se non esacerbando tali differenze. E i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

              • vanetti tu l’hai fatta la macroeconomia a primo anno? Perché non si sta parlando di econometria o di chissà quali meccanismi finanziari esoterici ma di roba che si può trovare appunto in dei buoni manuali universitari, almeno quelli prima della sbornia neoclassica. Ma se intervengo ancora – sperando di capire perché non vanno i miei commenti – è per segnalare una cosa che mi pare debba andare a cuore ai giaps. Dite spesso che qui avete a cuore l’uso del linguaggio e il modo con cui avete ad esempio smontato l’ingegnere sulla vicenda dei Marò è interessante (per me, ci mancherebbe) non tanto per via dello sputtanamento ma del metodo utilizzato. Ora, come si analizza il commento di un tipo che come critica prima dice “non mi sta tanto simpatico” e poi ad un lettore che replica dice “oh cazzo tutti premi nobel” contribuendo a perpetuare l’idea che di certi temi, suvvia, meglio che ad occuparsene siano degli esperti. Anzi no, non vanno bene neanche gli esperti servono i premi nobel. Il tutto, insisto da docente di economia “per riparazione”, su un tema che davvero non è così complicato come pensa Vanetti (e non Keynes per dirne uno). Ci sono migliaia di motivi per criticare Bagnai quello usato da Vanetti è ridicolo perché, quello sì, reazionario e un po’ fascistoide, non è che la militanza a Rifondazione lo salva eh?. E mi aspettavo che lo censuraste o almeno, che ve ne accorgeste. Sicuro che non meriti neanche una riflessione?

                • Vanetti non ha basato la sua critica a Bagnai sul fatto che gli è antipatico. La sua era una frase en passant che aveva valore *concessivo*: anche se gli sta antipatico, pensa che etc. etc.
                  La richiesta di censura è un’idiozia. Delle due, tenderei a “censurare” uno che arriva e si permette di dare del “fascistoide” a casaccio, peraltro a uno dei commentatori che più hanno contribuito a fare di questo blog uno spazio dove si riesce a discutere.
                  Invece non “censuro” nessuno. Mi limito a un’osservazione: chissà perché gli utenti che vengono qui a citare Bagnai, Barnard o altri economisti (o volonterosi, come nel caso di Barnard) neokeynesiani, MMT etc. hanno sempre un tono da Illuminati e tendono a lasciare sfilze di commenti in cui accusano gli altri di non capire niente etc.
                  Nessun altro si comporta come costoro.
                  Questo modus operandi non sarà collegato a una certa “chiamata alle armi” che ho letto tempo fa nel commentarium di Goofynomics…? Della serie: leggete qui che cazzate, andiamo in massa a far capire che stanno sbagliando tutto, se conquistiamo Giap conquistiamo tutta la sinistra radicale (bum! E capirai che conquista, tra l’altro! :-/ ) etc.
                  Tra l’altro, il vizio di chiamare “fascistoide”, “eurofascista” etc. qualunque compagno non si mostri entusiasta delle teorie di Bagnai è stato già riscontrato, non è la prima volta che Vanetti è bersaglio di questi epiteti e di veri e propri accerchiamenti in fondo non dissimili da quelli che piacciono ai pentastelluti:
                  http://storify.com/maurovanetti/primus-inter-trolles

              • @robydoc

                Mi sembra che la tua reazione sia sopra le righe ma vorrei disinnescare il solito flame, anche perché il ruolo di vedetta antikeynesiana mi diverte ma è un po’ scemo. :-)

                Non volevo *assolutamente* dire che chi interviene deve essere un premio Nobel, a dire il vero mi sembra che quello sia proprio l’atteggiamento di Bagnai & compagnia bella. Sarebbe – hai ragione – un atteggiamento reazionario, del tipo “parlino gli esperti”. Credo che l’economia sia una faccenda relativamente facile, dove con un po’ di buon senso e cercando i dati chiunque possa farsi un’idea; se così non fosse, non sarei marxista (il marxismo si basa sulla convinzione che un’idea essenzialmente economica possa diventare patrimonio di ampie masse popolari).

                In primo luogo era soltanto una battuta, e infatti ho messo la faccina –> :-)

                In secondo luogo, la battuta voleva prendere *bonariamente* in giro QuMing (che mi sta simpatico) per il cipiglio buffo che aveva avuto dicendo “Ho studiato, hai visto? ti ho fregato!”. Tutto qui.

                Tra l’altro io ho studiato Ingegneria (per quanto a indirizzo Economico-Quantitativo, ma cosa vuoi che siano quei tre esami in croce) quindi mi darei la zappa sui piedi se mi mettessi a fare la gara a chi ha il curriculum più lungo. Conosco operai con la terza media che sono in grado di fare approfondite discussioni economiche e che hanno scritto libri che parlano delle strategie commerciali dell’azienda in cui lavorano, dei meccanismi produttivi, della sociologia di fabbrica ecc. Tanto di cappello a loro e al diavolo gli esperti.

                Il mio ragionamento vorrebbe essere proprio che dietro l’approccio “tecnico” al problema della moneta c’è una macroscopica cecità rispetto alla questione chiave ovvero: “Quale classe sociale ci guadagna e quale ci perde?”. Questa domanda, guarda caso, è molto importante per l’operaio con la terza media e molto secondaria per il professorone keynesiano.

              • @QuMing

                “Dopo decenni che le elites europee hanno lavorato per condurci in questo stato, credi che ci sia la volontà politica per tornare indietro?”

                Quindi si sarebbero semplicemente “incaponiti”? Poco convincente. Non è più semplice credere che se in Europa e in Italia prevale la linea europeista è perché le élite europee *e italiane* sanno che tenendo l’euro fanno più profitti? Io parto sempre dal presupposto che i capitalisti siano abbastanza bravi a difendere i propri interessi e che il compito degli anticapitalisti non sia quello di consigliare i padroni a farlo meglio.

                “Sarei curioso di capire che cosa proponi tu.”

                Suvvia, un pochino si è capito e l’ho anche scritto in molti luoghi, ma sarebbe deviare troppo il thread parlare di questo (e ho paura che a molti non freghi nulla :-) ). Cerchiamo invece di stare sul pezzo e di capire cosa rappresentino le ambigue ricette economiche di Grillo, a partire dall’idea del referendum sull’euro.

                “in un’area con differenze marcate come l’Eurozona non è possibile adottare una moneta unica se non esacerbando tali differenze”

                Eh certo! Su questo siamo d’accordo – e non è un accordo da poco, perché sappiamo benissimo come la vulgata europeista (anche quella “di sinistra”) dica esattamente il contrario, ossia che l’integrazione economica europea avrebbe armonizzato le diverse economie. Quando fu firmato Maastricht, eravamo in pochissimi a dire che invece sarebbe andata così.

                Come attivisti italiani dovremmo conoscere già un dibattito di questo genere, perché è lo stesso dibattito che riguarda la differenza economica tra Nord e Sud dell’Italia. L’unificazione politica dell’Italia sotto un mercato unico capitalista che utilizzava la lira ha, perlomeno da un certo momento in poi, contribuito non all’armonizzazione ma alla colonizzazione del Sud, esacerbando il differenziale tra Mezzogiorno e triangolo industriale, fino al punto di determinare una massiccia emigrazione interna. Sulla base di questo ragionamento, c’è chi ha proposto di spaccare il Paese in due o in tre e di adottare monete diverse.

                Ora però la questione politica è capire se vogliamo fermarci qui o scavare un pochino di più. Se ci fermiamo qui, ragioniamo come Grillo o come i vari guru dei blog: è un problema tecnico, bisogna vedere come ottimizzare il funzionamento del capitalismo (e allora ecco citare l’Area Valutaria Ottimale, la bilancia commerciale ecc.); scendere su questo terreno significa implicitamente considerare i lavoratori e il loro sfruttamento come una delle tante variabili da ottimizzare. Chi parla di svalutazioni competitive, che ne sia consapevole o meno, sta suggerendo ai padroni un modo che ritiene più efficace per tenere in piedi il capitalismo italiano ai danni e dei suoi concorrenti stranieri (e quindi si pone in un’ottica nazionalista, e infatti il grillismo è un fenomeno prettamente italiano e anche molto provinciale) e della stessa classe operaia italiana e straniera. Senza saperlo sta dicendo: “Recuperare competitività con l’austerity concordata a livello europeo è un casino, perché la gente scende in piazza, fa casino ecc. e poi si litiga in continuazione con la Merkel. Molto meglio recuperarla con un colpo di mano svalutando, aprendo una bella guerra commerciale coi tedeschi e facendo saltare il banco; gli operai penseranno che stiamo difendendo i posti di lavoro italiani e staranno zitti e contenti se gli tagliamo il potere d’acquisto”.

                Siccome poi i padroni sanno farsi i conti in tasca meglio di Bagnai, questa posizione politica resta marginale in Italia perché in questo momento non sarebbe veramente conveniente per le imprese e i rischi sarebbero enormi; ma col mutare delle condizioni esterne, le cose potrebbero cambiare e il ritorno alla lira potrebbe diventare la soluzione preferita degli stessi padroni. Gli euroscettici scommettono su questa ipotesi e tra le righe lo si legge benissimo (“Quando ci capirete, verrete a bussare alla nostra porta!”). La paludata posizione di Grillo, volutamente pilatesca, esprime in una forma istupidita questa incertezza, che è un’incertezza reale da parte di alcuni settori padronali e in particolare di piccola imprenditoria.

                Se invece scavassimo un po’ più a fondo, ci accorgeremmo che il motivo fondamentale per cui le economie divergono non è l’euro, perché questa divergenza è una costante di tutta la storia di questo modo di produzione. Il motivo fondamentale è come funziona il capitalismo, la secolare contraddizione tra il mercato mondiale e lo Stato capitalista nazionale. Pezzi di territorio sono in concorrenza tra di loro allo stesso modo in cui le imprese sono in concorrenza una contro l’altra e gli individui sono in concorrenza uno contro l’altro. Cercare di risolvere la disarmonia economica tra Nord e Sud Europa, che dipende dalla concorrenza capitalistica, proponendo di intensificare questa concorrenza invece che “arrendersi ai tedeschi”, è proprio un modo per difendere il sistema criticandolo superficialmente. In Paesi europei dove i movimenti di lotta sono più avanti di noi, e anche negli Stati Uniti all’interno del movimento Occupy, quel che si sta dicendo semmai è che bisogna abolire la concorrenza. Anche in questo senso, il M5S e altre valvole di sfogo “provincialotte” stanno difendendo il sistema nello snodo tra Seconda e Terza Repubblica così come la Lega Nord lo difese nello snodo tra Prima e Seconda.

              • @maurovannetti Allora tu mi dici che è meglio star dentro l’Euro per far esplodere le contraddizioni del capitalismo (cioè per mettere la gente in strada e alla fame, sperando che si ribelli) piuttosto che uscirne alleviando le sofferenze della popolazione. Sottinteso è che la lotta di classe non si possa fare anche tramite soluzioni “tecniche”, e che non possa mai conoscere -pure instabili- equilibri e mediazioni, ovvero che si debba sacrificare la tattica in nome della strategia. Tutto il discorso che fai mi sembra, col dovuto rispetto, quello del marito che se lo taglia per far dispetto alla moglie.

              • @impaledmandarin

                No, non ho mai detto nulla del genere e forse – dico forse – prima di attribuire agli altri idee stupide bisognerebbe cercare di capire cosa dicono.

                Io cerco di capire il tuo punto di vista, e se non siamo d’accordo su qualcosa presumo che ci sia qualche pezzo di ragionamento su cui facciamo valutazioni diverse. Prima di spiegarmi la tua posizione con “Vuoi mandare la gente alla fame” cerco di ipotizzare una spiegazione più ragionevole.

                Tra l’altro, come ho detto infinite volte (ed è davvero incredibile che ciò nonostante da parte di una certa area si continui a non recepire questo messaggio), sono favorevole, *a date condizioni*, all’uscita dall’euro, dall’UE, dalla NATO, dalla WTO e pure dai Giochi Senza Frontiere.

        • si e alla prossima crisi energetica che facciamo ci presentiamo con le lirette svalutate e il riscaldamento ci costa 2 stipendi ? e target 2 come lo risolvi ? oggi che stanno rientrando tutti gli squilibri dell’ euro ne vogliamo uscire ? la crisi da bilancia commerciale e’ ormai stabilizzata, il sud europa non importa piu’ bulimicamente dalla germania. Le prossime grandi vittime della stagnazione saranno proprio i paesi modello per produttivita’ Germania e Cina che avranno crisi colossali di sovraproduzione ed eccesso di investimenti. L’ euro i danni che doveva fare li ha gia’ fatti ora e’ tempo di raccoglierne i benefici. i benefici saranno una politica di approvigionamento energetico comune, tassi bassi che rimarranno bassissimi. lo spread e’ un non problema l’italia ha tassi a breve reali quasi negativi. le politiche di austerity sono sepolte e saranno rovesciate presto , le talpe in azione in mezza europa il lavoro importante lo stanno facendo da tempo. Come si fa’ a pensare che la soluzione a questi squilibri colossali possa essere monetaria, che la moneta possa far crescere i salari reali, che la moneta possa appianare antagonismi radicati da anni? . Un intervento radicale sulla moneta fermerebbe tutte le lotte in corso, darebbe ai veri ricchi il tempo di riorganizzarsi e benficiarne ed ai piu’ poveri l’ opzione di scannarsi a vicenda. Bisogna guardare l’orizzonte il piu’ collettivamente possibile per affrontare i problemi. non e’ forse questa la definizione di essere di sinistra ?

          • @raffaele Il fatto che i PIIGS non importino più come prima è evidente ed è dovuto al fatto che è venuto a mancare il credito da parte delle banche dei Paesi ‘virtuosi’ verso la periferia. Il nostro tessuto produttivo è quasi allo stremo e se continuiamo a chiudere gli occhi, rischiamo di diventare una colonia tedesca in cui l’unica alternativa è continuare a tagliare servizi e diritti per pagare la spesa per interessi dovuta alla deregulation dei mercati ed al fatto che lo Stato è costretto a finanziare il proprio debito sui ‘mercati’..

            • @quming appunto e quindi l’unico aspetto positivo della crisi e’ stato la riduzione delle importazioni verso i paesi ad alto sfruttamento del lavoro, ora vogliamo dare la mazzata finale ai piigs con l’aumento della bolletta energetica ? la rat race della produttivita’ e’ finita, gli squilibri delle bilance commerciali non possono essere perenni, questa e’ la lezione dell’impero, la prossima guerra sara’ quella tradizionale sulle materie di prima necessita’ e la vuoi affrontare da stato nazione ? grillo e’ in ritardo anche sulla moneta e’ dietro la curva sull’ economia, la questione europea e’ ben piu’ complessa di quella rappresentata, l’euro ha una valenza geopolitica, questi parlano ancora di austerity quando l’austerity e’ ormai schifata anche dal FMI. l’euro come forza costituente dall’alto e’ finito non ha piu’ cartucce la parita’ di bilancio costituzionalizzata e’ una buffonata colossale inapplicabile, l’euro nel futuro prossimo sara’ un’ ancora per i paesi piu’ deboli. L’argentina esce dalla crisi con la svalutazione perche’ adotta politiche neoestrattiviste noi non abbiamo nulla da estrarre se non il lavoro.

      • Va benissimo non creare altri thread ci mancherebbe, ma questa cosa che la svalutazione sarebbe uno strumento in mano ai padroni è abbastanza una sciocchezza. Oppure dire che tutto è nelle mani dei padroni certo e quindi anche la svalutazione, ma serietà vuole che ci si confronti con l’alternativa che in questo momento è rimanere così. Detto questo con i dati (lasciate perdere Bagnai, trovo assurdo che ci si focalizzi sul personaggio, che antipatico o non antipatico ripete cose che dicono molti altri economisti) si farebbe bene a non polemizzare e i dati dicono abbastanza chiaramente che la svalutazione della moneta non si è tradotta in un peggioramento dei salari. Non è serio questo modo di argomentare e stona tanto di più in un sito come questo probabilmente il migliore in circolazione.

        • Dunque ragazzi non so bene cosa fare. Io lascerei anche commenti più lunghi ma forse c’è qualcosa che non ho capito. Ci provo di nuovo ma francamente….

        • Quoto.
          è legittimo avere idee proprie ma liquidare il tutto dicendo che l’economia è semplice per poi incappare in sfondoni del tipo ‘la svalutazione come strumento dei padroni’ è a livello di chiacchiera da bar.
          Se qualcuno vola qui sputando sentenze sui radical-chic lontani dalla ggente o sulla democrazia made in Casaleggio viene giustamente impallinato, allo stesso modo occorrerebbe avere un atteggiamento rispettoso di chi propone una lettura della crisi con approccio scientifico (l’economia è una scienza e bisogna farsene una ragione) e dati alla mano.
          La retorica del ‘professorone borghese’ è in questo senso ‘fascistoide’ oltreché facilmente ribaltabile, dato che qui (e giustamente) in un post sì e nell’altro pure di professoroni borghesi se ne citano tanti, vecchi e nuovi.

          • L’economia è una scienza *sociale*, non dimentichiamolo. Mi stupisce sempre che la scienze c.d. pure siano più capaci di fare autocritica rispetto alle scienze sociali.

      • “Alberto Bagnai (quello di Goofynomics) mi sta antipatico per varie ragioni, ma il punto importante è un altro: ho letto il suo libro e mi sembra che sottovaluti gravemente la questione della perdita del potere d’acquisto. Parla della possibilità di un calo dei salari reali del 6-10%, se l’Italia uscisse dall’euro, come se fosse una cosa da niente.”

        Che a me non sembra una gran critica, visto che, come mi pare anche tu pensi, dato l’attuale rapporto di forza fra le classi almeno in Italia, una gestione della crisi favorevole ai lavoratori è tutt’altro che probabile.

        Quello che io considero importante delle tesi di Bagnai (ma non solo, il libro di Giacchè, “Titanic Europa” che analizza la crisi in maniera simile è precedente al ‘Tramonto dell’Euro”, ad esempio, così come “l’Austerità è di destra” di Brancaccio) è l’utilità nello smontare il frame :) del peccato originale che i lavoratori hanno oramai fatto proprio e che serpeggia anche, almeno nella mia esperienza fra compagni (in CGIL ci chiamiamo così e direi che molti sono convinti che i lavoratori pubblici greci possedessero uno yacht, che gli Spagnoli avessero case a manciate, che noi abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità ecc. ecc.).
        Questo modo di pensare mina alle fondamenta la possibilità di rilanciare un pensiero non solo di classe, ma anche internazionalista.

        A me che si esca dall’euro o meno importa poco (anche se penso da sempre che una moneta unica sia più noiosa della varietà preesistente), quello che invece giudico importante è la frantumazione dell’Unione Europea. Per tanti motivi.

        Primo, anche a voler prendere sul serio la possibilità di rotture rivoluzionarie qua e là, l’UE funge al momento da Santa Alleanza e rende la fuga in avanti di un paese che non sia centrale praticamente impossibile.

        Secondo, deresponsabilizzando i parlamenti nazionali rende le lotte (che fondamentalmente ancora si sviluppano a quel livello), prive di obiettivi concreti. L’estensione sovranazionale delle lotte finora le ha o parcellizzate eccessivamente o provate del loro contenuto di classe.

        Terzo, rende difficile l’esplosione di contrasti in seno alle varie anime della borghesia, che grazie all’accellerazione dello sfruttamento avvenuta negli ultimi 30 anni (gli anni del thatcherismo eretto a sistema) ha potuto garantirsi di rimanere finora un blocco sufficientemente unito. Col proseguimento della crisi quest’ultimo elemento potrebbe anche saltare, ma vista la debolezza delle classi progressive in lotta, rischia di essere un elemento per una decisa svolta a destra in tutta Europa.

        Quarto, a me le decine di migliaia di lobbisti che appestano Bruxelles decidendo del nostro futuro quanto e più degli organismi elettivi di ogni livello proprio non vanno giù.

        Temi come questi, che sarebbero sicuramente attaccati dagli ideologi borghesi come populisti e reazionari, avrebbero invece a mio parere tolto al m5s l’arma di opinione più letale. La critica alla casta e ai costi della politica. Non mi ricordo se su questo sito o altrove (dappertutto si parla di Grillo, ormai) ho letto che cancellando il finanziamento pubblico dei partiti un ‘bel pezzo del programma economico di Grillo sarebbe già realizzato’. Alla faccia, che programmone!

        • Riprendo qui qualcosa, anche se le cose vanno giustamente per conto loro. E vorrei che vanetti spiegasse in modo più chiaro le implicazioni del suo ragionamento. Qui c’è un problema. L’entrata nell’euro ha prodotto come risultato l’impoverimento dei ceti medi e il peggioramento dei salariati. Le contestazioni a questa affermazione devono essere di tipo “scientifico” (no dai, per favore, no questa cosa che l’economia non è una scienza dura, lo sappiamo tutti che non lo è. Ma questo non significa che si possano sparare cavolate tanto per) del tipo “no, non è questa la variabile che spiega l’impoverimento”. Vanetti, se non capisco male, dice qualcosa per me di terribile è assurdo (adesso pare che l’abbia con lui personalmente): c’è stato un peggioramento? e allora? tanto si peggiorava lo stesso. Ora questo tipo di discorso non è serio se non se ne comprendono le implicazioni. E le implicazioni che io posso trarre sono che in fondo va bene che le condizioni delle persone peggiorino così poi un giorno… Ma questo è davvero senza senso. Lo sappiamo tutti che gli squilibri sono dovuti ai meccanismi del capitalismo. Quindi che facciamo? Se da domani la giornata di lavoro diventa di 12 ore diciamo che chi cacchio se ne frega, tanto non è certo quello che provoca le diseguaglianze?
          Di nuovo, non sono interessato particolarmente al “merito” della discussione (quando e se farete un post su questo se ne parla): secondo me vanetti sbaglia ecc. Ma quello che mi preme è segnalare che nel momento in cui si fa un discorso come il vostro poi non va bene “sbracare” in questo modo. Ha ragione bipolare, mi sembra, e questo mi porterebbe ad entrare in un’altra discussione complicata sul ciclo nascita-crescita e forse, ma speriamo di no, morte di un blog. Si comincia con le migliori intenzioni, si fa autocritica, si sta attenti agli interventi; si cresce si diventa “punti di riferimento” e si comincia a tranciare di più con l’accetta. Non solo, ma si alimenta il “culto della personalità”, perché voi dite che è un’iperbole quella degli ultimi cento sfigati che fanno opposizione ma io la trovo invece una cosa intollerabile. Sempre chi fa opposizione pensa di farla da solo. E se qualcuno si trova a passare da qui voi fate più o meno come Bagnai. Ora, da Bagnai me l’aspetto, il tipo culturalmente non ha i vostri strumenti. Ma voi? Com’è possibile che siate così sciatti su una cosa così importante come il peggioramento delle condizioni di vita dei salariati? Ma soprattutto: com’è che non prendete sul serio un’operazione che è sicuramente gestita in modo maleducato ma che al netto delle deficienze culturali (Bagnai fa citazioni da liceo che impressionano i suoi lettori, ogni tanto si mette persino in testa di parlare di cinema o letteratura; ma appena cambia registro e parla di cosa cavolo è successo in questi 15 anni tutto diventa chiarissimo) si tratta proprio di alfabetizzare e rendere consapevoli persone che magari hanno sempre pensato che l’economia fosse soltanto caduta tendenziale del saggio di profitto hedge fund e sussunzione sostanziale e formale. Io davvero non capisco. La discussione che cercate di sviluppare sul M5S guardate che è la stessa. Questi sono i fatti avete critiche del merito? E vi lamentate se non arrivano. Bene, quelli che pongono tutti questi Keynesiani sono fatti, come la mettiamo? quali sono le vostre repliche sul “merito”? [non qui ovviamente]
          Ne riparleremo spero

          • A dire il vero, di queste cose su Giap si è discusso tantissimo, e spesso abbiamo tollerato OT interminabili da parte di MMTisti che infilavano la sovranità monetaria anche quando si parlava degli abiti di Ingrid Bergman in “Notorious” (N.B. Questa è un’iperbole).
            Riguardo al “pensare di fare opposizione da soli”, mi dispiace ma l’hai davvero capita al contrario. Su come ci viviamo *male* il ruolo di “supplenza” che suo malgrado sta avendo Giap ho scritto un commento mezz’ora fa o poco più:
            http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=12208&cpage=1#comment-19744

            • Scusa Wu Ming, ma davvero dovrei smettere di scrivere a quest’ora tarda se mi trovo a dover sempre precisare. Sicuro che l’ho capita al contrario?
              “Ormai è tristemente fuori di dubbio che l’unica organizzata opposizione alla destra in Italia sono (siamo) i cento sfigati che si raccolgono intorno a questo blog. Davvero io cerco, cerco e spero ma non trovo altro.” Ora, io ho letto il tuo “sfogo” (non credo sia giusto il termine, se per sfogo intendiamo qualcosa che magari non ripeteresti a mente fredda, però il “Notorius” vale per tutti, giusto?) però mi sa che non parliamo della stessa cosa. Quel commento si inserisce perfettamente nella nevrosi di bagnaisti, decrescisti, notavvisti, barnardisti, e – per quanto possa non piacerti, lo capisco benissimo – wuminghisti. Siamo gli unici che riflettono, fuori da qui la merda. Io credo di aver capito che voi non solo non siete così ma non anelate ad esserlo, come forse nessuno potrebbe. Ma siete interessati alle narrazioni tossiche e la parabola del blog che ho superficialmente provato a tracciare sembra fatta davvero per replicare sempre questo stupido meccanismo. Io credo che voi possiate e dobbiate accorgervene, ma non per chissà quale motivo ma perché è parte del vostro lavoro e, non so come ripeterlo, trovo davvero molto strano (stanchezza?) che non ve ne accorgiate. Io sono arrivato da poco ho provato a leggere qualcosa ma ovviamente non tutto, sono rimasto folgorato dallo smontamento della tesi sul caso marò (tema di cui non me fotte praticamente niente, ma era il discorso attorno al caso meraviglioso) commosso dal racconto di Amianto e decisamente concorde sul caso Grillo. Poi leggo uno scivolone e intervengo, probabilmente a gamba tesa (questioni di forma?!? mah), utilizzando, mi sembrava e mi sembra, più o meno – e con meno talento. Forse – le vostre stesse considerazioni. C’è quella replica e poi mi accorgo di una sorta di autoreferenzialità nell’analisi, vanno bene quella dei “simpatici” che sono nostri amici (iperbole ok?). Secondo me non basta dire “siamo consapevoli che ci sono movimenti e iniziative ovunque” e tanto per passare di palo in frasca le contraddizioni che sono sulle tavole della legge del M5S attraversano anche alcune nostre battaglie. Da quella sulla decrescita (che nella migliore delle ipotesi è almeno confusa) a quella sulla TAV (in cui ci sono istanze conservatrici che si sono certamente mischiate con quelle radicali. L’analisi del flusso di voto in valle è una porcheria se la fate da vicino (hanno votato Berlusconi senza troppi problemi prima di Grillo, altro che punire Rifondazione per l’accordo con la Bresso) e il voto a Grillo non è che mi stupisca più di tanto, visto che poi ci si ritrova ancora a dire “ma perché era meglio lo stalinismo?”. Non basta dicevo, vi conosco poco e quindi prendete questo per quello che è, un’impressione (ognuno ha la sua storia, anche io ho i coglioni abbastanza rotti da tutti questi movimenti radicali – movimenti non mò vi mento – che come primo obiettivo hanno quello di dire che “la nostra battaglia è sacra e giusta e gli altri sono cose che forse neanche ci interessano”) che magari continuando a leggervi troverà smentita. Per adesso, permettetemi, su questa piccola (uhm) cretinata del caso Bagnai è andata male. Ma siamo sempre 3-1 per voi…

          • @robydoc

            Penso che quello che proponi sia un modo giusto di affrontare le discussioni, però davvero sarebbe il caso di evitare di andare off topic anche questa volta entrando nel trip del dibattito monetario. :-) E credimi: sto mordendomi le dita perché adoro discutere di queste cose e sclero a vedere che hai capito una cosa che non mi sarei mai sognato di sostenere (“tanto peggio tanto meglio”)!

            Piuttosto, noto che molte persone intervenendo qua sopra stanno esprimendo una sorta di frustrazione, anche a prescindere dal sottotema di questo sottothread. Leggendo parecchi commenti ho come l’impressione che ci sia chi si sente quasi… non so bene come esprimerlo… soffocare per un ragionamento che vorrebbe veder svilupparsi e che gli sembra si inceppi?

            Non ho una spiegazione del fenomeno ma direi che esiste. Vedo che a volte prende la forma di accuse a chi modera il sito, ma davvero sono accuse ingiuste, trovatemi un solo post in tutto il web italiano che mantenga un livello di discussione così buono.

            Se ne sono accorti anche altri? Cosa vorrà dire? Forse c’entra qualcosa col mondo là fuori più che con Giap?

            • Scusa Mauro ho visto ora (e dire che non volevo lanciare il thread…). L’unica idea che mi viene è che il post ha messo tanta carne al fuoco, forse troppa. A me viene in testa:
              1. Grillo fascista
              2. Motivazioni grillo
              3. Moneta
              4. Competenza
              e poi quelli a cui tengo io
              5. solitudine dell’opposizione
              6. contaminazione reale
              7. struttura dell’argomentazione

              Forse c’è da essere soffocati….

  14. Grande analisi! è vero che sono frasi “pulsar”, ma chiarissime.

    [botta intimistica]leggervi fa bene alla salute[\botta intimistica]

    keep up the good job!

  15. Vi seguo da qualche tempo ed è la prima volta che commento. La mia è una considerazione sul fatto che su questa vicenda grillismo e m5s c’è come un’ubriacatura generale, sia negli stessi grillini, sia nei mass media che sembrano tutti eccitati da uno scenario in fibrillazione, mediaticamente ideale per sostituire i bunga bunga e le “avventure di mister B.”
    La vostra è l’unica analisi rigorosa del fenomeno, capace di traguardare un orizzonte di senso. La richiesta della vostra presenza in trasmissioni radio e TV di questi giorni e la stessa intervista di Repubblica sono il riconoscimento del ruolo importante che state svolgendo. Sarà, ma credo che qui giochi e tanto la scuola di pensiero da cui provenite.
    Trovo utile rivolgere l’analisi e l’attenzione su quella parte dei votanti al M5S di sinistra. In effetti le responsabilità della sinistra sono enormi e la delusione degli elettori cocente. Ma è da questo orizzonte di sinistra che si deve ripartire, su questo non c’è dubbio nella consapevolezza che prima o poi il coperchio che Grillo e Casaleggio tengono sul movimento esploderà perché le contraddizioni sono troppe e a lungo insostenibili.

  16. Vi prego, smettetela di dire che De Andrè è stato testimone di nozze di Grillo e, quindi, questo lo rende degno di essere votato. Anche la Colli era sposata con Gaber, eppure…

  17. La tua analisi e’ molto interessante, tu dici “L’interesse principale di Grillo & Casaleggio non è realizzare il programma, che è un geyser di richieste contraddittorie spruzzate qua e là. Gli interessa di più prolungare lo scompiglio e tenere alto il polverone finché è possibile, perché il polverone copre le magagne e rinvia l’arrivo dei nodi al pettine.”. Questo sarebbe banalmente dimostrato dal fatto che al momento i vertici del M5S si rifiutano di entrare in un qualsiasi governo che metta al centro aspetti fondamentali del loro programma (gli “otto punti” di Bersani).

    Le finalita’ di questa strategia sono poco chiare e in prospettiva molto poco produttive…tornare ad elezioni, per giunta con la stessa legge, farebbe molto probabilmente perpetuare questo stallo attuale, ritardando ogni possibile riformismo e (teoricamente) mettendoci ancora a rischio di essere sgovernati dal centro-destra berlusconiano. Tutto questo non fa che confermare quello che tu sostieni riguardo il M5S, che sembrerebbe essere solo un movimento “valvola di sfogo” della rabbia senza nessuna vera intenzione riformista.

    Sicuramente hai un’idea a riguardo: perche’ la scelta questa strategia? Chi ne beneficia? Qual e’ secondo te la vera agenda di Grillo e Casaleggio (se ce ne e’ una) o almeno quali sono i loro obiettivi?

    • Il grillismo è arrivato al momento giusto e nel posto giusto. La faccio breve perché ne abbiamo parlato in questi mesi su Giap. E’ un’ideologia che dietro la fuffa del “cambiamento” e de “la gente comune”, e miscelando retoriche ecologico-decrescitiste ed elementi anarco-capitalisti e aziendalistici, serve a gestire in maniera “morbida” l’impoverimento di questo paese. Serve ad accompagnare il declassamento dell’Italia nello scenario economico globalizzato senza che ci siano impedimenti, tumulti o contraccolpi.
      “Saremo tutti più poveri in futuro”, dice Grillo nei suoi comizi. E *la gente*, incredibilmente, applaude. Ovviamente, come abbiamo sottolineato a più riprese, quel “tutti” riguarda non i ricchi o quelli che la crisi l’hanno creata ma la “comunità”, l’Uno, la “gggente”, il “popolo”. La Tav non si farà, ma solo perché non ci sono soldi pubblici, e dunque si accompagnerà alla riduzione di investimenti molto più necessari. Al massimo, se va bene, avremo un salario minimo di povertà che non ha nulla a che vedere col “reddito di cittadinanza”. Ma quando ce ne renderemo conto, e quando il brand a 5 Stelle comincerà ad essere fuori moda, potrebbe essere troppo tardi.

      • Riassunto niente male jimmyjazz, ma penso che spreewald intendesse a cosa puntano nell’immediato, e secondo me la risposta è semplice, vogliono spingere le vecchie forze politiche ad un accordo forzato (pd e centrosinistra+pdl per intendersi), così, da poter aizzare ancora più gente contro la “kasta” e raccogliere la maggioranza dei voti.
        Da parte mia comunque ho notato che molti elettori di grillo di sinistra (parlo di conoscenti) non sono particolarmente felici di questo “ostruzionismo”. Penso che ciò sia dovuto al fatto che il loro voto fosse dato più al programma e non tanto all’uomo forte che sbraita. Rintengo che in definitiva questa strategia da “duri e puri” non gioverà un granchè a Grillo e Casaleggio, o almeno ci spero…

  18. Ottime risposte. Io penso che i nodi non verranno al pettine abbastanza presto. Oltre alla tendenza di “saltare sul carro del vincitore” , c’è purtroppo una tendenza da parte degli italiani a giudicare acriticamente le informazioni (si è già discusso del rapporto Berlusconi-Ricci-Grillo). E questo porta anche persone da sempre di sinistra a cassare senza troppi pensieri certi comportamenti del leader, ma anche a fare altrettanto davanti ad una natura ambigua del MoVimento 5 Stelle nel suo insieme.

    Sperando che invece i nodi vengano al pettine al più presto, vi ringrazio per la vostra disamina di questo fenomeno complesso, che troppo spesso viene trattato in maniera semplicistica e superficiale.

    P.S.: bellissima l’immagine “Keep calm and tifiamo rivolta” :D

  19. Vi leggevo soltanto fino a qualche giorno fa, Q lo consideravo e considero la svolta epocale nella scrittura “interattiva” (me la passate così terra terra?) appunto passavo e dentro me pensavo: beh, questi c’hanno le palle… non saranno i soli, ma almeno cincischiano poco con citazioni e “ricordi” obsoleti, sono avanti etc… poi m’è venuto spontaneo scrivere una prima volta per tentare di ABBASSARE il livello di importanza del m5s puntando l’accento sul questo SISTEMA che ne ha fatto ciò che è, con l’intenzione di spostare l’attenzione sui media che lo hanno costruito, lentamente e svogliatamente fino a un anno e mezzo fa, ma da allora con gran dispiego di quotati supporter, fino al voto. S’e sollevata anche qualche polemica, non con voi, ma l’ho come sempre messa nel conto. Oggi però, chiaramente acquisito il potere che gli dà la conta numerica, colpevole anche la su citata distrazione sui media, possiamo anche archiviare ogni velleità di contrastarlo o ridimensionarlo.
    Diciamo che la frittata è fatta.
    Siamo di fronte alla seconda fase, e cioè la cancellazione di una sinistra antagonista già messa all’angolo dal veltronismo, che considero l’apice della lenta agonia indotta della sinistra anticapitalista, il bersanismo successivo poi s’è trovato la strada spianata per completare l’opera. Quindi OGGI mi risparmierei a identificare nel PD l’unico responsabile dell’ascesa del m5s perché credo fosse chiaro già da IERI… insomma, sono anni che ci parliamo addosso sulla deriva destroide del PD, con tutto quel che consegue, sciamaneria inclusa. Al proposito non dimentichiamo le iniezioni di clerico-politici all’interno del PD, ma non lasciamoci sfuggire le pacche sulle spalle che da sempre dà Grillo ai teocrati anche internazionali… non è che quando si parla di sciamaneria alla Dalai Lama, udienze col cardinal Bertone o flirt con Scientology si parla di messa cantata in parrocchia, questi sono soggetti-oggetto che hanno sempre lavorato e tramato nell’ombra… il sistematico smantellamento della cultura comunista, si procederà col pensiero socialista e poi daranno la mazzata finale anche a quello marxista. Assisteremo praticamente alla fine di un’epoca, e toccherà ricominciare tutto da capo.
    So di essere catastrofico, risultare presuntuoso, ma non sono un bambino e le cose mi sono scivolate davanti negli anni etc…
    Quando giorni fa commentando il vostro “tifiamo rivolta” in calce a quell’articolo postato su un altro sito, intendevo dire che purtroppo contrariamente a quanto si dice in giro i movimenti hanno poco a che fare con Grillo, inutile ripetere la storia che ci mette il cappello sopra, non si vede mai in prima fila, e altro ancora.
    Il mio “tiferanno merda” si riferiva a questo:
    qualcosa dei movimenti l’ha sì premiato col voto, ma è un voto esterno, e che non li vedrà rivoltarsi all’interno del m5s, per ciò che perderà in quella direzione il m5s lo recupererà dal resto che si sparpaglierà nell’elettorato qualunquista, che ha finalmente trovato un altro carrozzone.
    Quindi per ciò che succederà all’interno opterei per un ricambio ovattato che manterrà in crescendo o inalterati i numeri, un nuovo partitone per i prossimi venti anni.
    Il voto dei cosiddetti compagni e movimenti…?
    Occhio, indago dal dopo voto e ancora non ne ho sentito nessuno in voce che io conosca, in rete invece è ormai un’onda lunga, sembrano milioni, tutti delusi, tutti comunisti marxisti, movimenti antagonisti etc… questo in rete.
    Ho telefonato anche a una radio che da un paio di settimane raccoglieva e raccontava di compagni che avevano votato Grillo, allora ho domandato perché mai questa “sinistra” così incazzata non l’aveva fatta prima questa dichiarazione di voto… ho stuzzicato l’appetito e da lì s’è aperto un altro sipario, fino al trovare nessuno che precedentemente da ROSSO fosse calato nel m5s, centri sociali che dicevano “ma chi l’ha mai votato Grillo” altri movimentisti, come quelli per l’acqua (all’epoca inn effetti manco io ne vedevo), che i grillini non li avevano mai visti né lì né nelle lotte dei lavoratori e manifestazioni varie, quelle nostre insomma. Su Perino e TAV sarà da vederne gli sviluppi, perché sì hanno preso i voti dai valsusini, ma anche questi non se li sono mai visti accanto in prima fila, quindi riferiamoci pure all’essenza del movimento e contemporaneamente alla provenienza del voto.
    Allora… essendo sempre più chiara la composizione di questo movimento e di chi lo compone, un esercito compatto di reazionari ubbidienti a un condottiero riconducibile a personaggi poco RACCOMANDEVOLI, che ha secondo me poco a che fare col plebiscito elettorale, ciò che rischiamo di tifare è appunto una merda scambiata per cioccolata.
    Io invece di preoccuparmi di chi è dentro il m5s volgerei sguardi, inchieste, domande, riscontri e documenti a quei movimenti dati MEDIATICAMENTE in forza al m5s ma che nella realtà non l’hanno mai visto, e oserei dire mai cagato.
    Mi scuso per la lungaggine e ringrazio per l’ospitalità, ma come già scritto giorni fa si rischia sempre di tralasciare qualcosa dove appuntarsi, fanno testo i miei pur modesti interventi di questi giorni, riguardo il grillismo spalmato in rete.

    Come sempre, splendide pagine le vostre… Wu Ming!

    • Il m5s è l’unica forza politica che ha appoggiato le istanze dei NO TAV e non solo a chiacchiere. In rete se ne possono trovare un’infinità di contributi anche video che lo testimoniano. Sei fuori strada.

      • Veramente dalla strada non ho mai visto grillini appesi alle reti della TAV, manco sotto i piedi dei celerini. Quindi prima dire agli altri che sono fuori strada affacciati dal balcone e osserva meglio: non è che dalle paginette di un blog fai la guerra alla TAV, te l’avrebbero chiuso a manganellate! Mi sa che non sai cos’è successo veramente da quelle parti.
        Che poi sia l’unica forza politica che ha appoggiato le istanze NO TAV è una sciocchezza, ti vorrei ricordare che in questo paese non esistono solo PD,PDL,UDC…

        “In rete se ne possono trovare…” ma sto disco rotto funziona sempre?

      • questo e’ falso, perche’ rifondazione appoggia il movimento NO TAV. anche sel lo appoggia. anche altri partiti minori della sinistra lo appoggiano.

        e se e’ per questo, qua in friuli-venezia giulia, ci sono anche partiti identitari néné (di destra) come il front furlan, che lo appoggiano (e scommetto che questo avviene anche in val di susa).

      • @QuMing

        Il movimento No TAV esiste dai primi anni Novanta (“in rete” puoi trovare informazioni al proposito). Conosco compagni, e a dire il vero soprattutto compagne, che sono impegnati in quel movimento da quando i grillini ancora votavano Lega o dormivano. Si tratta di militanti dell’estrema sinistra, del sindacato di base, dell’ambientalismo, anarchici ecc. Mi è stato raccontato dei primi volantini dati in fabbrica in valle, quando ancora nessuno ne sapeva niente.

        Il problema è che i partiti della sinistra hanno perso credibilità nei confronti del movimento sia con l’appoggio a Mercedes Bresso o (nel caso di SEL) a Piero Fassino, sia con quest’ultima furbata di andare alle elezioni insieme a Di Pietro (quelli di Rivoluzione Civile) o a Bersani (SEL). Se a sinistra si fosse imparata la lezione del M5S, che non fa alleanze del piffero (anche se poi in Sicilia le fa eccome, sottobanco), oggi i No TAV troverebbero la propria espressione politica altrove.

        • Scusa maurovannetti, che c’entra RC, è andata alle elezioni con dentro di Pietro e comunisti CONTRO la TAV. Di Pietro s’era adeguato anche lui contro la TAV già con l’opposizione al governo Monti in parlamento.
          Non facciamo confusione per partito preso.

          • ma di pietro si era sputtanato abbondantemente nel mugello…

            e poi di pietro e’ uno che sta con la polizia senza se e senza ma… e il movimento NO TAV non e’ importante solo per l’obiettivo specifico che si propone, ma anche (e soprattutto) per le sue pratiche di lotta e per il rifiuto di cadere nel ricatto “isolate i violenti”.

            • Non è così semplice. Di Pietro aveva metabolizzato la cazzata del Mugello, ormai passata in giudicato, questo è innegabile, e c’aveva il partito in parlamento, questione essenziale per scavalcare le firme per presentarsi e riportare i comunisti in parlamento. E visto che ormai i media facevano campagna elettorale per Grillo non c’erano speranze di riuscire, tranne che se i “delusi” di sinistra, per rancori interni, non si fossero astenuti o cavalcare altri lidi.
              Isolate i violenti lo dicono tutti, non hai idea cosa significherebbe non dare questi contentini ai media in campagna elettorale. Prima si va in parlamento e da lì si vede. Le prerogative c’erano, chiediamoci perché non ha avuto successo RC invece, e s’è glissato su una Casapound affiliata a Grillo.

              • “rivoluzione civile” e’ stato un bad trip. speriamo che la lezione sia servita. ma non sono molto ottimista.

              • per fare un esempio della trappola in cui si e’ ficcata rifondazione mettendosi con ingroia e coi cultori della “legalita'”: qua in FVG il capolista di rivoluzione civile era il medico andolina, comunista da sempre, pioniere nel campo delle cellule staminali. andolina e’ indagato a torino da guariniello, perche’ in italia e’ l’uso terapeutico delle cellule staminali e’ vietato. cosi’ andolina si e’ trovato suo malgrado in conflitto col codice interno di rivouzione civile, che non permette agli indagati di candidarsi…. ridicolizzato da crozza in tv, buttato nel calderone insieme a tangentari e amici di camorristi…

              • OT Riv.Civ.

                L’elettorato IDV in massa s’è spostato sul m5s, non prendiamoci in giro e RC è stata vista da molti, io compreso, come il secondo cartellone elettorale di dirigenze che al pari di quelle del PD sono solo di oastacolo e parte delle cause della nascita del grillismo, se pensi che dopo la seconda batosta fanno un congresso per non decidere nulla e rimandare il tutto a 8 mesi più in là…beh hai ben presente cosa siano diventati Rifonda e PdCI, se fino a fine febbraio le critiche ai compagni di rifonda non le esternavo e facevo desistenza oggi invece non lo faccio più e mi schiero con i compagni del PCL, che ora hanno più ragione di ieri di chiamare a sè la militanza rifondarola e i compagni astensionisti di Battaglia Comunista o PCinternazionale.

          • “ma sto disco rotto funziona sempre?”

            No, funziona quando lo puoi ascoltare ed accorgerti che forse non è il disco ad essere rotto ma la puntina: http://www.youtube.com/results?search_query=m5s+no+tav&oq=m5s+no+tav&gs_l=youtube.3…960.3157.0.3573.10.10.0.0.0.0.118.805.9j1.10.0…0.0…1ac.1.khTI4FbOasM

            • Che mi devo vedere tutti i film?
              Fammi capire il ruolo del m5s coi No Tav dove si vedono contro reti e camionette, a me delle chiacchiere poco interessa, già l’ho spiegato su, servo i fatti.
              Che fate il 23, buttate giù le reti?
              Bene, auguri… ma di cuore, perché a quelli che vanno incontro alle bastonate dei gendarmi è sempre bene farne.

              A proposito, visto che vi ciucciate il Muose di Crocetta come cavallo di battaglia, ma le mamme NoMuose manganellate la settimana scorsa vi sono sfuggite?

          • @Francisco

            Suvvia, guarda che io sono iscritto a Rifondazione quindi la faccenda la conosco molto bene e se ho un “partito preso” da vari lustri è quello. :-) I cordoni della borsa di Rivoluzione Civile li teneva ben stretti Di Pietro (che oggi ha annunciato l’intenzione di tornare da Bersani), le candidature pure (e in Val Susa ci fu polemica su questo), e che a poche settimane dalle elezioni qualcuno si “adegui” a una linea quando era ministro dei Trasporti faceva tutto il contrario, evidentemente non è stata considerata una rassicurazione sufficiente da parte non mia (che non conto nulla), ma dei valligiani stessi.

            D’altronde, o capiamo che l’errore clamoroso l’abbiamo fatto noi oppure la spiegazione alternativa è che “la gente è scema”. Neanche commento la cosa che dici sotto, ossia che la colpa per il risultato disastroso di Ingroia sia dei “delusi” di sinistra che “non hanno capito” quanto fosse intelligente questa geniale tattica per “riportare i comunisti in parlamento” (miraggio che è diventato un fine in sé invece che un mero strumento, come dovrebbe essere da leninisti). La colpa è di chi ha partorito questo “bad trip” come ben lo definisce @tuco; very bad trip che oggi ci consegna un Grillo visto come unico interprete di qualsiasi pulsione antisistema.

            • @Francisco

              Non ti devi vedere tutti i film, te li ho linkati e scegli se e quale guardare. Se non ti piace guardare i video, magari può interessarti questo: http://www.linkiesta.com/no-tav-m5s

              Ciao

              • Una cravatta?
                Ma che mi fai rimbambito? Ricordi di che stavamo parlando? Ma possibile che una risposta in merito non ne esce mai?
                La presenza sul CAMPO dove sarebbe, a Montecitorio?
                Beh, allora cominciate a dire che lo farete, NON che l’avete fatto.

            • :-) il mio partito preso non era virgolettato però, nel senso che condivido… che te possino.
              Ovvio che ti do ragione, anch’io vago da quelle parti, però il momento era critico, dopo le operazioni veltroniane c’era all’orizzonte la sparizione, e se ti devo dire la mia mi sarei aggrappato pure a Di Pietro, che è stato trombato più da quelli prima accreditati a RC e il giorno dopo l’hanno mollata lasciandola col cerino in mano.
              Gli intellettuali sinistri che con cotanta sapienza non avevano capito (?) che da dentro smuovi e cambi e avanzi, non da fuori. Mi sono sembrati molto sospetti, una sorta di squallide vendette che hanno dato fiato alle trombe di Grillo…
              Hasta…

            • Sono completamente d’accordo con te Mauro. Anch’io sono iscritto in Rifo, anche se sono tempi cupi…speriamo di riprenderci :-)

            • @Francisco

              Se vuoi te li guardi, io te li ho linkati. Ad ogni modo, se non ti va di guardare i video, potrebbe interessarti leggere questo: http://www.linkiesta.com/no-tav-m5s

              Ciao

            • Scusate se mi sposto in OT, vorrei segnalare ai compagni iscritti al PRC (io non lo sono) un blog,
              http://rifondarerifondazione.blogspot.it/ al quale anch’io partecipo composto soprattutto da compagni del PRC che si pongono l’obiettivo di recuperare il partito al marxismo, cercando di far unire le mozioni minoritarie in vista del prossimo congresso.

              Sul PCL di cui parlava RoobZarathustra, bisogna dire che nonostante le loro posizioni “oltranziste” non sono riusciti a raccogliere molto consenso, anzi, hanno addirittura dimezzato i voti rispetto al 2009!

  20. Salve a tutti. Innanzitutto complimenti a Wu Ming per l’ottima analisi. Siete gli unici che affrontano razionalmente il fenomeno grillino e secondo me lo fate in maniera egregia, cogliendo quelle che sono le peculiarità di un partito che sta facogitando i movimenti per silenziarli e anestetizzarli. Approfitto di questo spazio per fare una piccola chiosa sull’anarchismo, visto che è stato citato in un dei commenti precedenti. A mio parere i principi anarchici sono la base di ogni movimento radicale che lotti contro il capitalismo, l’imperialismo e l’oppressione. Chomsky a questo proposito ha scritto dei saggi molto belli che sono stati poi raccolti in un libro “Anarchismo”. La rivoluzione spagnola fu uno degi ultimi esempi, almeno in Europa, che su grande scala dimostrarono il potenziale dei movimenti anarchici e libertari, purtroppo durarono poco, schiacciati dai marxisti filo-sovietici da un lato e dai fascisti di Franco dall’altro.

    • Se nella sinistra radicale dalla storia abbiamo imparato qualcosa è che l’impostazione principale dev’essere quella marxista e che l’anarchismo non deve essere un nemico, bensì il fratello che fa il guardiano per evitare le degenerazioni burocratiche, insomma dalla faida 900esca comunisti e anarchici spero, ma penso che sia assodato, che la via è il comunismo libertario, senza le degenerazioni che può covare il primo e senza gli eccessi utopistici del secondo

  21. Concordo quasi totalmente sull’analisi ma manca, a mio avviso una spiegazione. Perché Grillo intercetta voti di sinistra che non sono andati a Ingroia & Company? Possibile che gli errori siano sempre e solo di quelle forze di “centro-sinistra” che, non mi sembra un fatto negativo, continuano a raccogliere un numero considerevole di elettori? Elettori che sono comunque di sinistra, più o meno moderata. Non è che la prospettiva dell’alternativa totale è piuttosto fumosa e contraddittoria? Forse è ora che qualcuno incominci a chiederselo. Il fenomeno Grillo non dovrebbe indurre a una franca riconsiderazione di posizioni minoritarie e settarie?

    • Al contrario, il fenomeno M5S ha dimostrato che c’è spazio per la radicalità anti-sistema (anti-capitalista oserei dire) in Italia. Bisogna solo riuscire ad incanalarla.

      Non mi dilungo sulla lista di Rivoluzione Civile, affetta da leaderismo e contraddizioni come il M5S (anche se per ragioni differenti). E io sono uno dei 700 mila che hanno votato lì, eh..

      Non è il momento di entrare tutti in una grossa coalizione di centrosinistra con l’intento di vincere le elezioni. Secondo me è proprio questo che insegna il fenomeno Grillo.

      Io penso che questo fenomeno invece di indurre a una franca riconsiderazione di posizioni minoritarie e settarie, dovrebbe farci riflettere sull’importanza del movimentismo vero.
      Pasolini sosteneva: “La Resistenza e il Movimento Studentesco sono le due uniche esperienze democratico-rivoluzionarie del popolo italiano. Intorno c’è silenzio e deserto: il qualunquismo, la degenerazione statalistica, le orrende tradizioni sabaude, borboniche, papaline.”

      Apprezzo il tentativo di ricostruzione dello spirito critico della società che sta portando avanti il collettivo Wu Ming, perchè solo in questo modo si può sperare di vedere una maggiore partecipazione e magari quella mobilitazione di massa che in Italia manca (vedi la risposta alla domanda su Alba Dorata).

      Chiudo con un’altra citazione, di Montesquieu questa volta: “Perchè non si possa abusare del potere, bisogna che, per la disposizione delle cose, il potere freni il potere”; se questo si verificherà con grandi mobilitazioni popolari su ogni questione decisiva, riusciremo forse a raggiungere alcune conquiste e magari ad avere maggiore democrazia.
      Altrimenti se ci accontentiamo di delegare al populista di turno che sbraita per “mandare tutti a casa” non faremo un passo in avanti che sia uno.

      Questa è la considerazione che faccio io sul fenomeno Grillo :-)

      • Magari Montesquieu si riferiva alla magistratura e alla suddivisione dei poteri? Alle grandi, ma soprattutto perenni, mobilitazioni collettive non riesco a credere. Oppure si fa come in Svizzera, referendum a palate. Perché no?

        • So a cosa si riferiva Montesquieu, ma se leggi quello che ho scritto dopo la citazione dovresti capire cosa intendo io per “potere” che frena il potere ;)

          Non riesci a credere alle grandi mobilitazioni collettive?
          Statuto dei lavoratori, sistema sanitario nazionale, nuovo diritto di famiglia ecc. sono solo alcune delle conquiste ottenute grazie alle mobilitazioni della fine degli anni Sessanta. Prima ho citato Pasolini, ma se vuoi ti cito l’insospettabile Aldo Moro al riguardo: “Questa specie di rivoluzione, di cui sono certamente riflessi i fatti operai del ’69 […] ebbe da noi una vibrazione particolare […] e resta come un modo di essere vitale della nostra società e un fattore di maturazione umana e civile che, con rilevanti cambiamenti di stati d’animo e di fattori istituzionali, ha dato i suoi frutti e altri ne darà”

          Ma basta anche solo guardare a quello che succede adesso all’estero (ti rimando di nuovo alla risposta alla domanda dell’intervista sulla questione Alba Dorata, contenente anche i vari link) per capire l’importanza dei movimenti. Quelli veri però, non come il MoVimento che consiste nell’andare ad ascoltare un comico su un palco che grida invettive contro la kasta e ulula alla luna…

          E poi, se non riesci a credere alle grandi mobilitazioni collettive, a cosa riesci a credere?
          Forse alla sedicente sinistra che “Si è adagiata nella subalternità all’ideologia liberista, cantando le lodi del mercato, del privato, della “sussidiarietà”. Ha boicottato e combattuto movimenti sociali che si opponevano a privatizzazioni, speculazioni e scempi ambientali. Quando ha governato, ci ha dato leggi come il Pacchetto Treu e i campi di prigionia per i clandestini.”?

          • Ah, dimenticavo di aggiungere una piccola constatazione di fatto: tutte le conquiste ottenute grazie alle mobilitazioni della fine dei ’60 sono state spazzate via con le controriforme Fornero (con la complicità del PD). Ti sembra che ci siano state mobilitazioni anche solo lontanamente paragonabili a quelle che ci sono all’estero?

            In Italia abbiamo un problema che risale agli anni ’80, anni nei quali ha prevalso anche in Italia l’edonismo-yuppismo di Reagan, Thatcher, Craxi. Da lì in avanti c’è stata una caduta libera fino a toccare il fondo dell’egoismo “ognuno per sè”…passività e delega generalizzate.

            Tanto che la rabbia per le controriforme, soprannominate “lacrime e sangue”, non si è sfogata in mobilitazione di massa, ma in semplice voto di protesta al M5S…qui la mancanza di una vera sinistra è innegabile.

      • Piccolo OT: dando per buona la citazione che non conosco (così come il contesto da cui è tratta) Pasolini mi sa che si è perso le lotte dei contadini/contadine e degli operai/operaie negli anni ’50 e ’60: quelle erano esperienze democratico-rivoluzionarie ben più del movimento studentesco del ’68 – e anche quello il balzo “rivoluzionario” l’ha fatto col ’69 degli operai/operaie… vabbè: sempre un po’ intellettuale borghese, Pasolini, ma ammetto di conoscerlo poco

  22. Non sono un fine conoscitore della storia politica Italiana ma probabilmente lo spostamento della sinistra verso il centro è stato semplicemente una strategia per poter abbandonare una lunga militanza all’opposizione; in un certo senso forse la stessa strategia (anche se per motivi nono esattamente corrispondenti) che spinse Fini ad allontanarsi dalle sue origini storiche.

    Dare dunque l’impressione di voler dare un colpo al cerchio e uno alla botte, per accontentare tutti e alla fine non accontentare nessuno.

    Forse da questo punto di vista sarebbe interessante riflettere sul ruolo ideologico di una sinistra-sinistra, che potrebbe anche riconoscersi semplicemente in quello della pura opposizione in quanto tale.

  23. Forse correrò il rischio di banalizzare ma Grillo esercita il fascino discreto del fascio-maoista.
    E’ riuscito a catalizzare un’accozzaglia di avvelenati, temporaneamente uniti da istinti pseudo rivoluzionari di diversa provenienza, con diversa destinazione.
    E poi?
    Magari scopriremo la piena e utile funzionalità a quel che, necessariamente, arriverà sull’onda della protesta. E magari dopo lo tsunami nulla e nessuno impediranno il dilagare della marea nera.
    O vogliamo davvero credere che, l’aver ereditato il risentimento (certo non privo di ragioni) di varia origine, possa accontentarsi solo di una maggior moralità nella politica, senza ulteriori risposte e soluzioni ad istanze e bisogni diversi?
    Sulle macerie è facile attrarre consenso, più difficile ricostruire in nome di quella felice decrescita (esaltata da un pluri-milionario) e che non credo rientri tra le aspettative e le aspirazioni di molti (fancazzisti del cazzaro).
    Vedremo, a titolo d’esempio, cosa diranno tutti coloro che hanno creduto al miraggio del salario minimo garantito e dovranno – credo – attendere un bel po’.
    Sarebbdero tanti i temi e le contraddizioni, ma mi fermo qui.
    Trascurando il non piccolo particolare che un extra-parlamentare ha quotidianamente la pretesa di dettare regole, senza rispettare nessun requisito minimo di democrazia interna.
    Buona ®ivoluzione a tutti! ;-)
    Dove anche la ®rivoluzione è un marchio registrato, alla pari col brand in veste politica.

  24. Ho votato M5S, sono iscritto ma non partecipo ai meet up, ho seguito le indicazioni di Grillo anche alle ultime Europee, votando Alfano (Sonia) e De Magistris.In precedenza, sono stato bielettore di Nichi Vendola alle Regionali, del PD Emiliano alle Comunali di Bari.
    Non ritengo giusto che vi sentiate autorizzati ad assegnare patenti di criptofascismo, credo sconfiniate nella disonestà intelluttuale subliminando che l’adesione al movimento No-Tav sia, da parte di Grillo, pragmaticamente interessata.
    Adoro voi, i vostri lavori ed il vostro impegno, ma credo siate rimasti spiazzati da quello che è successo/sta succedendo in Italia, e cerchiate di interpretarlo attraverso segmentazioni del tutto indaguate: addirittura, vi rifate all’analisi del profilo dell’elettore medio di Grillo, state arrivando a Mannheimer !
    E scrivete addirittura che la vera ‘informazione all’estero è inquinata dalla macchina controinformazione grillina! C’è la rete, e chiunuqe voglia può informarsi da solo direttamente alla fonte, magrai aiutandosi makkeronicamente con un google translator !
    Occorre guardare le cose come stanno: forse è l’alba, non dorata, di una rivoluzione, ma questa rivoluzione è diversa da quella che avevate sognato, probabilmente sarà planetaria e avrà origine proprio nel Paese che il vostro nichilismo esistenzialista credeva condannato per sempre all’avanspettacolo.
    Anche chi è (stato) fascista può cambiare parere, così come sarò io stesso libero di cambiare parere, e voto, se il M5S avrà derive reazionarie o trasformiste.
    Se proprio voltete continuare ad inseganrmi la coerenza dell’essere di sinistra, rinnegate per sempre le pubblicazioni con einaudi e Mondadori, coraggio, potete farcela, io vi perdonerò !

    P.S.: grazie a beppegrillo.it so perchè Assange si è rifugiato nell’ambasciata dell’Ecuador, intendo proprio dell’Ecuador e non di altri Paesi. Voi lo sapete ?

    • Sai che c’è? Noi stiamo ancora aspettando che qualcuno, ce ne fosse uno, provasse a confutare le cose che scriviamo su Grillo, *entrando nel merito*, invece di limitarsi a darci dei retrò. Non è mai troppo tardi per cominciare. Noi siamo qua.

      • “Noi stiamo ancora aspettando che qualcuno, ce ne fosse uno, provasse a confutare le cose che scriviamo su Grillo, *entrando nel merito*”.

        Ma infatti… io sto ancora aspettando che ci sia qualcuno del M5S che dica qualche cosa sul rapporto tra il programma loggia P2 e l’abolizione del valore legale del titolo di studio proposto da Grillo.
        Girolamo De Michele è da giorni che ne parla. Risposte? Niente, solo silenzio…

      • Ti rispondo, innanzitutto ringraziandomi per l’attenzione che mi hai dedicato: se prima ero semplicente un tuo fan, ora sono orgogliosamente un tuo fan!
        Credevo, pur nella concisione impostaci dallo strumento telematico, di aver confutato con sufficiente chiarezza la tua analisi, ma torno volentieri su diversi temi:
        1) quale fonte scientificamente accreditata ti permette di affermare con sicumera che è di destra il 40% degli elettori M5S ? Citi l’Istituto Cattaneo per Bologna, non è chiaro se ne riprendi le conclusioni anche per Torino e l’Italia tutta;
        1 bis) l’elettorato di Grillo è antropologicamente liquido, va dal consapevole all’inconsapevole, e questo ne accentua in massima parte la libertà ideologica e la volatilità non connotabile, cancellando qualsivoglia spaurakkio criptofascista o criptostalinista;
        2) chi ha mai detto che Grillo “forse è l’unica speranza per l’Italia” ? Certo, per me è una speranza vedere la breccia che si è creata nel Parlamento, è una speranza anche che uno studente di 26 anni possa diventare Onorevole, con vincolo eventuale di doppio mandato, senza aver fatto militanza o senza alcun lignaggio;
        3) come può essere provata l’accusa che Grillo alla TAV “offre una rappresentanza esibita ma infeconda” ? Se si adombra un sospetto, senza supportarlo, la dietrologia è tuo malgrado in agguato.
        4) un megafono assorda, è vero. Mai quanto le urla e i singhiozzi dei Traditi e dei Dimenticati.

        Certo, il M5S incanala anche pulsioni rabbiose, esulcerate, esacerbate, esasperate, mala tempora currunt, per tutti. Io vivo come una boccata di aria nuova, credo che riuscirà a darmi qualcuna delle risposte che tutta l’area della sinistra, avan o cripto, non ha mai saputo darmi.
        Ora tocca a te, mi permetto di tornare a interrogarti su Assange sull’Ecuador.
        Per iniziare.
        Poi parliamo del reddito di cittandinaza, del finanziamento pubblico a partiti/giornali, dell’acqua pubblica, di alcune forme di protezionismo, di rinegoaziare il Debito, etc.
        Grazie per l’ascolto attivo.

        • Vabbè ma siamo alla follia… scusa ma perché ti si dovrebbe rispondere su Assange e l’Ecuador? Per dimostrare cosa? A parte che non c’entra un cazzo con la discussione, non siamo capaci tutti di digitare Assange + Ecuador su google e trovare fonti ben più autorevoli e precedenti al post di Grillo (e da cui lui o chi per lui hanno scopiazzato)?

          • caro punto_fra, che forse incoscientemente adoperi l’icona di un grande Folle e Sognatore del Cinema, provo didascalicamente a spiegarti:non criptoravviso alcun criptopericolo di criptofascismo nel criptopersonaggio Grillo, nel criptoM5S e nella criptoideologia che lo ha criptogenerato, e il paradigma di Assange+Ecuador=lotta al FMI, tematica che sta più a sinistra del bagno in fondo al corridoio, ne è una delle dimostrazioni.
            Ora, se il concetto ti è più chiaro, dammene un cenno sostituendo l’icona di Melies con quella di Christian De Sica.
            Grazie.

        • […]
          “Per iniziare”

          E hai iniziato ben male, figlio mio… :-(

          “Poi parliamo del reddito di cittandinaza, del finanziamento pubblico a partiti/giornali, dell’acqua pubblica, di alcune forme di protezionismo, di rinegoaziare il Debito, etc.”

          Pensa un po’, sono temi che abbiamo sviscerato per giorni e giorni, anzi, alcuni per mesi e altri addirittura per anni.
          Tu dici che sei un nostro “fan”, che ci segui etc. Non ho motivo di non crederti, solo che sembri capitato qui per la prima volta, totalmente all’oscuro dei post precedenti e di tutte le discussioni che abbiamo fatto. “Adoro voi e i vostri lavori” è un po’ generico, almeno cerca su google il titolo di qualche nostro libro, boiadè… :-/

          “quale fonte scientificamente accreditata ti permette di affermare con sicumera che è di destra il 40% degli elettori M5S”

          L’Istituto Cattaneo, appunto. Il dato è stato riportato per giorni e giorni da tutti i giornali e mostrato in diversi programmi TV di approfondimento politico.

          Ogni volta mi sorprende come, con tutto questo vostro parlare di rete, rete, rete, poi sembriate totalmente handicappati quando si tratta di usarla in prima persona, senza gli input di Grillo. Per trovare l’analisi dei flussi elettorali 2013 fatta dall’Istituto Cattaneo basta digitare su google “Istituto Cattaneo elezioni 2013”.

          “cancellando qualsivoglia spaurakkio criptofascista o criptostalinista”

          Solo perché lo dici tu? Mi dispiace, ma dovrai ritentare. Da giorni facciamo esempi concreti di tematiche, coincidenze, provenienze e convergenze destrorse nel M5S, citiamo analisi, tendenze, precedenti storici. O si risponde su quel piano, o non si tratta di risposte.

          “è una speranza anche che uno studente di 26 anni possa diventare Onorevole […] senza aver fatto militanza”

          Invece, pensa un po’, per me prima di andare in parlamento (se proprio è il caso) bisognerebbe essersi sporcati le mani in qualche lotta vera, essersi costruiti una visione del mondo e aver superato la convinzione infantile che l’anagrafe conti qualcosa.

          “Ora tocca a te, mi permetto di tornare a interrogarti su Assange sull’Ecuador.”

          Veramente, è a te che è stata fatta una domanda: lo sapevi o no che, oltre a Grillo, dell’asilo politico di Assange ne hanno scritto decine di migliaia di siti? E che se cerchi su google “Ecuador Correa” trovi fior di analisi su quell’esperienza di governo, fatte da osservatori di tutto il mondo?

          Ripeto: se si parla di uso della rete, quando Grillo non vi dà la pappa pronta, sembrate brancolare nel buio.

          • Se il gioco si fa duro:
            0) Q mi ha segnato l’inconscio, Manituana è strepitoso, Altai amaro, 54 mi ha fatto persino ri-considerare Ian Fleming. Non mi sono invece avvicinato alle opere scritte a titolo individuale, forse per pigrizia. Ora che ti ho dato la mia patente di lettore, mi dici a quale minkia di titolo me l’hai chiesta ?

            0 bis) non sono un abituale postatore su Giap, e allora ? Credo che il mio punto di vista, per quanto saltuario, possa comunicare (spiegare mi sembra troppo) qualcosa anche in un ambiente dove, stando al tono di commenti/reazioni, ve la cantate e ve la suonate;

            1) appunto, Wu Ming caro, ti dà noia che il M5S parli di temi cari anche all’aria dell’antagonismo e della sinistra transnazionale ? Essere oggetto di comunicazione nazional-popolare 2.0 inquina la veridicità e la bontà del messaggio?

            2) per quanto mi sforzi, sembrando come tu dici handicappato senza input di Dio Grillo, e tralasciando il criptonazismo insito nell’accezione spregiativa che dai scientemente al termine handicappato, non ho trovato il dato del 40% sul sito del Cattaneo, ho invece trovato, in uno dei comunicati, la seguente affermazione: “«Nella maggioranza delle città considerate il principale tributario è rappresentato dal Partito democratico… Nel complesso il M5S ha sottratto molti voti al Pd, mentre ha inciso solo marginalmente (e solo nel Sud) sull’elettorato del Pdl».” Fact Checking, isn’t it?

            3) saresti così gentile da illustrarmi i danni di Grillo al movimento No-Tav? E l’inquinamento dell’informazioni perpetrato ed attuato dalla propaganda grillina nazionalista ?

            4) ovvio che sull’obbligo di militanza fuor di anagrafe non ti seguo: vivo a Bari e conosco i lauti stipendi che percepiscono in incarichi pubblici a chiamata diretta gli amici di SEL, giusto premio per anni di lotta e militanza dura e pura.

            5) di rischio criptofascismo a 5 Stelle non parlate solo voi, ne parla anche Bersani, anche la Santankè. Avete le stesse fonti di analisi, serie storiche, tendenze ?

            6) Assange + Ecuador: già spiegato al fan di Melies, era esempio di tematica sinistrorsa for Dummies, non mi sarei mai permesso di sottrarne la precedenza alla sinistra dura e pura, quella che non vota (?)

            P.S.: se ti dicessi che ho letto anche Celine, mi fatweresti da Giap ?

            • Io ho fatto la media dei flussi di voto nelle città campione prese in esame dall’Istituto Cattaneo e il dato che emerge è questo: il 51,2% di voti al M5S verrebbe dal centrosinistra, mentre il 36,3% dal centrodestra. Non mi sembra così lontano dal 40% che riportavano anche altri sondaggisti.

              Certo che ci dà noia che il M5S parli di temi cari alla sinistra radicale, perché – come abbiamo spiegato a più riprese – riteniamo che li stia svuotando di significato e ridefinendo in un’accezione contraria. Il reddito di cittadinanza di cui parla Grillo NON E’ il reddito di cittadinanza che intende il filone di pensiero che lo ha propugnato in questi anni. La scuola pubblica di cui parla Grillo NON E’ la scuola pubblica di cui parlano i movimenti che vogliono difenderla dalle privatizzazioni. La democrazia diretta di cui parla Grillo NON E’ la democrazia diretta di cui parla la sinistra radicale (cioè la democrazia consigliare). E via di questo passo.

              • Dunque no 40%, ok.
                Apprezzo la tua onestà intellettuale, ma sai che affermare che “il 36,3% dei voti verrebbe dal Centrodestra” non significa che il 40% dell’elettorato M5S è di destra tout court, fascista duro, puro e militante.

                Al pari, convengo sulla banalizzazione di alcuni temi, non sulla loro distorsione, operata nelle forme di comunicazione grilline.

                Vorrei che passasse ab origine questo concetto: come la maggiorpart degli elettori M5S, sono ideologicamente a sinistra, sono deluso, mi riconosco in alcune battaglie del M5S, ma resto libero e non manipolato, e la mia libertà , al pari di quella della maggioranza dell’elettorato a 5 Stelle, è la garanzia contro tutti i criptorischi.

                Grazie per l’attenzione.

              • Veramente nell’intervista non riferiamo affatto quel 40% solo alla destra neofascista, ma includiamo anche “ex-leghisti” ed “ex-berlusconiani”. E sicuramente non parliamo di militanti, ma di elettori genericamente intesi. Carta canta.

                Buon per te che tieni alla tua libertà. Comunque nessun manipolato si ritiene tale. Per altro qui non abbiamo mai parlato di manipolazioni. Si è parlato appunto di elettorato di sinistra deluso che è migrato verso il M5S per vari motivi: chi per rabbia, chi per speranza, chi per cinismo, chi per vendetta. Ma questo non deve impedire di analizzare le dinamiche in corso, al netto di quanto libero un individuo possa o voglia ritenersi.

              • Tra l’altro, nell’intervista citavamo a memoria e abbiamo detto “circa il 40% del voto”. Se nella lingua italiana “circa” ha ancora il significato che aveva fino a 24 ore fa, la nostra frase è corretta e inattaccabile.

            • Dimenticavo:

              “5) di rischio criptofascismo a 5 Stelle non parlate solo voi, ne parla anche Bersani, anche la Santankè. Avete le stesse fonti di analisi, serie storiche, tendenze ?”

              Questa proprio è una supercazzola e lo sai. Cosa pensiamo di Bersani e del suo partito sta scritto a chiare lettere nell’intervista che ha dato origine a questo thread. Mentre non mi pare che per Grillo & soci sia un problema avere nel movimento e perfino nel gruppo parlamentare esponenti dell’estrema destra. Non sono le nostre le vicinanze pelose.

              • E’vero, è una supercazzola, sorry. Voglio i nomi degli esponenti (nel senso etimologico del termine, non sempici “ex-elettori”) dell’estrema destra nel Gruppo Parlamentare M5S

              • Fact Checking:
                se citi fonti come l’avv.Forte sugli estremisti di destra a 5 Stelle senza verificare che esistano questi presunti infiltrati, alimenti la macchina del fango !
                Supercazzole: 1 a 1 .

              • Io ti ho consigliato di chiedergli i nomi, perché siete attivisti dello stesso movimento, dove 1 vale 1. Se per te Forte sta mentendo, vuol dire che un esponente del M5S sta mentendo sul conto di quattro eletti M5S. E’ un problema vostro che dovrete risolvere. Senza supercazzole.

            • Alt, alt.

              Come singolo partito, il principale “tributario” è il PD, nel senso che è quello che ha avuto più emorragia verso il M5S, soprattutto negli ultimi giorni, e questa è una cosa che abbiamo detto (non so se ti sei accorto che da questa premessa parte anche l’intervista che in teoria staresti commentando!).

              Solo che:
              1) non c’è nessun motivo logico per cui questo debba essere in contrasto con il 40% di voto di persone di destra;
              2) noi non parliamo di singoli partiti di macroaree politiche e culturali del paese, cioè di persone con background (recente) di destra e persone con background (recente) di sinistra.
              Alla luce di questo, è chiaro che se scorpori la lega dall’area della destra i dati non tornano. Ma siccome la lega è di destra, non va scorporata. Cito dal comunicato del Cattaneo:

              “Il secondo contributo importante al M5s viene dalla Lega, soprattutto nelle zone “bianche”: a Brescia il 30% di coloro che hanno votato M5s è rappresentato da persone che avevano votato LN nel 2008, e questa percentuale è ancora superiore a Padova (quasi la metà dei voti al M5s è di ex votanti Lega)
              […]
              in parte inattesi sono i flussi al M5s dall’area dell’estrema destra (La Destra – Fiamma tricolore che aveva nella Santanché la candidata premier nel 2008, più Forza nuova): si tratta di flussi di modesta entità in quanto provenienti da piccoli partiti, ma presenti in tutte le città (per esempio a Napoli e Catania sono flussi molto contenuti per l’esiguità di queste forze nel 2008, ma anche in questi casi fra il 25 e il 35% di questi elettorati è finito nel M5s)
              […]
              Possiamo dire che nel Centro-nord ha preso voti soprattutto dall’area di centro-sinistra e dalla Lega; nel Sud la situazione è meno netta,
              ma sembrerebbe prevalere un contributo maggior dal centro-destra.”

              La media del voto di destra che risulta sommando le città campione (città del nord e del sud, di zone industriali e non, di diverse grandezze, tutti centri rappresentativi del loro territorio) è poco sotto il 40%.
              L’Istituto Cattaneo, tra l’altro, è quello che si tiene più basso.
              Per dire, sul suo blog Fagan non ha fornito percentuali ma stima che il voto di destra al M5S sia sopra il 40%:

              “8,2 milioni di questi 8,6 milioni sembrano provenire per metà dal CSX e per metà dal CDX con una leggera prevalenza di questi ultimi […] I temi anti-casta hanno unito queste due aree, il blocco ex-PdL è stato spinto anche dalla compresenza nei programmi M5S di temi fiscali ed euroscettici, tipici di questo elettorato.”

              Per il resto, non ti ho chiesto niente a nessun titolo, è che non riuscivo e ancora non riesco a mettere insieme il modo in cui sei intervenuto e continui a intervenire in questa discussione e la ripetuta dichiarazione che ci segui, perché mi sembra evidente che NON hai seguito e tuttora non stai seguendo quello che diciamo sul grillismo. Aggiungo anche che a me non frega niente che uno mi dica “vi stimo, ho letto i vostri libri”, se poi è scorretto e arrogante nel modo di porsi. La tipologia del “lettore-che-questa-volta-è-deluso” ha già prodotto fin troppi commenti stucchevoli.

              “Handicappato” l’ho inteso in senso letterale, “con handicap”, cioè che parte svantaggiato, come nel golf. A me, quando si parla di rete, sembrate indietro di dieci buche, non so che farci, quest’impressione è più forte di me.

              Riguardo ai tuoi punti numerati, mi dispiace nel vederti insistere in questo atteggiamento. Non vuoi leggere, nonostante tutti ti abbiano detto che tutte le tue obiezioni sono già state fatte e discusse.

              La frase “obbligo di militanza fuor di anagrafe” mi fa sospettare che non ci siamo proprio capiti. La mia è una critica all’idea che avere in parlamento uno nato nel 1986 sia per forza meglio di averne uno nato nel 1966. Se poi mi dici anche che quello nato nell’86 non ha nessuna esperienza pregressa, è da mani nei capelli (che non ho perché mi raso a zero).

              “di rischio criptofascismo a 5 Stelle non parlate solo voi, ne parla anche Bersani, anche la Santankè. Avete le stesse fonti di analisi, serie storiche, tendenze ?”

              Dubito che la Santanchè usi in modo spregiativo il termine “fascismo”, e comunque, le nostre fonti e le nostre letture di serie storiche e tendenze sono a disposizione di chiunque, scritte nero su bianco e raccolte su questo blog. O ti documenti, o è inutile che ti produci in sequele tediose di domandine pseudo-provocatorie che su Giap fanno solo sbadigliare gli astanti.

              Comunque, che il grillismo spinga pesantemente a destra mi sembra provato anche dal fatto che, ogni volta che vi scaldate, usate “sinistra” come insulto.

              Céline l’abbiamo letto tutti, non sarà questa fesseriola a dare polpa a commenti che non ne hanno.

              • Sarei scorretto e arrogante nel modo di pormi ?
                Da golfista inditero di 10 buche nell’uso della rete, mi fa specie che tu abbia letto con questo risentimento il mio primo post, cui nella normale dialettica hanno fatto seguito risposte e risposte.
                Ho espresso la mia opinione e ti ho chiesto di dimostrare quanto affermi, se questo ti irrita, puoi anche non rispndermi.
                Circa l’utilità dell’esprimere la mia opinione, credo che tutti gli interventi seguiti stiamo a dimostrarlo.
                E se posso darti un consiglio…stai a sinistra, ma stai sereno !

            • @ leadermax:”54 mi ha fatto persino ri-considerare Ian Fleming”.

              OT: ora, io non vorrei infierire, ma in *54* Ian Fleming veniva preso pesantemente per il culo ;-)

              • Sono tornato, scusate l’interruzione.
                Per prima cosa, una richiesta di aiuto: perchè non trovo la funbzione “reply” su alcun risposte dei Wu Ming ? Potete aiutarmi ?

                In secondo luogo, cara Anna Luisa, fai bene a non infierire, in quanto non sei riuscita a cogliere la (cripto ?) ironia su Ian Fleming, strano, chissà allora cosa avrai capito dei romanzi dei Nostri. (faccina emoticon sorridente)

                Non sono entrato nel merito dei punti del programma 5 Stelle, perchè mi interessava confutare alcune dichiarzioni un pò grezze dell’articolo sorgente (sul sostegno ai No Tav, sul 40% dell’elettorato, etc) e perchè ne ho una conoscenza senza dubbio inferiore ai premi Nobel che scrivono su questo blog.

                Pensavo vi interessasse capire perchè un elettore di sinistra potesse votare, con buona consapevolezza, il M5S, e lo penso ancora.

                Poi, ognuno per la sua strada, se il nemico del povero è sempre il più povero, così il nemico di chi sta a sinistra è sempre che crede dio stare più a sinistra.

                E così all’infinito.

              • Dopo un po’ i reply non si riescono più a fare. ‘Ste nidificazioni sono funzionali per i twittari, mi hanno spiegato. Per i bloggari secondo me un po’ meno, ma tant’è.

                Quanto al resto, ti prego risparmiaci e risparmiati, per favore. Tu non sei entrato nel merito del programma dei 5 stelle perché non sei in grado di farlo. Perché se entri nel merito finisce che trovi conferma alle nostre stesse perplessità e altro che “confutare alcune dichiarazioni un po’ grezze” di noialtri… Quanto ai premi Nobel, be’, lasciamo perdere, è veramente un’ironia scarsissima, bassa bassa. Qua si sta discutendo da mesi su un fenomeno enorme, buttandoci tempo e neuroni, e quindi l’ironia la vai a fare a casa tua.

                Se avessi mai provato a leggere qualcosa di più della nostra intervista di oggi, invece di metterti a fare le pulci, avresti forse vagamente intuito che sappiamo bene cosa ha spinto gente di sinistra a votare Grillo. Tanti nostri amici e compagni l’hanno fatto. E’ la premessa di tutto il nostro interrogarci sul M5S. Se non hai capito manco questo, be’, ti annuncio che non fai una bella figura.

                Qua non si tratta affatto di una guerra tra poveri. Grillo è miliardario, io no. E quando dice che andremo a stare tutti peggio, ho l’impressione che io starò molto peggio di lui. Quanto ai suoi elettori, nessuno di noi ha mai avuto intenzione di far loro la guerra. Tanto più, ripeto, che molti sono amici nostri e discutiamo con loro quotidianamente.

                Mo’ basta.

        • Lasciando perdere le altre cose, vengo al punto 2: “2) […] Certo, per me è una speranza vedere la breccia che si è creata nel Parlamento, è una speranza anche che uno studente di 26 anni possa diventare Onorevole, con vincolo eventuale di doppio mandato, senza aver fatto militanza o senza alcun lignaggio;”

          Per me è invece un segno che non ve ne frega nulla delle competenze, e che pensate che chiunque possa fare una cosa modesta quale governare un paese come l’Italia, “teoria” tanto cara al leghismo più ignorante. Alla “Corrida” di Corrado ci andava gente più attrezzata…

          Ovvio che questi 26enni, persone in gamba e oneste (ma non è questo il punto), non si metteranno a contraddire il lettore di Sun-Tzu e il megafono.

        • A me invece preoccupa molto che uno studente (a 26 anni studente?) che non ha mai fatto neanche un consiglio comunale in una lista civica vada dritto in Parlamento a legiferare e molto probabilmente su cose che conosce sì e no dal blog di Grillo.
          Ma questa cosa non se l’è inventata Grillo, quella di cambiare a piacere l’inadeguatezza reale di un politico con l’onestà certificata (da Grillo). Mi spiego. Alle elementari la maestra mi diceva che non si sommano le mele con le pere. E così è nella vita. L’onestà è una caratteristica fondamentale per un politico, questo lo diceva Berlinguer nel ’77 e lo si è ribadito all’indomani di Mani Pulite con risultati alterni, uno di questi è stata l’ascesa della Lega e dell’imprenditore Silvio Berlusconi. Ora che i cittadini a 5 stelle siano più onesti di me che non sono parte del gruppo è tutto da dimostrare, com’è da dimostrare che siano immensamente più onesti di tanti militanti. Certo che la politica a volte fa schifo, certo che siamo pieni di portaborse che aspirano alla poltrona. Ma non riesco davvero a credere che esista una società civile onesta e pulita e una casta disonesta e corrotta. Forse perché mi sono state vendute tante cose senza scontrino (e non durante la crisi), forse perché un meccanico ha girato una vite all’auto e me l’ha fatta pagare 400 euro, forse perché il dentista di mio padre gli fa meno senza fattura. Non sto facendo un discorso del tipo “ah quanto son disonesti gli italiani”, no, non fraintendetemi. Sto dicendo che la kasta non viene da Marte, viene dalle nostre città, dai nostri paesini di provincia, viene dalla società civile e mi si deve dimostrare davvero che l’una è corrotta o corruttibile senza che lo sia l’altra.

          • Il problema dell’inadeguatezza è comunque una problematica ampiamente strumentalizzata in questo periodo nei confronti del M5S.
            Basta osservare la lista dei ministri della Seconda Repubblica per rendersi conto che la classe dirigente degli ultimi 20 anni non ha mai brillato per quanto riguarda le competenze relative al lavoro che avrebbero dovuto svolgere. Pensiamo solo a Mastella o Castelli tanto per fare alcuni degli esempi più eclatanti per il solo Ministero della Giustizia.

            E quando sono scese in campo le competenze (leggasi “Governo dei Tecnici”), be’… non mi pare che i risultati concreti possano essere definiti eccelsi.

            Ovviamente il tutto con le dovute eccezioni, ma resta il fatto che la tematica delle competenze è un po’ intermittente.

            • Hai detto bene: negli ultimi 20 anni. E questo M5S sta proprio in continuità con quelli, che, come costoro, delle competenze non si sono mai curati: da un clown miliardario sessantenne ad un altro (con spalla). Non si son fatti passi in avanti. Però i grillorsi sono (siete?) tutti lì a gridare quanto sono nuovi, loro.

            • La risposta che dà il M5S è però proprio quella che stai dando tu, ovvero, che gli altri mica erano meglio – eppure qualcuno di bravo nel suo lavoro c’è stato – . E no, non erano meglio. Quindi torno a chiedere: dov’è il nuovo nel M5S? Dov’è la rivoluzione? Cioè il problema della competenza/onestà si risolve con un ragazzo con zero militanza, ancora studente, o mamma, o casalinga che non mette nulla di sé a disposizione degli elettori (eccetto la fedina penale pulita) e fa il volere del web, cioè di una moltitudine di competenti e incompetenti in ciascuna materia specifica le cui opinioni valgono sempre allo stesso modo?
              I tecnici sono nominalmente competenti, non significa che lo siano nella realtà.

              • Adesso basta però, Serenissima: sembra che ci siam messi d’accordo! Gemelli separati alla nascita? :-D

              • Il problema della competenza non si può risolvere in alcun modo, semplicemente perchè la legge elettorale non prevede speciali requisiti di “competenza” per accedere alle cariche di deputato o senatore. Inoltre dire

                I tecnici sono nominalmente competenti, non significa che lo siano nella realtà.

                significa abbandonare semplicemente il problema, perchè allora chiunque può essere competente sulla carta e non esserlo nella realtà, sia la casalinga di Voghera che il professore di Bruxelles. Quindi come è possibile stabilire a priori se qualcuno è competente visto che può esserlo nominalmente ma non realmente?

                Questo solo per dire che chi critica il M5S sulla tematica della competenza degli eletti si limita a far suo il linguaggio del M5S stesso, senza addurre alcuna argomentazione che possa avere una qualche concretezza.

                E questo perchè la competenza non è formalmente richiesta agli eletti.

            • Cioè, mo’ perché ci sono stati (e ci sono) svariati incompetenti vuol dire che se ce n’è qualcuno in più non fa nulla? Che hanno la legittimità per esserci, visto che sono stati ampiamente preceduti?
              A me sembra che, a volte, l’incompetenza sia addirittura messa avanti come valore, quasi a testimoniare la purezza di spirito degli eletti…a me sembra un pericoloso gioco al ribasso (e vedasi le sparate contro gli intellettuali, tanto per capirsi). Da brivido

              p.s. devo dirvelo, anche se OT…la foto di Casaleggio che avete messo sull’articolo in inglese…sembra Guzzanti travestito da Casaleggio, mammamia fa troppo ridere :-)

              • Cioè, mo’ perché ci sono stati (e ci sono) svariati incompetenti vuol dire che se ce n’è qualcuno in più non fa nulla?

                Mai detto nulla di ciò.

                Ripeto solo che criticare il M5S per le problematiche sulla competenza significa semplicemente assumere il linguaggio stesso del M5S e ribaltaglielo contro.

                Anche perchè mi risulta che non esiste alcun requisito “di competenza” per poter essere eleggibili alla camera o al senato.

                Quindi la domanda che mi chiedo – in maniera totalmente neutrale – è: perchè improvvisamente la competenza è diventata una tematica impellente mentre non lo è mai stata fino a qualche settimana fa?

                Inoltre dicendo – come dice Serenissima:

                I tecnici sono nominalmente competenti, non significa che lo siano nella realtà.

                Allora chiunque può essere competente o incompetente sulla carta e competente o incompetente nella realtà, dalla casalinga di Voghera al professorone di Bruxelles.
                Come si fa dunque a stabilire a priori se una persona è competente se chiunque può esserlo o non esserlo sulla carta e non nella realtà?

                Ci sono molte critiche che possono essere mosse sensatamente al M5S, come hanno sempre fatto i Wu Ming su queste pagine. Quello della competenza a mio parere non rientra fra queste.

            • Ti rispondo qui. Ok parliamo del governo tecnico. Balduzzi è ministro della sanità e ha una laurea in Giurisprudenza e fa parte di un cosiddetto governo tecnico. E da un certo punto di vista mi va bene, bisogna conoscere le leggi per legiferare. Ma bisognerebbe anche conoscere la sanità per esserne ministro. Allora un medico come Veronesi? Forse. O forse un medico come Veronesi che sia però anche un buon politico.
              Come si risolve il problema della competenza? Uscendo dal tunnel stupido (passami il termine) che le mie competenze di legge siano le stesse di un giudice e che le sue competenze di chimica siano le stesse che ho io. Il tunnel democratico del livellamento delle competenze lo abbiamo visto con la legge 40. Un referendum andato a farsi benedire e che continuiamo a pagare. Non perché siamo un popolo stupido, ma perché abbiamo affidato una decisione che non era e non poteva essere “nazional popolare” a un popolo che nel suo complesso non aveva la competenza specifica richiesta da una decisione come quella.
              Qual è la soluzione? A mio avviso un governo politico (quindi non “né di destra né di sinistra”, ma o di sinistra o di destra e certo io preferirei di sinistra) con elementi che abbiano anche competenze tecniche e non si facciano intimidire da gruppetti di sciocchi, politici cioè che per esempio non sperino di raccattare consensi prendendo in braccio un cane.

              • Sono in disaccordo: un ministro della sanità per quel che mi riguarda dovrebbe essere un grande esperto di sanità, di medicina e di tutte le materie che riguardano quello specifico campo. e che quindi ha la sensibilità per prendere le giuste decisioni nel settore. Quindi IMHO sulla carta mille volte meglio un Veronesi che un qualunque Laureato in Giurisprudenza.

                Per imparare a legiferare in parlamento non è necessaria una laurea in giurisprudenza, le meccaniche parlamentari e le procedure possono essere assorbite in loco con l’attività elettorale. L’esperienza nel settore invece no.

            • Questo solo per dire che chi critica il M5S sulla tematica della competenza degli eletti si limita a far suo il linguaggio del M5S stesso, senza addurre alcuna argomentazione che possa avere una qualche concretezza.

              O forse dovresti argomentare tu dove avvenga questa mutuazione di linguaggio, con aggiunta di “concretezza”.

              • Ti risulta che siano richieste competenze certificate per essere eletti in parlamento?

                La risposta è no, quindi quello delle competenze non dovrebbe essere un problema. Infatti non lo è mai stato.

                Oggi è emerso dal nulla senza motivazione, visto che non è richiesto ai parlamentari di essere competenti, non lo è mai stato.

              • Non è nemmeno richiesto essere dipendenti, avvocati, medici di fiducia, igienista dentale, di una tale persona, però queste figure sono state elette a cariche pubbliche, con i risultati che chiunque può vedere. Va meglio così, allora? E dove sarebbe il mutuato, e ribaltato, linguaggio M5S?

              • Quoto in pieno vito66, infatti non mi sembra per niente un argomento nuovo, creato ad hoc per attaccare il m5s, quello delle competenze. Per anni infatti ci si è lamentati di persone messe al loro posto solo perchè “amici di…”, “pagati da…” o “parenti di…” (mi vengono in mente giusto la Minetti e Renzo Bossi tra i più celebri); certo essere nominati perchè si è “più onesti di…” è già un gran bel passo avanti (che poi bisogna vedere su quali basi si valuta questa onestà) ma sarebbe bello pretendere anche qualcosina in più da chi va in Parlamento, ma forse sono un illuso…

          • Io credo che porre il problema delle competenze per un parlamentare sia un falso problema. Io sono stata consigliere comunale e sicuramente ero incompetente rispetto al 80% delle cose su cui dovevo votare, allo stesso modo credo che i parlamentari si trovino, indipendentemente dalla loro serietà, onestà e preparazione, ad essere incompetenti su un tantissime questioni. Con umiltà ci si mette a studiare quello che non si sa, se ne discute con i propri compagni, amici e conoscenti che invece magari quelle conoscenze specifiche ce l’hanno e si valuta come e cosa votare.
            Credo invece che ben più grave sia il considerare la verginità politica un merito: l’essersi sempre disnteressati delle sorti della propria comunità viene quasi percepita come un valore aggiunto. I candidati cinquestelle della mia zona (non mi permetto di generalizzare, ma mi pare di non essere la sola ad averlo notato) non erano presenti nel comitato per l’acqua pubblica, non c’erano quando noi quattro sfigati fuori dai partiti (ma saldamente a sinistra) proponevamo la formazione di una lista civica in vista delle elezioni comunali, quando proponevamo assemblee sugli argomenti in discussione in consiglio. Mi chiedo allora quale sia lo molla del loro impegno…

        • E comunque, faccio notare che delle questioni da noi sollevate ancora non si accetta di parlare.
          Democrazia telematica, epurazioni, proprietà privata del logo di partito, esternazioni sugli emigrati, rifiuto dell’antifascismo, punti di programma sulla scuola, sul reddito di cittadinanza, etc. etc. etc. etc. Nulla di nulla? Davvero non interessa parlare di queste cose? Preferiamo parlare di Assange e dell’Ecuador? Però ci sarebbero da fare delle cose in Italia…

          • Infatti…No Tav, Acqua Pubblica, Finanziamento pubblico ai partiti, rinegoziare il debito…

            esiste una qualsivoglia formazione politica in Italia, sia essa Movimento, Fazione, Partito, che ha assunto questi temi come punti programmatici ?

            • Ossignor…trascurando i partiti direi:
              * movimento NoTav (ma va?), mettici anche il No Dal Molin se ne vuoi un’altro classificabile “di massa”
              * Comitati per l’acqua, che comprendono spesso (a Padova era così) CSO, associazioni studentesche, Legambiente, Greenpeace, Alba, associazioni che si occupino di sostenibilità ambientale (a PD altragricoltura, per dirne una). Tutti a fare banchetti, riunioni, volantinaggi, attacchinaggi di manifesti, quella “militanza” che i grillini schifano

              Dopodiché
              * Saranno anche a numeri di folklore, ma sia PRC che PDCI parlano da che io ho memoria di scuola pubblica e acqua pubblica e chiedono da mo’ la rinegoziazione del debito o *meglio* la trasformazione delle istituzioni europee, BCE in testa
              *Acqua pubblica, scuola pubblica, sanità pubblica sono anche punti programmatici di SEL, e la concretezza dell’azione dipende dalla militanza (hanno fatto buone cose e porcherie immani secondo lo specifico peso dei militanti nei diversi territori). Per questo alla massa capronesca “onesta a prescindere” non credo manco un po’

          • L’ho notato anch’io “discutendo” con alcuni grillini, non rispondono mai nel merito, ogni tentativo di intavolare un discorso logico è destinato a cadere nel vuoto. Ora, o fanno così perché non sanno che pesci pigliare, non capiscono, non ci arrivano, non sanno e quindi tentano in ogni modo di svicolare, oppure sono furbissimi e sanno benissimo che non rispondere alle critiche significa spegnere ogni dibattito e affievolire notevolmente la diffusione e la potenza comunicativa del punto di vista avversario.

        • Non ho ancora letto tutto, ma permettetemi di rispondere su un singolo punto.

          L’elettorato di Grillo è antropologicamente liquido, va dal consapevole all’inconsapevole, e questo ne accentua in massima parte la libertà ideologica e la volatilità non connotabile

          Confrontare prego:

          È un po’ difficile definire i fascisti. […] Nei fasci si danno convegno spontaneamente tutti coloro che soffrono il disagio delle vecchie categorie, delle vecchie mentalità. Il fascismo mentre rinnega tutti i partiti, li completa. Nel fascismo che non ha statuti, che non ha programmi trascendenti, c’è quel di più di libertà e di autonomia che manca nelle organizzazioni rigidamente inquadrate e tesserate. (Benito Mussolini su “Il Popolo d’Italia”, 6 ottobre 1919)

          Abbandonare le “ideologie” significa cadere nel puro pragmatismo, nell’azione politica senza basi teoriche condivise o prospettive ampie o una visione della società comuni. Ti prego fin d’ora di non rispondere, come spesso mi capita di sentire, che «nel M5S non ci sono capisaldi del pensiero fascista». Certo che non ce ne sono: questo pensiero non esiste. Il fascismo non è pensiero. Il fascismo è pura azione. Il fascismo non è un programma, è un modo di proporlo.

          • ecco questo volevo dirlo anch’io….. io non ho fatto e non leggo sondaggi, ma non mi crea dubbi o chissà quali perplessità sapere che il40percento viene da “destra” o il 60 da “sinistra”…. mi crea invece una certa preoccupazione sapere, come so sentendo tutte le loro argomentazioni, che qualcosa di molto vicino al 100percento è fascista esattamente nel senso che ha detto Monsieurenrouge

    • l’ultimo p.s. è interessante, ci sono 10000 siti che fanno controinformazione su Assange e quello che è successo. Ti informi solo su beppegrillo.it?

    • “questa rivoluzione è diversa da quella che avevate sognato, probabilmente sarà planetaria […]”

      questa volontà “planetaria” a mio avviso risponde a un desiderio totalizzante e totalitarista, che nulla ha a che vedere con la democrazia.

      M5S non è criptofascista? ok, allora è cripto-totalitarista.
      Dov’è la differenza?

      Facciamo un gioco: leggi il primo paragrafo di questa voce wiki tenendo in mente Grillo e il M5S.
      http://it.wikipedia.org/wiki/Totalitarismo
      A me pare che non faccia una grinza, gli calza a pennello.

      E ti ricordo, caro leader maximo, che i totalitarsmi sono sempre fascisti (nel senso ur-fascista ben descritto da Eco), anche quando il loro leader ha il tuo stesso nickname…

    • ancora con sta’ cosa della rivoluzione, M5S e’ la cosa meno rivoluzionaria che esista, la base grillina e’ conservatrice, le lotte di cui parla il movimento sono gia’ state fatte, la tav non si fara’ mai comunque , il reddito di cittadinanza ce l’ha mezzo mondo, la cazzo di ka$ta e’ ormai sepolta da anni di scandali, la rete e’ totalmente mainstream, il blog di grillo e’ obsoleto, la democrazia diretta con i referendum propositivi si faceva 20 anni fa’ in california ed e’ stata un fallimento, il programma scolastico e’ na’ buffonata che andra’ a premiare le scuole private e comunque e’ pure obsoleto vedi girolamo. i comizi di grillo sono pieni perche’ nonostante tutto fa’ ancora ridere , se li facesse un altro con gli stessi concetti ci andrebbero in 10. ah dimenticavo l’austerity ormai fa schifo a tutti, l’ha ripudiata pure il fondo monetario internazionale.

    • Rivoluzione, che vuol dire rivoluzione, di preciso? Io non ho ancora elementi sufficienti a capire esattamente che piega prenderà questo movimento, constato solo alcune cose difficilmente confutabili. Mi soffermerò solo su un aspetto, per ora: non c’è neanche l’ombra, nei programmi e nelle parole dei cari leader e relativi accoliti, di una qualsivoglia critica ai modi di produzione, ai processi di sussunzione messi in atto dal capitale, alla lotta di classe. Non sono affezionato alle parole in sé, ma la lotta di classe non è una parola, è una realtà sotto gli occhi di tutti. E senza il riconoscimento di tali dinamiche non c’è rivoluzione possibile, perché tutto il resto è accessorio o conseguenza diretta. Voglio dire, non è che si decide di sventrare una valle così, per diletto, ma perché espropriando quel territorio e sottraendolo alle moltitudini che lo vivono in comune, si realizza un profitto per pochi, spacciandolo per progresso.

  25. i vari punti del tuo commento sono già stati smontati mille volte, qui su giap ed in altri luoghi del web (che è un sottoinsieme della “rete”), e se sapessi veramente usarlo per reperire informazioni te ne saresti accorto da tempo. quindi, segui il consiglio di WM4.

    ma c’è una cosa che mi colpisce molto del tuo commento:

    “questa rivoluzione è diversa da quella che avevate sognato, probabilmente sarà planetaria e avrà origine proprio nel Paese che il vostro nichilismo esistenzialista credeva condannato per sempre all’avanspettacolo”

    ma veramente credi ad una rivoluzione “planetaria” fatta per via elettorale da un manipolo di gente che neanche si conosce?

    tralasciando il vago patriottismo, cos’è che ti spinge a crederci?

    perchè guarda che questa tua affermazione (riscontrabile in molti inteventi progrillo sparsi per il web), ha un che di religioso.

    • scusate, il mio commento era in risposta a leadermax.
      ho sbagliato a cliccare il tasto reply.

      sono uno di quelli che non apprezza i commenti nidificati
      (frase aggiunta solo per evitare il saint-just automatico ;) ).

      • Rispondo a te e a Daniela:
        – a te: cosa ti impedisce di credere che questa rivoluzione non sia attuabile in queste nuove e strane forme ? in tutti i processi storici rivoluzionari ha contato l’intuitus personae, o la condivisione (nobile o maliziosa di un ideale? Sarai mica tu quello malato di religione, più in generale di dogma, che sogna una ed un’unica Rivoluzione possibile ?
        – a Daniela: no, mi informo anche sul beppegrillo.it, ho usato assange+ecuador come paradigma di ciò che posso trovare su beppegrillo.it. Quello che scrivi (e anche someonecallmened lo scrive) conferma quello che ho scritto: la Rete, usata con perizia, ti permette il massimo grado di avvicinamento possibile alla veridictà della notizia/informazione, non esiste pertanto il pericolo di inquinamento da “informazione filtrata dai grillini italiani”(Wu Ming 1).
        Ho cercato di spiegare cosa può portare a essere, sinistrorsamente, elettore M5S, vi prego di indicarmi, sinistrorsamente, altre strade di speranza.

        • “non esiste pertanto il pericolo di inquinamento da “informazione filtrata dai grillini italiani””

          Certo, la rete è sempre bella e buona e fa emergere la verità. Se fosse così, a che servirebbero le aziende di marketing (e il marketing è sempre manipolazione delle informazioni) come la Casaleggio & Associati?
          Come se non le conoscessimo, le tecniche che usano i troll del M5S per condizionare o sviare le discussioni on line, a cominciare dal “linciaggio” testualmente auspicato dal vostro leaderino Defranceschi. Anche qui, tutta roba già segnalata.
          Inoltre, chi non sa l’italiano (perché un filtro potentissimo è quello della lingua, se non si fosse capito) per un sacco di tempo, fuori dal mainstream che scriveva cazzate, si è potuto sucare solo traduzioni di resoconti apologetici.

          Un altro esempio di “filtro” è il fatto che giri coi sottotitoli in inglese uno spettacolo di Grillo del ’98 senza che nessuno sappia – o, se lo sa, che faccia notare – che da allora di acqua sotto i ponti ne è passata tanta e molte delle “analisi” e proposte che Grillo faceva sono state accantonate, e diverse considerazioni hanno lasciato il posto al loro contrario. Su questa trasformazione ha scritto in modo molto chiaro Giuliano Santoro. Lo sai che Giuliano Santoro ha scritto un bel libro sul grillismo? Ne abbiamo parlato molto, qui su Giap. Ma che sciocco che sono, certamente saprai già di cosa parlo.

          • No, no so di cosa parli, e non mi fa rabbia non saperlo, almeno non quanto a te faccia rabbia non capire cosa ci sia davanti, e non dietro, al Movimento.

        • Non mi sembra che sia stata data una risposta a @someonecallmened, per cui riprendo e rilancio le sue domande che toccano un aspetto molto importante del grillismo che andrebbe analizzato, soprattutto alla luce degli aspetti settario-aziendalistici dell’organizzazione. Mi riferisco alla certezza incrollabile nel ruolo salvifico del movimento e alla percezione totalizzante che i militanti hanno di sè. Il loro “crederci” appare dogmatico e millenaristico e quindi, senza ironia, sarebbe interessante capire quali siano le garanzie che il grillismo offre per attrarre tanto consenso e tanta fiducia, magari *entrando nel merito*.

          • leadermax scrive:
            ” vi prego di indicarmi, sinistrorsamente, altre strade di speranza.”

            come faceva notare
            Flap in una delle discussioni precedenti:

            ” la speranza è appunto un sentimento religioso che si proietta su un medium-profeta.”

            • Ecco, appunto, la speranza. L’attesa fiduciosa, la promessa di soluzioni semplici a un mondo complesso. Ma così, almeno a rigor di logica, si dovrebbe dar ragione all’ipotesi wuminghiana del M5S come apparato di cattura il cui unico ruolo storico può essere quello di contenere il disagio e le istanze di cambiamento di un Paese impoverito. Eppure i militanti 5S non sembra che vogliano confrontarsi su questo aspetto.

          • Sono felice che questo aspetto del M5S – mi riferisco alle caratteristiche settarie e pseudo-religiose – stia emergendo, credevo di avere avuto un’allucinazione.
            Qualche giorno fa ne avevo scritto qualcosa, sulla base della mia esperienza personale con un paio di questi organismi (Soka Gakkai e Umanisti). Un paio di concetti in particolare mi avevano allarmato, in quanto già sentiti pari pari nelle due sette: “L’obiettivo è quello di estinguere noi stessi” e “Senza di noi sarebbe andato tutto a rotoli” (anche declinato come “Noi possiamo salvare il mondo”, come si è visto qui).
            Ora, seguendo questa e altre discussioni in rete e non, mi sembra che le somiglianze siano molto più profonde (e preoccupanti), a livello di forma mentale, di dialettica, di atteggiamenti. Per esempio, la tendenza a non rispondere puntualmente per argomenti, o quella sottile spocchia di chi sa di essere nel giusto e percio’ ti guarda dall’alto della sua “purezza”. Chissà che il M5S, oltre ad assorbire le spinte dei movimenti, non intercetti anche bisogni di tipo “mistico”… ma ci vorrebbe un esperto di religioni e movimenti settari, qui.

        • cumpa’, io sono uno scettico, tutto qua.
          t’ho fatto una domanda (senza intento polemico), e non mi hai risposto.
          hai preferito immaginarmi come un “rivoluzionario de’ fero” e farmi domande retoriche.
          stai certo che facendo così non convinci nessuno della bontà delle tue idee.

          sulla faccenda della rete, assange etc. ti hanno già risposto altri, quindi non mi dilungo.

          ah un’ultima cosa, kill your idols.

        • Mah, che Grillo metta il cappello sulle lotte antagoniste è cosa vecchia, non risultano infatti, per esempio grillini, visibili e non, tra i malmenati in questi anni, questo è inconfutabile. Qual’è la ragione, che i grillini non si mischiano ai “violenti”? E’ piuttosto risibile.

          Sull’acqua idem, e rifiuti pure, parole ma presenze sporadiche, e a cose fatte… prego smentire. Non vorrei aggiungere bufale tipo “collaborazioni” tipo Stiglizt o Fitoussi e chissà quanti altri.

          Ma veniamo al sodo, quello SODO davvero.

          “cancellando qualsivoglia spaurakkio criptofascista o criptostalinista”

          Quindi si continua con la tesi di una ESISTENTE collaborazione tra destri e sinistri, fasci e comunisti?
          Questa è l’invenzione degli ultimi trent’anni in voce ampiamente smontata, ma sta prendendo piede con la rete, dove ci si può nascondere e risultare pro o contro impunemente, e non certo per drenare il pensiero fascista, quanto quello socialcomunista.
          Chi l’ha sempre sostenuta è stato stato smascherato come un infiltrato, su questo non ci sono dubbi: sono modi di percepire la vita e vivere la stessa diametralmente opposti, che mai si potranno incontrare, certo, il desiderio dei centristi al di sopra, quelli del Né di qua Né di là è duro a morire, e lottano sempre per convincerci/convincere sia questa la realtà.
          Purtroppo non lo è, basta prendere a CALDO gli avvenimenti, senza lasciar scorrere il tempo, foriero di utile oblio.
          Visto che sei in vena di rispondere, come vedi i casapoundini con lo striscione che INNEGGIANO a Hugo Chavez?
          Come li chiameresti, fascio-comunisti, kripto fascio-stalinisti, fscio-maoisti???
          Che minchia ti frulla per la testa, che quando sono stato con altri compagni a commemorarne la figura stavo a braccetto coi fascisti? Hai visto mai qualche falce e martello a Predappio? A me l’antifascismo compete e come, ed anche noto il tessuto sociale e politico che lo condivide l’antifascismo.

          Queste invenzioni le buttate lì perché c’è sempre qualcuno che ve le fa passare, o distratto o che le vede talmente paradossali da sottovalutarle, ma alla massa arrivano come realtà, figuriamoci oggi che i media ci CONSIGLIANO di VISITARE e abbeverarci al vostro blog, per sapere quanto e come LAVORATE per il paese.

          E’ la solita storia, ma è la stessa per la quale non vi siete mai presentati nei media e nei dibattiti pubblici, vietato o no dai capi è ininfluente… vi piacerebbe che dessimo dei reazionari solo a Grillo e Casaleggio… e no cari, lo siete proprio tutti voi, e non credo di sbagliarmi, vista l’unità d’intenti nell’uso delle tecniche di comunicazione UNILATERALE.

          Gradirei una risposta sull’affare Chavez, credo sia indicativo.

  26. Non ho comprato Repubblica non avendo cose da incartare, ma facendo una ricerca sul loro sito internet sembra che questo articolo sia visibile solo a pagamento sulla pagina di Bologna.

    Riguardo alla frase “affilate analisi che hanno bollato come destra il modo “né di destra, né di sinistra” con cui da sempre Grillo e Casaleggio definiscono il loro Movimento.”

    Perché mai i giornalisti non si accorgo che tale definizione è stata anticipata da anni da forzanuova e casapoud?

    Non scrivo i link relativi per non sporcare il blog.

    • Sul giornale cartaceo è nelle pagine nazionali. Nessuno ha toccato una virgola, è uscita come appare qui sopra. Il titolo è, se non ricordo male, “Un movimento di destra con slogan di sinistra, ma la colpa è del PD”. Se non lo mettono on line oggi, sarà comunque sul sito di Repubblica da domani, nell’archivio. Ma perché lo vuoi leggere sul sito di Repubblica se è già qui? :-)

      • Bene, mi fa piacere…mi preme che sia presente sul sito di Repubblica per faro leggere a tutti i dipendenti pubblici con un collegamento internet.
        Uno specchietto lasciato in montagna può essere più attraente della montagna stessa, almeno per chi ci vede…

  27. L’intervista per come è uscita su Repubblica è disponibile qua: http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/getPDFarticolo.asp?currentArticle=1TTYNX

    daje!

  28. Ciao a tutti,
    quanto fatto finora da voi Wu Ming ma anche da Giuliano Santoro e tanti altri, non è solo meritorio ma serve a farsi una coscienza critica, a farsi gli anticorpi!

    Ma poi? Cosa possiamo fare? Ci sono “proposte”?

    Creare un nuovo partito mi sembra inutile e soprattutto dannoso, ma allora…possiamo cambiare qualcosa di già esistente?
    Ecco, io personalmente ero già deluso dalle uscite “moderate” dei PDS-DS, il PD fintamente catto-comunista mi ha fatto schifo: allora, invece di far uscire l’Italia dall’Euro, potremmo far uscire qualcosa/qualcuno di buono da quell’accozzaglia di politici piddini?

    Se si tifa rivolta nel M5S (anche) perchè c’è tanta gente buona&volenterosa nel M5S, non dovremmo tifarla anche nel PD?

    Quante domande…

    Io non voglio trovarmi a pensare come il primo (Pabbloz) che ha commentato il post:

    “Ormai è tristemente fuori di dubbio che l’unica organizzata opposizione alla destra in Italia sono (siamo) i cento sfigati che si raccolgono intorno a questo blog. Davvero io cerco, cerco e spero ma non trovo altro”

    e non voglio farlo sia perchè non sono d’accordo che noi si sia l’opposizione “unica” e nemmeno sul fatto che si sia “organizzati” (e nemmeno che si sia solo 100 sfigati!).

    Quando ho letto il significato di “escrache” , termine che non conoscevo e che ora mi tengo ben stretto, mi è venuto in mente una scena raccontata da Luttazzi in cui, prima di uno spettacolo, i grillini avevano messo delle foto con le immagini di alcuni politici inquisiti e che lui (Luttazzi) aveva fatto togliere, spiegandone il motivo (e l’inutilità del gesto).

    Quanto tempo è passato e quanto tempo è stato perso, ma soprattutto…quante domande (da parte mia) a cui vedo risposte difficili da trovare.

    • bè dai, letterecaffè, se dissenti da quello che ho scritto solo per quelle due cose allora siamo praticamente d’accordo su tutto… infatti erano solo due provocatorie esagerazioni (iperboli, si chiamano, in retorica?), una in meno e l’altra in più.
      io comunque concordo pienamente con te nel tifare rivolta all’interno del PD molto più che nei 5stellini!!

      • Ohi pabbloz, più che dissentire (poco) da alcune cose da te dette, cerco di essere meno pessimista di te.
        Ragionavo poco fa con alcune persone, relativamente ad una (improbabile) rivolta all’interno del PD ma la rivolta, in un partito, deve partire dalla base e la base non è molto diversa dal suo elettorato.

        Se la base del partito è quella che è ma soprattutto non ha al suo interno certe figure chiave della nostra società (operai, disoccupati) allora che ci si può aspettare? Che lo sforzo maggiore da parte del “popolo della sinistra” sia di cacciare Bersani per mettere su quella poltrona Renzi e virare ancora più verso destr…pardon, verso i moderati?
        Sarebbe solo un V-Day nel PD…un P-Day!
        (ora sono io il pessimista)

        Però sì, tifiamo rivolta all’interno del PD e vediamo cosa accade!

        Peccato che si sia “perso” l’altro commento in risposta al mio, perchè c’entrava in pieno un mio cruccio che credo sia condiviso da molti: cosa fare?

        Sicuramente tifare rivolta nei movimenti altrui per sfruttarne la “forza centrifuga”, come direbbe qualcuno, potrebbe essere una strategia, ma preferirei passare all’azione, anche intellettuale (radical chic?) piuttosto che attendere.

        Quindi, pongo nuovamente il quesito: quali sono le proposte?

    • Peccato che questo post sia stato notato da così poche persone, eppure mette al centro la domanda più importante che possiamo farci ora, domanda che da 111 anni ormai incrocia costantemente le vie della sinistra: che fare? Perché possiamo tifare rivolta (nel m5s e nel pd) e rivolte (nella società) quanto ci pare ma se non agiamo per unire queste rivolte e soprattutto per suscitarne di nuove e ancora più “sopra” per dargli uno sbocco politico non possiamo neanche sperare (e la speranza non è solo un sentimento “religioso”, lo diventa solo se non si agisce per realizzare questa speranza ma la si aspetta messianicamente) di vedere un mondo migliore.

  29. Io mi soffermerei, più che altro, sul reale intento di Grillo&Casalleggio: “distruggere i partiti”(il grillo canta sempre al tramonto). In altri termini, a mio avviso, vuol essere quello di distruggere tutte le strutture organizzate
    (partiti, sindacati, etc.). La sua “visione” (Gaia) parla chiaro: sono i cittadini a scegliere (chi ?) e non più un corpo intermedio, attraverso la “rete”. Secondo questo schema il popolo diventa libero. Il secondo punto da valutare è la famosa libertà della rete: puo’ essere libero uno strumento che è detenuto da multinazionali ? Si, fin quando non rompi le scatole o sei minoritario, altrimenti ti chiudo il “rubinetto”. La rete propone semplicemente lo schema economico e politico dell’attuale società. Se la società reale diventa autoritaria ecco che i rubinetti vengono chiusi. L’attuale “sito” rappresenta un vecchio modello di fabbrica: sono gli utenti che lavorano ai contenuti, spesso senza vedere un soldo, mentre i profitti vanno a chi ha il mezzo. Il mezzo, essendo privato, è controllabile da chi lo possiede: libertà un corno. Da aggiungere in ultima istanza
    che i “creatori” di contenuti”, ossia gli utenti, vengono spesso polarizzati dal pensiero unico. Finisco dicendo che la rete è inutile se non cambia il modello economico
    congiuntamente a quello dei rapporti personali.

    Grazie (per lo sfogo)

    • Più che altro direi che il discorso di “sciogliere tutte le strutture intermedie lasciando solo gli individui in rete” ha molto di Randiano, è anarco-capitalismo e anarco-individualismo (ovviamente le due cose coincidono) allo stato puro. Anche la pretesa della rete come “coscienza collettiva che comunque opera per il bene” ha molto a che fare con la vecchia favoletta della “mano invisibile”.

      • E sappiamo come va a finire la favoletta della “mano invisibile”. Sulla questione anarco-indivisualista ( e su i fantasmi) ha risposto ampiamente Marx con l’ideologia tedesca.

  30. La metafora del pettine mi sembra molto appropriata. Ai miei tempi si passava il “pettine fitto” per isolare i parassiti che si annidavano nei capelli. Spero sia utile per distinguere i, pochi credo, membri del nonmovimento che avranno la dignità di non rimanere proni sul diktat dei manovratori. Complimenti.

  31. Vi segnalo questo
    http://www.vice.com/it/read/grillo-m5s-casaleggio-internet
    a me sembra una buona analisi sul famoso ruolo di internet. Anche questo è un nodo che verrà al pettine prima o poi. Ma sono poco fiduciosa.

  32. Ieri sera tarda notte guardavo La Cosa. Invitato ad una chiamata Skype per parlare di uscita dall’euro c’era Andrea Bagnai, docente di Politica Economica presso l’Università di Pescara. Bagnai ricostruiva in maniera estremamente interessante la nascita dell’euro, sostenendo che l’adozione della moneta unica nell’Unione sia stata dettata dalla volontà di replicare l’esperienza dell’assimilazione della DDR da parte della Germania Ovest, la creazione di un mercato del lavoro frammentato sul territorio della nuova Germania, con sacche di manodopera a basso costo, e la conseguente volontà di allentare i contratti nazionali con il fine di competere (ideologicamente) con la Cina. Bagnai sostiene che quello che viviamo oggi nell’Europa mediterranea e la reiterazione di quel primo esperimento riuscito: dal punto di vista sistemico la locomotiva tedesca spinge per avere manodopera a basso costo nell’Europa del sud e dell’est, acquisendo contemporaneamente quanto di valido prodotto da queste economie attraverso politiche di dumping nel continente. Ora, non scrivo per confutare le tesi di Bagnai (tra l’altro supportate in Germania da Ulrich Beck, fra i tanti). Voglio cercare invece di aggredire il problema del criptofascismo della base M5S attraverso il problema dell’esposizione della base stessa ad idee diciamo “radicali” avanzate e proposte dalla piattaforma di Grillo/Casaleggio ormai da anni. Sebbene non sia sicuro che l’uscita dall’euro possa essere intesa pienamente come idea “di sinistra” (la perdita in potere di acquisto non danneggerebbe principalmente le fasce più povere?), so per certo che Bagnai scriveva su sbilanciamoci.it, blog economico di sicura impronta socialdemocratica. Altre idee vicine alla costellazione socialdemocratica sono stati Lester Brown, Joseph Stigltiz, Paul Krugman, ma anche Serge Latouche. Grillo ha poi spesso criticato il capitalismo in termini molto vicini a quelli usati da David Harvey (ad esempio vedi http://www.youtube.com/watch?v=Iq8LLRedPCE, il video è recente, febbraio 2013). Ora, voi dite che queste posizioni supportate dall’ “avanguardia” 5stelle siano mero fumo negli occhi. Quello che mi chiedo è in che modo la fruizione di questo materiale da parte almeno di una fetta della base, quella più incline all’essere coinvolta almeno sulla rete, possa incidere sulla forma che il movimento andrà a prendere in parlamento. Quello che noto io a freddo è però una cosa: sulla piattaforma, nonostante si sentano idee “radicali” non facilmente reperibili sui mezzi di comunicazione di massa (in italia manca in parte la figura del giornalista divulgatore che riesce a rendere accessibili discussioni fra addetti ai lavori), la modalità di trasmissione di queste idee non prevede dibattito. Ora che ci debba essere dibattito, ad esempio, sul cambiamento climatico, mi sembra una posizione perlomeno mistificatoria, ma il punto rimane che attraverso la Cosa una mitologia e una lingua del movimento sta venendo creata, stiamo ad ascoltarla da vicino.

    • Su Bagnai e il m5s.
      Lo stesso Bagnai, basta seguirlo sul suo blog, ha usato il bloggone per fare divulgazione, ma diffida molto per ora degli ortotteri, così chiama i grillini, soprattutto per quanto riguarda la proposta riguardante l’euro: il referendum; Bagnai stesso ti dice che questa proposta da Ponzio Pilato* è il peggior modo per tentare un’uscita perchè allora si che si avverano i peggior incubi agitati dagli euristi, una su tutti la fuga di capitali.
      *perchè il m5s, nonostante si ponga come tiepidamente euroscettico, fa una proposta simile avendo poi le possibilità di valutare le proposte euroscettiche? Perchè con il referendum sull’euro ottieni due risultati di marketing: il primo quello di sbandierare la presunta vena democratica(è il cittadino che deve scegliere se il vaialo fa male) e il secondo è per non dividere sul nascere, alle porte di una contesa elettorale, il movimento che ha in sè ancora una componente pro-eurista. E’ marketing bellezza ;)

      • Io, a “lurkare” ogni tanto “la cosa”, la “web-tv” del mo’vi mento di grillo, mi viene in mente radio padania, non so se l’avete mai ascoltata: il continuo battere sulle “idee identitarie” su cui si costruisce la auto-mitologia del m5s così come quellla della lega su radio padania, la stessa retorica del “noi”, lo stesso flusso di “indottrinamento”.

        Piuttosto: perchè non ci si è pensato a sinistra a una cosa del genere? No, lo so che ci si è pensato, e che esistono anche radio di movimento, e che una cacca di elefante si nota di più di cento fiori sbocciati, ma una web-tv/web-radio di discussione (e non di indottrinamento “a flusso”) fra le varie anime della sinistra antagonista non sarebbe anche utile a confrontarsi e a far confrontare pezzi di antagonismo che spesso neanche si parlano (o che perlomeno non si conoscono direttamente se non per “lotta egemonica” – lo so: il termine fa ridere, dato il “micro”-contesto… – ?

  33. Nuovo (ma già tra-passato).
    A latere, alcuni appunti sparsi, sul “possibile” ossimoro di un movimento istituzionale (e i suoi “cappelli” maggioritari):
    – Deleuze su C.B. (Carmelo Bene) con la “doppia cattura” o contro-effettuazione pare venirci incontro quando afferma: […]” la democrazia fa appello a un dato maggioritario. Solo che questo dato e’ molto ambiguo. Suppone anch’esso uno stato di potere o di dominio, e non l’inverso. Pur essendo evidente che possono esserci piu mosche e zanzare che uomini, ciononostante l’Uomo costituisce un metro-campione in rapporto al quale gli uomini hanno necessariamente la maggioranza. La maggioranza non designa una quantità più grande, ma anzitutto questo campione in rapporto al quale le altre quantità, quali che siano, saranno dette più piccole. Per esempio le donne e i bambini, i negri e gli indiani…, saranno minoritari in rapporto al campione costituito dall’Uomo bianco cristiano qualsiasi-maschio-adulto-inurbato-americano o europeo d’oggi. […] Poiché se la maggioranza rinvia a un modello di potere, storico o strutturale, o ambedue al contempo, va detto che “ognuno” e’ minoritario, potenzialmente minoritario, per quanto devii da questo modello. E la variazione continua, non è forse precisamente ciò, questa amplitudine che non cessa di superare, per eccesso o per difetto, la soglia rappresentativa del campione maggioritario?”
    – il divenire rivoluzionario dei movimenti e’ davvero altra cosa dalla stasi statuale del M5S, anche e soprattutto se un “quid” si e’ – o si sarà – incagliato nella “rete” dei pescatori dello spettacolo= rappresentazione (nel suo etimo)= campione maggioritario. Il destino delle lotte e’ sempre passato per questa “variazione continua” della minorazione (matematicamente parlando), per qualcosa che sfugge al controllo rappresentativo, esse sono unicamente produttive, intempestive, mai attuali e nondimeno potentemente immanenti, incombenti. Il divenire vs la storia.
    Nel “tifare rivolta”, e’ necessario sfilacciare pazientemente la “rete” monolitica degli “impigliati” dialogando con coloro che durante la burrasca, sfiniti, hanno smarrito il senso faticosissimo dell’orizzonte.

  34. @vito66

    Non è nemmeno richiesto essere dipendenti, avvocati, medici di fiducia, igienista dentale, di una tale persona, però queste figure sono state elette a cariche pubbliche, con i risultati che chiunque può vedere. Va meglio così, allora?

    Non mi risulta di aver scritto che è meglio così. Non ho mai difeso il PDL o il PD o altri, qui si sta parlando del problema della competenza degli eletti a prescindere dalla loro casacca politica, quindi questa considerazione non vedo cosa possa avere a che fare

    E dove sarebbe il mutuato, e ribaltato, linguaggio M5S?

    M5S: PDL e PDmenoL sono tutti dei ladri, sono la Casta e loro sono la causa dei nostri mali

    Altri: M5S sono tutti degli incompetenti, sono dei neofiti e saranno la causa dei nostri mali

    Non mi sembra che i due ragionamenti siano molto diversi.

    • Nessuno ha detto che siano tutti incompetenti, anzi io ho detto una cosa diametralmente opposta che hai interpretato grillescamente, ovvero (lo riscrivo ma poi basta): non esistono due fazioni riconoscibili (o almeno io stento per esperienza a riconoscerle), la società civile buona e onesta e la kasta cattiva e disonesta. Entrambe hanno elementi disonesti e incompetenti e non necessariamente le due cose vanno di pari passo. potrei essere la persona più buona del mondo ed essere completamente analfabeta così come potrei saperne molto di fisica quantistica e non capire come compilare una domanda per la richiesta dello stato di famiglia al comune. Se guardiamo alla kasta stiamo contemporaneamente a noi che siamo la società civile, cioè in questo momento stiamo pretendendo di sostituire una cosa con se stessa e di essere anche considerati geniali. Il M5S pone un ulteriore ostacolo, ovvero che chi non è certificato da Grillo come cittadino a 5 stelle è colluso e connivente con la kasta.

      • Torno a dire che il mio discorso non è sull’onestà, sulla kasta o su tutte le stronzate di Grillo.

        E’ sulla competenza. La domanda è: “C’è un problema di competenza”? La mia risposta è “no, non c’è semplicemente perchè la competenza non c’è mai stata e questo a ragion veduta: non è richiesta”.

        Chi critica un qualunque parlamentare che sia del M5S, del PD, del PDL o del KGB, opera a mio parere una critica tanto “populistica” quanto la critica alla kasta di Grillo, semplicemente perchè il problema della competenza non è mai esistito.

        Quindi per mio conto considerare disonesto un politico solo perchè in quanto tale è come considerare incapace una persona priva di competenza perchè in quanto tale.

        Questo ragionamento vale con qualunque partito o movimento: che si tratti del PD, del PDL, del M5S o di chi ti pare, criticare un eletto per mancanza di competenza significa semplicemente ignorare un’ancor più triste realtà, ovvero che le competenze non sono richieste.

        E grazie a ciò verranno eletti i vari Scilipoti o Razzi o altri eletti del M5S che magari sono della stessa forza.

        • Il problema della competenza è un problema che non è richiesto dalla legge ma è richiesto dalla sfera morale che dovrebbe appartenere al politico, cioè l’onestà non è solo quella di non rubare è anche intellettuale e talvolta è anche sinonimo di umiltà (ovvero circondarsi di persone competenti).
          Scusa ma stai facendo un ragionamento tortuoso per giustificare il fatto che chiunque possa entrare in parlamento. Certo, ci può entrare anche la casalinga e anch’io potrei fare il ministro del tesoro, nessuno me lo vieta. Ma me lo dovrebbe vietare la morale nel momento in cui mi metto al servizio di 60 milioni di persone. Ed è un problema che ci tiriamo avanti dalla prima repubblica e il M5S come ti è già stato scritto non mi pare abbia fatto passi avanti rivoluzionari in questo senso. Quindi anche su questo punto il nuovo, anche morale, non c’è. Anzi, Grillo ha alimentato con un concetto subdolo di democrazia totale (ma più realisticamente di democrazia a seconda di quello che dice Grillo) il livellamento delle competenze, per cui queste non solo non sono obbligatorie ma non hanno valore. Perché? Perché come ho già scritto il parlamentare non decide nulla, può essere un medico o un muratore ma quello che deciderà sulla sanità o sull’edilizia non dipenderà da lui e dalle sue competenze, ma da chi si è connesso il tal giorno al portale che Casaleggio metterà in rete per far dire sì o no a un numero ristretto di elettori. Siamo al televoto spostato sul web e il televoto è per la natura del campione stocastico (o quasi), è come tirare una monetina.

          • Scusa ma stai facendo un ragionamento tortuoso per giustificare il fatto che chiunque possa entrare in parlamento

            Non lo giustifico io, è così per legge.

        • @Riccardo: se scrivi: “La domanda è: “C’è un problema di competenza”? La mia risposta è “no, non c’è semplicemente perchè la competenza non c’è mai stata e questo a ragion veduta: non è richiesta”.”, in realtà stai sbagliando completamente ottica:

          la risposta a “c’è un problema di competenza”” dovrebbe essere “sì, semplicemente perchè la compoetenza non c’è mai stata e continua a non esserci”: il fatto di non portare competenza mantiene inalterata la mancanza di competenza, che, per inciso, è uno dei problemi attuali della politica.

          “Altrettantamente” per inciso io non sono per la “separazione delle conoscenze” fra competenti e non competenti, ma non nel senso dell’azzeramento delle competenze, ma in quello della redistribuzione anche dei saperi, argomento che da sempre, fra le sinistre eretiche e radicali è uno dei punti fondanti, ma vabbè ;)

          E prevengo: il m5s invece teorizza l’utilizzo di tecnici “competenti” per la gestione e l’amministrazione della cosa pubblica, vedi curricula e ricerche di tecnici da affiancare ai neofiti incompetenti, eludendo però completamente la questione politica del fatto che tutte le competenze sono politiche, e cioè di parte, e che se non identifichi l’appartenenza politica di quelle competenze consegni le tue scete politiche in mano a “non si sa bene chi”.
          E “non si sa bene chi” governa da secoli, ormai, neh…

          • Piccola avvertenza: la vaghezza/ampiezza di contestualizzazione delle risposte sul tema “competenze” è ovvia, vista la vaghezza della questione “competenze” per come l’hai posta (che è un po’ l’andazzo di qualsiasi punto di discusisone pro-m5s… il che, da solo, dovrebbe già far venire un bel po’ di dubbi e suonare diversi campanelli d’allarme – a saperli riconoscere…)

    • Non mi risulta di aver scritto che è meglio così. Non ho mai difeso il PDL o il PD o altri, qui si sta parlando del problema della competenza degli eletti a prescindere dalla loro casacca politica, quindi questa considerazione non vedo cosa possa avere a che fare</em?

      Se dicessi che essere ignoranti non è un problema tecnico per poter svolgere una mansione delicata e sofisticata quale la politica, non starei difendendo la scelta di persone impreparate? Una volta era il “pettine” iniziale a permettere di progredire nella carriera, come qualcuno ha ricordato prima, si faceva gavetta (escludiamo le solite eccezioni). Poi, è arrivato il ventennio pre-M5S, dove un manager di Publitalia può fare il manager di… Italia o Europa. Tu puoi anche continuare a credere che tutto ciò che non è vietato è lecito, ma per me, in campo politico, è una regressione, non un avanzamento.

      Altri: M5S sono tutti degli incompetenti, sono dei neofiti e saranno la causa dei nostri mali

      Non mi sembra che i due ragionamenti siano molto diversi.

      La causa dei nostri mali, no, ma la prosecuzione dell’esistente, da almeno 20 anni a questa parte certo. Nessuna rivoluzione, lì. Soluzione sbagliata, che, a differenza del coacervo PDL-Lega non ha nemmeno la possibilità/voglia di dissentire, pare. E sono incompetenti, dato che era un requisito per essere eletti. Ora, se tu pensi che un medico debba essere ministro della sanità, ti piacciono i tecnici, non i politici, salvo poi lamentare le pene del governo tecnico… Non vorrei che cadessi nella fallacia del “se accusi qualcun* di razzismo” sei razzista verso quel qualcun*.

      • Scusa ma chi mi assicura che un politico è un bravo politico? Chi me lo certifica? Questo non succedeva nemmeno una volta. C’erano persone. punto.

        Io che voto per eleggere Pinco Pallino quali prove ho che pinco pallino poi sarà poi competente nella realtà e sarà in grado di fare quella che io ritengo buona politica? Nessuna.

        Io non ho mai detto che il M5S sarà la rivoluzione o porterà il nuovo, non mi attribuire frasi che non ho pronunciato e che non penso.

        Ho solo detto che il problema dell’incompetenza ha poco senso.

        Poi possiamo anche dilungarci sul significato di “competenza”.

        Se tu preferisci un politico di professione, legittimo, non ho nulla da obiettare e puoi esprimere la tua preferenza votando.

        • Scusa ma chi mi assicura che un politico è un bravo politico? Chi me lo certifica? Questo non succedeva nemmeno una volta. C’erano persone. punto.
          Le “altre persone”, con cui costui o costei lavorava: si chiamava gavetta (non la claque dei miei 35 amici di feisbuc. Io la preferisco).

          Io non ho mai detto che il M5S sarà la rivoluzione o porterà il nuovo, non mi attribuire frasi che non ho pronunciato e che non penso.
          Ho imparato da te: io non ho mai detto che sono tutti incompetenti e l’origine di tutti i mali…

          Ho solo detto che il problema dell’incompetenza ha poco senso.

          Come non direbbe nemmeno un eberlusconiano, o leghista, dalle mie parti.

          Auguri.

        • Premesso che io mi sento incompetente anche a scrivere commenti su Giap e ammettendo che il problema della competenza sia secondario:
          il vero problema è che dei ragazzi di 26 anni (seguo l’esempio di Serenissima) sono sicuramente più controllabili rispetto a politici con esperienza o a personalità affermate e conosciute in ambito nazionale.
          Grillo non si attornia di persone affermate, perchè deve esserci solo lui in primo piano. Per sicurezza comunque attacca pure l’art.67 della Costituzione.

          • Scusate, ma a me sembra che dibattiate ruotando attorno a due posizioni che sono inconciliabili perché si situano su due piani logici differenti. Da un lato c’e’ Riccardo che parla su un piano “formale”, e dalla sua prospettiva ha assolutamente ragione, ovvero: dal momento che a livello formale non vi e’ alcuna norma o sistema di controllo che possa, debba o voglia valutare le competenze di chi fa politica, l’attacco ai 5 stelle sul piano delle competenze non può che apparire pretestuoso. Dall’altro lato, ci sono quelli che discutono del piano sostanziale, ovvero che in realtà meccanismi informali (sociali, morali, etici…) di valutazione delle competenze sono in funzione (ed in effetti e’ proprio su quelli che fa leva il M5S per mettere in discussione la classe politica passata e presentarsi come la nuova). In questo senso, dire che la gavetta e’ garanzia di competenza e come dire che lo e’ una laurea o l’aver lavorato in un ONG o amministrato una società e così via. Siamo sul piano di valutazioni costruite socialmente e per forza di cose non “verificabili”: sono posizioni politiche, etiche ed esistenziali che non hanno ottenuto alcuna concretizzazione formale.
            Il trabocchetto e’ proprio questo: far passare il messaggio che provenire dalla società’ civile ed “essere puliti” e’ misura di competenza nella misura in cui dietro chi e’ pulito si situa una sorta di intelligenza collettiva (“la rete” per come e’ concepita all’interno dei 5S, ovvero Grillo e Casaleggio), che e’ un assunto che si pone sul piano sostanziale (che non può’ che essere soggettivo, nel senso che saranno d’accordo su questo punto quelli per cui le premesse sono vere) e poi quando si fa presente che questa concezione e’ ingenua e probabilmente erronea si risponde passando al livello logico formale: non puoi contestarci la mancanza di competenze perché non esiste necessita’ di competenza a livello legale e formale.
            Questo comunque e’ il rischio insito in ogni discorso sulla competenza ed e’ alla base secondo me anche dell’enorme confusione che ruota attorno al concetto di meritocrazia, per cui spesso e inevitabilmente non e’ il merito che ha il potere, ma come sempre chi ha il potere che decide cos’e’ merito…

            • Non sono d’accordo su nulla, nel tuo commento, TommasoS, ma questo va bene. Ci si confronta, magari si rimane del proprio parere, perfetto. Ma la cosa che non va qua — a mio parere — è la deriva su cui tu imposti il tuo intervento. Piani logici? Non per me. Non si tratta di una disputa accademica, non è questione di codici: prassi e teoria sono gli strumenti della politica, e vanno assieme. Se i grillorsi avessero raggiunto tutte le loro decisioni col metodo orizzontale zapatista, avrebbero il mio rispetto. Ma sono invece la formazione più lontana possibile da tale criterio. Che ci sia una “giustezza” della forma, poi, non significa che il contenuto di quella forma sia pertinente. Non si discute del Tractatus, ma di governare una nazione. Ora, se la conclusione (tua) è che tanto è il potere a decidere meriti e competenze, mi sa che, se ha ragione Foucault e il potere è dappertutto, allora ci possiamo tutt* assieme sedere, aspettare il messia che entra dalla porta dell’attimo, e smettere di discutere. Io, nel frattempo, preferisco che a gestire la cosa pubblica ci sia gente che ha fatto la gavetta “nella” cosa pubblica.

              • E un’ultima cosa: per trovare i portaborse, grillo chiede curriculum che certifichino la competenza di chi si candida a coprire le posizioni: siamo al paradosso che i portaborse saranno magari più “competenti” degli “assegna borse”.

      • Sì sì, separati alla nascita porca miseria :) qui si vuole porre il problema morale solo dal punto di vista economico, ovvero non sono ladro e non ammazzo quindi sono onesto e se faccio il ministro dell’agricoltura senza neanche sapere come nascono le viti (remembering Zaia) continuo ad essere una persona onesta.

  35. prima volta che scrivo.
    io vorrei semplicemente che un qualunque elettore/militante m5s mi giustificasse o anche solo commentasse -Gaia-.
    senza fingere che sia una simpatica utopia di casaleggio.

    • Un mio amico grillino,convinto, mi ha chiesto: ” non so cosa pensare.se sia un auspicio o una previsione”.

    • @ao “io vorrei semplicemente che un qualunque elettore/militante m5s mi giustificasse o anche solo commentasse -Gaia-.”

      Grazie per aver scritto questa semplice domanda, stavo per farlo io e mi hai preceduto. Vediamo se arriverà una qualche risposta.

      • io due commenti sotto ci ho provato, visto che l’avete chiesto. Però poi non dite che trollo, eh :)

  36. Visto? Un po’ di pazienza-insistenza e i grilli si sentono accerchiati, attaccati, sbarellano, vagano in risposte incomprensibili che hanno un denominatore comune: non sono abituati, perché quel che dicono d’aver dentro non ce l’hanno.
    Ecco il segreto del loro successo, non averli incalzati prima, ma prima nel senso di anni. Sono stati lasciati a briglia sciolta.
    Saluti e… buon proseguimento.

    P.S. E questo è un grillino che gira qui e riesce a intasare questo spazio, pensate se ne arriva qualcun altro… addio server.

    • Non è mica il primo che arriva, anzi :-) Alcuni si sono posti in modo meno antagonistico e più dialogante, altri sono stati aggressivi fin da subito. Altri ancora erano troll puri e semplici. Si è mosso anche Saint-Just, e più di una volta.
      Ogni tanto ne adottiamo uno come case study. E’ importante.

      • ‘azz… s’è importante, FONDAMENTALE! Mi son costati almeno 15o mail e nick diversi quando me li studiavo sul blog i primi tre anni… ;-)

    • Se ti riferisci a me, io non ho nessun problema ad ammettere di aver votato Grillo. Questo non significa che io sia “grillino” nel senso dispregiativo che ha ormai assunto.

      Condivido la maggior parte delle analisi che leggo dai Wu Ming, e da elettore che ha votato il M5S sono contento di poter leggere soprattutto delle critiche perchè può solo giovare al punto di vista.

      Non sono qui per difendere il M5S, frequento questa comunità perchè mi interessa capire le opinioni e confrontarmi soprattutto con chi ha un’opinione differente dalla mia. Non credo di “intasare” lo spazio, almeno correggetemi se sbaglio ad interpretare.

      • Guarda che… mi sa proprio che si riferiva a quell’altro :-)
        Il tuo punto di vista è importante, c’è bisogno di precisarlo?
        Finché si discute e si argomenta, qui tutti sono i benvenuti, fatta salva la discriminante antifascista.

      • Se ti riferisci a Wu Ming un po’ mi ci sento vicino, e risponderei anch’io.
        Diciamo che i grillini più sfacciati, e inesperti, sono quelli che s’impantano nel personaggio creato da Grillo, e li fa soccombere, sempre e comunque.
        Poi ci sono quelli che lo sono ma lo dicono, i più astuti e spesso sono i veri e propri influencers, entrano nelle discussioni, lasciano sempre un spiraglio a sguardi benevoli verso il grillismo, pur fingendo di non approvarli… insomma, se ci fosse bisogno di un 100% di critiche disponibili loro s’attestano sul 99%. Una specie di Striscia la Notiza, giust’appunto menzionata dai Wu Ming.

        Hai votato m5s? Beh, s’era capito, mi pare d’averne già parlato giorni fa come funziona… ci vuole pazienza.
        Ciao, eh…

        • Beh, s’era capito, mi pare d’averne già parlato giorni fa come funziona… ci vuole pazienza.

          Ehm… cioè? non so se ho letto le tue considerazioni, può darsi me le sia perse. Hai voglia di farmi un breve riassunto? o mandami il link del tuo commento. Grazie

          • Che fatica: l’ho scritto sopra, la dichiarazione di voto postuma chiarisce un po’, tutto qui.
            Mandami invece il tuo link dove per la prima volta hai scritto che hai votato Grillo.
            Grazie… e senza polemiche, spero.

            • E’ quello sopra il link, sarà da una settimana che ho scoperto questo blog.

              Quindi non capisco… io sarei un influencer perchè ho dichiarato il mio voto e perchè ho detto di essere d’accordo con le critiche di Wi Ming e perchè partecipo alla discussione?

              • La domanda era un’altra, chiedevo solo quando hai dichiarato QUI (Wu Ming) d’aver votato m5s… se le mie considerazioni ti sono sfuggite non ho mica poi preteso scuse :-) è che non ricordo quando hai scritto quel ch’è nella mia domanda. Non è che se m’è sfuggita una delle tue considerazioni t’offenderai, no?
                La domanda era semplice, la risposta in merito chiarirebbe tutto.

            • E’ questo il link:

              http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=12208&cpage=1#comment-19512

              ovvero il mio reply al tuo commento sopra

              • Ma io quelle cose le ho scritte l’8 marzo, e non mi pare siano distanti da quelle scritte stamattina e che ti sono ovviamente sfuggite, e mi pare che già c’eri l’8 o mi sbaglio?
                Non se se vogliamo fare a capirci… quello che scrivi sul movimento come osservatore ha una significato, ma ha un significato diverso se lo fai da elettore, cioè chi ha già scelto.
                Tieni presente che l’interlocutore non sa con chi ha a che fare.
                Ti pare poco? E’ come se io togliessi qualche riga “compromettente” dai miei post e poi dicessi che ho votato il m5s… non ti sembrerebbe un po’ furbetto?

              • Scusami ma non capisco: hai scritto quelle cose… quali cose?

                L’8 marzo sì mi pare di aver già iniziato a leggere il blog e intervenire ma non ho mica letto tutti i commenti dal primo all’ultimo su tutto il blog.

                Sicuramente tantissimi commenti non li ho letti, mentre in altri casi ho letto solo l’articolo e non ho partecipato alla discussione sui commenti, senza nemmeno leggerne uno.

                Furbetto in che senso? Io non ho tolto nessuna riga dai miei post.

              • Non credo sia il caso di continuare: o capisci o meglio che lasciamo perdere… ‘sta manfrina la sopporto da anni, Fai come ti pare, leggi quello che ti pare, capisci quello che ti pare e vota chi ti pare. Tanto, come con GMS, non se ne viene fuori, come al solito.
                Libero di fare tutto ciò che vuoi.

              • Ma… O_O

                Manfrina? GMS?

                Mi spiace, credo che ci sia un qualche qui pro quo, ma non capisco esattamente cosa vuoi dirmi.

              • Senti Riccardo, non t’ho chiesto di capirlo occhei? Ho solo preso atto che NON vuoi, e non mi sto a sbattere ore per spiegarti cosa voglio dire. Se non è chiaro adesso non lo sarà mai, è una questione di dna.
                Tranquillo, carta canta e prendi le tue ragioni, perché se devo stare a spiegare a un grillino perché ha votato il m5s stiamo messi male, molto male.

  37. Io ho votato M5S.
    E sono straconvinto che il M5S sia pieno di contraddizioni che presto esploderanno. E questa è la mia speranza. È chiaro che il voto non basta (spesso sono stato astensionista) e che l’alternativa NON è il M5S, l’alternativa va preparata.

    Quando le contraddizioni esploderanno e il M5S si spaccherà, se i movimenti e la sinistra non si faranno trovare pronti, tutto tornerà come prima. Allora sarebbe colpa nostra, non di Grillo.

    Nel frattempo se riesco a fermare il Muos in Sicilia, il Tav in Val di Susa e magari ottenere qualche provvedimento per evitare il ripetersi di casi come Aldrovandi o Scaroni, beh forse l’esperienza è stata più produttiva dei cortei\scioperi europei o dei 77 seggi comunisti in Grecia.

    Spero di aver spiegato il mio voto al M5S (rispondendo ad una richiesta qui sopra)

    • Per quanto riguarda l’efficacia del M5S ho i miei dubbi. A quanto pare non riusciranno a fermare l’inceneritore di Parma, e se la memoria non m’inganna era stato uno dei cavalli di battaglia del M5S.

      • A Parma hanno promesso l’impossibile (è un demerito, per carità). In Sicilia con il Muos sta andando meglio.

        Sono in ogni caso certo che di “cappelle” ne arriveranno anche di peggiori. Si tratta di vedere se il gioco vale la candela.

        L’analisi dei Wu Ming sostiene di no.

    • perdonami, ma dove hai risposto?
      io ho scritto, molto chiaramente:
      qualche sostenitore/votante di m5s può commentare Gaia?
      nello specifico mi interesserebbe sapere come ci si pone di fronte alla terza guerra mondiale batteriologica tra 7-8 anni, alla soluzione finale di quasi tutta l’asia e al nuovo regno di earthlink e dei vegani nel 2050.
      e, se posso aggiungere, vorrei che si evitassero delle risposte tendenti a derubricare Gaia come una boutade (non sto nemmeno a dire perchè).
      grazie.

      • eh, avevi messo un trattino e pensavo che ti stessi firmando Gaia, non avevo colto il riferimento al video di Casaleggio.
        Chiedo venia.

        • già che ci sei potresti rispondere, però.
          hai votato un tizio che se ne sta chiuso in uno sgabuzzino a progettare il mondo di conan il barbaro; che ne pensi del mondo di conan il barbaro?

      • Comunque provo a risponderti – se lo consenti – con un’altra domanda.

        È Casaleggio che sta usando il movimento per i suoi scopi visionari (vedi video Gaia) o sono parti dei movimenti che stanno usando Casaleggio?

        Facile propendere per la prima ipotesi, ma credo che la risposta non sia poi così scontata ed immediata.

        • trovo che sia scontata e immediata, invece.

          Quale pensi sia la percentuale di votanti5s che hanno votato pensando alle possibilità future di rinnovare il movimento?

          credi che il m5s (concretamente un blog di squilibrati complottisti senza statuto) abbia preso i voti come movimento o perchè un comico urlava in piazza che tutto fa schifo?

          pragmaticamente, i parlamentari m5s hanno un potere su casaleggio maggiore di quello che lo stesso casaleggio ha su di loro?

          a me pare che siano stati cacciati tutti quelli che aprivano bocca, anche solo per tossire; non mi sembrano in condizione di usare nulla, almeno per ora.

          poi: SCOPI VISIONARI. mmm.
          nel programma che hai votato, in quello che dicono parlamentari e Grillo stesso ci sono continui riferimenti ai contenuti di -Gaia-;
          sono convinto che la quasi totalità degli eletti(in parlamento, intendiamoci) sia del tutto convinta di queste stronzate.
          e mi fanno paura.

          • vabbeh, la trovi scontata – e questo spiega a mio avviso il non voto (senza nemmeno dubbio) al M5S.

            Provo comunque a continuare a risponderti non per propaganda, solo per provare a spiegare il mio voto. Ripeto: lo scopo non è convincere nessuno, quindi è chiaro che alcune opinioni strategiche sono alquanto contrastanti.

            Il M5S fino ad un anno fa aveva il 4%. A mio avviso era un elettorato altamente istruito e principalmente proveniente dalle macerie della sinistra parlamentarista.

            Ricordi le battaglie per l’acqua pubblica, contro il nucleare, etc?

            In pochi mesi ha preso un ulteriore 20%, proveniente sia dal Pd che dal Pdl-Lega, quindi anche elettorato razzista, se vogliamo.
            Dentro hanno trovato spazio anche pazzi complottisti.

            Adesso si riduce tutto ad una questione del tipo: da chi prendono ordine i parlamentari. Per me possono prendere ordine anche da Casaleggio, in quando anche nei suoi deliri da Scientology, il primo passo è quello di scardinare la dicotomia parlamentare Pd-Pdl.

            E questo lo condivido. Non lo ostacolo, per nulla, anzi.

            Solo che non rinnego quella parte di M5S che ha portato sempre avanti battaglie sociali ed ecologiste. I matti poi ci sono sempre. Immagino che avrai decennale esperienza di assemble di quartiere o di strada, militanti, in cui puntualmente prendeva la parola il complottista di turno e dopo un po’ gli si doveva strappare a forza il microfono. Ecco, nel M5S è avvenuto tutto così in fretta che nessuno gli ha strappato il microfono.

            E credimi, quando quella là alla Camera parla di fascismo buono mi verrebbe voglia di prenderla a mazzate.

            Riassumo: mi pare che la forza “grillina” possa essere cavalcata. Debba essere cavalcata, seguita con attenzione. Strategicamente.

            • Scusa Apo, il famoso 20% non l’ha preso per le battaglie ma dalla TV, alla caduta di Berlusconi il m5s stava sotto il 4%, la TV cominciò a dargli fiato TUTTI i santi giorni e in due o tre settimane s’attestò nei sondaggi al 15%/18%, rimasto stabile, sempre nelle previsioni, fino al giorno del voto, con tutta l’ultima settimana sempre in TV pompato come un canotto dai media.
              Se già cominciamo a dimenticare questi PICCOLI particolari allora è inutile continuare a sbattersi pro o contro Grillo.

              • Caro Francisco,
                non ho detto questo, proprio no. Non sono stato chiaro. Per le battaglie noTav e acqua Grillo ha preso solo il 4%. Quella è la percentuale che credo sia “fertile” del M5S.
                Quella percentuale potenzialmente conta più del restante 20%… diciamo un po’ più propenso a seguire la massa…

            • quello che tu vuoi cavalcare e seguire, secondo me, non c’è più. quello che c’è è un brutto blog frequentato ed animato da pazzoidi di deriva anarco-fascista.
              non capisco come facciate a non vedere a chi avete dato il voto.
              credo siano ben più della maggioranza quelli che pensano che non esista destra e sinistra, che intenet salverà il mondo e che ti vogliono costringere ad usare un determinato assorbente o a farti il sapone in casa. e a me, ripeto, questa cosa fa paura.

              • Apo, non mi preoccupo dei fantini, in questo caso volgo lo sguardo a chi li mette in sella… mi pare che siano stati i media, le TV, tutte, in primis.
                La TV è l’arma di propaganda più potente che c’è, e la detiene il POTERE, questo sistema cioé.
                Al quale serviva Grillo… la risposta è anche in quel che scrive AO.

  38. “L’interesse principale di Grillo & Casaleggio non è realizzare il programma, che è un geyser di richieste contraddittorie spruzzate qua e là. Gli interessa di più prolungare lo scompiglio e tenere alto il polverone finché è possibile, perché il polverone copre le magagne e rinvia l’arrivo dei nodi al pettine.”
    La vera finalità quale sarebbe? Il movente manca del tutto nella vostra analisi. Tenere alto il polverone per … tenere alto il polverone? Mah, mi pare un po’ poco.

      • Mi permetto di aggiungere un movente molto più semplice di quello suggerito da WuMing: i soldi. Il reddito di Grillo è aumentato di due milioni l’anno da quando è nato il M5S, provenienti soprattutto dal merchandising.

    • Il “movente” sta in tutto il resto della discussione che dura da parecchio, ormai, qui su giap e non si limita a questo solo articolo: distrarre le masse dalle vere cause della crisi e “scaricarle” verso obbiettivi innocui per chi dalla crisi ci guadagna (capitalisti vari, per farla breve).
      +
      Comunque se leggi il resto degli articoli ti fai un’idea più chiara del “teorema” dei wu-ming e della discussione che vi si è sviluppata intorno.

      • Quindi il movente sarebbe : “distrarre le masse dalle vere cause della crisi e “scaricarle” verso obbiettivi innocui per chi dalla crisi ci guadagna”; per esempio vendere DVD, fare merchandising e più pay per click. Più una bella scarica di adrenalina, che a 65 anni fa anche sentire più giovani, altro che viagra.
        Tutto ‘sto casino per scopi così infimi. Direi che c’è una sproporzione tra partenza e (mancato) arrivo.
        Una così voluminosa analisi per così impalpabili conclusioni.

  39. Dovevate dire a Repubblica che Grillo ha un consenso così alto grazie anche al loro modo di fare disinformazione. Basta vedere come fanno informazione sull’America Latina. Repubblica rappresenta esattamente quello che ha stufato tanti elettori (chiamiamoli più radicali), ovvero una sinistra iperliberista da salotto che passa il tempo a fare la morale alla destra per poi coprire di fango movimenti sociali (vedi notav) e tutto ciò che si oppone agli interessi economici del suo editore.

    • Perché, secondo te nell’intervista non viene detto? :-) Rileggi la risposta sul centrosinistra. Le posizioni che attacchiamo sono pari pari quelle degli opinionisti ed editorialisti di punta del giornale. Il “centrosinistra” non è solo i partiti che lo compongono, è anche i suoi apparati ideologici. Hanno titolato solo sul PD, ma anche di loro fabula narratur.

      • Mi ritrovo da anni a vagare annusando i grillini, se non mi sta diventando una malattia poco ci manca :-)
        M’aveva sempre sorpreso il fatto che pur spadroneggiando per il web non fosse così “preoccupante”, ho studiato, se così si può dire, come si muoveva in rete e in piazza, mascherato ovviamente, almeno fino a un certo punto. Poi ho scoperto le carte perché non ne veniva fuori niente, rimanevano lì, nel blog e chi s’è visto s’è visto.
        Al primo vday niente di particolare, nonostante il web la partecipazione fu risibile, una specie di flash mob in versione casareccia, poca gente e molta fuffa.
        Ho capito il salto che stava per fare con il Woodstock del settembre 2010: Santoro gli riempì la piazza, anche se non fu un granché, ma capii ch’era arrivato il momento.
        Da lì stranamente iniziò il suo sottrarsi alle TV, molto più che come faceva in precedenza, si sceglieva i giornalisti, bazzicava su testate straniere e millanntava supporter del calibro di Stiglitz, il FQ diventò il giornale di riferimento fisso, Travaglio gli faceva i lunedì… insomma, il salto era pronto, ma niente ancora.
        Silenzio fino alla caduta di Berlusconi, elezioni sì/no, insomma s’apriva un varco, e qui i media hanno cominciato a inseguirlo, più lui scalciava e più gli facevano la corte.
        Ora posso capire il FQ, che pur sembrando roba da cooperative dietro c’ha una potenza economica, è il giornale dove scrive Travaglio, il pupillo di Montanelli, ma questa televisione e questi giornali servi del sistema non capivano che lo stavano pompando? Inutile rinvangare l’escalation grazie al supporto televisivo, come altrove la TV decide la linea politica di un paese. E gli hanno riempite le piazze, come Santoro.
        Di chi è la TV? Temo da tempo che si punta troppo il dito sul duo Grillo-Casaleggio e non si sbircia chi ci sia dietro.
        Ora siamo al paradosso, ai giornalisti, sempre presi a sputazzi, viene detto di andarsi a leggere il blog per sapere cosa “decideranno” i grilli… ma sti giornalisti chi e quanto li paga per essere così servili?
        Chiudo con la chicca della neo eletta e portavoce Lombardi: il voto degli italiani va rispettato. Bisognerebbe ricordarle che gli eletti devono giurare su e far rispettare la Costituzione Antifascista che le ha permesso di essere eletta.

        Su Repubblica niente da obiettare, ma i giornali stanno affogando, la Tv no, per ora.

        • A proposito di apparato mediatico e ideologico. Quello del Pd è fin troppo noto, e si fanno male da soli. Apparati 5 stelle invece, sono ancora bene da distinguere. Certamente ne fa parte il Fatto Quotidiano, ma anche i vari Santoro, Piazza Pulita e compagnia cantante, dove al posto dell’informazione si punta sull’indignazione, che in questo momento storico tira più del pallone (scusate la rima).

  40. Salve a tutti, è il mio primo commento sul blog dei WuMing che da settimane sono il mio speciale “analista politica”, non è che diciate cose per me sconosciute, ma reputo che stiate facendo un lavoro di smascheramento splendido, oltre voi critiche ponderate, non le calunnie e inconsistenze piddine, per ora sono pervenute solo da ambienti di compagni, liste comuniste minori come il pcl o organi d’informazione come Contropiano, la vostra critica agli occhi dell'”italiano medio” può avere più autorevolezza perchè non direttamente collegati al mondo comunista. Scrivo anche per fare un’automarchetta, dopo un anno di limbo ho deciso di rimettere su l’idea di un blog personale, ma che col tempo spero di riuscire a dargli un’impronta autorevole di analisi politica….dicevo, la marchetta è funzionale al discorso antigrillista, infatti ho inaugurato il blog con due post di analisi del dato elettorale, non un’analisi politica, bensì un’analisi sui numeri e la geografia del voto e zoomando sul m5s, la provenienza del voto grillino e la sua “strana” geografia.
    Se può interessare i due articoli sono al link in firma, domani o nei prossimi giorni cercherò anche di fare un quadro su un mantra grillino che tanti, troppi, voti ha portato: il finanziamento pubblico ai partiti.
    Continuate così Wuming e …Keep Calm and Tifiamo Rivolta

  41. Vorrei rivolgere una domanda aperta basata su le seguenti premesse, e sperando di non semplificare troppo.

    Registro due tipologie di critiche nei confronti del m5s: la prima riguarda l’aspetto formale e la seconda l’aspetto sostanziale.

    L’aspetto formale comprenderebbe le seguenti critiche: (i) ambiguita’ e varie forme di comportamento non condivisibili poste in essere da Grillo e Casaleggio, (ii) struttura di “comando” accentrata in Grillo e Casaleggio con la smentita dell’uno vale uno, (iii) il rapporto con la stampa, l’uomo incappucciato (iv) la “cacciata” di Favia, (v) le non alleanze con gli altri partiti, (vi) ed ogni forma di critica riguardante l’organizzazione del m5s.

    L’aspetto sostanziale puo’ essere suddiviso in due sotto categorie: (A) i famosi 20 punti di programma e le linee politico-programmatiche espressione del m5s e di Grillo in prima persona (“Aspetto Sostanziale A”), e (B) le dichiarazioni infelici dei singoli eletti nelle file del m5s, e le varie critiche di appartenenza alla destra (Aspetto Sostanziale B).

    Noto, ma posso anche sbagliarmi e allora me ne scuso, che l’aspetto formale e l’Aspetto Sostanziale B sono maggiormente al centro delle critiche, a tal punto da mettere in secondo piano l’Aspetto Sostanziale A.

    Infatti, l’aspetto sostanziale A non mi sembra essere molto al centro del dibattito. E’ come se fosse meno importante, quasi secondario. L’aspetto sostanziale A includerebbe le seguenti tematiche/proposte: (i) l’abolizione dei finanziamenti pubblici ai partiti e la riduzione degli stipendi dei parlamentari; (ii) la riforma della legge elettorare; (iii) l’abolizioni delle grandi opere “inutili” TAV, Ponte etc., con spostamento delle risorse su le linee pendolari; (iv) parlamento pulito; (v) massimo di 2 legislature; (vi) reddito di cittadinanza; (vii) inserimento del referendum propositivo senza quorum, (viii) la banda larga; (ix) taglio delle spese militari, (x) green economy e riconversione all’energie rinnovabili con progressiva indipendenza dalle fonti fossili, etc. etc.

    Sicuramente un programma incompleto. Condivisibile o non condivisibile.

    Dato per scontato che tutte le critiche, i commenti e le opinioni sono sacrosanti e non li discuto in quanto tali, la mia domanda e’ la seguente:

    Perche’ viene dato maggior peso agli aspetti formali e sostanziali “B”, piuttosto che a quelli sostanziali “A”?

    • Se gli aspetti formali A e aspetti sostanziali B sono veri e dovessero essere confermati il punto sostanziale A viene quanto meno relativizzato se non reso proprio armamentario demagogico negli aspetti più importanti, quindi reso programma fuffa come quello di qualsiasi altro partito. Chi utilizza certi mezzi automaticamente non hanno più credibilità i suoi fini. In seconda istanza pare ci siano delle contraddizioni intollerabili nel programma: rubiamo ai poveri per lare agli altri poveri e mettiamoli in competizione tra loro (questione del reddito e dei dipendenti pubblici), difendiamo la scuola pubblica però rendiamo inutili i suoi diplomi (vedi articolod i De Michele su Carmilla), combattiamo le grandi opere che sono state fermate da altri mettendoci il cappello sopra oppure quelle che non sarebbero mai partite (vedi ponte sullo Stretto), facciamo confusione sul concetto della democrazia diretta, rottamiamo i partiti e implicitamente ci affidiamo agli anonimi tecnocrati, queste sono le prime cose che mi vengono, qualcun’altro avrà sicuramente la capacità di essere più esaustivo di me. Ad ogni modo dopo tutto quello che si è detto, constatato, intuito e dimostrato il programma che sà sempre più di “pacco”.

    • Se ti riferisci a quest’intervista posso darti anche ragione (anche perchè non era il tema principale della stessa).
      In generale invece devo dire che si è discusso ampiamente anche delle contraddizioni del programma. Basta che ti leggi i vari articoli e commenti presenti qui su Giap: abbiamo ripetuto varie volte dell’ultraliberismo/anarcocapitalismo presente nell’aspetto sostanziale A del M5S.

      Anzi, penso che la disamina fatta dai Wu Ming sia quella che maggiormente sfugge al “rifiuto generalizzato della complessità” del quale parlava Juan Carlos de Martin :-)

    • Non credevo che dopo 90 anni stavamo ancora a discutere del programma politico di un fascistoide.
      E pensare che la poltrona dell’ultimo è ancora calda.
      Non riesco a credere che ci sia ancora gente così fiduciosa… e infatti non ci credo.
      Cosa significa
      “Sicuramente un programma incompleto. Condivisibile o non condivisibile. ” ?
      Più che il programma incompleto mi sembra l’elenco incompleto, dal quale mancano pensioni, sindacati, articolo 18, evasione fiscale, politica estera, immigrati etc… che ci sono però nel programma, e ne rivelano la natura di chi vuole praticamente abbattere l’ossatura di una macchina con un minimo sindacale di democrazia.
      Boh, che Grillo l’abbia inventato questo sistema non vuole proprio entrare in capoccia.

      • Sinceramente non so se Grillo sia o meno un fascistoide.

        Certo messa cosi’ si porrebbe fine a qualsiasi tentativo di dialogo: Grillo e’ fascistoide, quindi chi se ne frega di quello che propone lui o gli attivisti del m5s. Non lo so, non mi convince questa risposta.

        Sul fatto che ci sia gente ancora fiduciosa.
        Ti riferisci a me ad esempio, quindi ti dico come la penso. Non direi di essere fiducioso. Il mio e’ un semplice augurio. Provo a spiegarmi.

        Dopo tutti questi anni, ho l’augurio (e’ illegittimo?) che un movimento di giovani cittadini – quanto meno onesti ed incensurati (e in Italia e’ gia’ un buon segno credo), e il piu’ delle volte anche non troppo “impreparati” (tranne ovviamente alcuni casi assolumanente imbarazzanti, per carita’) – che rivendichi (e vediamo se lo faranno veramente) (i) onesta’, (ii) trasparenza, (iii) legalita’, (iv) protezione dell’ambiente v. sciempio del paesaggio, (v) un parlamento dove non vi siano condannati, (vi) dove non vi siano piu’ sprechi di denaro pubblico (vedi l’abolizione dei rimborsi elettorali o quelli all’editoria), (vi) un no secco alla guerra e alle missioni di pace, (vii) un no secco alla TAV, al Ponte etc. (in questo caso risparimio altissimo di capitali pubblici che potrebbero essere destinati ad altri scopi), (viii) il dire firmiamo per l’arresto di Berlusconi, (ix) e via discorrendo.

        Dicevo incompleto perche’ e’ incompleto. Come dici tu mancano aspetti fondamentali sul lavoro e l’immigrazione. Giusto. Ma e’ proprio questo che domandavo: non bisognerebbe analizzare o dare piu’ peso a questo?

        E poi, i punti che ho elencato prima (anche se solo punti di un elenco incompleto) sono idee di un fascistoide? Sono punti di “destra”? C’e’ qualcosa di giusto? Sono sbagliate? e se si perche’ non dare piu’ peso a questo tipo di critica/approfondimento. Sul programma (o elenco).

        Faccio un esempio banale. E’ piu’ importante a livello politico che nell’atto costitutivo notarile del M5s sia indicato grillo presidente e il cognato vice, oppure che il m5s rinunci a 45 milioni di euro di finanziamento pubblico (anche in virtu’ del famoso risultato referendario)?

        Si dira’: le due cose non sono paragonabili.

        Pero’ registro che si da’ molto peso a vicende di tipo farmalistico-organizzativo rispetto agli aspetti sostanziali veri.

        Quindi concludo riproponendo la mia domanda. Possono gli aspetti formali superare quelli sostanziali “A”, anche in sede di dibattito e critica?

        La risposta di Francisco e’ netta pero’ non mi convince: gli aspetti formali (e/o sostanziali B) = “grillo fascistoide”, sono talmente veri (e’ una affermazione la tua) e talmente gravi che il resto passa del tutto in secondo piano, anzi non bisognerebbe proprio discuterne “dopo 90 anni”.

        • Riprendendo il paragrafo più ampio, che trovo il decisivo, quando parlavo di elenco incompleto mi riferivo all’elenco, non al programma, ero sto chiaro.
          Infatti sono nel programma, ma sono quelli che vengono sempre un po’ glissati, anche dai media oltre dai “simpatizzanti” nei confronti. Punti di programma che sembrano copiati, tanto s’avvicinano, a quelli (vado a ritroso) di Gelli, Berlusconi, Hitler e Mussolini, il capostipite. Da lì i miei 90 anni di stress. Non si tratta di chiudere il dialogo, mi sorprende che me lo dica un fiducioso simpatizzante m5s, che dovrebbe sapere che in quello sport i grilli sono maestri.
          Ci sono punti ESSENZIALI, più di ogni altro, per cominciare. O si parte da lì o non si potrà mai partire.
          E poi non detto che un “risposta netta” debba essere per forza convincente, è solo un break per vedere se ci sono possibilità di avanzare senza lasciare indietro punti così importanti, tutt’altro che sconosciuti dalla storia passata, e anche dai contemporanei.
          Casa Pound e Forza Nuova lì dentro rappresentano una discriminante, e la neo portavoce del m5s ne è portatrice piuttosto fiera di certi principi. Oltretutto non credo sia la sola tra gli eletti.

        • “Incompleto” non mi sembra la parola giusta. “Ambiguo” è senz’altro più corretta. E il fatto che di immigrazione non si parli è perché questa tematica cruciale ha più volte dilaniato il movimento, diviso tra esternazioni vomitevolmente razziste e (mezzo) sostegno obtorto collo alla battaglia per la cittadinanza alle seconde generazioni. Non è nemmeno vero che il programma sia “manchevole” sulle questioni del lavoro: è proprio padronale, ripete in sostanza cose già sentite dire da Ichino, dalla Fornero e da Brunetta.
          In realtà, il programma è “manchevole” per definizione, perchè è un’interminabile wishlist di proposte alla rinfusa che spesso si contraddicono a vicenda (come avviene sulla scuola, vedansi le analisi di Girolamo), molte delle quali sono continuamente ridefinite e scavalcate da proposte e dichiarazioni fatte extraprogramma (l’articolo 18 è “un’aberrazione”, “decine di migliaia” di dipendenti pubblici vanno licenziati, agli immigrati bisogna prendere le impronte dei piedi e dell’iride etc.).
          Ma guarda, è persino superfluo stare a fare le pulci al programma, perché… non è nemmeno un programma, non nel senso che diamo normalmente alla parola. Ha un mero scopo di agitazione. Chiunque sia minimamente dotato di raziocinio può vedere che è in larga parte inattuabile, perché se ne attui certe parti non potrai attuare le altre. Come tutto ciò che pertiene al M5S, il programma sta su una faglia destinata ad allargarsi e spaccarlo in due metà… o mandarlo in mille pezzi. Prevarrà chi vuole applicare la parte “di destra” (un coacervo di proposte liberiste, autoritarie e quant’altro) o la parte “di sinistra” (difesa dei beni comuni etc.)?

        • Spiego una cosuccia: dire che nel M5S c’è del criptofascismo, che dentro ci sono dei fascisti, che Grillo e Casaleggio hanno posizioni reazionarie è una cosa; dire che “Grillo è un fascistoide” è un’altra. A prescindere dalla fondatezza o meno del termine, se la critica viene espressa così presta il fianco a una strumentalissima querela per diffamazione, strumento usato dai VIP per rompere le palle a chi li critica, facendo loro perdere tempo e soldi. La querela, ovviamente, arriverebbe a noialtri.
          Ragion per cui, invito a essere radicali nei contenuti senza essere ingenui o frettolosi nella forma. Bisogna rendersi inattaccabili.
          La prossima volta che trovo una frase così, mi riservo il diritto di modificarla senza avvisare l’autore, mantenendone il senso ma togliendo gli appigli forniti all’avversario.

          • Capisco e mi adeguo, però mi preme ricordare che da quei palchi sono partite ingiurie a cariche e organismi istituzionali da bettola o peggio, ci sono i documenti… lo dico senza difendermi nessuno, non ne ho l’autorità né la voglia, però confesso che questo permissivismo concessogli troppo allegramente anche dalla sinistra, che ha spuntato le armi di un’opposizione che doveva ribellarsi soprattutto a questo, un’opposizione che ha visto spesso la galera per molto molto meno.
            Grazie comunque per il consiglio :-)

            • Eh, lo so. I potenti si arrogano la completa libertà d’ingiuria, poi quando dici mezza parola che possono sfruttare per colpirti, ti trascinano in tribunale e ti chiedono milioni. Milioni che non avranno, ma intanto ti fanno perdere tempo, ti costringono a pagare un legale etc. Non dico che quest’ultimo sia il caso di Grillo, intendiamoci: noi ci comportiamo così a prescindere. Le esperienze (e una condanna) che abbiamo avuto ci hanno insegnato che bisogna tornire le frasi in modo che la critica sia acuminata ed efficace, e al tempo stesso abbia una forma non sfruttabile dall’avversario. Non sempre ci riusciremo, prima o poi qualche nuovo passo falso lo faremo, ma è importante impegnarsi per questo scopo.

              • Ti ringrazio per la risposta mi scuso di nuovo… riconosco che ormai ci si lascia un po’ prendere la mano da questo sdoganamento che sembra pluralista, ma non lo è affatto.
                Un saluto e ripeto… splendide pagine le vostre :-)

    • Ci sono due motivazioni, secondo me.
      La prima è che non è vero che l’aspetto “sostanziale A” non è criticato, è criticato (e criticabile) eccome. Vi sono critiche *di contenuto* al m5s, dalla scuola al lavoro all’immigrazione, e anche su punti fondanti come quelli che citi sopra. L’abolizione del finanziamento all’editoria la ritengo una stronzata, la riduzione dei costi della politica a metà tra l’irrilevante e il dannoso. Con argomentazioni che non ripeto, si trovano discussioni infinite al proposito.

      Ecco che nel momento in cui un programma è lacunoso, contraddittorio e a volte pure schifoso, l’unico modo per capire *se e come* questo programma sarà attuato è verificare la prassi politica del movimento che lo propone: se ad esempio l’impostazione è verticistica, e i vertici si producono in dichiarazioni aberranti senza che la base abbia potere di rivolta, ecco che il programma viene *cancellato nel concreto* senza speranza di riscatto. Se Grillo pensa delle nefandezze in termini di immigrazione, e nessuno può contraddire Grillo, che politiche di immigrazione ci si possono *nel concreto* aspettare? E soprattutto, perché il movimento sottostante tace?

      Ecco, credo che il motivo per cui ci si concentra sugli aspetti che tu chiami “formali” è che se hai fatto un po’ di attività politica sai che *sono gli aspetti formali a produrre quelli sostanziali e non il contrario*. Non è il programma che fa il partito, è il partito che sceglie se e cosa realizzare del programma. Perché nelle istituzioni e nei luoghi di decisione non va il programma ma gli eletti, e questi agiscono coerentemente con la struttura – anche quella di controllo – del proprio partito, a meno di casi di ribellione individuale (che però, se la regola è l’epurazione, diventano irrilevanti).

    • Forse mi sbaglierò, quindi, visto che vi cito, siate pure crudeli al caso, ma non è questo il motivo per cui gli aspetti “formali e sostanziali” B sono più importanti?
      “Però, vedete, se voi desiderate prendere una lepre, che le diate la caccia con i cani o col falco, a piedi o a cavallo, resterà sempre una lepre. La libertà, invece, non rimane mai la stessa, cambia a seconda della caccia. E se addestrate dei cani a catturarla per voi, è facile che vi riportino una libertà da cani”. (Altai)
      (sicuro, fra l’altro, l’avrete già detto e io mi sono scordato a forza di leggere commenti su commenti, ma non l’ho trovato nemmeno cercando)

  42. Eccomi ancora qui dopo una giornata di duro lavoro.
    Quel che contesto è l’idea di ®ivoluzione, in assenza di un’analisi seria e approfondita sulla provenienza del consenso.
    A me appare risibile non considerare le non poche difficoltà di “gestione” di istanze (che immagino appartenenti al corpo elettorale) così varie.
    Nessuno ha capacità divinatorie ma credo che, a seconda delle decisioni adottate, una parte dei favori, ottenuti in un contesto favorevole, torneranno in libera uscita.
    A meno che non si voglia credere ad un nuovo fenomeno di “massa” destinato a durare nel tempo, nonostante l’eterogeneità.
    Penso, per esempio, a quali riflessi potrebbe produrre un sostegno grillista al tentativo di dar vita ad un governo a guida Bersani, qualsiasi forma assuma.
    Siamo sicuri che, quei flussi elettorali di matrice (im)prenditorial-leghista o provenienti da destra, continuerebbero a seguire il fenomeno Grillo?
    E, viceversa, i seguaci provenienti da sinistra sono pronti e disposti ad ingoiare tutte quelle posizioni e quelle decisioni indigeste perchè reazionarie?
    Se dovessi fare un pronostico direi che il più grande errore di Grillo, con l’esplodere delle contraddizioni insite nella sua natura e nel movimento che lo riflette, sarà rappresentato proprio dall’essersi gettato fra le macerie di questa politica, generando illusioni di chissà quale rinascita.
    È una mia, per ora, vaga sensazione.
    Di particolarmente nuovo, sin qui, non ho visto granchè.
    Ho visto, alcune retroguardie del verdismo, con incarichi in quella federazione del già noto ed altrettanto benemerito Pecoraro Scanio et familia, giungere all’agognato scranno parlamentare. Sento parlare di avance mosse verso il corpo militante di Sel e del PD. Ho visto fagocitare militanze ed elettori di altri partituncoli con identico vizio padronale.
    Aspetto di vedere quale sarà la portata dirompente della ®ivoluzione di Grillo e del suo Movimento ©inque stelle ™ e cosa riuscirà a costruire sulle macerie da cui è nato e su cui ha sin qui proliferato.

  43. Piccola appendice.
    Ecco lo statuto del MOvimento ©inque stelle ™… per ora un’associazione di famiglia.
    Aperta al pubblico, ovviamente.
    http://www.huffingtonpost.it/2013/03/12/ecco-statuto-movimento-5stelle_n_2860351.html?utm_hp_ref=tw

  44. Scusate nel post precedente ho dimenticato di dire che sembra, pari pari, l’associazione dell’amico (di Grillo e Travaglio) ex poliziotto magistrato, Tav/No Tav, Nuclearista e no… insomma quello noto per essere tutto e il contrario di tutto.
    Rogito ergo sum.

  45. Sono stato molto tentato dal votare M5S, ma non sono le ragioni da voi elencate ad avermi frenato.

    Mi fermava piuttosto il fatto che fosse un sistema, si interessante, ma ancora acerbo nella struttura, e mi sono suicidato in Rivoluzione Civile..

    L’analisi sul PD in quanto artefice di tutto ciò è corretta, non dimentichiamo che Grillo in prima battuta è al PD che portò le istanze del V-Day.

    Parlamento Pulito.. era una cosa così complicata da cooptare?
    Invece della reazione di Fassino che in questi giorni abbiamo più volte rivisto online, era così complicato prendere ciò che di buono emergeva dalla gente comune?

    Io ricordo il giorno del V-Day del 2007, mi sono fatto una 80ina di km per poter mettere quelle firme.
    Preciso che non sono un ragazzino, magari..
    Nel 2007 ne avevo 51, e sono stato allegramente in fila più di un ora, per dare un segnale, proprio al centrosinistra!

    Con me, in coda, centinaia di persone, nessuno che facesse uno sbuffo o si lamentasse dell’attesa, anzi eravamo tutti gioiosamente partecipi.

    Oggi Crimi (M5S) è stato l’unico politico a parlare di ineleggibilità di Berlusconi, fatto che personalmente sostengo fin dalla creazione di un partito a reti unificate del 1994.

    Sia come sia, anche io mantengo vivo il dubbio, perché il dubbio è il vero sentimento indicatore di democrazia, all’opposto della certezza.

    Per esempio, al PD non è mai venuto il dubbio che fare un’opera faraonica come la TAV contro gli abitanti del posto sia una cosa che grida vendetta a tutte le ideologie partecipative della sinistra? E come dare torto a gente che si è vista ignorata dai partiti per i quali fino a quel momento aveva votato per aver abbracciato in toto il M5S?

    Nonostante tutti i dubbi, io guardo a questo voto come ad una ennesima opportunità, proprio per il PD, che ancora non ha compreso come maneggiare questa vicenda.

  46. avvertenza: è un pippone tremendo ma tanto dovevo in risposta alle analisi che in questi giorni ho letto su GIAP dei WuMing. A chi ha pazienza buona lettura.

    http://fabiomasetti.blogspot.it/2013/03/frame-vs-frame.html

  47. Per Wu Ming 4 e per il suo mo basta.

    Mo basta? Mo basta ?

    L’ironia la vai a fare a casa tua ?

    Bella figura, la tua.

    Continuate ad interrogarvi da soli, io mi interrogo su quanto siete duri e puri voi (eccezion fatta per la scelta della casa editrice, si intende).

    Addio.

    Mo basta, lo dico io.

    • ohi ohi ohi… che fai, te ne vai subito o rispondi alla mia di oggi? Te la ricordi?
      Che ne pensi dei caspoundini con lo striscione pro Chavez?
      Come li vedi, fascio-comunisti, fascio-maoisti, kripto qua kripto là? Ma voi che siete né quà e ne là che ci fate co’ tutta sta gente di un parte sola? Che Grillo, mi leva l’embargo a Cuba o me lo mette al Venezuela?

    • Veramente io non mi sono interrogato da solo, ma ho interrogato te, a più riprese, sul programma del M5S (scuola, immigrazione, lavoro, reddito, democrazia…) e non hai risposto nemmeno su un punto.
      Lo sto ancora aspettando il grillino che venga qui a confrontarsi *nel merito*. Di sicuro non eri tu. Ti interessava di più venire a contestare una percentuale (rallegrati: “soltanto”poco più di un votante su tre del M5S è di destra!) e contestare il nostro atteggiamento, la nostra posizione, senza essere in grado di discutere nemmeno una delle magagne del M5S che andiamo segnalando da mesi.
      Sì, sì, a ognuno la sua figura.

      • Un’ultima volta, provo a spiegarti che il mio intervento nasceva da quanto scrivevate nel vostro artciolo pulsar su repubblica, dove si faceva riferimento soprattuttoa alla connotazione dell’elettorato ed, al sostegno ai No Tav, non si parlava dei punti del programma del M5S.

        Non mi interessava fare polemica, ma devi riconoscere che mi sono piovute addosso molte critiche a nervi scoperti.

        Poi, se vuoi continuare a dire che non sono in grado di discutere, io continuo a dire che i primi incoerenti siete voi e le vostre scelte editoriali, su cui, ricordo un vecchio articolo, non ritenete di dover dare spiegazioni a chicchessia.

        E non mi rallegro di quel parvo 40% e di come lo hai calcolato, mi rallegro di sentirmi, forse ingenuamente, almeno in parte, rappresentato.

        Buona notte.

        • Eh, no, ciccio. Te n’eri andato sbattendo la porta, remember? Rallegrati quanto vuoi, ma non qui.

        • “i primi incoerenti siete voi e le vostre scelte editoriali, su cui, ricordo un vecchio articolo, non ritenete di dover dare spiegazioni a chicchessia.”

          :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

    • Se tu ci conoscessi come dici, sapresti che l’idea di “purezza” l’abbiamo sempre fatta a pezzi ogni volta che c’è stata l’occasione. A parte questo, vedo che hai tirato in ballo la questione Einaudi. Io mi son fatto quest’idea: ti sei presentato fingendoti un nostro “fan” (tra l’altro, è un’espressione che nei nostri confronti i lettori usano molto di rado), cosa che negli ultimi tempi è un po’ un classico. Quando ti ho chiesto cosa avessi letto hai fatto una ricerchina rapida e hai messo insieme due o tre frasette sui nostri romanzi più conosciuti, facendo anche un errore su 54 (come ha fatto notare Anna Luisa). E pazienza. Poi, sempre meno in grado di rispondere agli argomenti, hai calato quello che ti sembrava “l’asso” – capirai… – dell’Annosa Questione, usando l’espressione “duri e puri”, che i nostri lettori sanno non appartenerci. Farfugliata questa banalità, hai fatto la consuetissima mossa di esibirti nella scena di quello che se ne va sbattendo la porta.

      Quando uno fa così, noi facciamo in modo che la porta resti ben chiusa.

      Ad ogni modo, la comunità dei giapster ha sgamato un fake e un troll.

      Di’ a quelli del tuo meetup che dovete impegnarvi un pochino di più.

  48. Nell’intervista WM alla domanda su M5S e TAV risponde che l’impegno di M5S in merito sarebbe nella migliore delle ipotesi, e ciò volutamente da parte dei dittatori Grillo e Casaleggio,infecondo se non addirittura un diversivo,cioè qualcosa di millantato a cui poi non si dará seguito reale.

    Sentiamo cosa ne pensa invece un senatore microchippato dal criptofascista Casaleggio:

    http://www.linkiesta.it/no-tav-m5s

    • Citi le posizioni degli altri a capocchia: abbiamo detto che a essere “infeconda” potrebbe essere la rappresentanza dei movimenti – come i No Tav – da parte del M5S.

      I giudizi sull’impegno o la buonafede dei singoli eletti li hai aggiunto tu per poter linkare l’intervista.

      Intervista che contiene belle dichiarazioni d’intenti sul lavoro No Tav che gli eletti vogliono fare in parlamento. Però le dichiarazioni d’intenti, anche le più nobili, non bastano a dire che la rappresentanza sarà feconda. Gli intenti bisogna anche realizzarli.

      Mi viene in mente il tizio che su Twitter, una decina di giorni fa, diceva che il M5S ha già ottenuto più di tutti i movimenti che ci sono stati prima (dimostrando una certa ignoranza della storia di questo Paese, ma forse non includeva il movimento operaio, il movimento contadino, il movimento delle donne etc.)
      Quando un altro gli ha chiesto: “E cosa avrebbe ottenuto, scusa?”, quello – e non stava facendo una battuta! – ha detto: “Un grande risultato elettorale”.

      • Appunto hai detto che prevedi una rappresentanza infeconda dei movimenti come ad es. il noTAV da parte di M5S.
        L’intervista al tizio che linko dimostra esattamente ciò che dici quindi di cosa stiamo parlando?

        Invece ricordo ai tanti lettori elettori di SEL presenti su questo blog che il Sig.Bassanini,con cui il Sig.Vendola ha fatto un’alleanza per il governo,era a capo del comitato contro il referendum sull’acqua.
        Certo meglio stare con Bassanini che con Casaleggio il quale,come é ben noto,ha subdolamente fatto appoggiare al M5S la campagna per l’acqua pubblica come diversivo per in realtá insediare il Gabinbo alla presidenza della repubblica.

        • Dal tuo riassunto della nostra posizione non si capiva se il tono era polemico verso di noi o cosa. Devo dire che anche questo tuo secondo commento non mi arriva chiarissimo… Stai facendo ironia su SEL o su Casaleggio?

        • No, Bassanini essendo in Sel è alleato del PD e quindi anche di Enrico Letta…e tutti sanno che Letta è uno dei Bilderberg.

          • Pardon, vista l’ora tarda ho preso un abbaglio: Bassanini non è in Sel, ma resta il fatto che è manovrato dai Bilderberg :P

            • Le chine cospirazionistiche evitiamo di scenderle, su. Di Bassanini ci sarebbero un sacco di cose da dire anche senza scomodare il Bilderberg e anche se non lo “manovrasse” nessuno. Si manovra parecchio male già da solo.

              • Sì, chiedo scusa, in effetti potevo evitarmela.

                Se potete cancellare fate pure. Adesso vado a dormire che forse è meglio :-)

          • Sì è vero Letta e Gruber sono Bibbeggheg (mentre i Sel son niente come grado,al massimo Malta) ma invece Casalekkio è dietro al Gabibbo cioé a un livello mille volte superiore! Infatti il cane vuol fare arrestare a Sivio per distruggerci la sovranitá nazionale co un golpe tipo Monti o anche come nanipulite perché così poi le multinazionalineoliberiste vincono come spiega WM!

            Basta che eggi IL GIORNALE e lo capisci:

            http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/11/berlusconi-cinque-stelle-sfidano-pd-voteremo-per-arresto-e-ineleggibilita/526990/

            • Ah, ok, adesso ho capito cosa fai! :-))))

              Lo riferisco a Saint-Just.

              – Citoyen, c’è di là un tizio che…

  49. La polemica sulla casa editrice è una delle innumerevoli idiozie di chi non ha argomenti.
    È noto, tra l’altro, che il Grillo, invece, non fa merchandising.
    Passo ad altro e chiedo scusa se la domanda è già stata fatta: che spiegazione date rispetto a quella quota di elettorato di ‘sinistra’ che ha subito la fascinazione di Grillo?

    • A parte la considerazione qui sopra, sull’abuso di retorica del “meno peggio” che ha portato molti a cercarsi un nuovo spacciatore, se nell’introduzioncina al post clicchi su “Il manifesto” trovi un’altra intervista, più centrata sul rapporto M5S – movimenti, ma soprattutto consigliamo il post in inglese (sempre linkato sopra) e quello intitolato “Tifiamo rivolta” (lo trovi nell’homepage).

      • Ringrazio. Quanto indicato l’ho letto nei giorni scorsi.
        Ho espresso male la mia domanda, provo a riformularla: che spiegazione può esserci dietro questo stato confusionale di chi, pur rivendicando una sua collocazione a sinistra, ha dato un’apertura di credito a quest’uomo medio dei nuovi (e vecchi) media? (Penso a Dario Fo).
        E, più in generale, come ha potuto non destare imbarazzo questa totale assenza di democrazia interna e quest’incrocio tra antiparlamentarismo di destra, che poi si è dimostrato smanioso di farsi organico al potere e oggi rivendica addirittura alcune cariche istituzionali?
        O, ancora, come si fa a tacere o ricondurre ad una sorta di buffoneria e folklore, davanti a dichiarazioni che testimoniano il disprezzo per il pluralismo?
        Chi o cosa ha reso quest’ibrido così appetibile anche per coloro che credevamo più vicini al nostro sentiire politico?
        Per finire: la perdita o l’abbandono d’identità hanno ormai (de)generato una definitiva e inesorabile declino d’una sinistra che non sa più rappresentare null’altro che odiata, vecchia e invisa nomenclatura?

  50. Cari Wu Ming, la vostra inquietante analisi del fenomeno di Grillo mi sembra interessantissima e veritiera, solo questo non capisco: cosa spinge uno come Grillo a mettere su un tale partito?
    Fame di potere? Di soldi? Di successo?
    Non so, mi spaventa immaginare che una fetta così grossa dell’elettorato italiano sia letteralmente innamorata di una realtà politica che effettivamente non ha ancora mostrato praticamente nulla della sua natura.
    Probabilmente avrete già scritto delle vostre ipotesi a riguardo e ve ne chiedo scusa, ma ho scoperto il vostro blog da poco, e non l’ho spulciato a fondo.
    Grazie per il lavoro che fate

    • “Fame di potere? Di soldi? Di successo?”
      Detta così può sembrare cruda, io l’avevo articolata un poco di più :-)
      http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=12208&cpage=1#comment-19610

      • Grazie, mi era sfuggita.
        Non vorrei abusare della vostra disponibilità (so che leggere e rispondere a centinaia di post è unimoegno immane), ma vi chiederei, se ne avete tempo e voglia, di dirmi cosa ne pensate di Marco Travaglio, giornalista che per molti aspetti stimo, ma verso cui nutro qualche dubbio, soprattutto in relazione al suo sostegno a Grillo.
        Mi rendo conto di essere fuori tema, ma se è un argomento che ritenete interessante, vi chiedo di trattarlo, anche in altra sede, e in un altro momento
        Grazie ancora

        • Scusa se mi intrometto, intercettando la domanda rivolta ai Wu Ming, ma tanto era una questione che avrei voluto sollevare anch’io.

          Come giornalista mi sembra molto corretto e soprattutto capace. In quanto al suo sostegno a Grillo non c’è da stupirsi: lui è un liberale molto sensibile al tema della trasparenza e della giustizia.
          Ad ogni modo su wikipedia c’è una descrizione della sua collocazione politica migliore di quella che ho fatto io: http://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Travaglio#Collocazione_politica

          • Scusate, però questa non è la rubrica della posta di Sergio Romano, dove il lettore gli chiede: “Con tutti i viaggi che ha fatto, è mai stato in Antartide?”, oppure: “Cosa ne pensa del premier inglese Cameron?”. Cerchiamo di mantenere un focus, per favore. Dentro questo thread non ci interessa dire cosa pensiamo di Travaglio perché innescherebbe una personalizzazione, mentre qui stiamo esaminando meccanismi, dispositivi. Quel tipo di schema si trova già nel mainstream. Stiamo sul pezzo, ogni cosa a suo tempo e nel contesto giusto.

            • Va bene, giusta critica, non volevo buttarla in caciara.
              mi rimangio quello che ho detto
              Buona notte

  51. Vi saluto e vi lascio un ulteriore spunto per la discussione.
    Il tema potrebbe essere: chi o cosa dopo Grillo?

    http://digilander.libero.it/education/dati_box/STO_3/fascismo_eco2.pdf

  52. Buongiorno a tutti, sono un neofita di WuMing. Ho letto Q e Anatra all’ arancia meccanica. Credo che almeno nel nostro panorama nazionale attuale siano i migliori. Ma forse è perché sono un tipo strano… Ho seguito la gioviale discussione sul fenomeno Grillo, Casaleggio, Grillini, criptofascisti, criptocomunisti, protopunk, postatomici… E’ stato tutto estremamente interessante. Mi sono arrovellato il cervello nell’ultimo periodo su alcuni temi profondi: ma Dio esiste veramente? (sono concentrato sulla lettura di una profonda analisi critica della Chiesa di Deschner Karlheinz “Il gallo cantò ancora”: illuminante e che trasmette un senso di verità istintuale che a me lascia pochi dubbi sull’ attendibilità dello stesso), qual’è il Vero Messaggio di Gesù?; dove minchia sta andando l’Uomo, a farsi fottere completamente bruciando e calpestando senza ritegno un mondo meraviglioso e chimicamente-fisicamente perfetto? Pensiamo solo all’acqua, stupendo esempio di…. stato liquido! A parte questa digressione mi sono fatto un’ opinione sull’ argomento che è stato da voi trattato: Grillo & Co. sicuramente hanno incentrato sul movimento tante psico-energie non trascurabili, tante rabbie, tante speranze, non nascondo compresa la mia che l’ho votato. Dopotutto la politica (P) cosa deve anche fare, essendo alla fine marketing? Far sognare…. e credo ce ne sia bisogno: un mondo migliore, maggior rispetto, dignità, co-operazione, solidarietà, fraternitè, egualitè, libertè, ecc…. Il tutto secondo me si potrebbe ricondurre a cosa spinge il genere umano che compone la flotta Grillo, Casaleggio & friends: siamo davvero tanto puri e nudi o abbiamo davvero voglia di diventarlo per combattere il cosiddetto male? Non sarà che dopo lo slancio iniziale che può durare anche anni, non ci si ingolferà come successe alla Lega e immagino anche ad altri che non conosco e ci si amalgami al sistema millenario dell’ “io ti dò se tu mi dai” che può far rientrare tutto lo possibile “smerciabile” (compresa, e lo vediamo tutti, l’Anima, non nel senso biblico ma nel senso Umano?). Forse davvero la vera lotta sta tra il Bene e il Male. Tutti noi possiamo fare tanto dell’uno e tanto dell’altro. Spero infine che in mezzo a tutto sto casino (perchè ci siamo arrivati al casino generale), davvero insieme ci si possa dare una mano e ri-incamminarsi verso una decenza. Grazie dell’attenzione ad un povero idiota, tanta pace salute e bene a tutti. WuMing, siete dei grandi

  53. Mi complimento per l’analisi che nel suo complesso (pre e post voto) centra a mio parere molti temi.
    Ho provato a buttare giù una mia “analisi del voto” non numerica, che vi linko sotto, sperando che possa essere minimamente di vostro interesse..

    http://www.alessandrocannamela.it/post-mortem-il-boom-del-grillismo-la-fine-della-seconda-repubblica/

  54. Vi ringrazio anch’io per la puntualità delle analisi e per la capacità di documentare ogni intervento. In questa vicenda in particolare.
    Volevo chiedervi un parere a questo proposito. Avete letto le molte analisi dei siti di movimento o antagonisti, che vedono nel successo elettorale del m5s un fatto indubbiamente positivo per gli effetti prodotti (sulla statica politica ufficiale e sui propositi delle oligarchie dominanti) e per la mobilitazione di una nuova categoria di persone? Penso a Global Project, Micro mega, Senza Soste e altri.
    Che ne pensate? A me sembra che si facciano travolgere tutti dalla nefasta idea che il nemico del mio nemico è un mio amico.

    Un saluto.

    P.S. Ho buttato giù due righe anch’io provando ad intrecciare questa vicenda con una mia vicenda personale:

    http://redrouge.noblogs.org/post/2013/03/12/non-ci-meritiamo-questa-merda/

  55. Direi che questo non fa che confermare quanto già evidenziato qui (partito-azienda a carattere personalistico, d’impronta liberista):

    http://www.huffingtonpost.it/2013/03/12/ecco-statuto-movimento-5stelle_n_2860351.html?utm_hp_ref=italy

  56. Mi scusose qualcuno l’ha già fatto, segnalo un’ulteriore prova indiziaria sulle radici del pensiero (?) di Grillo, contenuto nell’atto notarile di costituzione del Mo Vi Mento:

    http://www.huffingtonpost.it/2013/03/12/ecco-statuto-movimento-5stelle_n_2860351.html?utm_hp_ref=italy

    Quoto:
    L’obiettivo del movimento, spiega l’atto costitutivo, “è la convivenza armoniosa tra gli uomini, attraverso lo sviluppo del talento e delle capacità personali dell’individuo, che deve trovare piena possibilità di cogliere tutte le opportunità realizzabili all’interno della società civile, nel rispetto delle regole istituite dallo Stato nella sua fondazione”.

    E poi c’è l’idea innesto di GianRoberto “Inception” Casaleggio:

    Interessante anche il passaggio successivo, quello in cui si dice che “lo Stato deve limitare il corpo delle leggi che ne regolano il funzionamento a quegli ambiti di intervento propri della tutela e salvaguardia degli interessi della collettività e dei diritti della persona”

  57. L’HuffPost Italia scrive dello Statuto, quello vero e registrato da un notaio genovese, del Movimento 5 stelle:

    http://www.huffingtonpost.it/2013/03/12/ecco-statuto-movimento-5stelle_n_2860351.html?utm_hp_ref=italy

  58. Scusate, ma che “scoop” sarebbe quello dell’Huffington Post? Il M5S, come tutti i partiti che si presentano alle elezioni, deve avere uno statuto, delle cariche etc. Io nello statuto del M5S non leggo assolutamente niente di clamoroso, ci sono indicazioni “filosofiche” vaghissime, uguali a quelle che si possono leggere negli statuti di quasi tutti gli altri partiti. Attenzione, di falsi bersagli la stampa ne indicherà a carriolate, sono ben altre le critiche necessarie, ben altri i bluff che abbiamo il dovere di andare a vedere. Critiche come quelle allo statuto del M5S sono facilissime da rintuzzare e fanno il gioco della premiata ditta Grillo & Casaleggio.

    • Chi ha parlato di scoop? Da parte mia l’ho riportato solo perchè le indicazioni che contiene saranno pure vaghissime, ma tendono a confermare le radici del grillo-pensiero come si è dibattuto lungamente anche qua: New Age nella variante Sviluppo Personale, e liberismo. E se sull’interpretazione del primo paragrafo può esserci qualche dubbio, sebbene ci sia la presenza di parole totem per i newager (armonia, sviluppo del talento e delle capacità personali dell’INDIVIDUO), sul secondo paragrafo proprio no.

      • “Scoop” è la parola usata dall’Huffington Post e come tale la notizia è stata ripresa in giro. Ma non c’è nulla che giustifichi il clamore. Quanto a questa frase:

        “lo Stato deve limitare il corpo delle leggi che ne regolano il funzionamento a quegli ambiti di intervento propri della tutela e salvaguardia degli interessi della collettività e dei diritti della persona”

        la cosa interessante non è la sua peculiarità, ma la sua assoluta banalità. Probabilmente se ne trovano di quasi uguali negli statuti di tutti i partiti che hanno governato o “sottogovernato” l’Italia negli ultimi settant’anni. Dice che lo stato deve tutelare gli interessi della collettività e i diritti della persone, e non deve legiferare per motivi diversi da questi. E’ roba da manuale di educazione civica delle medie.

    • non avevo visto che era stato già segnalato.
      nemmeno da parte mia era considerato uno “scoop” (anche perché la testata stessa non brilla per originalità), né mi sognerei di partire da esso a criticare il M5S (e infatti mi informo qui); lo considero solo la prova provata del fatto che siamo tutti entro le stesse regole, checché ne dica il framing della “democrazia della rete vs. la Kasta”.

      era ovvio che ci fosse uno statuto, ora oltre a rispondere al M5S che il loro non-statuto è uno statuto, gli si può dire che se credono alla retorica degli “altri” rispetto al “sistema” e che in nome di questa alterità non hanno uno statuto…bè che si informino dall'”uno” primordiale.

      d’accordo sullo stare attenti alle critiche fuori bersaglio della stampa.

    • Ok, non sarà uno scoop, ma almeno è un’altra prova della mancanza di democrazia all’interno del movimento. Ora sappiamo che il m5s ha un presidente, un vice ed un segretario, tutti scelti molto probabilmente senza consultare nessun iscritto. Non potevano votare un presidente ed un segretario, come fanno (quasi) tutti i partiti? Anche perché appena 10 giorni prima della registrazione dell’atto avevano fatto quella farsa delle primarie…

  59. Il vostro escrache è stato molto importante, perchè ha fatto sentire forte la critica da sinistra al M5s che latitava o che forse mancava di voci (e di cervelli) autorevoli. La vostra indagine ha innescato una reazione a catena di riflessioni in persone alle quali “non tornava qualcosa”. Forse il nostro limite è che ci facciamo, perdonate la finezza, un po’ le seghe a vicenda. Di sicuro è già tanto riuscire a radunare un consesso seppur virtuale di spiriti critici ma dovremmo riuscire ad allargare sempre più la nostra riflessione in modo da attrarre non solo persone a cui non torna qualcosa.
    E in verità c’è ancora qualcosa che non mi torna, qualcosa che ha a che fare con quanto scrive Francisco a proposito del ruolo giocato da media e TV.
    Premetto che non vi sto accusando di aver fatto una disamina lacunosa, anzi, se siamo qui a spremerci le meningi sempre più è sicuramente grazie ai vostri articoli puntuali e mai banali. La mia è un’autocritica collettiva: non è che stiamo tutti un po’ facendo il gioco di Grillo e Casaleggio? Non è che stiamo contrabbandando l’immagine subliminale di due stregoni geniali capaci di ipnotizzare le masse e intercettare i delusi per farne una forza politica malefica ma pur sempre strepitosa? No perchè sono convinto che la circolazione di questo bias non dispiaccia affatto a G&C: aumenta il loro carisma, il loro potere… perchè a me, a dire il vero, sembrano due falliti: un ex comico televisivo e un ex manager entrambi buttati fuori dalle loro antiche aziende, per un motivo o per l’altro, riciclatisi rispettivamente come comico “sociale” da palazzetto e come consulente informatico con un certo successo, a cui ora è stata offerta la famosa gallina dalle uova d’oro: l’esistente cerca sempre nuovi efficaci difensori.

    Secondo me un dato che è stato poco indagato è il fatto che Grillo vince laddove spopola l’astensionismo. È successo in Sicilia in maniera lampante, ma anche alle politiche mi pare che il 25% di astensione sia un record. Gli istituti di statistica dicono che Grillo ha riportato alle urne una porzione discreta di astensionisti, quello che non possono dire (ci vorrebbe una survey ucronica degna di P.K. Dick) è: chi avrebbero votato i vari delusi di CSX o CDX elettori di Grillo se non ci fosse stato il soggetto poltico M5s? Secondo me non avrebbero votato nessuno. Dopo il governo Monti era lecito attendersi un astensionismo spaventoso nell’ordine del 40-50%… ed è qui che entrano in gioco TV e media, i quali non hanno il potere di lobotomizzare il pubblico e di spingerlo a votare qualcosa che non vuole, come sostiente la vulgata antiberlusconiana. I media sono invece perfetti nell’incanalare le “reazioni di panza” e la reazione emotiva primaria sul piano elettorale è proprio il non voto. Reazione che è comprensibilissima, non è qualcosa che appartiene all’italiano medio, all’elettore di CSX o CDX, o altre pseudo-analisi sociologiche alla Luca Ricolfi… Le reazioni emotive sono comuni nei giovani, o nelle persone depresse, o in quelle impoverite, o in quelle terrorizzate, o in quelle in “burnout politico”… non son sono categorie permaneti o circoscritte, ci possiamo rientrare tutti noi. Mi pare che Luca avesse espresso una posizione di questo tipo in “Marziani coMontisti. Essi Vivono. Io vendo”, uscita condivisibilissima peraltro… Quello che la TV ha fatto in questo frangente, mostrando insistentemente Grillo, è paragonabile al gesto di accostare un cestino dell’immondizia a qualcuno che stia per gettare una cartaccia per terra: l’istinto a farci canestro prevarrà nella maggioranza dei casi. “Non disperdere il tuo voto nell’ambiente, buttalo nella diffenziata m5s che è ecologica e saprà riciclarlo…

    In sintesi: più aumenta l’astensionismo, più aumenta Grillo, il vaso comunicante di questi due fenomeni sono i mass media, non internet. I mass-media, come dice Francisco, sono espressione del potere finanziario, ci vogliono molte molte breccole per farli girare… e soprattutto i mass-media non mostrano mai la realtà, mai, neanche se lo volessero. Sono sempre espressione di una volontà, di un final cut che decide cosa mostrare e cosa no e quel final cut è deciso da una redazione e da una committenza. Sarebbe ora di andare ad analizzare (io non ne ho gli strumenti, non so chi potrebbe farlo) il bombardamento mediatico su Grillo, quando, come, dove (su quali canali), perchè… (questa riflessione mi è partita, oltre che dal prezioso intervento di Francisco anche dal Yer Another right-wing cult… che parla del potere delle narrazioni tossiche e di come abbiano fatto a rendere attraente Monti e l’austerity per la pubblica opinione nella sua “luna di miele”, il meccanismo è consequenziale come da voi illustrato: un governo tecnico che gestisce l’austerity sostenuto da tutto l’emiciclo avrà come conseguenza l’astensionismo di massa che almeno in parte sarà riciclato via mass-media con la proposizione di un soggetto nuovo e falsamente di rottura… non c’è nessuna discontinuità in questo ciclo: il capitale è salvo, e per salvarsi il capitale ha bisogno di essere amato. Amare Monti non si può se non per poco, Grillo va molto meglio, qua siamo a livello di psicoanalisi base: il padre cattivo e il padre buono, ma è pur sempre lo stesso cazzo di padre…)

    • Io credo che dalle nostre critiche esca l’immagine di due persone – Beppe e Gianroberto – che stanno vivendo una crisi. Perché ogni successo, soprattutto se clamoroso e oltre le aspettative, apre una crisi. La premiata ditta è in procinto di essere investita da contraddizioni che non è (più) in grado di dominare e occultare. E’ questo che stiamo cercando di dire quando parliamo di “tifare rivolta”, evidenziamo difficoltà interne, proponiamo l’immagine del pettine che raggiungerà i nodi…
      Non stiamo parlando di due “gegni”, stiamo parlando di due agit-prop di media abilità che si sono trovati la strada spianata dalla crisi e dalla pochezza dell’establishment politico, ma che da soli più in là di tanto non possono andare.
      Per andare più in là, hanno bisogno di nuovi appoggi di poteri che finora sono rimasti alla finestra, e di un’ennesima trasformazione del movimento che capeggiano (una “stretta organizzativa”, un “giro di vite”, che però sacrificherà qualcosa del M5S che finora abbiamo conosciuto).
      Se, com’è possibile, settori importanti del capitalismo italiano – ed europeo – si stanno preparando a usare *direttamente* il M5S (indirettamente ne hanno già beneficiato, per via del suo ruolo di pompiere), allora si avvierà una nuova fase.
      Il problema, comunque, non sono nemmeno loro due: sono le tossine che hanno raccolto, irrobustito e rimesso in circolo.
      Mi sono concentrato solo sul primo dei punti che hai sollevato, oggi ho poco tempo, gli altri li metabolizzo con calma.

      • Si, ma infatti la mia critica (su Grillo e Casaleggio) non era rivolta tanto a voi collettivo wu ming (di cui peraltro ho sempre paura di riproporre gli stessi identici argomenti ma in salsa solo leggermente diversa :-/) quanto a noi (me compreso) community che vi segue e discute su Giap… il mio punto di vista era un po’ strabico, mi rivolgevo sicuramente a voi (ci mancherebbe) ma anche agli altri giapsters

        • Tranquillo, si capiva :-) Ho voluto riprendere quel filo per sostenere il tuo ragionamento.

    • Che dire Lo.Fi… chapeau! Hai centrato il bersaglio, sicuramente meglio di come tento di evidenziarlo da tempo, perché perdiamo di vista il fatto che viviamo un’epoca monitorizzata, siamo tutti sotto osservazione, forse non ce ne rendiamo conto, e questo ci spinge a concentrarci su uno spazio circoscritto, una sorta di schermo in continuo aggiornamento che ci costringe a una visione unidirezionale distraendoci dal contorno.
      Su questo ho precise accuse da fare, da sempre punto il dito su una intellighentia “sinistra” che ha snobbato la Tv e i media “popolari” in genere, pur avendo profuso immani sforzi nello storicizzare il fenomeno attraverso analisi lucide e tonnellate di carteceo e bit, vi ha sempre lanciato uno sguardo distaccato, e spesso spocchioso. Il buon Moretti descrisse bene il territorio dove la TV avrebbe vinto grazie alla resa di una larga parte di “gente de sinistra”: non ho la televisione, non la guardo e quindi sono libero (me vié da ride!).
      Già, libero… però contemporaneamente si perdeva di vista dove questa andava a scavare, come e chi scolarizzava. Anche se ne abbiamo sempre percepito l’importanza se ne è sottovalutato il denominatore comune, e cioè che è un’azienda, apparentemente pluralista, ma in mano a una sola proprietà: il sistema.
      Che voglio dire,che a mia volta prendo spunto da quel che hai scritto:

      “Sarebbe ora di andare ad analizzare (io non ne ho gli strumenti, non so chi potrebbe farlo) il bombardamento mediatico su Grillo, quando, come, dove (su quali canali)”

      Ecco, qui c’è la domanda e da osservatore attento, anche con pochi strumenti, rispondo: tutti i canali, a ROTAZIONE, cosa possibile solo se la direzione è in mano a un ente supremo, non è la TV il dio che la fa da padrone da almeno 60 anni?). Come non considerare anche lo spostamento a rotazione all’interno di tutte le emittenti di dirigenti e anchor men e giornalisti, come avviene anche nella carta stampata?
      Qual’è stato il meccanismo messo in piedi in questo caso? La lenta costruzione è partita dal web, strumento impossibilitato dall’esser libero per sua natura, lo strumento più controllabile e controllato, sappiamo benissimo quanto è facile mettere una zeppa tra le ruote di un sito e far sparire tutto. Chi erano e chi sono Grillo e Casaleggio allora? Due impiegati, obbedienti di sicuro, in forza ai padroni della propaganda politica (il potere non ha mai mollato quest’osso) e sono stati incaricati di diffondere via web, almeno da noi, la NOTIZIA che la TV è morta, e cogliendo la presenza soprattutto delle giovani generazioni ne ha distolto l’attenzione. Però è successo anche altro.

      Checché se ne dica, la mutazione di una larga parte di lavoratori da manualisti a telelavoristi ha permesso a questi di vagare più in rete che in strada, e il sistema li ha forniti di una sorta di dopolavoro aziendale, senza soluzione di continuità, sostituendo così le meritate ore di riposo e svago all’aria aperta (si può dire?) con ore controllate in sede. Come ha cominciato Grillo? Come sappiamo prima il messaggio agli italiani dalla TV svizzera, poi sfasciava i pc, poi è passato al “vaffanculo” e da lì all’attacco forsennato ai media, giornali e TV. Tutto, continuo a dire, senza che nessuno muovesse
      un dito, un’unghia. Aggiungo che abbiamo lasciato in mano a gente come Freccero e Ricci lo scettro di guru della TV, sublimi esperti, questi sì che sono stati gli artefici della trasformazione in atto, gli si è costruita e concessa una patente falsa, truccata… essi però sono più servi e complici di Grillo e Casaleggio.
      Sapete cosa penso? Che forse bisognerebbe cominciare a “tifare rivolta” nelle stanze alte del potere, il primo di questi quattro che si troverà a culo scoperto o sparirà o si trascinerà tutti appresso. Continuo a non fidare speranzoso nelle rivolta all’interno del movimento, dal quel che che deduco è troppo debole e confuso per capire dove andare… un domani liberato da queste catene di cartone.

    • @lo.fi grande commento,” il capitale è salvo, e per salvarsi il capitale ha bisogno di essere amato” io aggiungerei che l’endorsment di jim o’neil di goldman e’ esemplare di quanto rassicurante e’ il voto a M5S per il potere finanziario, la parte maledetta che fa’ paura non ha votato, il voto punk destabilizzante di queste elezioni era ovviamente quello al pdl , il resto dei voti era cosi’ rassicurante che sono pronto a scommettere che questa legislatura finira’ alla scadenza dei termini, magari con governi diversi ma con l’autopilota gia’ in funzione. tutti i programmi erano dolcemente riformisti e puntavano a sviare l’attenzione da problematiche piu’ complesse, la lotta alla ka$ta era talmente mainstream che ne parlava anche barbara d’urso. Nel variegato mondo che frequento grillo l’hanno votato i piu’ ricchi, quelli che hanno piu’ paura di perdere i loro privilegi, i rentier. il voto a M5S e’ stato un voto conservatore perche’ Grillo ha promesso di eliminare le parti ormai impresentabili della sovrastruttura politica italiana in modo tale da lasciare intatta la struttura del paese.

    • Una postilla, perché notizia fresca per la TV e dalla TV e credo sia utile.
      Anche Grillo inciampa, e involontariamente si tradisce: dal suo blog rimprovera a Napolitano il NON aver passato un messaggio di condanna in TELEVISIONE per la marcetta a palazzo di giustizia dei parlamentari PDL…
      Coerentemente con la sua rivoluzione gli avrebbe dovuto consigliare un twitt :-)
      Niente da eccepire, lui sa bene da dove si guida un paese.

    • Un ottimo spunto di riflessione. Io mi concentrerei sulla tua frase:

      “e soprattutto i mass-media non mostrano mai la realtà, mai, neanche se lo volessero. Sono sempre espressione di una volontà, di un final cut che decide cosa mostrare e cosa no e quel final cut è deciso da una redazione e da una committenza.”

      Allora, non so bene come articolare il mio pensiero al riguardo, principalmente perchè non ne ho uno. Sto cercando di unire i puntini, ma non esce fuori niente.
      Io penso che ci sia da fare un discorso più ampio rispetto al solo fenomeno M5S.
      O meglio, credo che si debba fare un discorso sulla relazione tra la società, la realtà e i mass-media (vecchi e nuovi, quindi analizzare anche come agiscono in sinergia), e di qui arrivare ad esaminare l’opzione che questo fenomeno 5 Stelle sia sì il risultato dei tanti fattori fin qui presi in considerazione, ma anche un fenomeno spontaneo prodotto proprio dalla cultura odierna.

      Insomma si potrebbe mostrare come il MoVimento non sia affatto un’invenzione rivoluzionaria e anti-sistema, ma al contrario sia come una specie di “difetto connaturato” del sistema.

      Per capire cosa intendo faccio un’analogia, forse un po’ forzata (ma giusto per rendere l’idea).
      Marx aveva previsto le crisi del capitalismo dicendo, in soldoni, che quel sistema sarebbe diventato come una macchina vecchia che continuiamo a riparare, ma che continua a guastarsi…invece che continuare a ripararla bisognerebbe cambiare sistema.
      Ecco: perchè non considerare il fenomeno Grillo semplicemente come una “crisi” del sistema culturale della comunicazione di massa?

      A tal proposito mi viene in mente una vignetta satirica in cui si ironizza sul fatto che in Italia non c’è grande mobilizzazione popolare perchè c’è il rischio che in uno scontro con le forze dell’ordine ti possa cadere lo smartphone, impedendoti così di condividere il momento con il popolo della rete.
      Ovviamente è un’esagerazione della realtà delle cose fatta apposta per far ridere, però anche questa rende un po’ l’idea di quello che cerco di esprimere (scusate ma purtroppo non ho una grande abilità in questo).

      Insomma, come fai notare giustamente tu, Grillo e Casaleggio non sono affatto “due stregoni geniali capaci di ipnotizzare le masse e intercettare i delusi per farne una forza politica malefica ma pur sempre strepitosa”, non hanno inventato nulla di nuovo.
      In un articolo intitolato “Diamo un’occhiata all’economia a 5 stelle”, Gerardo Marletto fa notare come nel programma del MoVimento “è evidente che si ‘copiano’ le cose buone fatte altrove: il modello BBC per la tv, le politiche tedesche per l’energia e la mobilità sostenibile, le azioni antimonopolistiche di stile anglosassone, il pedaggio urbano di Londra. Colpisce anche il sincretismo ideologico: la difesa del pubblico convive con la richiesta di mercati trasparenti e concorrenziali.”

      Come dicevo, appunto, nulla di nuovo: un copia/incolla di cose già esistenti. Non una vera rivoluzione, non una vera alternativa al sistema ma semplicemente un suo aggiustamento.

      Però dicevo: “crisi” del sistema culturale della comunicazione di massa; ecco, un altro spunto di riflessione su questo tema potrebbe essere quello di ragionare su come la finzione sia entrata in simbiosi con la democrazia rappresentativa in questo Paese.
      Prima il politico che diventa attore, poi l’attore che diventa politico…la democrazia ridotta a finzione…come una fiction che “come tale è accettata dai cittadini”, come scrive Capanna in “Quanto il trucco incide nella democrazia”. Infatti scrive:”La ‘democrazia del trucco’ è agli antipodi della democrazia reale. Fra l’una e l’altra passa la stessa differenza che intercorre fra chi si preoccupa dei suoi capelli e chi è più attento a quanto ci sta sotto”.

      Ho trovato interessante le valutazioni sulla guerriglia mediatica fatte dal collettivo: http://www.lutherblissett.net/archive/478_it.html

  60. molti nodi sono già arrivati al pettine e il risultato mi pare che veda due sessantenni perfettamente pettinati, vari individui espulsi.
    se i restanti ( e ben più complicati) nodi non arrivano contemporaneamente e con forza, io credo che i due novelli Mosè e Aronne resteranno sempre pettinati, sempre chiusi in uno stanzino.
    probabilmente sono io che esagero, ma la prospettiva che il pdl venga sterminato dai processi e che si vada ad elezioni Pd vs m5s mi fa paura, fisicamente. m5s è evidentemente antidemocratico (al suo interno, come proposta politica, come rapporti politici) e questo paese ha sempre amato votare col culo e per qualcuno che proponesse la quantità minore possibile di democrazia al governo, ancora meglio se mascherata da colpo di spugna di un uomo nuovo.
    spero abbiate ragione voi (per quanto quello che dite voi non sia propriamente una festa).

  61. Ed eccomi qua, ancora una volta fuori posto e tempo max.
    Giusto il tempo per digerire la densa discussione sulla PRESENZA TELEVISIVA da G.Lernen e mettere decentemente in fila 4 impressioni che un banale link fuori uso di dirotta su quest’altro flusso, attinente, ma non così pertinente. Che faccio? Le posto ugualmente, pur cosciente della loro dissonanza oppure, umilmente, le sottraggo alla già qualitativa mole di commenti, consapevole della non imprescindibilità del mio personale contributo? Assecondo una supponente consapevolezza del sè o rinuncio con fatalistica rassegnazione? La rete è anche questo. Ben poco mistica, ma tanto implacabile nell’importi la sua tempistica ed impietosa nell’escluderti per capricci tecnici.
    Decido,infine,di optare per una consolatoria autogratificazione e per un’inopportuna richiesta d”inserimento, affidando entrambe e la maggior lunghezza di quanto qui espresso alla benevolenza e compiacenza di voi tutti. Grazie di cuore e passo al mio post originario.

    Un’occasione persa? …forse.Ma senz’altro non determinante.
    Mettiamola così : se già non vi apprezzassi, la vs straniante scorribanda catodica non mi avrebbe certo invogliato ad approfondire meglio quanto stavate sostenendo. Limiti vostri ? No, dell’ennesimo programma che approfondisce solo la confusione di chi lo segue. Di un altro format tv strutturato sugli standard tuttologi dell’auditel e piegato ai consueti paradigmi della narrazione dominante. Ovvero, un altro contenitore nel quale risulta impossibile articolare riflessioni necessariamente complesse, sepppur utili per una maggior comprensione di questa realtà altrettanto articolata e complessa. L’indolente appiattimento sulla debolezza schematica del pensare comune e dei suoi rassicuranti frame è preferibile.
    D’altronde, il conduttore non ha certo la caratura e lungimiranza di imboccare strade un pò più panoramiche.
    E così, il vs parallelismo sulla ricerca spettacolarizzata e personalizzata del consenso fra due capi politici storicamente così distanti è risultata troppo forzato ed approssimativo per essere plausibile. Il vs nascondervi fuori campo è sembrata una intellettualistica eccentricità. E poi, l’aver addirittura legittimato il Drive – In di Ricci come scuola quadri di attuali dirigenti politici, è parso troppo ardito e straniante per poter essere adeguatamente compreso.
    Insomma, Gad Lerner pare non gratificarsi dello sforzo di stimolare una maggior riflessione, quanto autocompiacersi del solo fatto di trattare argomenti snobbati dai suoi colleghi main stream e del saperci parlare anche sopra. Logorroicamente e senza fornire alcun significato aggiuntivo, continua, quindi, a debordare. Ed anche stavolta ha condotto uno schizofrenico e disorientante rimpiattino tematico. Ha esordito nel prefigurare arbitrarie ed ancora immature coalizioni solo per veicolare insistentemente il postulato sulla responsabile urgenza di garantire una governabilità a tutti i costi. Penalizzando ogni approfondimento ed intervento sui nessi tra i laceranti problemi di una parte del Paese e le divergenze, finalmente di contenuti e prospettive, fra i 2 schieramente chiamati in causa. Ha poi introdotto un possibile nuovo modello di consumo sostenibile presentandolo come una compassionevole promozione occidentale di microeconomie da cronico sottosviluppo. Ha tentato poi di refertare una radiografia del nuovo protagonista politico, ma era troppo sfocata e ridotta x evidenziarne le contraddizioni e contenerne la debordante peculiarità.Infine, ha concluso accarezzando
    con adulta sufficienza quelle da lui presentate come seducenti, ma romantiche utopie altermondiste di novelli Sancho Panza. Ed al termine di questo frullato argomentativo cos’è rimasto in testa allo spettatore? Una poco invitante poltiglia nella quale è stata indistintamente sminuzzata ogni possibile comprensione sulla necessità di nuovi modelli non solo di consumo, ma di economia alternativa e sostenibile, sulla concreta praticabilità della contrapposizione sudamericana ai ricatti del neoliberismo mondiale, sulle incertezze ed incognite, comunque significative, di questa fase politica e dei nuovi soggetti che la determineranno.
    Un pantano tematico che ha invischiato proprio tutti. Partecipanti e spettatori. Wu Ming compresi.
    Peccato, la comprensione del reale non passa ancora dal digiitale terrestre.

  62. Sintesi estrema dell’intervista a Grillo da parte di un quotidiano tedesco: http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2013/03/13/Grillo-Handelsblatt-Italia-fatto-gia-fuori-euro_8389631.html

    “Noi siamo la rivoluzione francese, senza ghigliottina”

    La ghigliottina ce la mettiamo noi? :D

    • Che meraviglia! Ho già in mente un personaggio del nostro nuovo romanzo sulla Francia rivoluzionaria, che potrebbe dire pari pari una minchiata del genere.
      Poi però nei titoli di coda tocca ringraziare Beppe…

  63. Grazie per il collettivo lavoro di riflessione si 5s in questo spazio, per me preziosissimo per dare a quel “qualcosa che non torna” forme più precise (anche grazie al libro di Giuliano Santoro). Sono approdata sul vostro blog per questa discussione e scrivo per dare un piccolo contributo.
    C’è una linea di divisione dentro i 5 stelle che si è vagamente affacciata ma che trovo poco tematizzata: per dirla grezzamente è virilismo/femminismo. Nel programma non ho trovato nulla (anche solo di lip service) su diritti delle donne, parità di genere, ecc. Men che meno su questioni, appunto, divisive come la difesa della 194. Le inquietanti parole dette sulla 194 e sul femminismo da donne e uomini candidati, il culto del corpo del capo, discussioni alluncinanti sul forum (http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/01/padri-separati.html) vanno invece in una chiara direzione e verso un altro punto di contatto con il fascismo, ossia l’antifemminismo. Quello che nei media invece passa e che viene superficialmente discusso è il numero delle parlamentari donne. Anche in questo modo si costruisce l’immagine ambigua del movimento.
    L’immagine di un movimento di donne “né di destra né di sinistra”, che difende la dignità delle donne “perbene” (noi), è purtroppo un elemento di ambibuità/debolezza di “Se non ora quando” su cui si è molto discusso. Sulla dimensione di destra, e di classe, di questo frame, e sulla sua contiguità con la retorica della sicurezza urbana che ha catturato anche il centrosinistra ha scritto molto bene Tamar Pitch nel suo recente libro Contro il decoro.
    Nell’incontro nazionale sul femminismo a Paestum è del resto emerso chiaramente come la questione del lavoro, del precariato, fosse portata da femministe di “nuova generazione”, e come fosse divisivo mettere a tema l’intreccio tra femminismo e lotta di classe per una parte di movimento delle donne che, invece, si poneva la questione della rappresentanza politica delle donne (e può forse commentare positivamente, ora, la presenza di tante donne a cinque stelle)
    Mi piacerebbe scoprire riflessioni in questa direzione da condividere. Grazie di nuovo, davvero, per questo spazio.

  64. Per completare il quadro i rivoluzionari del M5S incassano
    i complimenti dell’ambasciatore USAhttp://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/associata/2013/03/13/Ambasciatore-Usa-giovani-agite-come-M5S_8390601.html

  65. Al solito l’USA ha perso una buona occasione per farsi i fatti suoi o, ma sono io sono comunista e penso sempre male, ormai non si fanno più nessun problema a fare opera di ingerenza nela politica italiana? Europa, Vaticano, USA, Topo Gigio (magari!!!!) tutti hanno diritto di parola nella politica italiana

  66. Tu sei fascita e tu sei comunista! questa analisi mi sembra degna del peggior slogan elettorale berlusconiano. Ve la cantate e ve la suonate con l’originalita’ del vostro punto di vista, ma non siete ne’ primi ne’ i secondi ad aver dato a grillo del fascista. Ci sono tante persone di destra che votano grillo? sai che novita’! ma come l’avete scoperto? Nessuno spunto nuovo purtroppo.

  67. @Wu Ming tutti: il tono con cui alcune volte rispondete (ad es. a persone come leadermax) mi delude un po’; pazienza, siete umani anche voi :) e come giustamente dite non ci dovrebbe essere culto della personalità :)

    Torno a commentare dopo qualche giorno e diversi vostri post più o meno sullo stesso tema (scusate se non sono abbastanza fine da distinguere le sfumature, vi prego di non rispondermi che non ho letto bene, che sto andando off topic, & similia).

    Sarei molto grato se, quando viene commentato un tema più generale come è quello in essere, non ci si focalizzasse troppo sui No Tav (peraltro, pur non negandone la trascedenza dalle problematiche locali, da valsusino modestamente non penso possa essere considerato come dice l’articolista “il movimento di protesta più radicale avvistato in Italia in questi anni”). Ho già risposto altrove a considerazioni del tipo “sarebbe bene analizzare il rapporto tra il M5S e i movimenti ai quali offre rappresentanza, appunto come quello No Tav. Quei movimenti potrebbero accorgersi presto che Grillo offre una rappresentanza esibita ma infeconda”. Ho già scritto più volte che nessuno butta il cervello all’ammasso; l’intervista a Scibona (BOTH No Tav AND M5S) linkata sopra proprio da Wu Ming X (scusami, non ricordo il numero, e non vi conosco abbastanza da associare nomi e peggio ancora facce) dice tra l’altro più o meno “i valsusini votarono in massa rifondazione e verdi nel 2006; traditi dal comportamento di questi partiti li abbandonarono alle successive elezioni, faranno lo stesso con noi (5stelle) se sgarreremo”. Questo risponde alla questione. E questo vi prego chiuda anche le polemiche del tipo “quando mai si sono visti i 5s in val di susa?”. Si son visti e l’ha riconosciuto anche chi non li avrebbe mai votati (vedi su http://www.notav.info commento di Rizzo, area autonomia). Domenica ho incontrato i miei genitori che vivono la vicenda Tav più da vicino di me, gli ho esposto le vostre tesi e fondamentalmente hanno risposto “TINA”; e alle paure di deriva fascistoide, fondamentalmente hanno risposto: ma perché, derive staliniste invece andrebbero bene?
    “Sinistra” è DAVVERO diventato un termine un po’ stantio, non è solo un’affermazione qualunquista (altra cosa è invece dire che i VALORI di sinistra non tramontano).

    Sarebbe più “IN TOPIC” a mio avviso parlare invece del ruolo che il M5S avrebbe da “pompiere”. Molto semplicemente, la mia obiezione di fondo a questa tesi è che non c’è nulla da spegnere (e scusate il pessimismo); specialmente se il riferimento ideale dovrebbe essere un “movimento dei movimenti” non locale. Chi “da sinistra” sarebbe “attivista” di un movimento, lo fa comunque, non abdica a questo ruolo perché impegnato dal 5stelle. Chi si attiva nei 5stelle e non sarebbe stato attivista diversamente, è una persona guadagnata, non persa. Non ho visto persone che si sarebbero impegnate in altro ma hanno preferito dedicarsi solo al 5stelle.

    Distinguiamo la pratica quotidiana (di lotta, di costruzione di un’alternativa, …) dalla pratica elettorale e non diamo al voto più peso di quanto abbia.

    Distinguiamo anche l’elettore grillino dall’attivista grillino dal simpatizzante grillino.

    Le conclusioni sarebbero le stesse e così tranchant?

    PS devo provocarvi un po’: attenzione, post genova avevate dichiarato che non avreste più fatto i “think tank” :D. “i consigli sono doni pericolosi, anche se scambiati fra saggi, e tutte le strade possono finire in un precipizio”

    Con stima
    Enrico

    • Enrico, ma tu pensi che a noi WM abbia fatto piacere aver trascorso così quasi tutte le ultime venti giornate? Se lo pensi, ti sbagli di grosso. Io davvero avrei fatto altro. E questa specie di ruolo di “supplenza” che ci viene continuamente attribuito mi fa, semplicemente, schifo. Mi fa schifo perché mi sembra una cosa *tragica*, che quattro romanzieri e il loro blogghetto siano diventati punto di riferimento per dibattiti così grossi, che ben altri dovrebbero fare. Vivo questa cosa con un disagio che non te l’immagini neanche. E’ come se intorno a me migliaia di persone si fossero gettate a terra e io fossi diventato l’unico pirla visibile da lontano.

      Però, che dovremmo fare? Stare zitti? Abbiamo avviato questa disamina del grillismo in tempi non sospetti, un anno e mezzo fa, quando Giap aveva meno di un quarto delle visite giornaliere che ha oggi. L’abbiamo avviata come avviamo tanti altri discorsi critici, perché noi ci interroghiamo sulle “narrazioni tossiche”, e per noi quella di Grillo & Casaleggio è una delle più tossiche che circolino in Europa. Quando abbiamo visto che, nella bancarotta della sinistra, pochissimi altri portavano avanti riflessioni simili, e quando quel che si discuteva su Giap ha cominciato a influenzare la stesura di libri e altro, cosa avremmo dovuto fare, rinunciare alle nostre responsabilità? “Scusate, noi abbiamo gettato il sasso, i cerchi nell’acqua li gestisca qualcun altro”? Giocoforza, abbiamo continuato, perché davvero in questo caso, per noi, TINA. Ma nello sfacelo e in pieno trambusto da arrembaggio al carrozzone vincente, per forza un discorso in controtendenza spicca di più, e il nostro ruolo viene sovradimensionato.

      Io, credimi, non vedo l’ora di tornare a occuparmi solo dei due libri che mi orbitano intorno, uno che sta per uscire e l’altro che stiamo scrivendo. Ho sputato sangue per quattro anni per scrivere Point Lenana, esce a fine aprile, e già tre editori ci hanno proposto “un instant-book su Grillo”. Se avessimo accettato (e ce ne siamo ben guardati), sarebbe uscito in contemporanea alla cosa più importante che ho scritto sinora in vita mia. Una roba scritta in due settimane avrebbe vampirizzato un libro a cui ho dedicato quattro anni. Anziché invitarmi a presentare quest’ultimo, mi avrebbero chiamato tutti per parlare di Grillo. Bleah. E tu pensi che siamo qui a menarcela da “think tank”? Io so che ogni giorno accendo il computer e quasi mi viene da vomitare. Poi ci sta pure che uno non sia sempre impeccabile. Non l’ho ancora conosciuto, uno che si gestisca la nausea in modo impeccabile.

      Sui No Tav, personalmente, io mi sento ancor più di merda di quanto appena descritto. E’ straziante e squallido il tentativo (non tuo, ci mancherebbe!) di metterci contro quella lotta, di rinfacciarcela, di dire “Grillo li aiuta, voi cosa avete fatto per loro?”. E’ un paragone insensato, Grillo fa quel che fa Grillo, cioè capeggiare un movimento da otto milioni e passa di voti; noi facciamo quel che facciamo noi, cioè raccontare storie in libri da poche migliaia di copie. E’ un paragone insensato, ma brucia lo stesso. Forse il nostro torto, in questi anni, è stato quello di venire in valle solo quando ci avete chiamati. Nel casino delle nostre vite, non siamo riusciti a venire SENZA che ci chiamaste. Però, cazzo, nel nostro specifico di narratori e “agitatori”, coi mezzi che abbiamo e dalla “zattera della Medusa”, qualcosa abbiamo provato a dire e a fare, per dare solidarietà a quella lotta.

      Adesso la nostra critica di Grillo non può essere vista come un mettere in croce i valsusini che l’hanno votato.

      D’altro canto, il fatto che molti valsusini lo abbiano votato non può nemmeno impedire di segnalare i rischi che secondo noi sta correndo non una valle, ma un intero Paese.

      Se è vero che “non esistono lotte locali”, e di questo ne siamo convinti quanto voi, allora non esistono nemmeno TINA locali. Se dici TINA in valle, dai un segnale a tutta l’Italia.

      • Fatto salvo il comprensibile (& condiviso) malessere del mio socio, vorrei però precisare @e.talpa che la nostra critica post-Genova non riguarda affatto il fare/non fare i “think tank”. Abbiamo (auto)criticato il nostro ruolo di “cantastorie professionisti” in vista della scadenza genovese, di cellula agit-prop con le armi dell’affabulazione. Abbiamo sostenuto che non ci dev’essere alcuna cellula di questo tipo, ma tutti devono imparare a smontare e rimontare narrazioni. Cioè esattamente quello che accade ora su Giap. Ovvero: l’unico aspetto che mitiga il mio disagio, il fatto di non essere solo nel delirio, con i miei tre sodali di una vita. Non è WM a essere un punto di riferimento per qualche centinaio di sinistrati e sinistrandi. E’ questo spazio, questo laboratorio, quest’officina narrativa che tanti contribuiscono a mantenere attiva, creativa, efficace.

      • Aggiungerei che non essendoci un movimento di massa oggi in Italia, anche volendo contraddire l’assunto post-Genova (e non vogliamo), non potremmo essere i think tank proprio di nessuno. Siamo soltanto gente che osserva le cose e ci riflette sopra. Vediamo giusto? Vediamo storto? Sarà la storia a dircelo.

        Quanto all’obsolescenza del termine “sinistra”, per quanto mi riguarda uno può pure sbarazzarsene. Ma come ho appena finito di dire in un altro commento, contano i fatti, le politiche: femminismo, antirazzismo, affermazione dei diritti civili, ridistribuzione della ricchezza, equità sociale, antifascismo, e via dicendo, sono le idee e le pratiche sul piatto. E non sono interscambiabili con qualunque altra cosa.
        Chiama questo come ti pare. Il problema non è terminologico, ma il fatto che ci si sbarazza delle parole “vecchie” per potersi sbarazzare dei concetti e acquisirli in maniera confusa insieme al loro contrario.

        Sui No Tav, nessuno di noi ha mai affermato né tanto meno pensa che i No Tav abbiano mandato il cervello all’ammasso, che si siano fatti abbindolare, o robe del genere. Abbiamo detto che dal momento che il M5S è l’unico partito che ha garantito una rappresentanza ai No Tav e che gli esponenti di quel partito sono sempre stati presenti alle iniziative contro i lavori, è comprensibilissimo che in Val Susa abbia ottenuto un grande successo elettorale.
        Noi ci auguriamo che il movimento No Tav ottenga il massimo successo, con o senza il M5S. Tra l’altro, già da oltre un anno, andiamo dicendo che è un movimento che può vincere. Non soltanto per meriti propri, ma anche perché i soldi stanziati per la TAV sono fasulli, stanno sulla carta e nessuno ce li ha.

        Rispetto al pompieraggio: Grillo ha occupato uno spazio. Non sapremo mai se altri movimenti lo avrebbero potuto riempire. Vedremo cosa Grillo se ne farà della rabbia popolare che ha incamerato (letteralmente: portato alle Camere dei deputati) e e allora forse potremo farci un’idea su chi aveva torto o ragione.

        • Madonna ho scatenato un putiferio con una battuta :)

          Calma, calma, penso che nessun valsusino si permetterebbe di dirvi “voi cosa avete fatto” e se lo dice è un p1rla, punto.

          Io volevo solo spiegare meglio quell’altra battuta che ho fatto settimane fa sul fatto di essere più pessimista o ottimista di voi. Grillo ha occupato uno spazio. La natura ha paura del vuoto? perché voi state dicendo che in sua assenza lo spazio sarebbe stato occupato da altri. Se è così matematico, e se è altrettanto certo che l’alternativa sarebbe stata più in stile Syriza che Alba Dorata, allora avete ragione ad allarmarvi.

          Io invece, visto che saran vent’anni che morettianamente aspetto che qualcuno di sinistra dica cose di sinistra, e peggio che qualcuno della mia generazione si interessi a quello che gli accade intorno, penso che senza Grillo lo spazio sarebbe rimasto semplicemente rimasto vuoto. E questo mio essere pessimista sulla società mi fa essere meno pessimista sul grillismo: chiaramente dobbiamo rimanere vigili (ma quando non dovremmo) ma non sarei così terrorizzato. Non è un “tanto peggio tanto meglio”, ma d’altra parte a volte per ricostruire bisogna anche demolire. Magari post-grillo si apriranno spazi nuovi, qualche influenza sugli altri schieramenti mi pare l’abbia già avuta.

          E poi, ripeto, distinguiamo gli elettori, gli attivisti, gli eletti, e il leaderismo di Grillo. Quando sorge il fascismo, il problema è più Mussolini o i suoi sostenitori? E quindi la soluzione è occupare il vuoto o lavorare perché non si crei il vuoto?
          Se il problema è la “quota imbecilli” tra i grillini, 10, 40 o 80% che siano, il problema sono LORO, non chi gli da spazio.

          • “perché voi state dicendo che in sua assenza lo spazio sarebbe stato occupato da altri. Se è così matematico, e se è altrettanto certo che l’alternativa sarebbe stata più in stile Syriza che Alba Dorata, allora avete ragione ad allarmarvi.”

            Calma, calma, qua di matematico non c’è un bel niente. Abbiamo affermato a più riprese che l’assenza di movimenti organizzati in Italia ha molteplici ragioni, le più grosse delle quali risalgono agli anni in cui il M5S non esisteva ancora (per chi non se ne fosse accorto, c’è più di un’ombra d’autocritica in questa affermazione, dato che non viviamo su Marte). Abbiamo detto che Grillo ha occupato uno spazio rimasto vuoto (e quindi qualcun altro l’aveva lasciato tale) per “mantenerlo vuoto”, ovvero con posizioni ambigue e contraddittorie, basate sulla critica della rappresentanza politica prima che sulla critica dell’ecomomia politica. Ecco come Grillo diventa parte del problema. Sarebbe una sciocchezza affermare che lui è la causa principale o addirittura unica del vuoto.
            Non sapremo mai se in assenza di Grillo quello spazio sarebbe stato occupato da altri e chi sarebbero stati questi altri, ma la cosa ha davvero poca importanza ormai.

            Sul fatto che post-Grillo si aprano nuovi spazi, non ci sono dubbi. Lo scossone c’è stato e nessuno qua se ne rammarica. Però, vedi, per me non è questione di ottimismo o pessimismo: se una volta che i nodi saranno venuti al famoso pettine, in Italia si sarà lavorato per costruire qualcosa in stile Syriza – cioè un partito di sinistra – allora una parte di quelle energie potrebbero confluire lì, insieme a molti altri delusi dalla sinistra ufficiale che ancora non votano M5S, ma non vorrebbero nemmeno votare per quella caricatura di New Labour Party che ha in mente Renzi.
            Se invece questo non avverrà, be’, allora propenderei più per l’ipotesi Alba Dorata, ovviamente in una salsa tutta nostrana. Perché almeno una cosa è certa: in politica i vuoti non si danno.

  68. Mi ricordo uno slogan della sinistra cosiddetta radicale, con il quale sperava di intercettare l’elettorato in difficoltà, economica e sociale, di qualche anno fa: “anche i ricchi piangeranno”. Come è finita si sa: ci sono rimasti più panda nel mondo che “sinistri” in Italia. Ma tant’è.
    Non avavano capito che il loro elettorato obiettivo non voleva far piangere i ricchi, la massimo attendeva da loro che gli porgessero il biberon.
    Perché questa premessa? Perché la storia si ripete: la cosiddetta sinistra antagonista, radicale o comunque la si voglia etichettare, fa fatica a comprendere quello che le capita intorno, quindi ad intercettarlo come consenso sociale ed elettorale. Idem gli intellettuali affini e contigui: il loro campionario di vecchie etichette sbiadite diventa inutile e allora via con le tesi complottiste, cospiratrici, dietrologiche, “chi non è con me è (cripto)fascista” e amenità del genere.
    Poi arrivano Grillo e M5S e si prendono il consenso da sempre inseguito e mai raggiunto, nemmeno con l’assidua partecipazione a tutte le realtà di movimento. La TAV in questo è emblematica, ma i casi di Sicilia e Sardegna dovrebbero far riflettere ancora di più. E invece niente: meglio spiegarsela con il solito fascista mascherato a buon mercato. Così i conti tornano.

    • maxcollesano, ringraziandoti per lo spunto che offri, posso fare una domandina terra terra?
      Secondo te, parliamo di fallimenti o di sconfitte?
      Poi, sei ha pazienza, sapresti spiegare la differenza tra le due?
      Grazie e ciao.

      • Fallimenti. Non posso dilungarmi di più al momento, mi dispiace.
        La sintesi è che sbaglia chi perde. Anche non saper interagire con i cambiamenti è un fallimento.
        Oppure è obsolescenza, ma se la subisci senza far niente è lo stesso un fallimento.

        • X maxcollesano
          Non avevo dubbi, ma non lo dico a posteriori inventandomi furbo indovino, ma perché è qui il nodo.
          A sinistra (intesa come ciò che è a sinistra del PD, visto che si parla post voto) i conti non si fanno sui voti, conta numerica su base elettorale, ma nell’impegno e nelle lotte quotidiane.
          Il chiagn’e fotti, carta vincente dei ricercatori di consenso elettorale, continuiamo a lasciarlo ai maestri della comunicazione mi raccomando, quelli che sono coscienti di essere in maggioranza anche quando sono solo una parte di essa.

          Mi spiego. Il ricorso all’alibi del fallimento non lo si fa a sinistra, ma viene imputato ad essa dal di fuori, perché un fallimento è più dannoso che il riconoscerne l’inferiorità numerica sul campo, è su questa linea che giocano i nostri oppositori, lo slogan più gettonato è questo: il comunismo ha fallito, allora basta, archiviamolo. Come se avesse avuto in mano il timone del pianeta e nessuno si sia mosso contro… vorrei ricordare che non c’è nella storia rivoluzione socialista che non sia stata immediatamente azzannata dal capitalismo… e dal fascismo, aggiungo.

          La sinistra è in minoranza, noi siamo una minoranza, chiariamo questo, una minoranza che quando lotta e ottiene qualcosa lo fa sempre a costo di grandi sacrifici, e sonore mazzate.
          Eppure di cose buone ne ha ottenute, non neghiamolo.
          Quando le forze in campo sono impari c’è poco da fallire, e si viene sconfitti sonoramente, non è una corsa a chi arriva primo, ma una corsa a ostacoli con barriere sempre più alte perché c’è una differenza numerica, nella quale il nemico si sdoppia, una parte corre e un’altra ti frena per lasciarla correre.
          Non è più accettabile questa subdola critica rivolta a sinistra, è ora di finirla, almeno mi augurerei.
          Quando ci si curano le ferite i medici devono essere scelti tra coloro che hanno lottato, non tra gli avversari o i critici esterni, che non vedono l’ora di dare il colpo di grazia.
          Se posso parlare per me, e chi m’è vicino, non ho mai accettato la forma fallimento dopo una lotta impari, e credo che nessuno lo farebbe, con un minimo di buon senso bisogna anche abituarsi a sentirsi soli nella moltitudine, pena correre il rischio di un annichilimento indotto.
          Ecco, a parer mio, la situazione attuale.

          • Francisco, se sei minoranza, se la lotta è impari, qualche domanda te la devi pur fare.
            Se rappresenti sempre e soltanto un’esigua minoranza, vuol dire che il mondo sta andando da un’altra parte. Magari la tua è anche giusta, ma non te la puoi raccontare sempre da solo con quattro amici.
            L’errore è credere che l’esigua minoranza abbia sempre ragione, mentre tutti gli altri nella migliore delle ipotesi sono dei fessi che inseguono chimere e pifferai.
            Invece io credo che principi, speranze, ambizioni, sogni e idee siano spesso presenti e condivisi anche nelle altre parti di mondo.
            Soltanto che qualcunaltro è più bravo a capirle e rappresentarle.
            Qui invece si parla di una catastrofe annunciata, si propongono profezie come se fossero certezze, si scrive un futuro tragico o comico, quando non si è nemmeno capito il passato.
            Leggo molti “succederà”, “accadrà”, e li si articola come già avvenuti. Secondo me, come sempre nella storia, per insufficiente capacità di interpretazione. La definirei scarsa empatia sociale.

            • x maxcollesano
              I molti “succederà”, “accadrà” non m’appartengono, tant’è vero che parlavo d’altro, e neanche profezie e certezze menzionavo.
              Evidentemente non mi sono spiegato, non dico capito sennò apriti cielo.
              Mi limito a ribadire che parlavo d’altro, uno di noi due deve aver postato fuori tema… diciamo che ho fallito, occhei?

    • @ maxcollesano

      va bene, va bene, sì. Ma… nel merito dei fatti e degli esempi concreti che abbiamo proposto alla discussione?

      • Io vorrei far notare che nell’intervista abbiamo citato il controesempio di Syriza, che in Grecia ha preso le stesse percentuali che in Italia hanno ottenuto il PD e il M5S. Ora, Syriza non è una forza rivoluzionaria dura e pura, non vuole instaurare la repubblica dei consigli: ha un programma radicalmente socialdemocratico.

        Questo per dire che è un po’ ridicolo e terribilmente provinciale venire qui – come hanno fatto alcuni – con discorsi tipo: Siete i soliti retrò della sinistra radicale che devono sputare su tutto e ce l’avete con Grillo per invidia, perché vi ha soffiato i temi, perché siete scollati dal mondo, non intercettate il cambiamento, il nuovo che avanza, e via su questo tenore.
        Magari venisse una bella rivoluzione, quella che in questo paese non si è mai compiuta, certo… Nel frattempo si suggeriva che forse una sinistra che riscoprisse e rivendicasse con forza la propria matrice sociale, la propria vocazione a tutelare le classi basse e ad affermare diritti universali, invece di mediare con il padronato per salvargli il culo, sarebbe un “male minore” sul quale metteremmo la firma subito.

        Femminismo, antirazzismo, antifascismo, diritti civili, tutela ambientale, tagli alla spesa militare, tutela dell’istruzione e della sanità pubbliche, depenalizzazione droghe leggere, eliminazione della “sussidiarietà” pubblico-privato, contestazione dell’austerity e ritrattazione del ruolo della BCE, etc. etc. Per altro, buona parte delle formazioni politiche che costituiscono Syriza sono dichiaratamente anticapitaliste, ma questo non impedisce loro di convergere su un programma “intermedio” di questo tipo.
        Ora, è vero che in Italia non è mai esistita una cultura politica socialdemocratica, mentre il fascismo lo conosciamo benissimo, però non capisco perché non si possa immaginare che la sinistra italiana possa ricostituirsi a partire dai concetti e dai valori suddetti, che poi sono quelli che dovrebbero connotarla in tutta Europa.

        • “Non capisco perché non si possa immaginare che la sinistra italiana possa ricostituirsi a partire dai concetti e valori … che dovrebbero connotarla”.
          Si può immaginare. Immaginiamolo. Concediamoci pure il piacere dell’immaginazione.
          Nell’attesa che all’immaginazione segua qualcos’altro il pianeta continua a girare e non aspetta nessuno.

          • Se si parla del pianeta, nel resto del pianeta ci sono movimenti e sommovimenti interessantissimi. In tutto il mondo si è ripreso in mano Marx alla grande, è al centro di ogni dibattito sulla crisi e il capitalismo come crisi, mentre in Italia siamo ancora al maccartismo intellettuale. In tutto il mondo si cita Gramsci e lo si usa nelle lotte, noi che siamo il paese di Gramsci ne abbiamo fatto un cane morto. E guardacaso, altrove attecchisce molto meno il soffocante mantra italiota “Non ha più senso essere di sinistra”. Ha ragione Vanetti, il grillismo è quanto di più provinciale si possa immaginare. Bisogna immaginare altro, che ci riconnetta al buono che sta accadendo nel mondo, e non sembri un incrocio malato tra lo show di Krusty il clown, la scena madre di “Quinto potere”, una puntata qualsiasi dei Fantagenitori (“Dove l’hai trovato, Timmy?” “Su Internet!”) e il governo Orban.

          • Come fa notare il mio socio, il mondo è un tantino più grande del tuo o del mio ego. E in effetti gira senza aspettare nessuno. Ma non è un buon motivo per mettersi a corrergli dietro.

            • Corrergli dietro no, ognuno ha le sue fondamenta, i suoi obiettivi e le sue soluzioni.
              Ma almeno saper parlare e rappresentare una parte del mondo che forse (forse) ha molti punti in comune con quello che si pensa, ritiene, progetta, forse sì.

          • Scusa max, ma non è che la sinistra un mattino s’alza e diventa appetibile per tutte le pance. E’ un lungo cammino a ostacoli, come dicevo prima.
            Senza guardare vicino, Africa settentrionale dove il divenire è veramente buio, la risorsa di un pensiero marxista, o più semplicemente di sinistra, è attualmente l’America Latina, con l’ALBA.
            Tutto procedeva per il meglio, ma scompare Chavez, mandano subito il pompiere, un papa inatteso ma funzionale al momento… non dimentichiamo il ruolo di Woytilia in Europa, vedo molte analogie, al punto che il sud America dovrà necessariamente affrontare un periodo di sicuri sconvolgimenti.
            L’attuale pontefice fu “scartato” per il dopo Giovanni Paolo II perché in quel periodo fu chiamato a testimoniare sul silenzio per i “fatti” argentini, non sto a fare paragoni con quelli sulla pedofilia nordamericana perché è tutt’altra storia.
            La sinistra si muove in tutto il mondo a prescindere da noi e delle italiche ambiguità, ma sarà sempre una corsa a ostacoli, come scrivevo.

          • @maxcollesano

            Cerchiamo di non essere provinciali né nello spazio (esiste solo l’Italia e il resto è piccolo e vago, come i mappamondi che disegnano i bambini: http://marianna06.typepad.com/.a/6a00e54f0b19908834017ee6ffb220970d-800wi) né nel tempo (senza memoria e senza prospettive, eterno presente).

            Il M5S esiste da pochi anni e solo qui, la sinistra esiste da un paio di secoli in tutto il globo terracqueo. Teniamo il senso delle proporzioni e cerchiamo di volare un po’ più alto, anche Ruzzle nelle ultime settimane è giocato più degli scacchi…

            In questi giorni sento citare “quel che han detto i Wu Ming su Grillo” letteralmente ogni santo giorno; lunedì ho quasi dovuto litigare con qualcuno che li criticava senza averli neanche letti, ma perché ne aveva sentito parlare di terza o quarta mano. Come mai le cose che sono state dette dai WM hanno avuto questa eco?

            Io penso che sia perché hanno guardato la situazione con l’occhio lungo dello scacchista, hanno cercato gli arrocchi e si sono immaginati le pedine promosse. Gli altri intanto stavano ruzzolando dietro alle parole di tre lettere.

            • Mauro, non parlerei di eco. Tutta la discussione credo si sia svolta all’interno di un circuito abbastanza chiuso. Ho letto molta autoreferenzialità e molta autocelebrazione (anche di fallimenti e sconfitte) in tantissimi commenti.
              Come spesso accade, credo che anche stavolta la spiegazione sia più molto più semplica di come la si vuole raccontare: le cose dette non sono condivise da molti, e le letture possibili sono molte e spesso sovrapponibili, senza escludersi tra loro; io stesso ho trovato le opinioni dei WM lacunose, stiracchiate e contraddittorie sul piano logico e sostanziale e ho cercato brevemente di spiegarlo.
              Però ti assicuro che la discussione è molto più ampia e la ritrovi ovunque almeno nella rete, dove si parla di questa presa di posizione molto poco in verità: Facebook, Twitter, versioni on line dei giornali, blog di giornalisti e intellettuali più o meno famosi ecc.
              Quello che ho visto qui invece è soprattutto un tentativo di interpretazione tutto idologico, strenuamente a caccia di simbologie e similitudini del “campo avverso”. Più che altro una caccia alle conferme di giudizi già formulati.

            • Non parlerei di eco. Soltanto una delle tante discussioni, peraltro in un circuito abbastanza ristretto. Le discussioni sul web abbondano ovunque, quella lanciata dai WM è solo una delle tante.
              Molto semplicemente in tantissimi la considerano errata, parziale, direi anche ideologizzata, alla ricerca di simboli e similitudini nel “campo avverso”. L’ho trovata lacunosa, stiracchiata e anche incongrua sul piano logico e sostanziale, come ho cercato anche brevemente di spiegare. Mi è sembrata più la caccia alle conferme di giudizi già emessi.
              Dopodiché ognuno ha le sue opinioni; soltanto non condivido mai l’atteggiamento di supponenza secondo cui sono sempre “gli altri” che inseguono pifferai e burattinai. Se vale il principio, a parti invertite lo si potrebbe allora anche applicare qui.

  69. Vi segnalo, nel caso vi fosse sfuggito, che siete su Le Nouvel Observateur…con tanto di link a Giap…a quanto pare la vostra analisi sembra davvero interessare :-)

    http://bibliobs.nouvelobs.com/actualites/20130302.OBS0579/beppe-grillo-pyromane-ou-pompier-du-systeme.html

  70. Un possibile finale: quando monterà la protesta e la delusione nei confronti dell’operato della ®ivoluzione grillista e del suo Movimento ©inque stelle™ (che certo non possiamo per ora giudicare appieno) per l’indempienza rispetto ad alcuni miraggi che sono stati ipotizzati in campagna elettorale, immagino che Grillo e Ca$a£€ggio saranno pronti ad abbandonare la baracca e addossare tutte le responsabilità all’inettitudine dei signori nessuno innestati (come microchip ;-) ) in Parlamento.
    Ho la vaga sensazione che l’estenuante ricerca del possibile idillio, rappresenterà l’ennesimo tonfo per il PD che, anzichè accettare la sfida a viso aperto, sembra disposto ad abbracciare passivamente Grillo.
    Ora mi chiedo: come si fa a trascurare e non esigere chiarezza su tutti quegli aspetti oscuri di un movimento che si dimostrato diretto antagonista della sinistra piddina più che del berlusconismo?
    E come si può rischiare d’essere sempre subalterni anzichè esigere un confronto, come minimo, tra pari?
    Misteri d’una sinistra, ancora una volta, masochista.

    • Tranquillo, il PD non sta inseguendo il M5S. Spera ancora di neutralizzarlo cercando di farlo impantanare nelle sabbie mobili del politichese parlato e applicato.
      Per adesso non c’è riuscito, ma siamo appena agli inizi.
      Gli otto punti sono davvero “acqua fritta”, tanto per mettere insieme due modi di dire adatti al caso.

  71. A me questo punto ricorda le teorie ultraliberiste, al confine – appunto – con l’Anarcocapitalismo propugnate da teorici come Nozick. È la concezione dello “Stato Guardiano Notturno”, che si limita a garantire la sicurezza dell’individuo proprietario di sè e del suo patrimonio.

  72. Il commento è finito in coda al thread, ma parlavo del punto del programma che si riferisce alla funzione dello Stato. Mi riferivo allo “scoop” dell’Huffington Post.

  73. Io mi sono avvicinato al movimento 5 stelle perchè mi sono sentito rappresentato dalla idee che portavano avanti sin dall’inizio: critica ai mercati finananziari ed al capitalismo in primis. Nessuno dei partiti tradizionali hai mai parlato di decrescita o ha mai mai messo in dubbio il fatto che il pil non può essere considerato l’unico metro di giudizio del benessere di un paese. Io ritengo queste idee totalmente riconducibili alla cultura politica di sinistra, almeno per come la intendo io. Poi non so perchè all’ultmo momento molti ex pdl abbiano votato Grillo, forse in lui hanno visto un nuovo Berlusconi. Non saprei.
    Io penso che chi prima era di sinistra ed ha votato M5s ha votato per il programma. Chi prima era di destra ha semplicemente votato Grillo senza sapere nulla del programma

    • Esatto.
      Io mi considero di sinistra ed ho votato 5stelle per il programma sopratutto per decrescita e de-militarizzazione.
      (in passato ho votato Rifondazione)

      • @Vince84, KarlFiabeschi

        Lo sapete che i vostri due commenti si contraddicono vero? :)

        Correnti decrescitanti, critica al PIL, demilitarizzazione, critica dei mercati finanziari, dell’austerità, delle istituzioni transnazionali… sono tutti punti di un patrimonio politico che da più di quindici anni fa parte della sinistra radicale, dall’Autonomia sino a SEL, per quanto in gradazioni e intensità differenti.

        Io penso che, tra quelli che hanno votato il M5$, chi “era” di sinistra (come dice Vince84) sia *rimasto* di sinistra. Il voto espresso non cambia necessariamente l’orientamento politico di una persona.
        L’altra faccia della medaglia è che chi “era” di destra è *rimasto* di destra.

        Grillo ha intercettato di qua e di là, e ci è riuscito anche perché la sua ambiguità gli ha permesso di accreditarsi tra quelli che *sono* di sx, di dx o di centro. Il M5$ ha fatto da svincolo autostradale, raccogliendo i flussi di un traffico incerto e smarrito dal dissolversi delle altre carreggiate.

        Il rovescio di tutto ciò, speranzoso ed inquietante, è che – come tutti gli svincoli autostradali (metafora di merda, ma rende) – è solo un passaggio che sfocia verso qualcos’altro. La strada che prenderà tutto ciò è tutta da definire. No?

    • -Nessuno dei partiti tradizionali hai mai parlato di decrescita o ha mai mai messo in dubbio il fatto che il pil non può essere considerato l’unico metro di giudizio del benessere di un paese

      Perdonatemi se bestemmio, ma ste cose qua (insieme a tutte le parti “di sinistra” del programma del M5S) si trovavano perfino nei programmi e nel dibattito interno della Sinistra Arcobaleno.
      Cioè, perfino lì, cazzo…addesso “non ne ha mai parlato nessuno”, ma per piacere…

      (trascuro per decenza che fuori dai partiti c’è un mondo di associazioni che di ste cose si occupa da anni, per dirne una quant’è che Attac propone di tassare le transazioni finanziarie, otto, dieci anni??)

    • @Vince84 e @KarlFiabeschi: cosa ne pensate dei recenti avvenimenti di Piacenza? Perchè lì vengono toccati ben tre nodi del M5S, ovvero l’onestà intesa come fedina penale pulita, il razzismo verso gli immigrati, e l’abolizione dei sindacati.

      http://www.facebook.com/notes/nap-piacenza/ancora-repressione-la-strategia-del-boa-e-la-strategia-del-polpo/435749793170794

      • Scusami ma non ho capito come questi fatti siano di interesse per la discussione… Cioè sono interessanti per carità, ma non vedo spunti.. di lotte sindacali ne siamo (per fortuna) pieni ogni giorno.. (Quante “vere” lotte poi se ne può parlare)

        • Mi interessava sapere come vedete voi questi eventi (ad esempio tu che hai votato rifondazione in passato), e se come mi sembra di capire siete dalla parte di chi protesta, come riuscite a conciliare la vostra posizione con quei tre nodi del MoVimento 5 Stelle: una concezione di “onestà” intesa come fedina penale pulita, il razzismo verso gli immigrati e l’abolizione dei sindacati.

          E secondo voi cosa ne pensano Grillo e i “cittadini” che avete eletto in Parlamento?

          Questo è un ottimo esempio per indagare sulle contraddizioni all’interno del MoVimento: dubito che quel 36% di elettorato proveniente dalla destra giudichi questi fatti allo stesso modo di come li giudicate voi.
          E se il MoVimento si dovesse schierare con una parte piuttosto che con l’altra sicuramente perderebbe una buona fetta di consenso.

  74. Habemus papam…

    Ok, Chavez se n’è andato, occorre rimettere ordine nel cortile di casa degli USA, il sud America.
    E’ l’epopea dei pompieri, qui già l’abbiamo trovato, lì è fresco di conio.
    Non aggiungo altro.

    • A quanto pare è uno dal passato torbido: contro i preti “sovversivi”, stava nella Guardia di ferro della destra peronista:

      http://popoff.globalist.it/Detail_News_Display?ID=55115&typeb=0

      e il nome Francesco non si rifà a San Francesco d’Assisi, ma a San Francisco de Jasso Azpilcueta Atondo y Aznares de Javier (gesuita come il Papa).

      So che siamo Off Topic, ho risposto solo perchè è la notizia del giorno :-)

      • Off Topic? Non credo… mi sa che questi che si stanno sbattendo qua sotto non hanno capito che la decrescita è un bel sogno, già si preparano a frenare la ripartizione di ricchezze e bisogni in America Latina, con questo papa si ricomincia da zero… non dimentichiamo che il sud America è cattolico, supporta le rivoluzioni perché ancora crede in dio, e la speranza è l’ultima a morire.
        Mo’ ci pensa francischiello primero a rimetterli a posto… un po’ di benedizioni et voilà… indietro torna l’orologio.
        Diciamo che E’ il topic del giorno :-)

  75. Il nodo da sciogliere, ferma restando l’assoluta buona fede di chi ha aderito con questo spirito, è capire se questa “nuova” forma politica, che di per sè potrebbe non costituire pericolo, potrà in futuro favorire le derive che molti hanno iniziato a scorgere.
    Esiste, cioè, un pre-fascismo dei non sedicenti fascisti?
    O esiste, su alcuni temi (la legalità intesa come desiderio di ghigliottina, l’antipolitica indiscriminata, l’insofferenza verso i migranti, la vicinanza tra istanze contro il mondialismo e contro la globalizzazione, per fare alcuni esempi, spesso oggetto di intenzionale confusione) uno stretto confine che Grillo ha frequentemente travalicato per ammaliare un elettorato definito, per semplicità e per comodità, trasversale?
    E tutto questo, o se così stanno le cose, che tipo di politiche sociali ed economiche potrà essere in grado un simile crogiolo?

  76. È un punto di vista interessante. Ho visto in questi giorni diverse persone che hanno votato Grillo. Ce ne sono di tutti i tipi, dal libero professionista che aveva votato Berlusconi al dipendente pubblico fancazzista che improvvisamente si indigna, a persone intelligenti di sinistra che si sono rotte di una sinistra disastrosa. Il problema sta tutto qui. Condivido tutta l’analisi di Wu Ming ed è ora di interrogarci ed analizzare il perché una tradizione antagonista, antisistema dentro e durante una crisi così evidente del sistema capitalistico e finanziario, non riesca a trovare un suo orizzonte di prassi. Per esempio parlare di Marx sembra un tabù ma a me pare così attuale! L’incazzatura, la delusione maturata in anni e anni di svendita dell’identità e della proposta politica della sinistra, si trasforma in destrorso populismo grillista, mi viene in mente l’espressione di Goya “il sonno della ragione genera mostri”.
    Eppure percorsi di pensiero nuovo si intravedono. Penso alla decrescita di Latouche o al progresso ecologico di Wolfgang Sachs. Certo è un pensiero che mantiene dei limiti specialmente sull’aspetto del “Che fare”. Resta un interessante analisi teorica delle storture del sistema della crescita ed individua percorsi possibili nel senso della necessità di una decrescita. Ma, mi domando, questo significa voltare pagina, rimettere in discussione un modello economico e sociale fondato sul denaro e sul PIL. È un discorso antisistema! Ma noi possiamo chiedere tutto al sistema capitalistico finanziario: ricalibrare lo sviluppo in senso più sostenibile, limitare l’uso di risorse naturali per quanto possibile, limare alcune asperità, insomma quello sviluppo sostenibile che è solo ciarpame culturale buono per qualche convegno, ma non possiamo certo dirgli di togliersi dalle palle da solo. Si ritorna al punto di partenza, la difficoltà di una innescare una risposta da sinistra. Se qualcuno si aspetta qualcosa da Grillo e Casaleggio stiamo freschi. Il grillismo è un fenomeno pienamente iscritto all’interno di una cornice culturale, antropologica di sistema. Il nodo grosso che nessun pettine scioglierà sta proprio qui.

    • Ma… la decrescita, è un valore di sinistra? Siamo sicuri?

      No, perché mi sembra che, io, nipote di stagnino e figlio di impiegato, malato a 12 anni, cardiotrapiantato a 15 sono potuto arrivare al dottorato (che sto prendendo) grazie ad uno stato sociale (ci metto scuola pubblica, sanità, tasse universitarie azzerate, etc… e tutto ciò viene smantellato a picconate sotto i nostri occhi) costruito ANCHE grazie alla crescita.

      Insomma, io, quando leggo ragionamenti di decrescita a sinistra, rimango perplesso.

      • Il ragionamento sulla decrescita è complesso me ne rendo conto. Tuttavia decrescita non significa affatto smantellamento dello stato sociale, ci mancherebbe. Il problema della crescita è che non si può crescere infinitamente perché le risorse sono limitate. Ci sono dei limiti fisici invalicabili (leggi risorse naturali) con i quali le società devono fare i conti. Non si può crescere infinitamente prima o poi il limite si raggiunge. Pensiamo solo al fatto che ad agosto di ogni anno vengono raggiunti i limiti delle risorse disponibili, cioè consumiamo più di quanto il pianeta riesca a rigenerare. Senza contare il fatto che la società della crescita occidentale fonda il suo benessere sullo sfruttamento dei popoli del sud del mondo.
        Latouche dice che non c’è niente di peggio di una società fondata sulla crescita che non cresce più. Il perché è ovvio nel senso che esplodono tutte le contraddizioni e i drammi sociali che ben conosciamo. Diciamo che una società che si realizzi su valori diversi e antagonisti da quelli dello sfruttamento (di risorse e di popoli), della competitività, del denaro e del consumo è una società auspicabile. Tuttavia è vero che la “decrescita” ha una sua forte dose di utopia. Qualcuno, non ricordo chi, ha detto però che “l’Utopia è come le stelle per il marinaio, nessuno pensa di raggiungerle ma aiutano a seguire la rotta”.
        Secondo me la teoria della decrescita ha dei limiti soprattutto nella fase di transizione, sul “che fare” qui ed ora, per il resto mi sembra una critica della società attuale condivisibile.
        Un punto di partenza avanzato e serio mi sembra il lavoro di Wolfgang Sachs e del Wuppertal institute http://www.ecodallecitta.it/notizie.php?id=106955.
        un saluto

  77. Alcuni sprazzi criptofasci; la mancata “marcia su Roma” dei M5s ; per un pelo non l’hanno fatta…….alcuni di loro si sono precipitati a dire che avrebbe dovuto essere una “passeggiata” delle famiglie , altri che era uno scherzo etc.. ma il messaggio è stato , per me, inequivocabile; “il manipolo dei puri e duri in marcia verso il parlamento plutocratico, “marcio” e corrotto…….”.
    E’ così o è una mia visione distorta , pervicacemente agganciata ad una memoria storica ormai desueta?
    per non parlare poi delle dichiarazioni della portavoce dei deputati; il fascismo di per sè era una ideologia rispettosa dello stato (sic!) …….

    • Sinceramente non so se abbiano rinunciato per loro scelta o per agenti esterni.
      La marcetta secondo me era in programma da tempo, e presumo ben organizzata, altrimenti la rinuncia-smentita sarebbe avvenuta con modalità diverse… i portatori della notizia sarebbero stati pubblicamente redarguiti dal capo, conosciamo le modalità.
      Penso invece che gliel’abbia bruciata quella dell’ultimora del PDL a pallazo di giustizia, altro sito istituzionale, e infatti all’annuncio del PDL Grillo stesso ha detto che non si sarebbe più fatta… considerate le affinità nei modi e il richiamo ai VECCHI TEMPI la “faccetta” nascosta del m5s avrebbe dovuto adeguarsi alle analogie pidielline.
      Ho quasi l’impressione che il cavaliere gli abbia salvato un po’ di perrnacchie, forse involontariamente, perché già c’era chi si preparava a manifestargli contro, ai Fori Imperiali poi, non so se mi spiego… nulla accade per caso.

  78. Suggerisco anche questo articolo di Ida Dominijanni:
    http://idadominijanni.wordpress.com/2013/03/13/quattro-punti-sul-m5s/

    • Grazie, è molto bello questo articolo di Dominijanni, nonché dirimente su diversi aspetti del problema (problema = lettura del grillismo negli ambiti di movimento e della sinistra radicale).

  79. Ho attivato la notifica email ai commenti, leggo interessato i commenti che arrivano, alcuni condivisibili al 100%, altri sarebbero da contestare e tra quest’ultimi ne trovo almeno un paio che dichiarano le stesse due cose: il voto al m5s e l’adesione all’ideologia della decrescita che sarebbe di sinistra(WHAT?), ora Latouche scrive “La decrescita è un progetto politico di sinistra, perché si fonda su una critica radicale del liberalismo, si ricollega, denunciando l’industrialismo, all’ispirazione originaria del socialismo e mette in discussione il capitalismo secondo la più stretta ortodossia marxista”. Latouche scrive una parte corretta(la critica al liberismo e denuncia all’industrialismo), ma la seconda parte è del tutto scorretta(tra i primi ammiratori dei progressi delle macchine e della scienza vi erano proprio i primi socialisti, poi arrivano i socialisti utopici a teorizzare modelli più umani, ma non decrescisti, Marx poi elogia la “rivoluzionaria” borghesia nel saper dare sfogo alle intelligenze umane. Tutto questa saccenza per dire cosa? Non so a chi dare la colpa, ma certamente sta in buona parte nei singoli che scambiano un’ideologia che è più vicina al fascismo per il suo principio antimodernista e lontanissimo dal marxismo per sfuggire dalla realtà(vuoi consumare di meno? bene, ma se hai un risparmio lo andrai a “consumare” altrove, puoi risparmiare nello spreco energetico di casa e nell’imballaggio industriale, il risparmio che il singolo avrà accumulato in due anni poi lo userà per farsi la vacanza familiare intercontinentale-aerei, carburante, hotel, cibo proveniente dall’altra parte del mondo ecc.), insomma la “sinistra istituzionale” e dirigenze avranno la loro colpa, il mainstream in mano al capitale fa egregiamente il suo lavoro, ma se il singolo “de sinistra” aderisce ad una teoria che rifugge la realtà(sociale ed economica) perchè lo dovete dire ai sudamericani di fermarsi a crescere e rimanere nelle favelas o a indiani, cinesi o africani(“Solo i ricchi elogiano la povertà”), aderisce ad una concezione antimodernista che è più affine ai Massimo Fini e i neofascisti che odiano tutto ciò che vi è stato dall’Illimunismo in poi….beh allora quel singolo non era “de sinistra”, pensava di esserlo, ma in realtà è moderato o di destra.
    Un conto è uno SVILUPPO SOSTENIBILE, un conto la decrescita, seppur “controllata” o “pilotata” come mi controargomentano spesso i decrescisti.
    Insomma il m5s a quanto pare prende tanti voti “de sinistra” un po’ confusi sull’essere realmente di Sinistra.

    • RoobZarathustra, saccenza per saccenza, ti dico francamente che ragionamenti come il tuo mi fanno davvero incazzare. Se la scelta è tra essere “di sinistra” e essere “per la decrescita” (schematizzando) allora ho ragione di dire “che muoia la sinistra”.

      Questa è una delle cose che la sinistra avrebbe dovuto maturare e invece è rimsta ottocentesca e fordista. Le leggi della fisica sono un tantinello più vincolanti e ineluttabili delle leggi umane, crescita infinita in un universo finito è un paradigma insostenibile ed illogico, punto.

      Bisogna costruire un nuovo paradigma per cui “la povertà” la elogino anche i poveri, altrimenti il pianeta scoppia (o meglio, più modestamente l’umanità) e a quel punto non me ne frega niente se molto comunisticamente siamo scoppiati tutti egualmente poveri oppure qualcuno più ricco. Da Marx ne è passata di acqua sotto i ponti e all’epoca non era immaginabile che ci si potesse avvicinare al consumo completo delle risorse.

      Secondo te l’Unione Sovietica stalinista era meno “capitalista” degli USA nel modello di produzione? Caro mio, magari lo era nella redistribuzione, ma nella produzione no. E quindi rappresentava lo stesso modello di sfruttamento dell’uomo sull’uomo (e dell’uomo sulla natura) solo che collettivo. Secondo te quindi se i proprietari della fabbrica fossero gli operai tutto andrebbe bene e non sarebbero più sfruttati?!

      Ma per piacere.
      Avere una società più equa non obbliga ad essere tutti più ricchi o più poveri, richiede solo maggiore uniformità (direddito, di opportunità).

      • Ma per fortuna che ti ho fatto incazzare, ho toccato un nervo, mica volevo gli apprezzamenti eh, anzi vedere la reazione; se leggi bene tutto il mio commento alla fine parlo di SVILUPPO SOSTENIBILE, quindi a che serve controbattere citando a sproposito lo sfruttamento del pianeta? Che poi anche questo fa parte della schizofrenia umana per cui pensiamo che dobbiamo difendere il pianeta, il pianeta si difende benissimo da sè, una scrollatina fatta bene, un’eruzione, qualche migliaio d’anni e il pianeta si assesta e fa a meno di noi, quel noi che deve difendere l’habitat affinchè rimanga abitabile dall’animale uomo, altrimenti sostituiamo le religioni di origine arcaica con un’altra che fa capo alla New Age e a teorie folli per cui l’uomo è allo stesso livello di animali e flora(dall’antropocentrismo estremo del cristianesimo all’anti-antropocentrismo….va beh).
        Non basta che gli operai autogestiscono la fabbrica, ma è una condizione necessaria affinchè chi lavora e abita in un contesto possa mettere in atto politiche industriali non inquinanti, che rispettino l’habitat e la salute dell’uomo, non è post-fordismo.
        Che da Marx di acqua sotto i ponti ne è passata lo so bene anch’io, ma ciò non è un motivo per buttare il bambino con l’acqua sporca, la frase che scrivi sa proprio di anticomunismo becero che basa le sue argomentazioni sulla collocazione storica di Marx e che non sarebbe più attuabile e che c’azzecca poi citare il regime burocratico?
        La questione sta in diverse cose che pone la decrescita sulle ideologie non razionali:
        1)Ognuno si faccia il suo orticello: bene, benissimo, datemi la terra coltivabile, io insieme a milioni(miliardi?) di persone non ho la terra per parlare di decrescita, questa per gran parte è in mano a chi? E torniamo a Marx
        2)Per attuare le politiche di decrescita, ad esempio ristrutturare e ripensare l’edilizia e lo spreco energetico che è in sè cosa buona e giusta, devi fare investimenti, produrre—>crescita PIL
        3)Una volta applicate tutte le politiche di decrescita ti troveresti ad avere un risparmio privato che aumenta la propensione al consumo.

        Insomma io non ho messo all’indice la volontà di avere più attenzione per l’inquinamento, lo sfruttamento forsennato di risorse, la salute umana, io ho messo all’indice un’ideologia che se analizzata tutto è tranne che “de sinistra”, infatti per quanto mi riguarda io trovo tanti, troppi, fasci, o sedicenti ex-fasci, che aderiscono alla decrescita e trovo tra i suoi principali detrattori keynesiani e marxisti, perchè la decrescita non sta in piedi razionalmente, è più religione che parte da una presa d’atto sacrosanta, lo sfruttamento delle risorse, ma poi porta a conclusioni antimoderniste e non fa il conto con la realtà(ad esempio avete mai paragonato le classifiche del PIL con quelle di altri indici che ad esempio calcolano il benessere “sociale”, i livelli d’istruzione ecc.? fatelo)
        Insomma concludo allo stesso modo del precedente post: dobbiamo puntare ad uno SVILUPPO SOSTENIBILE, ma non venitemi a parlare di Decrescita e tantomeno vendermela come “de sinistra”, perchè l’errore delle sinistre è stato anche questo farsi influenzare da ideologie new age senza averle contrastate a suo tempo.

        • Se devo credere alla tua conclusione, se questa è la tua conclusione mi sa che abbiamo almeno due sinistre (la mia e la tua) totalmente incompatibili tra loro.
          “sviluppo sostenibile” suona bene “ma se espliciti il sottinteso e lo fai diventare “sviluppo infinito sostenibile” si capisce già di più perchè non funziona.

          • Forse lo sviluppo “infinito” non è possibile, ma sicuramente non ci servirebbe a niente, arrivati ad un’abbondanza generale saremmo tutti contenti. Non è un’ipotesi così remota, lo sviluppo tecnologico rende già oggi pensabile un mondo in cui tutti vivano nella prosperità e non nella frugalità propugnata da Latouche, Pallante ecc.

            Se uno vuole difendere la decrescita, non dovrebbe prendere come bersaglio lo “sviluppo infinito”, è come creare un uomo di paglia. Viceversa, attaccare la decrescita parlando solo del Terzo Mondo rischia di essere altrettanto ozioso. Si discuta se oggi vogliamo sviluppo oppure no in Europa e se questo è possibile.

            Che sia possibile mi sembra indiscutibile, per esempio basterebbe riaccendere le fabbriche, riattivare gli uffici, riaprire i negozi che sono stati chiusi in questi ultimi due anni per avere dello sviluppo: non mi sembra che sia fisicamente impossibile, visto che due anni fa funzionavano. Se è impossibile, è per un limite di come funziona la società capitalistica e non per un limite dovuto alle leggi di natura.

            Che sia desiderabile è materia più opinabile ma guardandosi un po’ attorno direi di sì. Come quantità di prodotti e servizi, in Italia siamo abbastanza vicini ad avere tutto quello che ci potrebbe servire anche se è distribuito male, ma per quanto riguarda la qualità c’è molto da migliorare; ci sono case che fanno schifo, ospedali fatiscenti, scuole che cadono a pezzi, strade coi buchi, impianti di riscaldamento e di isolamento che stanno su con lo scotch (con grande spreco energetico), ma anche gente che usa elettrodomestici scassati, computer lenti, vestiti bucati, scarpe scadenti ecc. Ora, anche migliorare la qualità e il ricambio delle merci naturalmente è sviluppo.

            Continua a sembrarmi irrazionale l’ambizione alla decrescita e soprattutto mi sembra che di fronte a semplici ragionamenti legati alla vita quotidiana (“Voglio cambiare bicicletta perché quella vecchia si è arrugginita”) si rifugi in astrazioni accademiche.

            • “Che sia possibile mi sembra indiscutibile” a me no. Negli ultimi 30 anni abbiamo vissuto ‘a credito’ col pianeta, non si può pensare di continuare a lungo così, anche senza considerare il problema di quei 5 miliardi che vivono peggio di come stavamo noi due anni fa (e anche adesso).
              non riesco a vedere in che modo la frase “Voglio cambiare bicicletta perché quella vecchia si è arrugginita” cozzi con la decrescita.
              Senza polemica, non ho capito qual’è l’astrazione accademica

              • @robgast69

                Qua sotto c’era un negozio che faceva i tacchi delle scarpe e le copie delle chiavi. La gente ha meno soldi in tasca per via della crisi e quindi gira coi tacchi rotti: ha chiuso. Non è possibile riaprirlo? Deve stare chiuso per forza?

                Tu tiri in ballo il fatto che consumiamo alcune risorse e che inquiniamo. Mi sembra che la soluzione sia riciclare, usare fonti di energia rinnovabili e produrre in modo non inquinante. Per farlo servono degli investimenti sia nella ricerca sia nei metodi di produzione e servono dei cambiamenti sociali che rendano possibili scelte di questo tipo che non sono economiche in un mondo dominato dal profitto. Sono temi importanti da affrontare, e dovremmo affrontarli invece di dire che è impossibile affrontarli. Chiudere una fabbrica è facile, lo fanno volentieri anche i padroni; farla diventare ecologica è la vera sfida.

                La faccenda della bicicletta era per dire molto banalmente che non mi è ancora capitato di sentire qualcuno spiegare la decrescita in un modo comprensibile. Che cambiare la bici sia utile mi sembra chiaro, perché invece dovremmo produrre meno bici non mi è chiaro.

              • Riciclare aiuta, ma non basta.
                Tu dici “due anni fa potevamo” Due anni fa potevamo in Italia, e potevamo perchè rubavamo sia da paesi del sud del mondo che dal futuro, intaccando gli stock di risorse, ragion per cui il mondo oggi può ‘produrre’ meno di 30 anni fa. Non è un fenomeno irreversibile, ma non si ferma da solo.
                Questo io lo considero sufficientemente dimostrato, ovviamente può essere che per te le dimostrazioni non bastino, ma se non siamo daccordo sull’assunto base non c’è ragionamento nè discussione che possa farci fare dei passi avanti, si torna sempre qui http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=12208&cpage=1#comment-19803

              • @robgast69

                Qui dipende da cosa si considera “dimostrato”. Per me, guardando i dati e soprattutto guardando quanto erano ciccate previsioni simili che sono state fatte periodicamente dai catastrofisti, non è affatto dimostrato. Non c’è modo di sapere esattamente quanto velocemente possa crescere la produttività del lavoro, la capacità di riciclaggio, l’indipendenza da risorse esauribili ecc.

                Fondamentalmente la possibilità di migliorare il modo di produrre è illimitata (credo che la produttività del lavoro umana nel 2013 sia tipo un milione di volte superiore a quella degli uomini preistorici), quindi penso che sia possibile organizzare l’economia in modo tale da poter riaprire il negozietto che aggiustava i tacchi senza per questo far estinguere l’umanità.

                Siamo nel campo delle ipotesi tecniche e quindi il discorso diventa impossibile da proseguire.

            • “Se è impossibile, è per un limite di come funziona la società capitalistica e non per un limite dovuto alle leggi di natura.”

              Io parlerei più precisamente di società del capitalismo finanziario; è la finanza oggi a trascinare tutta l’economia mondiale. Il centro del business, ormai non solo delle banche ma anche delle imprese produttive, non è più il produrre cose per venderle ma la speculazione: creare soldi da altri soldi, cioè dal nulla. E da ciò deriva poi l’irrazionalità nello sfruttamento delle risorse, nel senso sia di ambiente che di persone. Se si potesse redistribuire il valore estratto (rubato) dal sistema finanziario, l’ipotesi del benessere generale non sarebbe affatto un’utopia secondo me.

      • Compagni all’annosa questione della decrescita ha già risposto (da anni) Emiliano Brancaccio : http://www.emilianobrancaccio.it/2013/03/04/brancaccio-la-decrescita-felice-senza-pianificazione-statale-e-una-sciocchezza/.

    • Ripeterei per la miliardesima volta la supplica a non mischiare le cose parlando di decrescita. Latouche NON è Pallante, e Grillo è per la decrescita di Pallante, non per quella di Latouche. Poi si può essere a favore o contro, ma intorbidire le acque (volontariamente o meno) non aiuta mai la discussione. Dire “perchè lo dovete dire ai sudamericani di fermarsi a crescere” è giustissimo, a meno che non si voglia intendere che a volere che si fermino sia la decroissance (in francese per far capire che parlo di Latouche), che afferma ESPLICITAMENTE che il suo discorso vale per quello che potremmo per brevità chiamare occidente ricco.
      Visto che parliamo di sottolineare le contraddizioni, di farle esplodere, se buttiamo tutte insieme in un calderone cose profondamente diverse non credo che ci si riuscirà mai.

      • Scusate il doppio commento, prima non trovavo questo link a un pezzo di discussione sull’argomento in un post precedente

      • E’ sacrosanta la tua obiezione e l’accetto perchè non potrei fare diversamente, ma Latouche stesso confonde le acque e sposta la discussione dall’imperialismo al modello di vita del singolo occidentale, come se non fosse collegato(massacrami pure se sbaglio).
        Poi siamo sicuri che i decrescisti, ad esempio del m5s che ne sono tanti, fanno questa distinzione tra Pallante e Latouche? Non sei il primo a cui la vedo scrivere(o sentire), ma di solito non me la fa il decrescista convinto, anzi quasi sempre me la fa il detrattore e mi vedo grillini citare indistintamente i due.
        Quello della decrescita, per cercare di rimanere un po’ in tema col post in generale, è uno di quegli aspetti per cui si è spezzato e abbandonato un ragionamento razionale sulla realtà, che dovrebbe caratterizzare le sinistre marxiste o socialdemocratiche, per ritornare ad una sorta di socialismo utopico e di conseguenza vedi perchè alcuni “de sinistra” aderiscono contemporaneamente alla decrescita e al m5s perchè secondo loro la sinistra è “rimasta ottocentesca e fordista”

        • Sul fatto che avesse puntato più sul comportamento da consumatore (non necessariamente singolo, vedi gruppi di acquisto solidale), è vero ed oggi è sicuramente una scelta perdente. Ho dei dubbi sul fatto che, se si fosse riusciti a smuovere numeri sufficienti, lo sarebbe stato anche quindici anni fa, quando l’aveva proposta. Ma ovviamente non lo sapremo mai.
          Poi, daccordo con te che molti decrescisti (direi soprattutto i pallantiani) mischiano le due cose, ma secondo te perchè lo fanno? Non pensi che sia per cercare di pescare un po’ di qua e un po’ di là come fa Grillo? E se noi li seguiamo nel non distinguere, non gli diamo involontariamente un aiuto?

          • Faccio una premessa chiaricatrice: per quanto mi riguarda, Latouche o Pallante che sia, per me la decrescita rimane un qualcosa che se la indaghi a fondo ci trovi “sinistra” tanto quanto la trovi nel socialismo dei fascisti, è uno di quegli aspetti per cui la massa “de sinistra” ha abbandonato la razionalità marxista per affidarsi all’utopismo antimodernista, io non sto a criticare la molla ecologista che contribuisce in gran parte a sostenere l’ideologia della decrescita, bensì tutto l’impianto che oggi lo può condividere solo un occidentale.
            Il grillismo, detto più volte dai WuMing e altri, nasce sul fallimento delle sinistre moderate e sulla sconfitta di quella radicale, ma s’innesta anche benissimo poi nel mondo dell'”ideologia della fine delle ideologie” e incassa questo cortocircuito post89 che caratterizza le sinistre, quindi la persona tendenzialmente “de sinistra” abbandona il marxismo e l’obiettivo di superare una volta per tutte il modo di produzione capitalista per aderire a ideologie che invece vogliono riportare il mondo a una condizione pre-capitalista; abbandona la critica dialettica per l’utopismo, abbandona il “vecchio e ottocentesco” Marx per la società organica e armonica grillista.
            I decrescisti mi devono spiegare anche come io che non ho terra come posso farmi il mio orto, a chi è in mano la maggior parte della terra coltivabile?
            Te hai ragione che confondere Latouche e Pallante fa il gioco del grillismo, ma io ti controdomando: non fa il loro gioco comunque confondere utopismo antimodernista con la lotta al capitalismo?
            Tra le email c’era un commento, che qui non vedo però pubblicato, che giustamente citava Brancaccio e il dato di fondo è che non puoi aderire alla decrescita o comunque come preferisco io pianificare uno sviluppo sostenibile se abdichi alla secolare lotta al modello di produzione capitalista .

            • @RoobZarathustra

              Ma infatti, e poi diciamocelo: spiegare il successo di Grillo e il fallimento delle sinistre col fatto che Grillo è per la decrescita e le sinistre sono per la crescita è davvero irragionevole. Qualcuno può credere che in Italia sia popolare la rivendicazione della decrescita? Qualcuno ha mai sentito l’uomo della strada dire “Voto Grillo perché fermerà la crescita economica”? Semmai io ho sentito molte persone (anche lavoratori salariati) dire “Non voto la sinistra perché frena la crescita economica”; e la cosa più inquietante è che ho sentito attivisti di sinistra rispondere “Ma la crescita va fermata perché mica tutti possono vivere col nostro tenore di vita”…

              • Nella discussione precedente concludevi con “Ad ogni modo, se ha ragione chi crede che non si possa estendere il tenore di vita attuale degli operai e degli impiegati europei al resto del pianeta, evidentemente questo significa che il marxismo è fatalmente bacato e deve essere abbandonato”. Io non avevo risposto per rifletterci, rimango convinto che la mia premessa sia valida. Sulla tua conclusione non sono ancora arrivato ad un punto, per ora sono ancora a sperare che tu ti sbagli.

              • Il mio commento precedente è stato pubblicato fuori dalla diramazione; non lo riprendo.

                Certamente i voti di grillo non derivano soltanto o primariamente dalla decrescita. Qui si stava però andando off topic e parlando di decrescita tout-court.

                “I decrescisti mi devono spiegare anche come io che non ho terra come posso farmi il mio orto”. Riduciamo la popolazione. Incominciamo da te :D :D
                Oppure puoi fare una scelta estrema, mollare il posto dove stai ora e trasferirti.
                Dai ma che c’entra? Non è che tutti direttamente devono farsi l’orto.

                “arrivati ad un’abbondanza generale saremmo tutti contenti. Non è un’ipotesi così remota, lo sviluppo tecnologico (…)” Dipende da cosa si intende per “abbondanza”. Acqua calda e cibo a sufficienza per 6 miliardi di persone? probabilmente si. Carne di manzo due pasti al giorno per tutti? Probabilmente no, tecnologia o meno. Ergo, si dovrà per forza far capire alla gente che qualche rinuncia DOVRA’ essere fatta. Oppure si continua a sfruttare qualche miliardo di persone.

                “Per quanto riguarda la QUALITA’ c’è molto da migliorare; ci sono case che fanno schifo, ospedali fatiscenti (…) anche migliorare la qualità e il ricambio delle merci naturalmente è sviluppo”
                Esattamente! ma NON è CRESCITA e NON è QUANTITA’. E’ tutta lì la fregatura.

                Mentre, dal niente che capisco io di economia, oggi il modello capitalistico finanziario prevede che sviluppo = incremento di produzione (e dei consumi, altrimenti non si può sostenere la crescita della produzione e si entra in crisi). Ergo, il problema è PROPRIO l’auspicato “superare una volta per tutte il modo di produzione capitalista”

                Non capisco la differenza con (il deprecato) “aderire a ideologie che invece vogliono riportare il mondo a una condizione pre-capitalista”. Pre-capitalista? Post-capitalista? Sono troppo ignorante, per me è NON-capitalista e tanto basta a qualificare l’idea.

              • @e.talpa

                “Carne di manzo due pasti al giorno per tutti? Probabilmente no, tecnologia o meno.”

                E pazienza, mangeremo torte di alghe e fritture di insetti, ma mangeremo bene e a sazietà. Non sto dicendo che tutti potranno avere esattamente qualsiasi cosa gli frulli per la testa (“Io voglio un castello medioevale e ottocento carrozze trainate da destrieri bianchi”), ma che sarà possibile godere liberamente dei frutti della civiltà. I bisogni sono a loro volta un frutto della società, spero che i nostri bisnipoti troveranno patetico che al giorno d’oggi molti considerino desiderabile avere una collezione di Ferrari o la compagnia sessuale di persone che lo fanno per soldi.

                Quel che nego è che la prospettiva debba essere necessariamente quella che tu descrivi così: “si dovrà per forza far capire alla gente che qualche rinuncia DOVRA’ essere fatta”. Questo è esattamente il linguaggio della Merkel, di Mario Monti ecc. La cosa curiosa è che si è finiti a parlare di questo partendo da Grillo, ovvero uno che ha preso proprio i voti di chi vuole mandare a cagare l’austerity.

                La parola “austerity”, per chi non se lo ricordasse, è nata per indicare proprio l’imposizione di stili di vita “frugali” alla popolazione in occasione della crisi cosiddetta petrolifera del 1973. Ai tempi c’era stata anche la spinta a tornare ad utlizzare cavalli e carrozze in sostituzione delle automobili.

                Più sotto dici che il miglioramento qualitativo e il ricambio dei prodotti non è crescita. Be’, dipende dal senso che dai alle parole. Per gli economisti, quella è crescita economica. Se quel miglioramento e quel ricambio avviene sotto forma di produzioni di merci migliori o nuove, viene anche registrato nella crescita del PIL. Io sono d’accordo che il PIL sia un indicatore del piffero (tra l’altro è anche matematicamente contraddittorio, lo spiega bene l’economista marxista Carchedi: http://www.proteo.rdbcub.it/article.php3?id_article=138 – cercate “Turchia”), bisogna ragionare di valore, di produttività del lavoro ecc., ma comunque la giri, produrre una bicicletta nuova è crescita economica.

                Io penso che molte persone si innamorino del concetto di decrescita semplicemente perché è lì che incappano per la prima volta in discorsi sull’impatto ecologico della produzione, sull’importanza di scegliere cosa e come produrre, sulla qualità della vita e del lavoro, sulla riduzione del tempo di lavoro ecc. Queste però sono cose di cui la sinistra anticapitalista ragiona da secoli, più o meno bene, e di cui si può ragionare meglio senza bisogno di entrare nel trip delle varie teorie apocalittiche o pauperistiche.

            • Veramente Brancaccio, nel commento linkato sotto, diceva solo che è dannosa una decrescita non coordinata dallo stato. Cosa su cui non ho nulla da obiettare.
              Per il resto, compreso il ” mi devono spiegare anche come io che non ho terra come posso farmi il mio orto”, ne ho scritto nell’altra discussione che ho linkato, non ho cose nuove da aggiungere

            • In Italia i Verdi non sono mai esistiti davvero è ciò è evidente nel tono e negli argomenti che vengono proposti per avvicinarsi al problema della sostenibilità. Il problema qui non è quale “discorso” sia meglio adottare per coniugare sinistra operaia e “del lavoro come produzione” e sinistra ecologista e “del lavoro come cura del pianeta”. Il problema non è risolvibile a livello dei movimenti né a quello dei gruppi sociali. Io mi occupo da tempo di risorse idriche e faccio ricerca su questi temi: il consenso scientifico ci dice che è solo a livello del diritto e degli stati nazione che qualcosa si può intervenire. Il Land Grabbing va vietato per legge, La sovranità alimentare va costituzionalizzata, va abolito il mercato delle pollution quota è vanno introdotti vincoli più severi e decrescenti, bisogna eliminare gradualmente i sussidi all’agricoltura e costringere i consumatori a pagare di più i prodotti alimentari (di più nel senso di MOLTO di più). Il consumo di carne va gradualmente tassato. Bisogna attaccare l’economia del petrolio e il dispossessamento delle terre rare introducendo nel diritto la nozione di “comune”. La partecipazione in questi processi non va intesa come adozione di stili di vita più responsabili ma come lobbismo interessato ed autorevole. Credere che si possa realmente avere un pianeta di 7 miliardi di persone dove tutti sono “benestanti” significa volersi illudere. Solo per farvi un esempio sono 1.4 miliardi le persone che oggi, mentre scrivo, non hanno accesso a fonti di acqua potabile. I motivi per cui non hanno accesso sono numerevoli, ma uno dei più evidenti è perché le risorse sono finite e la crescita capitalistica si basa sulla appropriazione e lo spossessamento. I marxisti moderni hanno riconosciuto che la nuova accumulazione non è solo più basata sul plusvalore ma in maniera sempre più importante sul saccheggio dei beni comuni. Non è tempo di farsi la lotta a chi custodisce la vera sinistra, a chi ha l’utopia più bella. Se nel 2025 non ci sarà stata una riduzione di almeno il 50% nell’emissione di co2, avremo un aumento dei livelli dei mari sufficiente all’emigrazione di 250 milioni di persone nella sola Asia. Bisogna svegliarsi ragazzi.

              • @gilgalad

                Ti faccio una domanda secca: quindi secondo te, essendo le risorse idriche limitate, è inevitabile che qualcuno debba morire di sete?

              • @mauro: “pazienza, mangeremo torte di alghe e fritture di insetti (…) nego che (..) per forza (…) qualche rinuncia DOVRA’ essere fatta”
                Ma secondo te mangiare insetti al posto di manzo dalla gente viene percepito come rinuncia oppure no?

                “secondo te, essendo le risorse idriche limitate, è inevitabile che qualcuno debba morire di sete?”
                Oh, finalmente ho l’occasione di farvi credere che abbiate ragione a definirmi fascista. Il che mi importa fino ad un certo punto: negare la realtà dei fatti in nome di un’ideale non migliora la vita a nessuno.

                Risposta mia: non lo so, non so fare i calcoli e non penso esista un modello scientifico esatto, ma NON E’ IMPOSSIBILE. E’ “matematica”. Quant’è il fabbisogno idrico “di sussistenza” pro capite? quanti siamo sul pianeta? Facciamo la moltiplicazione e confrontiamo con le risorse idriche “totali”.

                Ad oggi, penso che il peso dello sfruttamento, delle disuguaglianze sociali e della redistribuzione sia molto maggiore dei vincoli “fisici”.
                Ma se la popolazione mondiale aumenta, è possibile che si arrivi ad un punto in cui si DOVRA’ scegliere tra fermare la crescita demografica o scendere tutti al di sotto di una soglia “ottimale” o ancora avere per alcuni abbondanza e per altri insufficienza. Dovremmo smetterla di crederci onnipotenti.

              • @maurovanetti
                Perchè, secondo te l’acqua la usiamo solo per bere? Non anche per lavare, irrigare, allevare animali, produrre elettricità, raffreddare macchine…

              • @e.talpa @robgast69

                Ma io sono bastardo e i conti li avevo già fatti. :-)

                Ci sono 1400 miliardi di miliardi di litri d’acqua al mondo. Lo scrivo? 1400000000000000000000 litri di acqua. L’acqua non è troppa poca, il problema è che se la vuoi bere devi potabilizzarla, se la vuoi usare in qualsiasi modo devi trasportarla nel punto in cui ti serve ecc. Questo si può fare, ma costa. Ovvero: è un problema sociale.

                E sapete un’altra cosa? Noi non consumiamo veramente l’acqua, l’acqua ci passa attraverso e possiamo riciclarla, come fanno gli astronauti che la pisciano e poi la ribevono.

                Il fatto è che in questa società i poveri non hanno diritto a bere perché anche l’acqua è una merce su cui si fa profitto.

                Pensateci: abbiamo talmente interiorizzato le sconfitte che ormai anche noi siamo intrisi di pessimismo e addirittura crediamo che la gente muoia di fame perché non c’è abbastanza acqua sul pianeta! Magari pensiamo pure che il razzismo sia genetico e che la disoccupazione dipenda dalla legge di gravità…

                Chiuderei il sottothread perché si sta allontanando troppo dal tema, ma secondo me sotto sotto c’entra. Il vuoto che abbiamo lasciato e che oggi è riempito da Grillo per me non è soltanto un vuoto nelle piazze.

        • Capitalismo (pro K) e comunismo (pro L) non avevano fatto i conti col 3 e 4 fattore di produzione l’energia (E) e la materia (M). Entrambi puntano a massimizzare la produzione per riprodursi http://bit.ly/ZOocFK
          Questo ha funzionato negli anni d’oro dello sfruttamento dissennato delle risorse di energia fossile (un regalo geologico di energia rinnovabile sotccata nel corso di milioni di anni, foreste ed animali morti divenuti petrolio). Energia per fare estrare, frantumare, fondere e formare pezzi di macchine per produrre pezzi utili per produrre macchine che pruducono cose per essere vendute, promosse, certificate, pubblicizzate…e buttate.
          Una delle verità misconosciute dell’economia è che energia e capitale sono complementari, la loro elasticità di sostituzione è <1. Questo senza nemmenoprendere in considerazione il ruolo delle risorse materiali M che divengono rare, e costose, significa che l'aumento di scarsità o del costo di E implica una riduzione di K e quindi del PIL.
          La decrescita è già in corso (sveglia!), la questione destra/sinistra è: "può avvenire/governarsi con un aumento di L?"
          Si sblocchino i vincoli di budget EU, ma per aiutare quali industrie? Quali infrastrutture?
          Si operi per agire sulle reti ed i cicli essenziali (max Lavoro):
          1) CICLI: Acqua & Rifiuti risistemazione alvei fluviali, eliminazione inquinanti e carriere, piantumazione alberi.
          Rifiuti: porta a porta e riciclo dell'umido negli orti urbani condivisi da assegnare a Onlus locali;
          2) RETI: Ferrovie urbane e interurbane per trasporto sostenibile di merci e persone su treni e tram;
          SmartGrid per ottimizzare produzione da fonti rinnovabili.
          Greenways: percorsi interregionali a piedi bici e cavallo/asino per turismo sostenibile
          Sulla tassazione: Fine del Cip 6, introduzione della Carbon Tax.
          Nelle città: limiti a 30kmh, pedonalizzazione e biciplan nelle grandi aree urbane.

          • Quand’ero in 5a ginnasio stavo in un gruppo trotskista (mutatis mutandis, quello in cui milita @Maurovanetti).

            Un giorno la prof di italiano ci assegnò un tema sull’ambiente.

            Io scrissi un brevissimo preambolo teorico, poi mi lanciai nella stesura di una lunga lista di misure da implementare: “1) fare questo; 2) fare quest’altro” etc. etc. Non era altro che il programma rivoluzionario spiegato in ogni numero del giornale marxista che andavo a vendere porta a porta nelle case popolari di Ferrara sud, “Falcemartello”.

            Bene, io di solito in italiano prendevo voti molto alti. Quella volta, la prof mi umiliò con un voto che non si dà nemmeno a un semi-analfabeta.
            Le chiesi spiegazioni, e lei mi disse, più o meno: “Un tema non è un elenco di desideri né un programma elettorale. Un tema si svolge, e si svolge per l’occasione. Non puoi prendere qualcosa che sta fuori e riportarla nel tema pari pari.” Etc.

            Aveva perfettamente ragione. E’ stata una delle lezioni di scrittura più preziose che io abbia mai ricevuto da chicchessìa.

            Memore di quella lezione, io oggi reagisco male quando qualcuno viene su Giap a deporre testi con tutta evidenza preconfezionati o comunque zero-dialoganti col contesto. Cose che potrebbero essere incollate in qualunque spazio commenti esistente sul web.

            Se poi sono composti da brevi preamboli teorici seguiti elenchi di provvedimenti da prendersi:

            “Si operi per agire sulle reti ed i cicli essenziali (max Lavoro):
            1) CICLI: Acqua & Rifiuti risistemazione alvei fluviali, eliminazione inquinanti e carriere, piantumazione alberi.
            Rifiuti: porta a porta e riciclo dell’umido negli orti urbani condivisi da assegnare a Onlus locali;
            2) RETI: Ferrovie urbane e interurbane per trasporto sostenibile di merci e persone su treni e tram;
            SmartGrid per ottimizzare produzione da fonti rinnovabili.
            Greenways: percorsi interregionali a piedi bici e cavallo/asino per turismo sostenibile
            Sulla tassazione: Fine del Cip 6, introduzione della Carbon Tax.
            Nelle città: limiti a 30kmh, pedonalizzazione e biciplan nelle grandi aree urbane.”

            Ecco, io maledico la sorte crudele, perché non ha dato in dono a tutti una prof di italiano come quella che mi stroncò il tema quel giorno.

            Voto: 3.

            • Mi sembra di vedere un film.
              Non capisco se si parlava del fenomeno Grillo o dei buoni propositi di un qualsiasi partitino di qua e di là che ci deve convincere quanto credibili siano le sue proposte, solo perché è stato gonfiato dal sistema… che si fagocita tutto.
              C’è da correre ai ripari IMMEDIATAMENTE, pensare di mettere la crescita/decrescita in cima alle priorità mi pare una “lodevole” perdita di tempo.
              Capisco che i pischelli si sentono scottare/mancare la terra sotto i piedi, ma credere che una prassi consolidata da secoli sia intaccabile con propositi ambientalisti, oltretutto fumosi e contraddittori, prima che politici, è roba da chiodi.
              Se pensiamo che il capitalismo vegeti soltanto sulla crescita allora dobbiamo rivedere qualche secolo di storia.
              Mi dispiace, ma teoremi che richiedono tempi biblici, almeno per cominciare, lasciano spazio a politiche che farebbero anche della decrescita materia di sfruttamento dell’uomo sull’uomo.
              La questione è politica, e la politica è fatta di massacri e sangue, tanto… c’è da mettere le mani sul malloppo e sulle armi innanzitutto.
              So che sbaglio, ma non me ne frega niente :-)

              • @maurovanetti

                la motivazione principale che mi ha spinto anni fa a dedicarmi allo studio di questi temi (in particolare l’acqua) sta proprio nel capire come realizzare sistemi di distribuzione più equi sia in rapporto agli umani che dal ciclo idrico ottengono una serie di benefici, sia nei confronti degli ecosistemi da cui l’acqua viene prelevata, che indirettamente contribuiscono alla possibilità stessa data agli umani di godere di questi benefici. Il problema è appunto attaccare da diverse angolazioni lo spossessamento e l’alienazione dell’uomo dal suo ambiente. Una possibile mossa iniziale è quella di ridefinire la terminologia con cui parliamo del rapporto uomo-natura: ad esempio dal marxismo abbiamo ereditato una idea di “valore” inadatta al presente contesto. Ma non mi dilungo, quello che voglio far passare è che c’è bisogno di organizzarsi su basi diverse, similmente a quanto fatto da Vandana Shiva, i movimenti dei contadini senza terra o le federazioni indigine sud americane: il fine è quello di entrare in istituzioni transnazionali dove si può incidere sui farmework legislativi essenziali. Ma non ci si deve illudere: nel distribuire in maniera giusta l’acqua non si posso fare accampamenti ideologici di noi contro loro. Lo stato, che ha spesso provato di fare gli interessi della classe di quelli che un tempo si chiamavano i robber barons, è fatto di istituzioni e custodisce una serie di conoscenze cruciali per produrre forme di ridistribuzione eque. Bisogna essere molto generosi con chi viene da diverse esperienze e mettere insieme conoscenza.

    • Se l’attenzione è su
      1)Controllo e uso delle risorse in modo che queste non vengano consumate oltre il loro naturale “rinascimento”
      2)Attenzione alla salute, all’habitat e lotta contro l’inquinamento
      3)Consumismo sfrenato
      4)Cambio di alcune, ripeto alcune, abitudini(tra le quali meno manzo e più patate a tavola ad esempio)
      5)Più trasposto pubblico e bicicletta e meno trasporto motorizzato privato
      e altre cosette vi seguo e si parla di sinistra, se io vado da mia nonna che ha passato una vita in campagna(discussione che ho realmente fatto un paio d’anni fa, ma qua la romanzo) e le dico: “Oh nonnina torneresti a lavare i panni e piatti nel torrente?” “nipote caro se sono così acciaccata è perchè fino al 90 ho dovuto piegarmi tutti i santi giorni, se avessi avuto la lavatrice quando ero più giovane, ma non ci stavano i soldi per comprarla che dovevo sfamare tuo padre e i tuoi zii” “Eh com’era cagare all’aperto?” “Penso che la maggior parte dei miei problemi reumatici provengano dall’averla-si quella a cui state pensando, nda- messa tutti i santi giorni, estate e inverno, all’aria” Questa è estrema e ammetto pure capziosa come argomentazione, ma vorrei far capire il mio punto di vista: per me c’è una differenza abissale tra il volere uno sviluppo che sia attento alla questione ambientale, ad un intelligente e attento impiego delle risorse e che non sfoci nel consumismo e tra una ideologia che prevede che dobbiamo tornare tutti ad una condizione “prefordista”(per citare i decrescisti), per me c’è un abisso tanto quanto ci può essere fra un marxista e un capitalista. Siccome io vedo, non qua, ma “in giro” che chi propugna la decrescita vuole che si torni ad un mondo medioevale, questi non possono che trovare tutta la mia opposizione.
      PS: il capitalismo finanziario è molto più vicino alla decrescita, oggi il capitalista ha rotto l'”alleanza borghese” con la piccina e media borghesia industriale perchè questa le è d’intralcio, il capitalismo sta mostrando tutta la sua ferocia, riesce ad accumulare capitale facendo a meno della produzione di merci(da D->M->D’ oggi abbiamo esplicitamente D->D’ a botte di click) a questo basta, detto brutalmente e ipersemplificando, un server che tenga traccia delle transazioni e un client per ciascun operatore, il capitalismo la decrescita già ce la sta dando, certo non è la decrescita che vogliono i decrescisti, ma tant’è: chiudono le aziende, si produce di meno e s’inquina di meno.
      Quanto sono scorretto ^_^

      • Ma neanche tanto. Francamente tra quello che hai detto tu e la decrescita come l’ho capito io non vedo incompatibilità. ^_^

      • Sono d’accordo. Tra l’altro se si parla di decrescisti che votano 5 Stelle sfondi una porta aperta. Il problema è proprio che, almeno per quello che vedo io, molti 5 Stelle sono fieri araldi della decrescita, però se fai un discorso contro il consumismo ti guardano male. Ma, come la tua della nonnina, anche la mia è un’esperienza personale, quindi magari non è vero per il MoVimento in generale.

        Sicuramente il “frontman” del M5S, Grillo, quando si riferisce alla decrescita non sa nemmeno di cosa sta parlando..

        • Ecco, allora diciamo che quando parla non sapendo di che sta parlando parla per non parlare d’altro, e costringe a gli altri a parlare di cose che non interessano lui né i suoi discepoli ma è importante che si parli del m5s, che prima di andare a piedi o mollare il tablet ci pensano 1000 volte, e decideranno per non farlo.
          Cominciamo a capirne la ragione allora.

      • Anche questa cosa della finanza e dei click, la trovo una questione abbastanza fumosa. La speculazione e` speculazione: sia quando la borsa sale, sia quando scende. E` neutra, nel senso che non c’e` un tizio che accarezza un gatto bianco e sogna un olocausto di poveracci.

        Adesso pero` dopo aver scatenato un putiferio chiedendo se la decrescita e` di sinistra, non vorrei scatenarne un altro sulla finanza :D

  80. Chi sprezza e scaccia i suoi critici finisce per attorniarsi di gregari che celandogli i suoi stessi difetti gli impediscono di evolvere fino a farlo regredire. Per questo è così preziosa l’etichetta perché conservare i propri critici può essere più importante che attirare lusingatori.

    • Fino a prova contraria, sei ancora qui. Tu come svariati altri, alcuni dei quali avevano detto: me ne vado, addio, slam!

      Sei ancora qui, e ti permettiamo pure di insultare chi non è d’accordo con te chiamandolo “gregario”. Pensa un po’.

      Sei ancora qui, sopportato con pazienza nonostante, negli scambi che hai avuto con noi e con altri, tu non abbia mai risposto alle argomentazioni altrui, rimanendo sulle tue petizioncine di principio.

      Se sei ancora qui, e qui si discute mentre in altri posti del web non è possibile, è proprio perché c’è una precisa etichetta.

      L’etichetta è semplice da spiegare:
      – i tentativi più o meno organizzati di impedire la discussione no pasaran.
      – Chi insulta viene redarguito, e se è recidivo viene allontanato.
      – Chi non propone ragionamenti o rifiuta il confronto è sollecitato a farlo altrimenti ci sono tanti altri posti dove bazzicare.
      – Chi scrive “Pagati dal PD!!! Grillo vi FA PARUA!! Vi manderemo ha casa!!!” non passa la coda di moderazione.
      – Qui vale la discriminante antifascista.

      Adesso che te l’abbiamo spiegata, sei libero di attenertici o di rifiutarla. Se la rifiuti, però, evita di stare qui lamentandotene e ostentando un “coraggioso” dissenso.

    • Ok. Per quanto mi riguarda, ti assicuro che il messaggio è arrivato. Chi ci ricorda di stare in occhio, di evitare il compiacimento per l’applauso, fa solo bene e lo ringrazio.
      Tuttavia, credo che chiamare “gregari” i commentatori che la pensano come noi sulla faccenda Grillo sia offensivo e ingiusto. Molti di quei commentatori, in altre discussioni, hanno espresso pareri e critiche alle nostre posizioni, eppure sono ancora qua, nessuno li ha scacciati in malo modo.
      Ovvio che sulla capacità di stare nel conflitto, di ascoltare, di mediare al rialzo, possiamo e dobbiamo migliorare. Però tieni anche conto che troppo spesso si scambia (tutti quanti) per arrogante chi prova a sostenere un punto di vista, con passione e argomenti. Siamo (tutti quanti) talmente assuefatti al cerchiobottismo, che appena uno tiene il punto, lo accusiamo di “avere la verità in tasca”, “credersi chissà chi”, “fare l’intellettuale”, ecc. Al contrario, io sono certo che chi ci critica può aver ragione da vendere e dire cose intelligenti, però se vedo il mondo in un altro modo che devo fa’? Foderarmi gli occhi di prosciutto per non passare da “antipatico maestrino” e “piccola testa di cazzo pseudonima”?

      • I fideisti si scagliano contro chi mette in discussione la loro fede. Continuate così. No pasaran……..

  81. Però… nonostante gli allarmi non è ancora passata per la serratura la chiave di lettura per aprire l’impossibile (appunto) confronto coi grillini.
    La radice è nell’atteggiamento di Grillo e Casaleggio, è una strada tracciata da loro, che hanno fatto del NON CONFRONTO il cavallo di battaglia (non è detto che sia vincente per il futuro, ma aspettiamo) se devo essere sincero per dargli fiducia attraverso il voto o sei così o ne starai sempre alla larga, ma è una mia opinione.
    La tecnica è una e in più punti, i più gettonati dagli oppositori:

    s’arricchiscono sulla ingenuità degli elettori orfani di ambo gli schieramenti.
    Credo sia la quella che più fa piacere ai due, e pure ai seguaci, Berlusconi docet.

    Trascina un reazionariato assetato di vendetta.
    Pacifico, ma non basta, anche i casapoundini hanno inneggiato a Chavez post mortem… c’è tanta confusione, ma c’è tanta voglia anche di mischiarle dall’alto le carte. Poi nel programma, fumoso, punti già ampiamente dibattuti come scuola, razzismo, xenofobia, machismo etc… un coacervo di contraddizioni e nemmeno un granché democratiche, programmi appetibili ci sarebbero, ma irrealizzabili perché incompatibili tra loro, a forza di scartarne uno per farne un altro non se ne farà nessuno, ci si limiterà alla casta e poi si proseguirà nel programma berlusconiano, che vorrei ricordare è figlio di quello dei Gelli e padre del montiano, infatti l’ultimo parricidio c’è stato nel 2011, e pure violento.

    Rimane sempre nell’ombra la questione più controversa: perché uno che se la poteva godere s’è imbarcato in un’avventura probabilmente senza ritorno?
    Si ribatte che tra sete di potere e di rivalsa le ragioni abbondano, ma si trascura un piccolo particolare: il leaderismo intellettuale ha una sua radice ben giustificabile nel grado di eccellenza culturale, che necessariamente deve emergere (Marx, Lenin, Gramsci, Guevara, Castro… vabbé, tutta roba a noi cara, ma altrove m’è difficile trovarne) in questi casi è visibile e riscontrabile una sorta di MERITOCRAZIA, che protegge tale leaderismo da qualsiasi attacco.

    Però dimentichiamo che da almeno 20 anni la MERITOCRAZIA è stata spostata esclusivamente sul successo economico, facendo passare innanzitutto l’idea che basta “impegnarsi” per valere 10, 100 e migliaia di volte più di altri… anche se mi piacerebbe sapere come si sentono quelli che pur spremendosi come schiavi per una vita valgono, monetizzati, mille volte meno di altri, a prescindere dalla sapienza.

    Quindi mi chiedo anche come si fa a credere che in tempi come questi una o due persone possano mettere su da soli in piedi un sorta di impero, proprio come fece Berlusconi, mantenerlo da soli, controllarlo da soli e il resto degli squali se ne stanno lì a guardare, forse aspettando il loro turno?
    Bah, mi sembra fantascienza, credetemi, dietro questa gente ce n’è altri di pari e più importanza, è il potere bellezza… s’è visto appunto con Berlusconi, che dietro alle caricature tipo Gasparri e Bondi e delle vecchiette del LASCIATELO LAVORARE c’era una la crema dei galoppini del bel paese, e non solo, ma che non s’erano presentati alla discesa in campo, ma risulta lavorassero in team da decenni. Ma bisogna anche pensare che una volta entrati in questo meccanismo che ti fa levitare non è che te ne puoi allegramente andare in pensione, le implicazioni e gli implicati sono talmente tanti che non ti libereranno mai… ma non è che non lo sapevi eh… c’è scritto nel contratto, altrimenti so’ cazzi, ma mica solo per te, ma pure per i tuoi “cari”, e quando le “famigghie” sono numerose o t’impicchi, così chi s’è visto s’è visto, o t’adegui.

    Grillo e Casaleggio sono i figli prediletti di questo sistema mafioso.

    Continuiamo a parlare di chi e perché li ha votati… mi raccomando, arriveremo assai lontano anzi, arriveranno assai lontano.

    • So che questo post (come quelli sui i media di regime) rimarrà deserto perché è l’unica argomentazione dove i grillini sarebbero costretti a rispondere in merito, e siccome non c’è nulla da confutare glissano altrove, per non fare luce sul machiavellismo invece che sull’abilità-lungimiranza del duo Grillo-Casaleggio: è l’unica strada che rifiutano da sempre, e quando dico sempre parlo dal 2005/2006.
      Il motto è PARLIAMO d’ALTRO.
      Vagano altrove con la scusa dei programmi, ma io insisto su questo:
      Perché non smentite mai queste STRONZATE?

  82. Troppo complicato e non ho gli strumenti intellettuali adeguati per rispondere con citazioni; penso però di saper (e poter) ragionare.

    Il termine “sviluppo sostenibile” mi fa incazzare anch’esso perché:
    1) è un’ossimoro; fisicamente l’unico stato “sostenibile” è uno stato di equilibrio (crescita zero) altrimenti il trend diverge. Chiaramente sto qui parlando in termini “reali”, se invece vuoi parlare di crescita “virtuale” me ne infischio. Non so abbastanza di economia, ma se quello che “cresce” (auspicabilmente in modo “sostenibile”) è un numero che non rappresenta nulla… Non ragionerei certo nei termini di una cultura economica “falsa” e dannosa. E poiché tu invece lo fai (vedi ad esempio il tuo punto 2, inoltre inviti al pragmatismo dando per scontato che questo sistema economico debba sussistere), penso che casomai sia tu quello che si dice “di sinistra” e poi ragiona in termini al più socialdemocratici, che spostano il problema e non lo risolveranno mai. Certo che “decrescita” è utopico, o quantomeno comporta l’abbattimento del sistema attuale. Perché, tu pensi che si possa riformare e che riformandolo migliorerebbe?

    2) è spesso usato come palliativo per confondere le acque, fingere un cambiamento che in realtà non c’è.

    Ora, polemic mode on:
    – Anche se non vedo come si possa desumere dalle mie parole, di sembrare anticomunista non me ne frega niente, e nemmeno di esserlo. Perché voler mettere l’etichetta “comunismo” dappertutto ha l’unico effetto di allontanare la gente.
    – La tua sparata sulle religioni è fuori luogo. Anch’io credo che “il pianeta” possa continuare a “vivere”: anche post scenari cataclismatici, qualche batterio sopravviverà pure (quantomeno fino a che il Sole non “esploderà” inglobando la Terra). Infatti ho scritto “altrimenti il pianeta scoppia (O MEGLIO, PIU’ MODESTAMENTE, [scoppia] L’UMANITA’)

    Polemic mode off.

    Bisogna smetterla di concentrarsi sulla classe operaia. Avendo avuto la fortuna di nascere in Val di Susa, ho come chiodo fisso che parte del problema attuale sia la sovrappopolazione e il fatto che la maggior parte delle persone vive in città e pensa che le mucche siano viola come quella della Milka. La terra in mano di chi é?! Bene poniamoci il problema. Certo che se stai in città l’orticello non lo puoi avere :). Guarda che il latifondo mi pare un po’ scomparso come concetto, al giorno d’oggi chi fa il contadino di mestiere (non parliamo poi del valligiano che lo fa “come hobby” che gli consente di integrare reddito e dieta) più che altro si fa un mazzo tanto per niente, perché sul prezzo al consumatore quello che arriva al contadino è tipo il 2%, il resto se lo mangia “la filiera”.
    L’ideologia che critichi non è per niente fascista. E’ stupidamente vetero-comunista invece l’atteggiamento che dice “operai UBER ALLES!”. Il lavoro sempre e comunque prima di tutto? Ma si, facciamo il TAV che crea posti di lavoro (ah, già, cazzo, è falso, non ne crea). Facciamo lavorare a mille fabbriche inquinanti, tanto i posti di lavoro dei contadini che devono abbattere le mucche trovate contaminate da diossina e buttare gli ortaggi contaminati da PCB non contano; contanto solo gli operai, che peraltro potranno mangiare bulloni e bere olio invece di mucche e ortaggi. Facciamo lavorare fabbriche di armi, che tanto l’importante è il lavoro. Porco Giuda, ma solo in Val di Susa ci si pone quantomeno il problema? Negli anni ’70 qui alcuni operai ebbero il coraggio di mettere a rischio il loro posto di lavoro pur di chiedere la riconversione della propria fabbrica in modo che non contribuisse più a produrre pezzi che poi venivano utilizzati per armamenti. Qui non abbiamo risposte, ma essendoci un’acciaieria che ha inquinato i suoli e ora sta chiudendo, non chiediamo “riapra a tutti i costi per salvaguardare i lavoratori”, quantomeno ci interroghiamo se e come questo si possa conciliare con l’ambiente.
    Ti ha risposto meglio di me Roberto, questo non significa che ce ne fottiamo dei paesi che finora non si sono potuti permettere il lusso di inquinare come noi, chiedendo A LORO di decrescere. Se esistono due sinistre incompatibili, la tua la butterei via serenamente.

    Infine, sull’antimodernismo di destra: gli Hobbit (quelli immaginati da Tolkien) sono fascisti? Boh, in effetti Sam lavora come giardiniere, quindi è sfruttato da Frodo. Ma il libro è una metafora della rinuncia al potere e di una vita in armonia con la Natura. Ci farei la firma e me ne frego alquanto se è di destra, e se la Contea presenta delle disuguaglianze sociali. Per me un posto dove il giardiniere la sera si beve una birra in compagnia con il padrone nello stesso locale… è già un netto passo avanti. E se dobbiamo essere realistici, dubito seriamente che si possa mai fare di meglio.

    • Scusate il doppio post, mi è stato spostato il commento in fondo, il reply era inteso alla diramazione aperta da Zarathustra

      • la decrescita è una cosa, una crescita sostenibile è un’altra. fare la bicicletta nuova e di legno è crescita;
        decrescita è andare a piedi. latouche vuole andare a piedi e io no.
        lui è di destra, come bovè, come grillo, come il signore degli anelli; come tutte le posizioni che prevedono una smisurata considerazione dell’individuo a discapito del concetto di comunità.
        grillo e il signore degli anelli prevedono anche uno sterminio del male, ad opera del bene.

        • Questo gigantesco OT sulla decrescita si è trascinato già troppo a lungo, e i toni stanno degenerando, con etichette gettate un po’ alla rinfusa.
          Oltretutto, sarà il sesto o il settimo scambio improficuo sulla decrescita da un annetto a questa parte.
          Per favore, tornate nel tema del thread principale, quello partito dalle risposte che abbiamo dato a Repubblica. Grazie.

  83. Ciao Ho provato a scrivere sul blog in inglese ma non mi fa loggare, non capisco dovrebbe essere lo stesso account di WordPress no?
    Let’s move on, oggi su Adbuster c’era questo articolo di Gianni Cipriano
    http://www.adbusters.org/blogs/beppe-grillo.html
    data la vicinanza del giornale e del Blog con il movimento Occupy ho pensato fosse il caso di rimandargli il vostro articolo in inglese.
    Ciao

    http://www.giannicipriano.com/53721/475506/about/bio

    • Guarda, purtroppo il nostro blog in inglese è una boccia persa, un vero e proprio fossile vivente, pieno di bug, trascurato da anni per mancanza di tempo. Andrebbe reinstallato wordpress, il layout andrebbe rifatto da capo a piedi, ma a che pro, se non abbiamo tempo né energie per mantenere una produzione costante di materiale in inglese? Abbiamo pubblicato quel post là sopra come ripiego, ma purtroppo è totalmente inadeguato.

      Stiamo cercando di contrastare un bombardamento a tappeto coi droni a colpi di moschetto 91 :-(

      • Per carità, lungi da me l’idea di dirvi di sbattervi di più!! Ci mancherebbe, volevo solo riportarvi una di quelle narrazioni tossiche che avvengono proprio nei luoghi dove invece dovrebbe avvenire il contrario. Purtroppo non ho fatto in tempo a capire chi sia il giornalista italiano che dipinge grillo a metà fra un Renzo Rosso e Ghandi…

        • Cipriano, che io sappia, è un fotoreporter free lance, non credo sia un giornalista, quella roba lì è più facile che l’abbia scritta lo staff di Grillo stesso.
          Comunque gli accostamenti che citi diverranno sempre più frequenti in futuro, Grillo ha da sempre ottimi rapporti col Dalai Lama, Scientology, buddisti vari e clero bancario, vedi Bertone.

  84. Alcune interessanti slide sul frame comunicativo di Grillo: http://www.valigiablu.it/sveglia11-il-successo-di-grillo/

  85. Segnalo questo post di Gilioli che, mi sembra, si colleghi bene al tema “a forza di iniettarsi dosi di male minore”.

    http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/03/13/chi-ha-creato-il-m5s/

    • Loser, ho eliminato dal tuo commento la parte che prestava il fianco a querele per ingiurie e diffamazione.

      Perché poi la querela non arriva a “Loser”, ma alla persona con nome e cognome che ha registrato il dominio.

      Non fate gli indignati con le chiappe degli altri :-)

      Ripeto: si possono dire le stesse cose, in modo anche più radicale, rimanendo inattaccabili.

      • Ops scusa: non era mia intenzione fare l’indignato con le chiappe altrui. Avevo scritto “per me” (o “a mio avviso” non ricordo) e pensavo fosse sufficiente..

        Anyway: tra i politici che reputo “odiosi”, quello che più odio è D’Alema ed i motivi li espone bene Gilioli ;-)

  86. […] ragione i Wu Ming quando dicono che gli slogan sono di sinistra (di venti anni fa oltretutto), e le modalità sono […]

  87. Sarebbe interessante sviluppare un ragionamento sulla rete.
    1) Può esistere la libertà in rete ?
    2) Come influisce la rete sui rapporti sociali e sul modello economico ?
    3) Web 2.0: riproduzione della logica del neoliberismo ?
    4) Come fa a sussistere l’ipotesi della democrazia diretta con la mancanza di partecipazione attiva alla politica da parte dei cittadini ?
    5) Si sta confondendo il voto come attività politica ? Il mezzo è diventato il fine ?

    Per ora mi fermo qui, sono pieno di dubbi e di ipotesi.

    • Guarda a Scienze Politiche il punto numero 5 della tua lista è oggetto di studio e approfondimento accademico: nell’era post-ideologica la società, nella sua maggioranza, accetta il totalitarismo societario del liberismo, la politica diventa mera amministrazione ordinaria, siamo immersi nella cultura del presente, tutto ciò porta ad una società che non sa più immaginare il futuro e quindi ripiega sui “mezzi”, diventa importante come si sviluppa il processo decisionale ed ecco fiorire i bilanci partecipativi, la eDemocracy ecc., insomma non sognando più il futuro la società sogna almeno di partecipare al processo decisionale dell’ordinaria amministrazione

      • Hasta… roob, che te possino :D

        Certo che la rete è libera… ma non è nostra ed è molto ma mooooooooolto controllata.!
        Saluti…

        • Ma sei Cheyenne? Che compagno sei? Il solo uso dell’anonimato e multinick per i grillini è una prova che lavorate a cottimo per il PD ^_^

          • Ah ah ah… guarda che qui non stai su ‘na bancarella, è un posto molto serio.
            Grande Puffo… e stai bene così.
            P.S. Ma che hai preso il linguaggio grillo, tutti prezzolati PD?!?
            Leggi qualcosa prima di parlare, ciao pischello :-)

            • “Quel” Grande Puffo??? Quello che io avevo così soprannominato nel bloggone reazionario?No, dai non ci credo…ma allora siamo sempre i soliti 4 stronzi di comunisti che girano in rete, come da linguaggio grillino siamo l’avanguardia WEBBB ahahah

              • Già, è una vita difficile con questi… come sempre.
                Comunque bentrovato, però giriamoci intorno con “serietà” e leggiti un po’ di roba, anche dei topic precedenti su Grillo… vedrai che niente è cambiato, purtroppo.
                Buona navigazione, per oggi stacco.

  88. Sergio Sinigaglia dice che nella nostra presa di posizione su Grillo ci sono “invidia” (lo scrive e ribadisce due volte) e “reticenza”.

    La lettura del suo post è sconfortante.

    http://www.democraziakmzero.org/2013/03/14/una-polemica-con-i-wu-ming/

    Per carità di patria, io la lascerei perdere la storia dell’invidia, ma visto che circola moltissimo, tocca pur dire qualche parola.
    In generale, nell’Italia degli ultimi anni l’accusa pret-à-porter di essere “invidiosi” è stata usata moltissimo dai difensori dei potenti: se critichi un potente, è perché sei invidioso di lui. Una volta c’era l’odio di classe, adesso è egemonica l’invidia sociale (che è tutt’altra cosa), e di conseguenza spopola l’accusa-manganello di essere “invidiosi”. Invidiosi di Berlusconi, invidiosi di Briatore, invidiosi di Grillo etc.
    E’ davvero brutto vedere questo pseudo-argomento usato in ambiti che si penserebbero immuni a certi virus, come il sito di “Democrazia Km. 0”. Attenti, compagni: si possono volere la democrazia e l’economia a km. 0 e al tempo stesso contribuire a diffondere cazzate che viaggeranno parecchio, ben più degli stra-citati TIR che portano l’acqua minerale su e giù per le autostrade.

    Nello specifico della presunta invidia movimentista per Grillo, quest’argomento si basa sulla falsa premessa – e sull’illusione – che a Grillo “sia riuscito” quello che ai movimenti “non era riuscito”, quindi adesso chi stava/sta negli altri movimenti sarebbe “invidioso”.
    In realtà Grillo ha fatto qualcosa di completamente diverso, anzi, di OPPOSTO rispetto a ciò che quei movimenti volevano fare. Lo abbiamo spiegato, o abbiamo cercato di spiegarlo, molte volte. Stavolta mi limito a ri-linkare il post di Girolamo dove questo è detto nel modo più chiaro:
    http://www.uninomade.org/un-bicchiere-mezzo-vuoto/

    E visto che Sinigaglia propone la storiella trita e ritrita della volpe e dell’uva, toccherà riproporre quella (che si appresta a divenire non meno ritrita) della libertà-lepre e dei cani:

    “Però, vedete, se voi desiderate prendere una lepre, che le diate la caccia con i cani o col falco, a piedi o a cavallo, resterà sempre una lepre. La libertà invece, non rimane mai la stessa, cambia a seconda della caccia. E se addestrate dei cani a catturarla per voi, è facile che vi riportino una libertà da cani. ”

    Riguardo all’accusa di “reticenza”, su cosa si basa? “Reticenza” rispetto a che?

    Ecco quel che scrive Sinigaglia:

    “Se parlo di reticenza è piuttosto perché onestà politica e intellettuale vorrebbero che lo sguardo si posasse sui limiti e le miserie delle componenti organizzate presenti nei movimenti. Se a Genova avevamo stipulato un patto per cui si mettevano le proprie strutture (piccole o grandi che fossero) al servizio del movimento, quel patto di condivisione si è velocemente perso per rifluire spesso in dinamiche che, a chi come me ha qualche anno di troppo, hanno ricordato gli aspetti più tristi degli anni settanta.”

    Bene, “onestà politica e intellettuale” avrebbero dovuto impedire a Sinigaglia di rinfacciare proprio a noi un silenzio su questi temi.

    Nel corso degli anni abbiamo portato avanti, pubblicamente, una critica e – soprattutto – un’autocritica sulle dinamiche pre, durante e post Genova, evidenziando uno per uno i nostri (gravi) errori. Abbiamo proposto riflessioni critiche sulle dinamiche di movimento anche a partire dall’alzarsi dell’Onda universitaria del 2008-2009, poi subito prima e subito dopo il 14 dicembre 2010, e soprattutto dopo il 15 ottobre 2011. Non sto di nuovo a linkare tutto questo materiale, perché mi sarei anche un po’ rotto le balle.

    Sinigaglia scrive:

    “Dovremmo fare uno sforzo e ripensare agli errori che sono stati commessi e capire che, a volte, la logica di apparato non sta solo dentro i partiti ma anche tra noi.”

    Questo è uno dei temi che più abbiamo sviscerato nel corso degli anni.

    Anche in questi giorni abbiamo parlato a chiare lettere di una crisi dei movimenti di inizio millennio che ha lasciato vuoti degli spazi e consentito al grillismo di crescere. La nostra intervista a tutta pagina sul “Manifesto” usava queste espressioni in modo inequivoco.

    L’impressione è che, di tutte le nostre riflessioni sui movimenti e il grillismo, Sinigaglia conosca solo le tre risposte che abbiamo dato a “Repubblica”. Il che va anche bene se uno legge solo “Repubblica”, ma pensavamo che il suo caso fosse diverso.

    Bizzarra anche l’accusa – che non si capisce se rivolta a noi o meno, ma subito prima e subito dopo parla di noi, quindi… – di ritenere i movimenti “scomparsi”. Su Giap anche recentemente abbiamo scritto e discusso di No Tav, movimenti universitari, movimenti per la difesa della scuola pubblica, lotte operaie, e da anni ripetiamo, venendo anche a noia alla gente, che in Italia “Le lotte ci sono” e potenzialmente “Tutte le lotte sono la stessa lotta”.

    Sinigaglia ovviamente non è obbligato a leggerci, come *nessun altro* è obbligato a farlo, ci mancherebbe. Tutto questo può essergli sfuggito ed era anche suo diritto lasciarselo sfuggire.

    Ma non è nemmeno obbligato a scrivere di noi cose che non stanno né in cielo né in terra.

    Se dovessimo usare il suo stesso, improponibile, inaccettabile parametro, il quale se non è già del tutto subalterno all’ideologia grillina dei “Likes” poco ci manca, ci verrebbe da dire che la sua critica è mossa dall’invidia perché le nostre riflessioni su Grillo hanno ottenuto una visibilità che lui se la sogna etc. etc.
    Visto come sarebbe facile rivoltolarsi nella mota quando si scende a un livello così basso?

    Compagn*, ma vogliamo parlarne seriamente di quel che sta succedendo, o preferiamo andare avanti con perniciose micro-logiche di schieramento, per cui se Wu Ming “sta da una parte” allora bisogna per forza farsi vedere da quell’altra, e se Giuliano Santoro dice una cosa allora gli amici di Pigi Sullo devono dire il contrario, e via così? Sono anche questi atteggiamenti ad avere dilaniato la vasta comunità informale dei movimenti e dei media di movimento. Atteggiamenti sui quali c’è – stavolta sì – troppa reticenza.

    • “Invidia”, “reticenza”, e il prossimo passetto, “odio”?
      In poche settimane saremmo già (quasi) arrivati al berlusconico “partito dell’amore” contro quello “dell’odio”, se tanto porterà tanto. Quanta differenza tra M5S e PDL, davvero, un abisso, tra il vecchio e il nuovo, rivoluzionari liberali vs. rivoluzionari senza ghigliottina… Rassicurante.

      • Oltre al concetto di “invidia politica” c’è anche quello di chi gioisce per la “soddisfazione di aver finalmente vinto un’elezione!”.
        Anche questo tipo di approccio è inquietante, come se si dicesse “è la prima volta che vinciamo lo scudetto”.
        Quasi un concetto agonistico spostato in politica. In effetti, saremmo diventati ormai solo spettatori e tifosi. Mah, si godano questi pochi giorni di soddisfazione allora…

        • la metodologia è agonistica anche soltanto per il fatto che non sia concepita un’analisi, una distinzione, una critica, senza che essa venga intesa come opposizione totale.
          come se il bipolarismo, impossibile politicamente (elettoralmente, rappresentativamente), sia una maledizione, un’arma con cui tacere le critiche… il rifiuto della complessità da parte dell’interlocutore mi scoraggia parecchio.

    • L'”invidia” è un sentimento individuale che nulla a che vedere con la politica, che invece riguarda la sfera collettiva. Il solo fatto che discutendo anche dalle nostre parti si tiri in mezzo l'”invidia” è veramente preoccupante, testimonia una regressione culturale.
      Detto questo, senza polemica ma per amore di chiarezza, sottolineo che non capisco bene il discorso di Sergio Sinigaglia. Non vedo proprio dove vuole andare a parare. Vuole che nei movimenti si faccia autocritica. Bene. Siamo d’accordo. Dove ha letto analisi rassicuranti e autoconsolatorie a proposito di Grillo? A me pare molto più rassicurante e autoconsolatorio sostenere che in fondo se Grillo ha vinto è merito nostro, che tutto procede sulla inevitabile linea progressiva della liberazione. Negando il problema-M5S alla radice, si corre quel rischio.
      Come andiamo scrivendo da mesi sfidando l’irrazionalità del senso comune e la forza emotiva dell’effetto valanga, è un po’ da faciloni dire che bisogna tenere conto del M5S *nonostante* (nell’ordine): il dominio di Grillo e Casaleggio, le posizioni xenofobe, l’ambiguità delle proposte economiche…
      Non si capisce bene per quale motivo dovremmo fare finta che quegli elementi, che pesano come macigni, non ci siano. E’ una cosa un po’ difficile, visto che stiamo parlando della struttura stessa del non-partito di Grillo e della sua cultura più profonda, che ricade sui temi dell’immigrazione e delle ricette anti-crisi.
      Infine, penso anche che dopo aver fatto autocritica dovremmo cominciare a parlare di un tema che vari compagni e compagne tirano fuori ai margini delle assemblee spaesate di questi giorni e che ho incontrato diverse volte in giro per l’Italia nel corso delle presentazioni di “Un Grillo Qualunque”.
      Negli ultimi anni si sono sviluppate diverse battaglie territoriali. Spesso, in primis in Val di Susa e a Vicenza ma anche nella maggior parte dei casi, quelle battaglie sono andate oltre “il cortile” per evocare temi universali, rispedendo al mittente l’accusa che si celava dietro all’acronimo “Nimby”. E’ vero anche però, e sarebbe da reticenti negarlo, che quelle lotte nascondevano delle insidie, spesso sventate dall’attivismo delle strutture organizzate (tra di esse anche dall’azione informativa e culturale di Carta, che ha svolto un ruolo importante per far uscire dal rischio localista quelle battaglie). Il rischio era che gli abitanti di quel territorio si concepissero come un Uno indivisibile, oltre ogni appartenenza di classe, di genere o di culture, in lotta contro un “invasore” esterno. Be’, se ci pensiamo bene quel rischio adesso si è spostato sul piano nazionale. Le “comunità” che erano in lotta (giustamente) contro Grandi Opere e distruzione ambientale rischiano di diventare, sotto la regia di Grillo e Casaleggio, un’unico “popolo”, di trasformarsi nella “comunità nazionale” che vuole riprendersi l’Italia di cui parla Grillo nei suoi monologhi elettorali, proponendo su uno scenario più vasto lo schema (notoriamente di destra) del “popolo” come unità interclassista e pura contro qualche affamatore parassita ed esterno all’omogeneità.

    • Ho ottenuto facilmente (anche se con qualche formalità di troppo) la ‘parola d’ordine’ per commentare su questo sito, poiché prima ho letto con grande interesse e condivisione le analisi di Wu Ming su M5S, e poi con un certo disappunto la relativa “polemica” di Sergio Sinigaglia (che pure in altre occasioni ho avuto modo di apprezzare), polemica che mi sembrava poco felice, quanto meno mal indirizzata, anche se forse fraintesa quando tira in ballo la “invidia”(vedi l’intervento di vito66). Ho ascoltato con piacere Wu Ming 1 intervenire su Radio 3 a Tutta la città ne parla e sentito con gran gusto in diretta la sua splendida e plateale risataccia, ma leggendo ora la sua replica a Sergio Sinigaglia rimango assai perplesso su un paio di cose, soprattutto sul criptico passaggio finale “vogliamo parlarne seriamente di quel che sta succedendo, o preferiamo andare avanti con perniciose micro-logiche di schieramento, per cui se Wu Ming “sta da una parte” allora bisogna per forza farsi vedere da quell’altra, e se Giuliano Santoro dice una cosa allora gli amici di Pigi Sullo devono dire il contrario, e via così?”. Sono io maligno a vedere un velenoso intento polemico nel chiamare Pierluigi Sullo “Pigi” come il più noto Pigi Battista, per più versi esecrabile editorialista del Corriere della Sera, o si tratta di un refuso ‘freudiano’? Se lo so io (semplice e spesso poco perspicace lettore) che il diminutivo del nome di Sullo è Gigi, non lo saprà Roberto Bui? Se la mia malignità non andasse lontano dal vero, saremmo proprio ai bassi livelli che la sua replica evocava come improponibili. Ma a parte questo mio cattivo sospetto che spero infondato, non capisco di quali logiche di schieramento, sicuramente perniciose, si parli: evidentemente sono io ingenuo o stupido che non mi sono accorto di queste contrapposizioni Wu Ming/Sullo o Giuliano Santoro/DKm0, e che anzi ho trovato non poche consonanze e punti di contatto (e motivi per sviluppare ottima dialettica) tra le opinioni di P. Sullo e Wu Ming su – tanto per intendersi – i movimenti e Grillo. E inoltre giustamente si rimprovera a Sinigaglia di intervenire senza considerare le articolate argomentazioni di Wu Ming, come se dei loro ragionamenti sul tema avesse letto solo l’intervista a Repubblica: suo diritto – così sintetizzo io – essere parzialmente documentato, ma non parlare a vanvera; ma mi sembra che nel rimproverare il sito Democrazia Km 0 di “contribuire a diffondere cazzate”, Wu Ming 1 incorra nel medesimo difetto di informazione imputato a Sinigaglia, visto che sembra ignorare o trascurare che su quel sito si sono pubblicate anche posizioni opposte, come quelle dei Wu Ming, nell’ambito di un dibattito su questi temi piuttosto ampio e vario (e mi pare non banale né cretino), e che poi ognuno, leggendo e riflettendo, potrà a suo giudizio valutare se questa o quella è più o meno una ‘cazzata’. Non avrei desiderato che fosse intervenuta prima, da parte della redazione del sito, una scelta troppo severa, dato che non ho visto dar voce a gente screditata o indegna.

      • No, ho scritto “Pigi” per puro errore, mi sembra anche un po’ morboso che “Pigi” faccia venire in mente Pierluigi Battista :-), io conosco diversi Pigi, uno era anche un mio compagno di liceo.

        Sull’altra cosa, “cazzata” era l’argomento dell’invidia, che ritengo osceno e reazionario. Berlusconiano, se vogliamo specificare. Non dovrebbe avere spazio negli spazi di movimento e nei discorsi dei compagni. Ecco cosa intendevo dire parlando del rischio di “contribuire a diffondere cazzate”.

  89. premessa: NON HO VOTATO M5S
    i dubbi sul m5s sono tanti, tante sono però anche le certezze sui partiti che hanno governato per gli ultimi 20anni, pd e pdl.
    Anche le deduzioni che fate relativamente ai grillini lasciano qualche dubbio… parlate di partito criptofascista perchè avrebbe preso secondo un sondaggio il 10% di voto di estrema destra, quindi sarà anche criptodemocristiano e criptocomunista conteporaneamente…. l’antifascismo è un valore imprescindibile per la difesa della democrazia, cosi come deve esserci l’anticomunismo, onde evitare epurazioni e gulag.
    non conoscevo il vostro sito, vi ho invece letto…
    dai miei calcoli il restante dei voti di estrema destra (90% se non sbaglio) credo siano finiti nel pdl o nella lega, che quindi usando il vostro metro di ragionamento sono molto più criptofascisti di grillo e i suoi, cosi come i voti dei comunisti sono finiti in parte al m5s ma in maggioranza al pd e alla sua coalizione, che quindi sono criptocomunisti e altrettanto pericolosi dei criptofascisti confluiti in massa nel pdl-lega, per il ragionamento fatto prima.
    concludo che per salvaguardare il rispetto della democrazia in italia sia il caso di tenere a bada pd e pdl che, come da anni dimostrano, sono i peggiori partiti presenti, pieni almeno al 50%, di criptofascisti e criptocomunisti, e che infatti comandano l’italia da un ventennio con reciproco guadagno, milioni di euro di contributi e posizioni di controllo di banche ed aziende italiane.
    E chi meglio del M5S? che ha al suo interno un quinto contro la metà di antidemocratici!

    saluti

    • La nostra analisi del criptofascismo nel M5S non si basa affatto sui flussi di voto: quella semmai è una piccola, parziale conferma di quanto avevamo scritto già molti mesi fa. Se ti va di leggerlo, lo trovi qui:
      http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=6524

    • “partiti che hanno governato per gli ultimi 20anni, pd e pdl”
      Anche questo concetto del tutti uguali forse sarebbe utile smascherare, certo a vedere la dirigenza PD non viene una gran voglia, sono stati collusi ok, ma io mi metto nei panni del vecchietto scatarrante, che bestemmia ogni due parole in uno dei tanti circoli arci della Romagna: è una bugia cazzo!
      Hai presente quelle che ti diceva di non dire la mamma da piccolo? E’ anche con questa bugia che si sono fondate le basi per questa autoassoluzione di massa che è il movimento di Grillo.
      Giovani che sarà la seconda volta che votano alle politiche: “Basta mi sono stufato con questi partiti che non hanno mai fatto niente!”, mi sta più simpatico il vecchietto.

      • “Anche questo concetto del tutti uguali forse sarebbe utile smascherare, certo a vedere la dirigenza PD non viene una gran voglia, sono stati collusi ok”

        hai fatto una premessa e ti sei risposto da solo, allora di che vuoi parlare?

    • E’ un articolo, questo di Francesco Dradi sul “Sole24Ore” di oggi, che merita di essere ampiamente citato.

      Scrive Dradi, fra l’altro: “A protestare sono (…) i dipendenti comunali. Il motivo: la decurtazione delle indennità aggiuntive in busta paga per gli incarichi “disagiati” (poliziotti municipali, messi comunali, ma anche addetti dei servizi domiciliari ad anziani ed handicap) che rientrano nei contratti decentrati, come deciso dalla giunta Pizzarotti. Una decisione retroattiva, peraltro, che ha già lasciato i suoi effetti sulle buste paga di gennaio e febbraio. Con un taglio variabile tra i 50 e gli 80 euro che nella gran parte dei dipendenti comunali significa un pesante contraccolpo, essendo gli stipendi base sui 1.200 euro.”

      Scrive ancora: “La manovra al massimo risparmio, con conseguenti tagli ai servizi e innalzamento delle tariffe, ha aperto un altro fronte di impopolarità del sindaco, quello del Comitato Famiglie che lamenta aumenti eccessivi delle tariffe per nido e scuole d’infanzia, decise per il prossimo anno scolastico ma già con pesanti effetti nei bilanci familiari dal gennaio scorso, a causa della sospensione del Quoziente Parma, uno strumento ideato dalla precedente amministrazione che calmierava le tariffe per i nuclei familiari numerosi o disagiati, spalmando i costi del servizio su altre fonti di spesa comunali.”

      Notare il compiacimento mostrato dal giornale della Confindustria: certamente a loro fa piacere che siano riconfermate le “regole del gioco” del liberismo, anche da parte dei sedicenti “rivoluzionari” del M5S. Chissà se gli elettori grillini saranno altrettanto contenti.

  90. Condivido con voi alcuni flash, secondo me utili per capire alcune cose di questo paese, e del consenso al M5S-

    Scena 1
    Ho lavorato presso un privato che aveva in appalto dal comune il servizio di recapito notifiche ed atti. Non si contano le volte in cui, utenti che lamentavano qualcosa, minacciavano di rivolgersi al Gabibbo.

    Scena 2
    ipotesi di apertura di cava contestata da alcuni abitanti; tra le iniziative proposte, chiamare Striscia la Notizia o Le Iene. Certamente il motivo principale era quello di avere visibilità mediatica, però se ci pensiamo già questo è un modo di azione che deve farci ragionare. Oramai la protesta sembra avere come unico mezzo la ribalta dei mass media.

    Scena 3
    la vicenda dei dieci euro dati come indennità a molti lavoratori in mobilità nel mese di dicembre.
    A Spezia organizziamo una mobilitazione, in una prima fase completamente auto organizzata, ci muoviamo con presidi, appelli, volantinaggi, otteniamo l’appoggio di Cgil e Rifondazione che ne parla anche con Ferrero: il Prc è presente alla manifestazione nella quale riconsegniamo simbolicamente 10 euro al direttore dell’Inps. Riusciamo a vincere quella battaglia; il voto della stragrande maggioranza di quei lavoratori va a Grillo

    Scena 4:
    Le indennità legate agli ammortizzatori sociale sono bloccate da due mesi. Una qualunque mattina gli uffici INPS sono pieni di gente in mobilità e in cassa integrazione che cerca di capire cosa sta succedendo. Intanto il clima. Uno si immagina gente che da mesi vive con 700 euro, e che da gennaio non prende un euro, incazzata e pronta a far volare in aria sedie e scrivanie. Invece c’è solo rassegnazione, sgomento, sentimenti individuali che difficilmente si trasformano nell’esigenza di un’azione collettiva. La spiegazione condivisa, circa la mancanza di fondi, é “se li son mangiati i politici”, qualcuno lamenta che per gli immigrati li trovano, ragionamenti più complessi e articolati vengono fatti cadere immediatamente nel silenzio. Anche qui qualcuno propone di chiamare il Gabibbo.

    Striscia la Notizia e Le Iene sono un caso che andrebbe studiato in maniera più approfondita: trasmissioni fondamentalmente satiriche o cmq di intrattenimento, ma che si configurano anche come momenti di denuncia di malefatte di ogni tipo. Varrebbe la pena indagare su questa commistione tra impegno, donne nude, comicità, e se e quanto questa modalità abbia influito nell’inconscio della nazione. Io mi incazzo, ma lo faccio da solo, seduto davanti alla tv, non mi sbatto per cambiare la situazione, spero che domani qualcuno faccia qualcosa, poi scarico l’incazzatura facendomi due risate. E chissà quanto questo unire denuncia e comicità non crei un abito mentale per cui il consenso viene spostato solo da chi è in grado di parlare di temi politici all’interno di registri comici.

  91. non sono calmo, ma tifo rivolta

    il 23 luglio 2011 ci fu una grande manifestazione nazionale notav alla quale parteciparono più di sessantamila persone venute da tutta italia. Presi il treno da torino e nel tragitto chiaccherai con molta gente, fra cui un paio di ragazzi del m5s che venivano da milano. Me li ricordo agguerriti, preparati, anche loro notav cittadini come me.
    Poi il corteo e ad un bivio non me la sentii di andare su per i sentieri come tanti altri, ero già molto stanco.
    Raggiunsi il campo sportivo di Chiomonte dove parlarono in molti fra i quali Grillo, accolto da grandi applausi. (nelle regionali del 2010 in alcuni paesi della Valsusa il m5s prese quasi il trenta per cento dei voti).
    Il clima era veramente surreale. Grillo che sbraitava, l’elicottero che volava e gli spari dei lacrimogeni poco sotto. Naturalmente in molti, me compreso, *invitammo* Grillo a scendere alla centrale (e finirla di sparare cazzate) perchè là bisognava essere in molti. Assedio al cantiere.
    Grandi Valsusini!
    Tornai in treno esusto e rincontrai i grillini. Ci raccontammo la nostra giornata.
    In un anno e mezzo sono cambiate tante cose, ma sono certo che quei ragazzi del m5s abbiano fatto un gran lavoro per la lotta notav.
    Anche per questo tifo rivolta!

    #nervi#saldi

    A’ sara’ dura

    Grazie wuming, e grazie a te wuming1 per la risata su radio tre. L’ho già ascoltata quattro volte.

  92. Purtroppo gli impegni lavorativi mi costringono a presenziare quesr’interessantissima Agorà ad intermittenza.
    Ho seguito con grande interesse i contributi dei partecipanti.
    Uno dei punti che, per distrazione o a causa della mia intermittenza non so se sia stato trattato o meno, riguarda la definizione di “sinistra”.
    Oggi, piaccia o meno, si è accentuato il divario con la sinistra rappresentata istituzionalmente.
    C’è un’altra sinistra le cui istanze sono state tradite e che è stata marginalizzata, non solo ad opera delle destre, ma col contributo determinante e per colpa del PD.
    L’ostracismo montiano verso Sel, anche nell’ultima campagna elettorale, voleva definitivamente cancellare quel residuo di rappresentanza. Tanto da scatenare l’ennesimo equilibrismo di un PD che, a giorni alterni, si dimostrava alleato di Vendola e aperturista verso quel moderatismo che ha, di fatto, immobilizzato l’evoluzione sociale, culturale e politica d’un Paese, ancora costretto ad insefuire una sorta di mito rivelatosi inconsistente ed inesistente.
    Questo per dire e sottolineare che le oggettive responsabilità, passate e presenti, d’una sinistra, sconfitta per sua stessa mano, esistono e ne siamo tutti consapevoli.
    Ora, in questo vuoto pressochè assoluto, favorito anche da legggi elettorali ideate a tutela e garanzia di chi le ha promosse e votate, alcuni hanno pensato – secondo me erroneamente – che quello spazio, reso ancor più ampio dall’assenza d’un’altra sinistra non più in grado di rilanciarsi al di fuori della rappresentanza parlamentare, potesse trovare “ospizio” nel Movimento ©inque $telle™.
    Resta per me quasi inspiegabile, più che altro per questioni d’ulteriore spazio che non voglio usurpare, giustificare quest’innamoramento, se non per la totale assenza d’una alternativa a quel nulla lasciato libero di dire tutto e il suo contrario.
    Dico solo che il disorientamento e il peso di quest’assenza sono stati così forti da scatenare il prevalere del desiderio di punizione e dissenso che si è potuta esprimere con l’unica presenza apparentemente “contro” tutti i geronti del potere, del prepotere e del sotto potere.
    Ora, l’attor comico, capace sul palco di interpretare, nella sua indubbia arte e poliedricità, tutti i sentimenti e le passioni contrastanti dovrà dimostrare quali sono le capacità di cui è realmente dotato.
    Per ora, anche la polemica sul finanziamento pubblico, è un’altra arma che gli consentirà di tenere sotto tutela (anche economica) il destino d’un movimento strettamente personale, amplificato dal vuoto.
    Inutile fingere che la politica, ad alti livelli, possa vivere senza quei finanziamenti, certo ridimensionati, che sono tutela di democrazia e pluralismo.
    Quei finanziamenti possono sopravvivere, ripeto fortemente ridotti, se accompagnati dal rispetto della democrazia interna ai partiti e ai movimenti che, tutti indistintamente, non hanno certo brillato esprimendo classi dirigenti per cooptazione e cordate correntizie affinchè i “novizi” perpetuassero la sopravvivenza dei loro vecchi benefattori.
    Ed anche qui l’unico che, a proclami, invitava alla partecipazione, purtroppo, è stato quel Grillo che, con le sue condominiali, si è scelto la sua rappresentanza.
    Scusate la confusione… ma l’era è questa.

  93. Comincio a fare un po’ di fatica, mi permetto di riassumere.
    Nella critica a Grillo ci sono cose che fino ad ora non hanno avuto uno straccio di risposta. Quello che a me sembra che non ne possa avere (e quindi la darei come assunta) è la contraddizione tra pezzi di “programma”. Se ne sono ricordati due qui, quello “resistenza (in val di Susa soprattutto)/fedina penale pulita” e quello “difesa scuola pubblica/abolizione titolo legale”.
    Alcune questioni invece sono tendenzialmente di destra senza discussioni, e gli interlocutori “grillini” non si sognano di discuterle ma le de-rubricano a “poco importanti”. Per esempio la posizione sugli immigrati, quella sui dipendenti pubblici, e — mi permetto di aggiungere – sulle cause della crisi che secondo me è indissolubilmente legato al pezzo forte dell’accusa che fanno i Wu Ming (ma posso dire “noi” adesso?) e cioè la tendenza a presentarsi all’interno del frame noi(buoni)/loro(cattivi). Non si può, non possono cambiare questo, la crisi arriva da comportamenti patologicamente viziosi, il capitalismo, secondo loro, non c’entra nulla. Su questo, vorrei tornare alla fine (o forse in un altro post, se non rompo)
    Rimango due le questioni sui quali si discute o si è discusso (lascio da parte la questione “decrescita” che secondo me non c’entra tanto con il discorso principale).
    Il primo è la “competenza”. Io credo che qui abbiano ragione i “grillini” e che noi dobbiamo lasciar perdere questo pezzo d’accusa. La “competenza” in politica è una cosa evanescente; la scommessa della democrazia in fondo è che tutti quanti siano tendenzialmente competenti. In ogni caso a me sembra che il problema “competenza” sia legato allo stesso problema della democrazia: per essere nelle condizioni di decidere tutti devono essere informati, siccome non tutti lo sono non è che a questi si toglie il diritto di voto (anche se…).
    L’altra questione invece a me sembra possa essere in qualche modo “fertile”: il movente. I soldi, il potere, l’adrenalina. Mah. Qual è il movente del capitalismo? Questa discussione sul “movente” può potenzialmente essere interessante perché una delle cose che forse ci siamo persi a sinistra è ricordarsi perché siamo di sinistra. Cosa vogliamo? La collettivizzazione dei mezzi di produzione o ci basta la prospettiva social democratica? Che risultato ci aspettiamo dalla lotta NO TAV? E dall’ILVA? Il nostro approccio, mi pare, è terribilmente indefinito. E per “nostro” stavolta direi di mettere anche quello dei movimenti non italiani, che avranno raggiunto risultati importanti ma che non si capisce (io non capisco) se questi siano stati scientemente perseguiti o se emergano qui e lì più o meno casualmente. Io trovo curioso che noi critichiamo – correttamente – tutti questi che dicono che bisogna fare fare fare (come se il difficile non fosse copiare…) e poi finiamo con l’imitarli, partecipando a qualsiasi cosa – lasciate passare la dozzinalità, lo so che non è qualsiasi cosa mi appello al protocollo Notorius – senza avere un quadro di insieme che non sia le nostre lotte sono lotte di tutti. In questo si torna al movente. Il nemico è forte, potente e riesce persino a non apparire semplicistico (quando lo è in maniera imbarazzante: non vogliono rotti i coglioni dalle classi subalterne, vogliono assumere notorietà, soldi e tutte queste cazzate. Per noi, per loro no). Ma noi? Cosa ci muove? Dov’è che vogliamo arrivare (che originalità…)?

  94. sullo spiegel pare sia stato pubblicato un articolo contro grillo, di scarsissimo spessore, infarcito di luoghi comuni e argomenti superficiali e fuorvianti:

    http://www.repubblica.it/politica/2013/03/14/news/spiegel_attacca_grillo-54567637/?ref=HRER3-1

    compagni, la situazione e’ veramente di merda. ci troviamo a dover combattere su due fronti: da una parte dobbiamo sviscerare e divulgare gli aspetti piu’ neri del grillismo, dall’altra dobbiamo smontare le critiche idiote che vengono da articoli come quello dello spiegel, che di rimbalzo gettano discredito sulle nostre.

    • “Il giornalista è già noto in Italia perché sulla tragedia della Costa Concordia scrisse che non c’era da meravigliarsi che il comandante Schettino fosse un comandante italiano, e non un comandante britannico o tedesco. ”
      (Jan Fleischhauer)

      Questo si chiama razzismo.
      Né più, né meno.
      Odio i razzisti. Figuriamoci poi se sono pure tedeschi! :-)

  95. Debolezze logiche: oltre a “non c’è alternativa” e “questa è l’alternativa”, ci sarebbero anche “c’è alternativa” e “è un’alternativa”. Pensare con il sistema binario non è mai una buona scelta.
    Siccome una fetta dei voti viene da destra allora M5S è di destra. Un’altra fetta, maggioritaria, è di sinistra, ma non sa di votare destra. La cosa più ovvia, né destra né sinistra è troppo facile, quindi deve essere un imbroglio.
    Trovo la cosa molto più assimilabile a quello che una qualche sinistra avrebbe dovuto rappresentare, ma è un’opinione.
    “La sinistra ha enormi responsabilità”, ma se un pezzo di sinistra si esprime diversamente è destra senza saperlo. Auto indulgenza.
    “Grillo ha prevenuto movimenti come quelli europei”: se fossero esistiti con la forza di quelli europei li avremmo avuti. Che li abbia prevenuti Grillo trasuda ingenuità.
    Continua a mancare lo scopo o movente di tutto il casino messo in piedi, ma WM4 mi pare, dice anche che in fondo non conta. DVD, pay x click e adrenalina sono un po’ pochino in verità. Che la metà segreta siano dei deliri new age (di destra) mi pare una ipotesi fumettistica.

    • Dice il vangelo di Matteo (7:15), a proposito dei falsi profeti: “Li riconoscerete dai loro frutti”. E’ questo che intendevo dicendo che non ha granché senso interrogarsi sul movente di Grillo Giuseppe. Per quanto riguarda lui, appunto, vedremo quali saranno i frutti della macchina che ha messo in moto e capiremo se noi ci abbiamo visto giusto oppure no. Per il resto sono molto più importanti i moventi di chi partecipa al M5S e di chi lo vota. Sicuramente più importanti di qualunque elucubrazione noi possiamo fare su questo blog.
      Infine, Wu Ming potrebbe stare sbagliando tutto, altroché. Anche questo non tarderemo a scoprirlo, credo.

      • E il Vangelo di Marco (3:23-26) dice:

        “Come può Satana scacciare Satana? Se un regno è diviso in se stesso, quel regno non può reggersi; se una casa è divisa in se stessa, quella casa non può reggersi. Alla stessa maniera, se Satana si ribella contro se stesso ed è diviso, non può resistere, ma sta per finire.”

        Gesù dice queste frasi in risposta agli scribi che lo accusano di essere posseduto e “scacciare i demoni per mezzo del principe dei demoni”. Cioè dicono che è pagato dal PD.

        Lui gli risponde che la critica *discerne* e permette di vedere (e constatare) che il “regno” è diviso. Solo chi non ha dimestichezza con lo spirito critico ricorre a spiegazioni puerili, agenti esterni etc., e non capisce come un “posseduto” possa “scacciare i demoni”. Dev’essere un gomblotto!!!1!!!

        Voi continuate a difendere la vostra unità armoniosa.

        Noi, stronzi che siamo, vediamo la vostra casa “divisa in se stessa”.

        Se sbaliamo ci corrigerete, negli appositi centri di “correzione” che di sicuro istituirete.

        • Dall’alto della mia autorita’ di figlio di catechista (!) e Papa del Concordianesimo (scisma personale dal Discordianesimo) vorrei chiedere:
          E se le ***** non fossero altro che un trucco per mettere assieme in lotte comuni, e parlamentari, i proletari e i piccolo-borghesi? Cioe’, lo so che siete concordi su questo, ma se gli scopi invece che PER fossero CONTRO colui il cui nome e’ Legione, tesi proprio a far ribellare Satana (classe media conservatrice impoverita, proletari ignoranti&incattiviti) contro Satana (poteri forti, eurodelirio, partiti dello status quo)?
          Ovviamente vedremo dai frutti. Questo comunque, se interessa a WM4, e’ il mio movente di elettore (e commentatore).

      • Infatti, la cosa interessante sarà vedere se e quali frutti ci saranno.
        La situazione è interessante, fluida, in movimento. Tutto questo lo trovo positivo, vista la situazione paludosa in cui ci siamo trovati da almeno vent’anni e forse anche prima; sono una persona ottimista e preferisco apprezzare le possibilità positive di quello che sta avvenendo. Per ricredersi e deludersi c’è sempre tempo. Rischi per la libertà non ne vedo; se si affacceranno avremo modo di contrastarli.

      • Non vorrei sembrare fazioso ma, preso atto che esiste un comune sentire, di forte e fondato sospetto verso questo nuovo copyright politico, dubito ci sia ampio margine d’errore nell’analisi condotta sin qui.
        Io vorrò vedere le reazioni davanti ai no irritanti e reiterati del ventriloquo, all’anti-sindacalismo che nasconde la tentazione di adottare chissá quali scelte sul lavoro, magari calpestando qualsiasi tutela, alla felice decrescita del già pasciuto, alle mancate soluzioni per una crisi ancora incalzante.
        Non allora ma da subito occorre prepararsi per fronteggiare l’emergenza e l’irreparabile.

      • Vorrei rispondere a WM4 citando Machiavelli “ognun vede quel che tu pari, pochi sentono quel che tu sei ” (De Principatibus XVIII).
        Se governare è far credere (e ritengo che questa competenza non manchi ad un esperto di marketing e ad i suoi influencers), l’osservazione del solo operato politico potrebbe non bastare ad un elettorato non sempre attentissimo ai dettagli.
        La ricerca del movente e la sua conferma nella lettura dell’operato politico, invece, credo siano lo strumento più adatto a fare una controinformazione incisiva.
        Detto ciò, nelle varie discussioni lette su questo blog, mi pare che WM (non ricordo quale, scusate) abbia formulato diverse “ipotesi”, tutte molto ragionevoli.
        Quello che percepisco io è che l’Italia è al centro di grosse speculazioni finanziarie, agevolate dall’incetrezza politica.
        Quello che leggo in giro è che, goldman sachs prima e ambasciatore americano dopo, salutano con entusiasmo la nascita ed il successo elettorale di questo nuovo movimento.
        Non sarebbe la prima volta nella storia che dietro alle “grandi novità”, ci siano forze vecchie.
        Il movente non potrebbe essere semplicemente la “rappresentanza” (ovviamente celata) di tali forze?
        La natura essenzialmente, personalistica e “privata” del movimento che è, di fatto, proprietà di Grillo, mi sembra confermino la teoria.
        Chiaramente, come dice WM4, è possibile che ci si stia sbagliando tutti.

        • Scusa Tiz, ma a me pare che siano due discorsi diversi. Tu formuli un’ipotesi su quali poteri (vecchi) stiano vedendo in Grillo un interlocutore (nuovo). Ci sta, e mi pare che aperture di credito in questo senso, almeno dagli USA, ne siano arrivate. Però il movente personale è un’altra cosa e io resto del parere che non sia così importante. Anche perché, dicevo, non è detto che sia unico e non è detto che quello di Grillo coincida con quello dei milioni di persone che hanno votato M5S. I loro moventi, dicevo, mi paiono al momento più interessanti.

          • WuMing4, certo, chiedo venia, ho saltato un passaggio in effetti.
            Concordo sul fatto che il movente di Grillo in sè è irrilevante. Non altrettanto sulla sua definizione di interlocutore, in quanto sono portata a pensare a lui come ad un semplice strumento, diciamo pure un “megafono” per usare un’immagine cara al M5S.
            In sostanza davo per scontato che ci si dovesse interrogare sul movente di chi è dietro lo strumento ed ho usato la parola Grillo a mero scopo di sintesi.
            Ovvio che l’analisi dei moventi dei movimenti confluiti in 5S è altrettanto interessante e probabilmente più proficua per comprendere le dinamiche interne e gli sviluppi possibili. Il discorso che facevo in merito alla controinformazione, però, parte dal presupposto che l’elettorato di Grillo non è composto soltanto da attivisti di un movimento o di un altro, ma anche da tanti cittadini che di politica non si sono mai occupati e sono semplicemente incattiviti da anni di mal governo, durante i quali non si sono sentiti rappresentati da nessun partito e che ora, a torto o a ragione (?) si sentono rappresentati dal M5S. Del resto l’esperienza insegna che si fa presto a confermare tale illusione con tanta demagogia e piccoli gesti che nascondono grandi magagne, basti pensare a quanti voti ha portato a Berlusconi la promessa di restituire l’IMU.

            Probabilmente sto facendo dei ragionamenti un po’ semplicisti, se è così ne chiedo scusa, ma, parafrasando uno dei vostri post, “se sbaglio mi corrigerete”, spero.
            :-)

  96. ‘sera.
    leggo sempre ma non commento mai, faccio un’eccezione perchè questa serie di thread che avete dedicato ai pentastellati è veramente preziosa per capire questa nuova forma in cui si propongono le destre.
    Quindi grazie.
    La sfida che mi pongo è quella di riuscire a rielaborare almeno una parte degli argomenti che sono emersi, in modo da renderli utilizzabili nelle discussioni “da bar”.
    Perchè il problema è quello, il M5S in quelle discussioni lì è praticamente imbattibile…

  97. Anche io tifo per il pettine, ma non credo che riuscirà ad incappare nei nodi, haimè!
    Mi sembra di capire che la strategia sia (dopo aver creato un po’ di caos nel quale qualcuno sicuramente si starà arricchendo facendo speculazioni) quella di prolungare un governo tecnico, o comunque di permettere la formazione di un governo politico che, con la scusa del “voteremo proposta per proposta”, permetterà di fatto i grillini di porsi all'”opposizione” (?) mentre PD, PDL e Monti procederanno sulle note strade percorse negli ultimi anni (l’ultimo in particolar modo) e, con la scusa della crisi e della responsabilità, continueranno a produrre le peggiori nefandezze.
    Il M5S potrà in questo modo assicurarsi di mantenere lo status quo e, contemporaneamente, continuare la propria campagna elettorale demagogica gridando all’inciucio che li rende inoffensivi, ricavando prove a quintali a supporto della scelta del gran capo di non stringere patti di governo con i vecchi partiti, riaffermando che dare al movimento la maggioranza assoluta è l’unico modo per cambiare il paese e…. qualcos’altro tireranno fuori, ho piena fiducia nella creatività di Grillo e del suo enturage.
    Insomma, io al posto di Grillo e Casaleggio farei così…

  98. Il Movimento ©inque $telle™, per ora, è un copyright, un marchio, un prodotto d’impronta personale resa apparentemente corale.
    Lo spot per il lancio sul mercato politico è stato efficace.
    Sulla bontà del prodotto e sul suo contenuto, al di là del fascino del packaging design, si possono nutrire dubbi e riserve, in attesa di verifica?
    A me ricorda tanto, per dirla alla Gaber, tanto caro a Grillo (a frammenti!) “E poi c’è il salariato del piacere
    che propina storie colorate e grasse, un bel film con dentro tutti gli ingredienti che piacciono alle masse che stanno lì inchiodate e si divoran tutto senza protestare,
    gli si potrebbe dare in premio un bel barattolo di merda per duemila lire e senza esitare un momento
    sarebbero pronti a scannarsi per quel divertimento!
    Son proprio deficienti gli uomini, ormai son proprio devastati, non riesci più a strapparli alla loro idiozia,
    ci sono incollati”.
    Insomma, sin qui, una bella festa o sagra strapaesana.

  99. buongiorno a tutti,
    ho ricevuto una mail in risposta al mio commento di ieri, in cui mi è stato dato un link ad un’altro articolo in cui si fa riferimento alle prime analisi di criptofascismo all’interno del m5s.
    era il 2007 ed il governo prodi aveva aperto ai rumeni i nostri confini, al contrario di altri paesi europei che avevano chiesto una moratoria di due anni, se non ricordo male.
    leggendo le dichiarazioni di grillo dell’epoca, non ho trovato errori di fondo, le sue preoccupazioni si sono poi rivelate fondate, il flusso di rumeni, persone in cerca di speranza e grandi lavoratori, è stato però inquinato da una serie di galeotti, che scarcerati sono arrivati in paradiso, in un paese dove puoi delinquere e non pagarne le conseguenze. garantendo poi al berlusca la vittoria alle elezioni successive grazie alla campagna mediatica sui reati commessi dagli immigrati.
    relativamente ai migranti provenienti dal nordafrica, anche loro partiti pieni di speranze si sono ritrovati schiavi della n’drangheta a raccogliere arance, fino alla rivolta di qualche anno fa, cadendo nei lager ad alto rendimento, almeno per chi li gestisce dei centri di accoglienza.
    ripeto quanto detto ieri in un altro forum, a me preoccupa la serie di “coincidenze” che stanno garantendo il successo di grillo, ma queste accuse di criptofascismo mi sembrano figlie di una sindrome da deserto dei tartari, e l’ultima spiaggia per una categoria di politici ormai impresentabili, sia del pd-sel che del pdl-lega, di tenere le persone comuni lontano dalla politica e dalla gestione della res publica.
    ho cominciato ad interessarmi di politica in tenera età, affascinato dagli ideali della sinistra, finendo verso i vent’anni più vicino a quelli di destra, poi dopo l’estate in cui il parlamento approvò all’unanimità la legge sui riborsi elettorali, posteriore ai referendum promossi da Segni, ho capito che destra e sinistra non esistono, almeno a mio parere, c’è solo una schiera di approfittarori bipartisan, che sfruttando leve emozionali si spartiscono la torta della politica.
    non so se è peggio il criptofascismo di grillo, o quello palese di chi ci governa da anni.

    • Anzitutto, una nota tecnica: la mail che ti è arrivata è un commento che abbiamo fatto qui sul blog in risposta al tuo, e ti è arrivata perché hai scelto di ricevere via mail i commenti successivi al tuo.

      Rispetto alla “questione rumena” del 2007, sulla quale siamo in totale disaccordo, all’epoca ce ne occupammo anche noi, citando alcuni dati a supporto (cosa che manca del tutto nel tuo commento: “serie di galeotti”, cioè?)
      Trovi tutto qui: http://www.wumingfoundation.com/italiano/Giap/giap16_VIIIa.htm#1a

      L’abbiamo già scritto molte volte. Oggi la maggior parte dei discorsi razzisti parte da premesse apparentemente antirazziste. Dire che si escludono le persone “nel loro interesse”, è razzismo. Chi stabilisce l’interesse di chi?
      E se anche questa premessa avesse un fondamento minimo, non si capisce l’opposizione di Grillo e di parte del suo Movimento alla concessione della cittadinanza ai figli di stranieri nati in Italia. Stiamo parlando di quasi 400mila persone. Tutti galeotti potenziali?

      • si, infatti ho corretto usando il “manage your subscriptions” grazie.

        una premessa doverosa, ho cominciato a leggervi su internet da due giorni, non voglio fare la gara a chi è più bravo o accusarvi di aver trascurato argomenti.

        ieri credo di essermi spiegato male, provo a fare meglio, sono favorevole alla circolazione di chiunque nel mondo, siamo abitanti dello stesso pianeta.
        Ammiro chi lavora, e conosco più persone che arrivano da paesi dell’est, e sono grandi lavoratori, come tutti gli onesti lavoratori di questo mondo.
        L’apertura delle frontiere senza controllo ha permesso ad alcuni malfattori di entrare in italia insieme alla grande maggioranza di onesti ,
        per questo ho scritto:”è stato però inquinato da una serie di galeotti, che scarcerati sono arrivati in paradiso” non trovo il link dell’epoca, sono passati 6 anni… ma lessi che c’era stata un sorta di amnistia e che il governo rumeno approfittò dell’occasione per “disfarsi” di delinquenti abituali.
        la decisione di non fare moratoria, ha poi prestato il fianco alla propaganda del pdl, ricordo uno studio dell’università di pisa, intitolato “sbatti il mostro in prima pagina” dal quale si evinceva che i crimini commessi da stranieri in italia erano in calo dal 2003, ma la percezione registrava il fenomeno opposto.
        spero di essermi spiegato.

        ( Oggi la maggior parte dei discorsi razzisti parte da premesse apparentemente antirazziste. Dire che si escludono le persone “nel loro interesse”, è razzismo. Chi stabilisce l’interesse di chi?” )

        non sono d’accordo, aprire tout-court le frontiere accogliendo nordafricani per poi metterli nelle mani della malavita è contro il loro e nostro interresse mi pare lapalissiano.
        uno stato civile, degno di questo nome, prima organizza al meglio la condizione sociale e lavorativa dei propri cittadini, poi quando il sistema di welfare è efficiente ed in funzione si usano risorse in eccesso per aiutare gli altri meno fortunati.

        non so quanta parte del m5s sia contrario alla cittadinanza ai nati in italia, dove avete preso questa info? personalmente sono a favore.
        anzi senza gli immigrati l’italia sarebbe gia defunta da tempo, sono loro a farsi carico di una serie di lavori che nessuno vuole più fare

  100. Vi seguo e vi leggo dai tempi di Q, che è stato all’epoca della sua uscita, per me poco più che trentenne, una pietra angolare nella mia formazione così come lo era stato, quindici anni prima, Il pendolo Foucault.
    Avete messo in riga le parole che in questi tempi confusi non riuscivo a trovare.
    Da sempre elettore di sinistra (ho votato SeL alle ultime politiche), non vedo via d’uscita allo stallo politico che si è creato, per le enormi colpe della cosiddetta sinistra di governo di cui avete detto benissimo voi.
    Temo per il mantenimento dei capisaldi democratici e non so se auspicare o temere un ritorno alla strada.

  101. Prima o poi esploderanno le contraddizioni di un movimento dirigista incapace di muoversi senza il corpo del capo. Se la prendono tanto contro i professionisti della politica, ma la maggior parte dei valenti giovani eletti nelle file del M5S è dichiaratamente disoccupato: almeno fino al giorno prima di trovare un bel posto in Parlamento. Viva!

  102. Finalmente un po’ di calma.
    S’è dibattuto a lungo soprattutto sugli errori della sinistra, che avrebbe regalato a Grillo e al m5s lo spazio che non riusciva a occupare, e che probabilmente (si dice) non avrebbe saputo gestire. Ora il parlamento è formato e guiderà il paese, e per quanto possano sentirsi distanti marxisti e comunisti da “pratiche borghesi”, è obbligatorio riconoscere che la rappresentanza istituzionale è deputata e autorizzata a legiferare.
    E questo farà, come sempre.

    Il grillismo è stato “quasi” sufficientemente analizzato, e pure scorticato direi, ma ne è uscito vincitore, obtorto collo è quello che non possiamo né vogliamo negare. Ma perché questa (nostra) sinistra non può e non potrà vedere in Grillo un treno da prendere per favorire politiche che la riguardano, e soprattutto la interessano? Se il m5s è arrivato dov’è è necessario riconoscere che , e per questo allarmarsi, il sistema contro cui combatte è il suo miglior sponsor… sulle fasi del suo exploit avevo già testardamente cercato di aprire un confronto, ma è stato inutile, prede del FASCINO PROGRAMMATICO del m5s i commentatori hanno perso la bussola facendosi impantanare nella discussione sui programmi e sulle buone intenzioni dei neo-rivoluzionari. E’ desolante, perché s’è persa così l’ennesima occasione di far luce sulla cabina di regia di questa svolta politica, e me ne dispiace per gli impallinati Wu Ming, ai quali devo riconoscere una dose gigantesca di pazienza e obiettività, cercando una forma di confronto con tutti i NON critici verso il m5s. Sicuramente Wu Ming avranno oggi un’idea più chiara sul movimento, e mi piacerebbe s’aprisse in futuro, spero assai prossimo, una discussione FINALE sull’argomento, perché credo ci troveremo ad affrontare tempi “strani”, e serviranno ulteriori strumenti per non soccombere definitivamente.

    Riassumendo la breve modesta introduzione, gli argomenti diventano due: sinistra incapace e programma m5s.
    S’è sempre detto che molte istanze del m5s godono paternità sinistre, ed è ovviamente vero… ma quelle che le appartengono, e che anzi costituiscono l’ossatura del nostro pensiero, chi le supporterà in futuro?

    Manca nel programma grillino un qualsiasi accenno alla politica estera, non c’è difesa dei salari, non c’è redistribuzione del reddito, non c’è un dito puntato sulla questione casa: perché non “sbraitano” i grillini che per la prima volta nella storia il “godere” del tetto s’è equiparato a un salario?); non c’è difesa dei lavoratori rispetto al padronato (articolo 18 etc…); non c’è difesa del pensionamento (le pensioni d’oro incidono sulla spesa INPS quanto quelle della casta sui conti pubblici, fuffa); non c’è nessun progetto per migliorare la funzione pubblica… semmai una drastica riduzione di maestranze e stipendi, come sta accadendo a Parma; non c’è un progetto per drenare l’evasione fiscale portafogli del padronato e della finanza; non c’è nessuna politica “femminile-femminista”… è molto figo presentarsi in parlamento col pargolo in braccio e bicchiere di plastica, ma vorrei ricordare che Rutelli andava in Campidoglio col ciclomotore; non c’è nessuna politica solidaristica; non c’è nessuna garanzia per la politica “povera” che non ha finanziamenti… e potrei continuare all’infinito e con tutto ciò che fa SINISTRA della sinistra: 160 anni di storia, sacrifici e vittorie: niente di tutto ciò, si parla solo di SOLDI, SOLDI, SOLDI!

    Ecco, ora che NON abbiamo più DIRITTO di PAROLA, chi parlerà e legifererà per noi?
    Sviluppo sostenibile? Decenni per vederli nascere nello spazio di qualche ettaro… il pianeta è “quasi” infinito; costi della casta? Quattro spiccioli rispetto alla gestione di un paese; parlamento pulito? Ladri si diventa; gioventù al potere? E perché no, tanto la rottamazione, come sempre, riguarderà la fascia anziana e più debole della società… è la STORIA che PARLA!

    Non mi piacciono le citazioni, reputo questa una pratica snobistica e fuorviante, sviscerata da soloni interventisti, preferisco l’esprimersi con parole proprie, che non tradiscono le nostre storie, ma per una volta, seppur a malincuore, mi VIOLENTO:

    “Nelle aristocrazie il principe non si fa eleggere, è lui che elegge il suo popolo. In democrazia il popolo è bastonato su mandato del popolo. È la pratica certosina dell’autoinganno. Si dice che il trenta per cento sia astensionismo. Nego, tutto è astensionismo. Sono comunque voti sprecati.
    CARMELO BENE.”

    Un sentito ringraziamento a Wu Ming per lo spazio concessomi e per il loro preziosissimo impegno, e un cordiale vaffanculo ai “compagni” schizzinosi che hanno permesso tutto ciò che dovremo affrontare a breve.

    • @Francisco

      “Ma perché questa (nostra) sinistra non può e non potrà vedere in Grillo un treno da prendere per favorire politiche che la riguardano, e soprattutto la interessano?”

      forse perchè gli esponenti dei partiti di sinistra sono da anni in combutta con quelli della destra?

      forse si assentano quando viene votato lo scudo fiscale perchè poi possono scudare le stecche dell’affaire mps-antonveneta.

      o dicono si alla tav perchè cosi fanno lavorare i loro amici?

      o al sud dove tarantini faceva affari a destra e a sinistra?

      “non c’è un dito puntato sulla questione casa: perché non “sbraitano” i grillini che per la prima volta nella storia il “godere” del tetto s’è equiparato a un salario?”

      non parlano di cancallare l’imu? e di rendere impignorabile la prima casa?

      “non c’è difesa dei salari, non c’è redistribuzione del reddito”
      ed il reddito di cittadinanza?

      “E perché no, tanto la rottamazione, come sempre, riguarderà la fascia anziana e più debole della società…”

      ma io ho letto più volte che: nessuno deve rimanere indietro o abbandonato… forse è demagogia, ma fino a prova contraria

      • Che ti devo dire Giacomo, credevo di essere stato chiaro, ma visto che non basta sarò ermetico:

        L’acqua è bassa, ma la papera galleggia… e tu ne sei la prova scrivente.

        • troppo ermetico non ti ho capito, forse sei troppo intellettuale per me…

          ho letto l’articolo linkato da wu ming2, se tagliando con l’accetta i fascisti indicano che il nemico viene da fuori, allora trovo conferma che pd e pdl appoggiando monti perchè lo chiedeva l’europa sono dei fascisti.

          • Lo ripasso qui, per chiarezza.

            E pensare che la pretesa ermetica era più comprensibile della chiarezza esposta… mo’ sì che me sento mancà!

            Detta in soldoni, il FASCINO PROGRAMMATICO è pura demagogia, per il semplice fatto che programmi che non affondino radici nella natura del pensiero politico di chi li propugna sono destinati a rimanere inapplicati, a prescindere dalla loro bontà, perché appunto contronatura.
            Infatti manca sempre all’appello un risposta a questo:

            “Se il m5s è arrivato dov’è è necessario riconoscere che , e per questo allarmarsi, il sistema contro cui combatte è il suo miglior sponsor… sulle fasi del suo exploit avevo già testardamente cercato di aprire un confronto, ma è stato inutile, prede del FASCINO PROGRAMMATICO del m5s i commentatori hanno perso la bussola facendosi impantanare nella discussione sui programmi e sulle buone intenzioni dei neo-rivoluzionari.”

            Aggiungendo questa minuscola banalità mi soffermavo, visto che si vuole ASSOLUTAMENTE galleggiare all’interno dei programmi, su questioni programmatiche ASSENTI nel progetto m5s.
            L’acqua è appunto bassa, e ce ne vuole per galleggiare… infatti voi grillini non galleggiate, ma camminate coi piedi a mollo tirando in ballo PD, PDL etc… mi piacerebbe sapere quand’è che li avrei messi sul piatto, né ora né mai in questi giorni m’è uscita una virgola su quei “due”.
            Boh, e meno male che gli scritti restano.
            ———–
            P.S.
            Bastano pochi elementi per fotografare la DEMAGOGIA di cui parli… il rapporto SALARIO-CASA che ponevo neanche sfiora la questione IMU, il fatto è che un salario assorbito per intero dalla gestione di un’abitazione dovrebbe mettere in discussione non solo la deriva salariale (in discesa da anni) ma smascherare l’iper protezione di cui gode la proprietà su base speculativa, a cominciare dalle forze politiche che ne rivendicano l’abolizione.

  103. vorrei ringraziare wuming per tutto quanto dai libri al blog alle perle di saggezza alla cultura che esprime alla carica che da di non mollare e di continuare a lottare – quando mi prende un pò di tristezza mi rileggo le pagine di 54 quando al grido di bandiera rossa vince l’ex partigiano trova la fine che nei momenti di tristezza vorrei trovare pure io – scusate ma sono un inguaribile ragazzino anche se anagraficamente non lo sono, tendo un pò a semplificare ma voglio dire lo stesso la mia questa volta, per me da quando i grillini si sono rifiutati di firmare l’ordine del giorno di condanna dell’aggressione xenofoba contro la cittadinanza onoraria ai bambini stranieri a pontedera per me sono fasci leghisti (ricordate chi raccoglieva le firme con forza nuova contro gli stranieri?) perciò sul carattere di destra del grillismo non ci piove poi mi ricordo pure il 19 mussoliniano i fasci di sinistra l’adesione dei cosidetti anarcosindaclisti e così via – ripeto con ciò non sminuisco la vostra analisi anzi …però manca un qualcosa e cioè la proposta per dirla parafrasando lenin che famo? io vorrei fare una proposta facciamo una manifestazione nazionale in ricordo di abba (ricordate il ragazzo extracomunitario ammazato a milano per un pacco di biscotti? ricordate la risposta che ci fù .. ricordate che il vento a milano è cominciato a cambiare da allora?) per la cittadinanza ai figli degli immigrati extra o comunitari che siano (non sono 400 mila wu ming forse gli extra ma i figli degli stranieri nati in italia al 1 gennaio 2010 già erano più di cinquecentomila al e aumentano quasi esponenzialmente- (http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20101012_00/testointegrale20101012.pdf) dati istat e facciamola presto per sputare in faccia ai grillini che queste persone sono il futuro dignitoso dell’italia hanno l’energia per tirarci fuori da questa rassegnazione e in ballo c’è il futuro loro e delle loro famiglie perchè a 18 anni diventano clandestini contro questa legge razzista sull’immigrazione contro tutti i razzismi per il meticciato … il meticciato vince

  104. E pensare che la pretesa ermetica era più comprensibile della chiarezza esposta… mo’ sì che me sento mancà!

    Detta in soldoni, il FASCINO PROGRAMMATICO è pura demagogia, per il semplice fatto che programmi che non affondino radici nella natura del pensiero politico di chi li propugna sono destinati a rimanere inapplicati, a prescindere dalla loro bontà, perché appunto contronatura.
    Infatti manca sempre all’appello un risposta a questo:

    “Se il m5s è arrivato dov’è è necessario riconoscere che , e per questo all